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 La persécution des chrétiens à l'Antiquité: quelques remarques

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helleniste
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MessageSujet: La persécution des chrétiens à l'Antiquité: quelques remarques   La persécution des chrétiens à l'Antiquité: quelques remarques EmptyLun 30 Juil 2012 - 16:31

Un petit article de mon cru sur les persécutions. Il n'est pas exhaustif, mais s'attache à deux éléments que je juge essentiels.

Le seul drame, c'est que les Romains ont manqué de lions ai-je lu je ne sais plus où. Chacun appréciera ou non cet humour noir, mais il convient, quel que soit l'opinion de chacun sur ces persécutions, de rétablir quelques vérités historiques que la propagande religieuse occulte ou déforme souvent.

-Le nombre de victimes: les martyrs de Lyon, dont on a tant parlé ne sont pas plus de cinquante. Quand on sait que c'est la plus grosse flambée de violence du 2ème siècle... De l'aveu même de certains auteurs ecclésiastiques, que Voltaire et Gibbon citent avec délice, le nombre des martyrs chrétiens n'est pas très important. Les historiens modernes estiment que toutes les persécutions et violences confondues ont fait moins de 10 000 morts en 300 ans. La saint Barthelemy en a fait autant, voire plus en quelques jours. Le massacre de Béziers, lors de la croisade contre les cathares, a fait 30 000 morts en une journée.

Bien entendu, les historiens proches de l'Eglise jugent ces estimations morbides et inconvenantes. Il n'empêche qu'elles aident à remettre les évènements à leur échelle. (c'est d'ailleurs sans doute pour ça que les historiens susdits ne les aiment pas :siffle: )

-Les empereurs persécuteurs: Quand on demande quels empereurs romains ont persécuté les chrétiens, les réponses fusent: Néron Msieur ! Les plus doués citent Dioclétien et Dèce.

Bien entendu, ces empereurs n'étaient pas favorables aux chrétiens, et les ont persécuté avec plus ou moins d'acharnement. Mais on oublie trop de citer les empereurs chrétiens, qui ont persécuté d'autres chrétiens au nom de l'unité de l'Eglise, avec bien souvent des morts en quantité à la clé. Le Vème siècle, celui des querelles christologiques, voit se déployer contre les chrétiens hérétiques une violence largement égale à celle des tétrarques contre l'Eglise.
Mais voyez-vous, c'est compliqué, ça colle moins à l'image d'épinal style "Les derniers jours d'Herculanum"; et puis ça fait mauvais genre, il faut l'avouer.
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helleniste
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MessageSujet: Re: La persécution des chrétiens à l'Antiquité: quelques remarques   La persécution des chrétiens à l'Antiquité: quelques remarques EmptyMar 31 Juil 2012 - 23:13

Mes topics doivent vraiment être chiants pour avoir moins de succès que les élucubrations de Nikolai lol!
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MessageSujet: Re: La persécution des chrétiens à l'Antiquité: quelques remarques   La persécution des chrétiens à l'Antiquité: quelques remarques EmptyMer 1 Aoû 2012 - 4:31

Je viens juste de voir ce topic. Qui s'intéresse à la véritable vie des empereurs romains?

Au sujet de Néron tout le monde raconte ce qu"en on dit les chrétiens et l'image qui est dans les esprits est celui du Néron du film "Quo Vadis" de 1951, alors qu'en vérité il avait été aimé du peuple, "longtemps après sa mort, sa tombe était fleurie..."
Au sujet de néron F. Josèphe a écrit dans ses Antiquités
...
"à cause de leur haine et de leur inimitié contre lui, l'ont si impudemment maltraité par leurs mensonges qu'eux-mêmes méritent le blâme. Je ne songe pas d'ailleurs à m'étonner qu'ils aient menti au sujet de Néron, puisque même en écrivant sur ses prédécesseurs ils n'ont pas respecté la vérité historique "

Pour ce qui est de martyrs de Lyon, je me suis souvent demandé si les rôles n'avaient pas été inversés.
Les nombreuses sectes chrétiennes s'opposaient et le christianisme n'était certainement pas encore institué et organisé selon une hiérarchie établie.


Le film "Agora" réalisé par Alejandro Amenábar et sorti en 2009 nous est présente comme péplum relevant de la fiction historique

"Le scénario reprend des événements réels de la vie d'Hypatie d'Alexandrie, du préfet Oreste et du patriarche Cyrille, tout en relevant de la fiction historique."

Pourtant en voyant le film, j'ai eu le sentiment que la mise en scène décrivait bien la vie des chrétiens telle que Julien l'Apostat la décrivait dans ses lettres à son époque.


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Hugues
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MessageSujet: Re: La persécution des chrétiens à l'Antiquité: quelques remarques   La persécution des chrétiens à l'Antiquité: quelques remarques EmptyMer 1 Aoû 2012 - 9:22

helleniste a écrit:

La saint Barthelemy en a fait autant, voire plus en quelques jours.

Beaucoup plus. Et essentiellement chez les catholiques. La Saint-Barthélémy ne fut qu'une conséquence de la folie meurtrière des protestants...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La persécution des chrétiens à l'Antiquité: quelques remarques   La persécution des chrétiens à l'Antiquité: quelques remarques EmptyMer 1 Aoû 2012 - 11:47

Il n'était pas inutile de revenir sur le "martyrologe" chrétien.

C'était de bonne guerre, dans cette offensive des premiers chrétiens contre la vieille religion, de gonfler le nombre de leurs victimes, et de passer sous silence leurs propres exactions.

Les guerres de religion revêtent souvent un caractère particulièrement féroce. Peut-être même, tout particulièrement quand on est dans des religions monothéistes : si on n'admet qu'un Dieu, celui des autres ne peut-être qu'un diable qu'il faut détruire à tout prix.
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Hugues
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MessageSujet: Re: La persécution des chrétiens à l'Antiquité: quelques remarques   La persécution des chrétiens à l'Antiquité: quelques remarques EmptyMer 1 Aoû 2012 - 12:05

J-P Mouvaux a écrit:
si on n'admet qu'un Dieu, celui des autres ne peut-être qu'un diable qu'il faut détruire à tout prix.

C'est précisément ce qu'ont fait les protestants, en chargeant les catholiques...
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helleniste
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MessageSujet: Re: La persécution des chrétiens à l'Antiquité: quelques remarques   La persécution des chrétiens à l'Antiquité: quelques remarques EmptyJeu 2 Aoû 2012 - 22:27

Citation :
Dans l'emission d'arté il y a quelques mois sur l'origine du christianisme nombreux historiens disaient que le nombre de martyrs a été terriblement exageré par l'eglise, pour en faire un élement de propagande .

C'est aussi ma conclusion. Il ne faut pas nier qu'il y a eu quand même quelques dérapages regrettables de la part des Romains, mais les faits ne sont vraiment pas à l'échelle du tintamarre dont ils font l'objet. Vu l'ampleur des persécutions interchrétiennes postérieures, c'est même absolument anecdotiques.

Ceque j'aurais pu ajouter aussi, c'est que les martyrs qui ne sont pas inventés purement et simplement étaient la plupart du temps des exaltés qui recherchaient ardemment la persécution et la mort. On nous relate ainsi les histoires de certains énergumènes, dont Polyeucte est l'archétype, qui s'amusent à démolir des statues de culte, voire des temples entiers. Qu'étaient censés faire les autorités romaines ? Iln'allaient pas applaudir en coeur à la démolition des batiments publics et du patrimoine...

Citation :
Pour ce qui est de martyrs de Lyon, je me suis souvent demandé si les rôles n'avaient pas été inversés.

C'est à dire ? Ce serait une réécriture chrétienne inversant les rôles ? J'ai de gros doutes, vu qu'on a des textes d'époque.



Citation :
Le film "Agora" réalisé par Alejandro Amenábar et sorti en 2009 nous est présente comme péplum relevant de la fiction historique

"Le scénario reprend des événements réels de la vie d'Hypatie d'Alexandrie, du préfet Oreste et du patriarche Cyrille, tout en relevant de la fiction historique."

Pourtant en voyant le film, j'ai eu le sentiment que la mise en scène décrivait bien la vie des chrétiens telle que Julien l'Apostat la décrivait dans ses lettres à son époque.

C'est vrai que c'est surement le moins fictionnel des peplums, même s'il y a quelques fantaisies.
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Pas-cale
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MessageSujet: Re: La persécution des chrétiens à l'Antiquité: quelques remarques   La persécution des chrétiens à l'Antiquité: quelques remarques EmptyVen 3 Aoû 2012 - 0:31

bonté les clichés en prennent un coup.

je ne savais pas les histoires de plusieurs sectes chrétiennes ...
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MessageSujet: Re: La persécution des chrétiens à l'Antiquité: quelques remarques   La persécution des chrétiens à l'Antiquité: quelques remarques EmptyVen 3 Aoû 2012 - 6:57

Pas pour jeanne la pucelle
Pas pour st-andré de la croix
Pas pour st-cécile la musicienne
non ,je crois que vous devriez relire

les saints et saintes n'étaient pas tous des martyrs qui désiraient être torturé

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La persécution des chrétiens à l'Antiquité: quelques remarques   La persécution des chrétiens à l'Antiquité: quelques remarques EmptyVen 3 Aoû 2012 - 7:35

Pandore a écrit:
Pas pour jeanne la pucelle
Pas pour st-andré de la croix
Pas pour st-cécile la musicienne
non ,je crois que vous devriez relire

les saints et saintes n'étaient pas tous des martyrs qui désiraient être torturé

Wink
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Pandore
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MessageSujet: Re: La persécution des chrétiens à l'Antiquité: quelques remarques   La persécution des chrétiens à l'Antiquité: quelques remarques EmptyVen 3 Aoû 2012 - 7:41

enfin ,j espère ne pas m'être trompé chef
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MessageSujet: Re: La persécution des chrétiens à l'Antiquité: quelques remarques   La persécution des chrétiens à l'Antiquité: quelques remarques EmptyVen 3 Aoû 2012 - 7:49

il y a faute < 2 heures du matin ..les martyrs le deviennent par la violence et la folie
des autres..bon je me tire dans les pieds ,la fatigue me gagne ,je vais me coucher
avant de dire d autres conneries ,les martyrs étaient accusés ,de sorcellerie et d'hérésie..ect
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MessageSujet: Re: La persécution des chrétiens à l'Antiquité: quelques remarques   La persécution des chrétiens à l'Antiquité: quelques remarques EmptySam 4 Aoû 2012 - 3:49

bien quoi ,en général on désire pas être martyr, on le devient par les évènement et par la force des choses ?
les circonstances et l'intolérance des autres
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MessageSujet: Re: La persécution des chrétiens à l'Antiquité: quelques remarques   La persécution des chrétiens à l'Antiquité: quelques remarques EmptySam 4 Aoû 2012 - 7:07

Le sujet :: La persécution des chrétiens à l'Antiquité

Merci de ne pas aborder ici la période des rois de France (Jehanne, les protestants etc.)
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MessageSujet: Re: La persécution des chrétiens à l'Antiquité: quelques remarques   La persécution des chrétiens à l'Antiquité: quelques remarques EmptySam 4 Aoû 2012 - 10:02

helleniste a écrit:
Personne a écrit:

Pour ce qui est de martyrs de Lyon, je me suis souvent demandé si les rôles n'avaient pas été inversés.
C'est à dire ? Ce serait une réécriture chrétienne inversant les rôles ? J'ai de gros doutes, vu qu'on a des textes d'époque.

J'avoue que c'était une idée qui s'était imposée en faisant des relation à la suite de plusieurs lectures et que je n'ai pas pris le temps de sinthétiser.
D'une part, le souvenir que les armés d'Orient de César avait été installées à Lyon. Nous savons que la propagation des cultes orientaux à été facilité par les déplacements des armées romaines, notamment les cultes PHRYGIENS
Le culte de la Grande Mère (Magna Mater) et de Athis se sont propagées de Vienne à rome.
- La religion de Cybèle, où se manifestaient les éléments d’un fétichisme primitif (culte du pin, des pierres, des fauves),

L'intégration à certainement occasionné des troubles parmi la population dont les rites et coutumes contrastaient avec les nouveaux venus.
D'autre part, en étudiant certains détail j'en ai conclus que ce serait la secte Montaniste qui aurait été soutenue par Irénée de Lyon.

- Martyrs de Lyon 177
Irénée de Lyon est le deuxième Évêque de Lyon au IIe siècle entre 177 et 202 (?)
• Je ne crois pas que le christianisme ait été connu et institué en communautés hiérarchisées à cette époque.

Pour le titre "Evêque": Avant le christianisme, le terme était utilisé pour désigner toutes sortes d'administrateurs et n'avait pas la connotation que nous lui connaissons aujourd'hui.

Dan 26 a écrit:
Les martyrs de Lyon sont relatés par Irenée, dont il faut savoir modéré les propos , il faisait de la propagande Chrétienne .dans son "contre les Heresies
Petite précision.
Les martyrs de Lyon sont connus par l'historien Eusèbe de Césarée (IIIème et IVème s.) qui cite une lettre « des Eglises de Lyon et de Vienne ...[/i]

Irénée: "il est possible qu'il soit l'auteur de la Lettre aux Églises d'Asie et de Phrygie, par les survivants de la persécution de Lyon (177). Nous connaissons ce document par Eusèbe de Césarée qui le transmet in extenso dans son Histoire ecclésiastique."


Dernière édition par Personne le Sam 4 Aoû 2012 - 19:36, édité 1 fois
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La persécution des chrétiens à l'Antiquité: quelques remarques   La persécution des chrétiens à l'Antiquité: quelques remarques EmptySam 4 Aoû 2012 - 11:44

Merci pour cette documentation bien argumentée.

Tu indiques : "les armés d'Orient de César avait été installées à Lyon" ; pourrais-tu préciser à quelle date.

Wink
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MessageSujet: Re: La persécution des chrétiens à l'Antiquité: quelques remarques   La persécution des chrétiens à l'Antiquité: quelques remarques EmptySam 4 Aoû 2012 - 19:59

J-P Mouvaux a écrit:


Tu indiques : "les armés d'Orient de César avait été installées à Lyon" ; pourrais-tu préciser à quelle date.

Wink

Very Happy C'est de mémoire, compte tenu des nombreux vestiges des cultes orientaux dans cette ville je m'étais demandé comment ils y avaient été introduits, naturellement il faudrait que je retrouve la source... ou si je l'ai noté quelque part.


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MessageSujet: Re: La persécution des chrétiens à l'Antiquité: quelques remarques   La persécution des chrétiens à l'Antiquité: quelques remarques EmptyLun 6 Aoû 2012 - 13:36

J-P Mouvaux a écrit:

Et, entre parenthèses, j'attends toujours ta réponse à mon message sur le fil Les origines du nom divin - Yhwh - Hier à 15:32 Wink

Ce n'est pas à moi que tu as posé cette question, mais à Markus.
J'ai été absent une semaine. (du 5 au 12)


La persécution des chrétiens à l'Antiquité: quelques remarques Hein85 Désolé JP,
j'ai fait une fausse manoeuvre en éditant au lieu de citer.
J'ai donc effacé une partie de ton message...
C'est donc mon message qui se trouve dans le tien(Personne)


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