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 Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?

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florence_yvonne
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MessageSujet: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyVen 20 Juil 2012 - 14:03

Bonjour à tous

Beaucoup de polytéistes, raéliens ou de trinitaires justifient leur inteprétation en disant que le mot Dieu en hébreu est un pluriel, en effet le mot Élohim est le pluriel d'Éloha.

---

Voyons ce qu'en disent les judahistes :

"Il est vrai qu'en hébreu la terminaison "im" est celle du masculin pluriel. Cependant, pour répondre de manière résumée, Élohim peut signifier Dieu et dieux.

Ces deux possibilités seraient à distinguer comme deux homonymes, tout simplement. Le verbe de la phrase permet cette distinction. S'agissant de l’Éternel, Dieu, Un, Le Seul, L'Unique, le verbe est évidemment conjugué au singulier.

Exemple, dans le texte de la Création, Genèse 1.3 :
Dieu (Élohim) dit : "que la lumière soit."

Le verbe "dit" est conjugué au singulier. Le pluriel aurait donné "dirent", mais ce n'est pas le cas.

(Lien)
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyVen 20 Juil 2012 - 15:00

J'aimerais bien avoir l'avis de gens qui ne sont pas dans le judaïsme... Parce qu'évidemment, jamais un théologien ne va vous dire que son système est bancal.

En l'occurence, on sait très bien que les Hébreux sont restés polythéistes beaucoup plus longtemps que les rabbins/curés ne veulent bien le dire.
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyVen 20 Juil 2012 - 15:13

Je comprends que ça t'arrange pas, pourtant c'est plus qu'évident pour la langue hebreuse.
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyVen 20 Juil 2012 - 15:40

Coeur de Loi a écrit:
Je comprends que ça t'arrange pas, pourtant c'est plus qu'évident pour la langue hebreuse.
On ne dit pas "hébreuse", mais hébraïque!
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyVen 20 Juil 2012 - 15:56

helleniste a écrit:
J'aimerais bien avoir l'avis de gens qui ne sont pas dans le judaïsme... Parce qu'évidemment, jamais un théologien ne va vous dire que son système est bancal.

En l'occurence, on sait très bien que les Hébreux sont restés polythéistes beaucoup plus longtemps que les rabbins/curés ne veulent bien le dire.

Pour moi ça semble évident que la Genèse ne parle pas de Dieu surtout que c'est un plagiat du mythe sumérien qui parlent bien de l'intervention des annunakis dans l'évolution de l'humanité et du mythe du déluge. Les hébreux n'ont rien inventé mais tout copié. La civilisation sumérienne est née en 3800av. J-C, elle donc bien antérieure à toutes les religions abrahamiques et mêmes toutes les religions du croissant fertile.
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyVen 20 Juil 2012 - 16:03

Elle parle de Dieu, que le texte soit un faux, c'est un autre sujet.
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyVen 20 Juil 2012 - 16:08

JR a écrit:
helleniste a écrit:
J'aimerais bien avoir l'avis de gens qui ne sont pas dans le judaïsme... Parce qu'évidemment, jamais un théologien ne va vous dire que son système est bancal.

En l'occurence, on sait très bien que les Hébreux sont restés polythéistes beaucoup plus longtemps que les rabbins/curés ne veulent bien le dire.

Pour moi ça semble évident que la Genèse ne parle pas de Dieu surtout que c'est un plagiat du mythe sumérien qui parlent bien de l'intervention des annunakis dans l'évolution de l'humanité et du mythe du déluge. Les hébreux n'ont rien inventé mais tout copié. La civilisation sumérienne est née en 3800av. J-C, elle donc bien antérieure à toutes les religions abrahamiques et mêmes toutes les religions du croissant fertile.

S'il est vrai que la création biblique est une reprise de mythes plus anciens, il n'en demeure pas moins qu'à partir de ces mythes les hébreux ont développés leur propre interprétation de cette création qui a pris une dimension philosophique remise au goût du jour par les interprétations massorétiques à partir du Moyen-âge.
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyVen 20 Juil 2012 - 16:21

Coeur de Loi a écrit:
Bonjour à tous

...

Le verbe "dit" est conjugué au singulier. Le pluriel aurait donné "dirent", mais ce n'est pas le cas.

(Lien)
Selon l'explication trouvé dans ce (Lien)

Citation :
En conclusion, Élohim peut désigner Dieu ou des dieux, peut être un singulier ou un pluriel. C'est la phrase, avec sa grammaire, son sens et son contexte, qui renseigne.

Very Happy Dans le chapitre biblique concerné, il s'agit bien d'Elohim et non d'un pluriel.

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyVen 20 Juil 2012 - 16:24

Spoiler:
 

Hors sujet. (modérateur Personne)
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyVen 20 Juil 2012 - 22:15

Personne a écrit:
Coeur de Loi a écrit:
Bonjour à tous

...

Le verbe "dit" est conjugué au singulier. Le pluriel aurait donné "dirent", mais ce n'est pas le cas.

(Lien)
Selon l'explication trouvé dans ce (Lien)

Citation :
En conclusion, Élohim peut désigner Dieu ou des dieux, peut être un singulier ou un pluriel. C'est la phrase, avec sa grammaire, son sens et son contexte, qui renseigne.

Very Happy Dans le chapitre biblique concerné, il s'agit bien d'Elohim et non d'un pluriel.

Genèse 1.1

מְרַחֶפֶת merah'èphèth singulier ou pluriel ?

Où pourrait-on trouver, exposées de façon claire, les règles concernant le singulier et le pluriel des formes verbales ?
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyVen 20 Juil 2012 - 23:18

Personne a écrit:


Very Happy Dans le chapitre biblique concerné, il s'agit bien d'Elohim et non d'un pluriel.


J’ai vérifié dans judeopedia. On a donc :


וַיֹּאמֶר vayyomèr « il dit » ou « il a dit »
(pour ne pas confondre : « il dit », présent, et « il dit », passé simple)


וַיֹּאמְרוּ vayyomerou « ils dirent » ou « ils ont dit »

Dans וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים vayyomèr élohiym on aurait donc un sujet au pluriel et un verbe au singulier.

Encore plus tordus que les jésuites, ces hébreux !

Bonne nuit.
Wink
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyDim 22 Juil 2012 - 15:53

J’ai donc bien enregistré le fait que « élohim », bien que ce soit un pluriel, pouvait être sujet de verbes au singulier ; mais je voudrais revenir sur ce bara élohim.

Je trouve en Deutéronome

4.32 demande aux jours primitifs qui ont été avant toi, depuis que l'Eternel a formé l'homme sur la terre,
33
Si un peuple a entendu la voix de dieu, parlant du milieu du feu, comme tu l'as entendue toi, hashama' 'am qol élohiym medabér mitthokhe-haésh kaashèr-shama'ettha atthah vayyèh'iy 34 Ou si un Dieu a essayé de venir prendre pour lui une nation du milieu d'une nation, par des épreuves, par des signes et des prodiges, par la guerre, à main forte et bras étendu et par de grandes terreurs, comme tout ce que l'Eternel votre Dieu a fait pour vous.
o hanissssah élohiym lavo laqah'ath lo goy miqqèrèv ggoy bemassssoth
beothoth ouvemophethiym ouvemileh'amah ouveyad h'azaqah ouvizero'a netouyah
ouvemoraiym ggedoliym kekhol ashèr-'asah lakhèm hashem élohéykhèm bemitserayim
le'éynèykha


Je voudrais confirmation, pour les verbes dont « élohim » est le sujet, aux
versets 33 et 34, s’il s’agit bien de formes verbales au singulier, et pas au pluriel.

Et quelles seraient les formes pluriel de ces verbes ; ainsi que quel serait le pluriel
de « bara » au verset 1 du chapitre 1 du livre de la Genèse ?
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyDim 22 Juil 2012 - 19:44

Le Dieu de la Bible est au-delà de la division des sexes, tout comme il dépasse la distinction entre singulier et du pluriel. Dans le récit biblique, où Dieu n'engendre pas, il n'a ni moitié pour s'unir, ni descendants pour se multiplier. Bref, ils est au-dessus des contingences humaines...
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyLun 23 Juil 2012 - 11:13

Hugues a écrit:
Le Dieu de la Bible est au-delà de la division des sexes, tout comme il dépasse la distinction entre singulier et du pluriel. Dans le récit biblique, où Dieu n'engendre pas, il n'a ni moitié pour s'unir, ni descendants pour se multiplier. Bref, ils est au-dessus des contingences humaines...
C'est ce que j'allais dire.
Wink
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyLun 23 Juil 2012 - 13:01

Genèse chapitre 3/5 kiy yodé'a élohiym kiy beyom akhalekhèm
mimmènnou venipheqeh'ou 'éynéykhèm viheyiythèm kélohiym yode'éy tov vara' élohim sait qu’aussitôt que vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront, vous serez comme des élohim , connaissant le bien et le mal.


Le même mot peut se traduire, à volonté, par "dieu" ou "des dieux".


La traduction "les dieux" ou "des dieux" se retrouve dans

Exode chapitre 12 12 ve'avaretthiy veèrèts-mitserayim ballayelah hazzèh vehikéythiy khal-bekhor beèrèts mitserayim méadam ve'ad-behémah ouvekhal-élohéy mitserayim è'ésèh shephatiym aniy hashem
j'exécuterai des châtiment contre tous les élohim de l'Egypte,


et en bien endroits.


Un passage intéressant est celui des chapitres 31 et 35 du livre de la Genèse, où l'auteur joue avec les termes "dieu", "les dieux", "les idoles" :
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyLun 23 Juil 2012 - 16:51

Elohim représente la Miséricorde et la Justice de
Dieu. D ou la pluralité.
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyLun 23 Juil 2012 - 17:53

Pas-cale a écrit:
Elohim représente la Miséricorde et la Justice de
Dieu. D ou la pluralité.

Et un elohim qu'est-ce ? un ange ou un dieu comment le décris-tu ?
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyLun 23 Juil 2012 - 20:25

Non; c est Dieu.
Comme dans l Islam, il porte plusieurs noms.
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyLun 23 Juil 2012 - 20:35

Pas-cale a écrit:
Non; c est Dieu.
Comme dans l Islam, il porte plusieurs noms.

Certes. Mais ils ne sont que la manifestation de différentes facettes de la Divinité...
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyLun 23 Juil 2012 - 20:36

Exactement

Mais ils ne concernent qu une seule divinité.
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyLun 23 Juil 2012 - 21:47

Pas-cale a écrit:
Non; c est Dieu.
Comme dans l Islam, il porte plusieurs noms.

DOnc, ( des éloha ) et manifestations de ? une source appelée (D)ieu . Pour moi ce n'est pas le nom du vrai Dieu
que l'on ne peut nommer sans être quelque peu dans le doute , car quel nom pourrait définir l'indéfinissable ?

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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyLun 23 Juil 2012 - 23:34

Teoma a écrit:

Et un elohim qu'est-ce ? un ange ou un dieu comment le décris-tu ?
élohim est le pluriel de "el" ou "eloa" ; ce sont des dieux. On peut les imaginer sous différentes formes plus ou moins matérielles ; des forces qu'on imagine douées d'une certaine personnalité, et qui sont censées pouvoir agir sur nous et sur ce qui nous entoure.
Les grecs les représentaient sous des formes humaines. Mais dans beaucoup d'autres cultures, ils ont des formes beaucoup plus vagues.
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyLun 23 Juil 2012 - 23:38

Teoma a écrit:
Pour moi ce n'est pas le nom du vrai Dieu
Il n'y a pas de "vrai Dieu" en soi. Pour chaque peuple, chaque civilisation, les faux dieux, ce sont ceux des religions qui ne sont pas celles de ce peuple, de cette civilisation.
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyLun 23 Juil 2012 - 23:48

JP;

Donc des entités accomplies qui sont devenues autonome mais interdépendants .
Bin moi j'y (crois) sans y attacher de la passion , il faut en effet le voir dans l'au delà pour le savoir en tout cas ... ce n'est pas commun.
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyLun 23 Juil 2012 - 23:54

Attendez ..
Vous voulez dire qu ils étaient plusieurs ?

N oubliez pas que Elohim est toujours suivi d un singulier.
Elohim bara et haharetz vé ha shamaim
Dieu créa le ciel et la terre ...
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyMar 24 Juil 2012 - 4:23

J-P Mouvaux a écrit:
Teoma a écrit:
Pour moi ce n'est pas le nom du vrai Dieu
Il n'y a pas de "vrai Dieu" en soi. Pour chaque peuple, chaque civilisation, les faux dieux, ce sont ceux des religions qui ne sont pas celles de ce peuple, de cette civilisation.

Il n'y a pas de "vrai Nom", tout simplement.
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyMar 24 Juil 2012 - 10:04

Le vrai Dieu a un nom propre selon la Bible.

Il n'y a qu'un seul Dieu qui a créé les choses, pas 36... selon la Bible.
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyMar 24 Juil 2012 - 10:08

Il me semble, que le monothéisme peut s'appliquer uniquement au culte solaire. Les premières civilisations, prenaient pour divinité tout phénomène qu'ils ne connaissaient pas, d'où l'invention du mot "polythéisme"...
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyMar 24 Juil 2012 - 10:14

Tu te rends compte de ce que tu dis ?

Un athée aurait dit la même chose...
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyMar 24 Juil 2012 - 11:29

Pas-cale a écrit:
Attendez ..
Vous voulez dire qu ils étaient plusieurs ?

N oubliez pas que Elohim est toujours suivi d un singulier.
Elohim bara et haharetz vé ha shamaim
Dieu créa le ciel et la terre ...

Donc , nos définitons ou explications sont érronées ? y a t-il une subtilité cachée qui expliquerait
une notion d'unique ou d'antropomorphsm , ou les deux ... ?
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyMar 24 Juil 2012 - 11:32

Dieu étant l unique, pourquoi en vouloir plusieurs ?

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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyMar 24 Juil 2012 - 11:40

Il n'y a pas de subtilité, le verbe est au singulier, point barre.
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyMar 24 Juil 2012 - 11:42

Pas-cale a écrit:
Dieu étant l unique, pourquoi en vouloir plusieurs ?


Oui je sais , mais que sont ses manifestations ? ou ces , ou bien les extensions au pluriel ?
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyMar 24 Juil 2012 - 11:47

Coeur de Loi a écrit:
Il n'y a pas de subtilité, le verbe est au singulier, point barre.

Genèse chapitre 3

22 Et l'Eternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, sachant le bien et le mal ; mais maintenant [il faut prendre garde] qu'il n'avance sa main, et aussi qu'il ne prenne de l'arbre de vie, et qu'il n'en mange, et ne vive à toujours.

Qui nous ?
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyMar 24 Juil 2012 - 11:47

Coeur de Loi a écrit:
Tu te rends compte de ce que tu dis ?

Un athée aurait dit la même chose...
Pas vraiment, car il se demanderait ce que l'on disait avant que ce mot grec "plythéisme" soit conçu Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? Icon_rol
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyMar 24 Juil 2012 - 11:47

Restons zen...
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyMar 24 Juil 2012 - 11:54

Coeur de Loi a écrit:
Restons zen...

Qui nous ?

La TMN

22 Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyMar 24 Juil 2012 - 11:58

Ben Dieu et ses anges, qui d'autres ?
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyMar 24 Juil 2012 - 11:59

Coeur de Loi a écrit:
Ben Dieu et ses anges, qui d'autres ?

Parce que les anges son égaux à Dieu ?
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyMar 24 Juil 2012 - 12:06

Qui a dit ça ?

Pas dans la Bible en tout cas.
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyMar 24 Juil 2012 - 12:08

Coeur de Loi a écrit:
Tu te rends compte de ce que tu dis ?

Un athée aurait dit la même chose...

Je me rends parfaitement compte de ce que je dis (si toutefois ta réponse m'est adressée, ce sur quoi tu pourrais faire un effort). Il n'y a absolument rien de particulier dans ce je dis. Sans doute, que de ton point de vue tu ne comprends pas...
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyMar 24 Juil 2012 - 12:10

florence_yvonne a écrit:
Coeur de Loi a écrit:
Il n'y a pas de subtilité, le verbe est au singulier, point barre.

Genèse chapitre 3

22 Et l'Eternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, sachant le bien et le mal ; mais maintenant [il faut prendre garde] qu'il n'avance sa main, et aussi qu'il ne prenne de l'arbre de vie, et qu'il n'en mange, et ne vive à toujours.

Qui nous ?

AUx anges ...

Dieu s est adressé aux anges lors de la création de l Homme.

Faisons l homme à notre image..
Ce pluriel c est Dieu et les anges, ou alors Dieu et la terre..
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyMar 24 Juil 2012 - 12:11

Hugues a écrit:
le monothéisme peut s'appliquer uniquement au culte solaire.

Et le monothéisme d'Abraham et de Moise c'est quoi ?
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyMar 24 Juil 2012 - 12:12

Prenons l exemple d un Tribunal
Dieu en est le Président
les anges les magistrats siégeant à Ses côtés.
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyMar 24 Juil 2012 - 12:19

Coeur de Loi a écrit:
Qui a dit ça ?

Pas dans la Bible en tout cas.

Egal à nous, cela veut dire ce que cela dit.
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyMar 24 Juil 2012 - 12:20

Oui mais pareil sur le point de la connaissance du bien et du mal, tout comme l'humain.

Pas égaux en tout.
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyMar 24 Juil 2012 - 12:25

Coeur de Loi a écrit:
Oui mais pareil sur le point de la connaissance du bien et du mal, tout comme l'humain.

Pas égaux en tout.

Si je croyais à la Bible, je contesterais fermement ta façon de voir les choses.
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyMar 24 Juil 2012 - 12:27

Mais conteste Bible à l'appui.

Puisque c'est écrit, c'est écrit, après on y croit ou pas.
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyMar 24 Juil 2012 - 16:19

Coeur de Loi a écrit:
Mais conteste Bible à l'appui.

Puisque c'est écrit, c'est écrit, après on y croit ou pas.

Je l'ai fait.
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MessageSujet: Re: Élohim (Dieu) est-il un pluriel ?   Élohim (Dieu) est-il un pluriel ? EmptyMar 24 Juil 2012 - 17:10

D'accord, merci d'avoir participé.
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