Les religions, un vestige atavique.

Tout comme le corps physique est organisé et prémuni contre les agressions extérieures et ses propres dérèglements internes grâce à divers organes et mécanismes qui le protègent, le régulent et l’équilibrent, les êtres vivants, spécialement animaux et humains, notamment ceux qui ont vocation à vivre en groupe, ont des instincts et des sentiments nécessaires pour la préservation de la vie de l’individu et du corps social. Ainsi en est-il de l’amitié, de l’amour, de l’instinct maternel, de l’altruisme…..
La nature (ou Dieu) en a ainsi disposé pour faire la vie et les sociétés possibles. Le sentiment religieux ne serait rien d’autre que l’un de ces sentiments. Il serait la source et le garant de règles éthiques indispensables à la vie en société, sans lesquelles les individus se détruiraient. On objectera que les conduites morales ont préexisté aux religions et que les sociétés a-religieuses et les athées n’en ont pas moins une morale.
Mais peut-être s’agit-il du même sentiment. Des rudiments de règles morales au début qui, peu à peu, se sont mués en corpus religieux organisé et plus consistant, en religions qui, au fil du temps et l’évolution de l’homme aidant, ne sont plus nécessaires pour faire l’homme éthique, mais dont les vestiges sont encore là.
N'est-pas cela même qui a fait la morale qui a fait aussi les religions?
Si les religions n’étaient qu’adoration volontaire et réfléchie d’un divin, tout compte fait très virtuel, auraient-elles duré si longtemps et touché tant de monde, et l’homme ne s’en serait-il pas lassé ? N’est-ce pas plutôt parce qu’elles sont tout simplement l’expression d’une inclination naturelle innée chez l’homme, au même titre que ses autres penchants.
C’est à dire un simple ciment social comme d’autres, prévu pour relier les êtres entre eux et non pour les relier à Dieu, un ciment qui n’est plus utile aujourd’hui dans sa forme religieuse, mais dont il nous reste encore d’importants vestiges.

La religion est l'opium du peuple. Il s'agit là du commentaire le plus répandu concernant la religion.

C'est quelque chose que je ne me suis jamais expliqué. Pourquoi est-ce que certains Hommes sont arrivés à cette conclusion. Alors que dans tous les livres révélés, on nous incite incessemment à utiliser notre cerveau pour aller vers les connaissances, le savoir et la vérité et que la religion a toujours combattu toutes les choses qui pourrait nous saouler ou nous mettre en extase, bref nous approcher des illissions, comme l'opium, la drogue etc.

Il serait donc peut être intéressant de remonter aux origines et à la définition du mot religion. Définition Wikipédia : « le fait de s'occuper d'une nature supérieure que l'on appelle divine et de lui rendre un culte »[. mais bon il y a d'autres définitions où on va trouver des concepts de rassemblements, de lien moral, ensemble de croyance etc.

En Islam, le mot qui est le plus proche de religion est "DIN". Ce mot chez nous n'a pas du tout la signification commune du mot religion dans le monde occidental. Il signifie "dû". C'est à dire ce qu'on doit à quelqu'un d'une manière général, et dans le cas de la religion, ce qu'on doit à Dieu.

La vision musulmane est que la religion est un ensemble d'actes et de valeurs qu'on devrait adopter afin de payer quelque part une dette. Cette dette c'est d'avoir été gratifié de la vie, de la liberté et de ses bienfaits. Remplir sa religion est un acte de gratitude et de reconnaissance envers celui qui nous a créé et de devoir envers ses autres créatures humaines, animales, végétales etc.. Cette vision des choses me semble tout à fait logique du fait que je suis aujourd'hui quelqu'un qui s'estime extrêmement chanceux d'avoir eu la chance de faire partie de cette création, d'avoir été doté de beaucoup de bienfaits : comme notre intelligence, notre machine corporelle etc. j'estime normal et obligatoire qu'en contrepartie je paie une dette en reconnaissance à ce qui m'a été donné.

La religion est aussi vue comme un garant de l'équilibre sociétale et écologique durable dans le temps, permettant de faire évoluer les différents points d'équilibres sociétales en fonction du progré humain.

En dehors des actes et attitudes nécessaires à la résorption de cette dette et au maintien de l'équilibre, l'Humain est libre dans ses autres actes dans la vie et ainsi à travers ses autres choix (qui sont libres) contribuera à faire avancer et progresser son environnement. c'est dans cette catégorie que rentrent ce qu'on appelle les bonnes actions ou les mauvaises actions en fonction des choix qu'on fait.

Cette vision des choses me semble intemporelle quel que soit le niveau d'évolution ou de progrès de l'Homme. C'est juste une question de est-ce qu'on adhère à cette vision ou pas. Question qui se posera jusqu'à la fin du monde. C'est pour cela que je ne suis pas d'accord, et je pense que vous l'avez compris, que la religion est un vestige atavique.

Les religions, opium des peuples ? Oui, comme elles traitent du surnaturel sans en appeler au rationnel, sur la base de textes confus, interprétables à merci, elles ont servi à formater les mentalités des peuples, généralement dénués d’esprit critique, et particulièrement à focaliser leur attention et leur intérêt sur le Ciel pour les détourner et les désintéresser de ce qui se passe sur terre et des abominations qu’y commettent les despotes scélérats et leurs alliés théologiens qui, eux, pas nigauds du tout, savent à qui s’allier. Cela est d’autant plus facile que ces pauvres peuples sont terrorisés par la menace des flammes infernales qu’on fait peser sur leurs têtes et alléchés par la perspective de goûter aux délices divines promises.
Tout cela a permis et permet encore de manipuler ces pauvres peuples plus sûrement et plus facilement que des robots.
Tu dis que les religions incitent à se servir de son cerveau.
Quand même cela serait vrai, ce type d’allégation est irrecevable. Il consiste à mettre les religions à l’abri de tout reproche. Ainsi quand les hommes commettent au nom de la religion quelques actions répréhensibles parce qu’ils croient qu’elles sont prescrites, on dit que ce n’est pas prescrit. Et quand c’est manifestement prescrit, on dit que ces hommes sont des intégristes, ils n’auraient pas dû appliquer à la lettre, ou bien qu’ils ont mal compris et mal interprété. Si c’est ainsi, si le jeu est fermé d’avance, à quoi doivent servir les discussions. C’est un sophisme, un jeu de cache-cache qui permet de toujours innocenter la religion, pendant que toutes sortes de crimes se commettent en son nom.
Les cannibales qui se font une spécialité de se repaitre de chair islamique sur les forums recourent aussi à ce stratagème diabolique. Quand un musulman commet une action condamnable, ils disent voilà ce que fait le musulman. Quand ils n’ont aucun musulman en chair et en os à se mettre sous la dent, ils vont pêcher un verset dans la Coran et viennent dire : regardez quel crime doit commettre le musulman, c’est écrit dans son Coran. Si dans le raisonnement précédent la religion est toujours innocentée, ici le musulman, qu’il fasse ou ne fasse pas, se trouve toujours coupable.
Il y a un autre raisonnement tout aussi irrecevable que le précédent, mais aux conséquences très graves que l’ont rencontre surtout quand on parle de Dieu. Il consiste à dire, chaque fois que l’on s’étonne de certains commandements de Dieu : « oui, c’est étrange, inadmissible, intolérable, inacceptable venant de Dieu, mais nous ne devons pas juger, ce qui nous parait mal et certainement un bien pour Dieu ». Cela consiste à toujours cautionner Dieu. Mais si c’est comme ça, la discussion, ça doit servir à quoi ? Note que c’est exactement le raisonnement des intégristes et des terroristes qui considèrent que si c’est écrit, ça doit s’appliquer même si c’est un crime horrible puisque c’est commandé par Dieu et c’est donc pas un crime. Ce genre de raisonnement déresponsabilise l’homme, le dépouille de sa conscience, en fait un automate qui suit aveuglément ce qui lui est prescrit.
J’espère que tu m’as compris. J’ai voulu mettre à nu deux types de sophismes, très courants chez les croyants, ce qui en fait soit des gens bornés, soit des fanatiques quel que soit par ailleurs leur bagage intellectuel, sauf exceptions. Et cela se comprend, on ne peut s’astreindre à un dogme et penser librement. C’est incompatible, méthodologiquement parlant. Et cela aussi est un opium.
Cela dit, ton histoire de dette de l’homme envers Dieu, c’est bien tissé, comme tapis volant c’est pas mal du tout, et là, tu l’as compris, j’ironise.

Tatonga,

Je dois te dire avant tout une chose, ton discours a retenu toute mon attention, il a le mérité d'être intéressant, direct et trés bon sur le plan de l'argumentaire. Et tu peux me croire, j'adore ce genre de débat, je ne suis sur ce forum que pour cela. Même si tu peux t'en douter, je serai d'accord avec toi sur quelques points mais pas sur d'autres.

Je veux avant toute chose, te dire la chose suivante, que je ne peux prouver certes, mais même sans preuve, j'ai l'espoir que tu vas y croire :
J'espère que tu crois que je suis de bonne foie dans ce que je te dis. Je ne gagne pas d'argent sur la base de la religion, je gagne ma vie trés bien par ailleurs. Et tout ce que je dis sur ces forums n'est pas le fruit d'un endoctrinement que j'ai subi. C'est des certitudes que j'ai acquises en lisant et en débattant et en utilisant mon cerveau. Je n'ai jamais subit d'enseignements directs de religieux ou quelque chose de ce genre. je n'ai jamais été membre d'un groupuscule musulman comme les zaouiätes ou des choses de ce genre.

Il faut que tu comprennes, qu'aujourd'hui, de par ma lecture des trois livres révélés et de par mon observation au monde actuelle, j'ai une conviction certaine de la véracité de ce qui figure dans ces livres. Comme toi, tu peux avoir la conviction certaine que ça n'est pas le cas.

Si maintenant, tu veux bien croire en ce que je t'ai dit, j'espère que tu vas croire aussi à ce que je vais te dire maintenant :

Je ne suis pas musulman parce que j'ai peur de l'enfer ou que je me lèche les babines sur le paradis. C'est l'inverse. J'ai peur de l'enfer parce que je suis musulman. Quant au paradis, Tatonga, je ne te répond pas dessus parce qu'il me faudra 10 pages pour en parler. Et je crois que tu commences à me connaître, je suis trés prudent dans ce que je dis.

Il y a d'autres personnes qui ne sont pas dans mon cas, certes, est-ce que c'est la majorité des musulmans, je ne pense pas. je vis dans un pays musulman, et tous les musulmans qui m'entourent sont musulmans par conviction. Je vais essayer d'être plus clair Tatonga : On est musulman parce qu'on est convaicu de ce qui figure dans le Coran. ça nous semble cohérent, logique, tout ce que tu veux. Après, maintenant qu'on y croit, on va effectivement faire l'effort d'être un bon musulman afin de ne pas aller en enfer. Et là aussi, j'espère que tu ne vas pas me prendre au mot, la majorité des commandements dans le Coran ne sont pas appliqués que par peur, mais aussi parce que ça nous semble logique.

Par exemple, aujourd'hui, personnellement, je vois l'intérêt de la prière, du jeûne, de ne pas commettre d'adultère, de respecter ses parents etc. Je t'avoue que je comprend moins le fait que la femme doit hériter uniquement la moitié et pourquoi on ne doit pas manger du cochon, certes. Et là bien sûr je vais rejoindre ce que tu dis, et je vais te dire c'est pas grave, pour ces aspects là, je vais faire confiance à dieu auxquel je crois. Tu vas me dire, mais c'est injuste que la femme hérite la moitié, je vais te dire et est-ce que le fait que ça soit la femme qui tombe en seinte et accouche est injuste aussi ? Nous musulmans acceptons de vivre comme ça, alors qu'on a des filles et nous n'estimons pas ça injuste envers elles, ça nous regarde nous et c'est notre problème. Pourquoi est-ce que les autres se permettent de nous dicter comment nous on doit vivre en focntion de leur morale à eux. Lorsqu'on viendra vivre en france ou au Canada, on devra respecter vos lois et coutumes à ce moments là.

Si maintenant, il y a des musulmans qui au nom de quelques preceptes coraniques viendront nuire des non musulmans sans raison, alors là, je te rejoins parfaitement, il faut les candamner de la manière la plus claire qui soit. Et j'espère que là aussi j'ai suffisamment de crédibilité à tes yeux pour me croire : il n'y a rien dans le Coran qui nous incite à aller faire du tord à des non musulmans quel qu'ils soient sans raison valable, mais alors vraiment valables, et j'en ai déjà parlé d'une manière détaillée dans une de mes interventions. Par exemple, je peux t'assurer Tatonga que si des non musulmans atterissent dans mon pays et essaient de nous coloniser ou de nous faire du tord comme ce qui s'est passé en Irak, je déploierai tout ce qui est en mon pouvoir pour lutter contre eux. Et ça, c'est un précepte coranique clair et compatible avec la nature humaine et que j'affirme sans détour.

Par contre, je ne peux pas être d'accord avec toi et dire qu'il faut candamner la religion. C'est comme si moi je candamnais la constitution américaine parce que les américains en leurs noms sont partis tuer des millions de musulmans en Irak et c'est comme si moi aujourd'hui je candamnait la torah (chose que font d'ailleurs certains musulmans et je ne suis pas d'accord avec eux) parce que je ne suis pas d'accord avec ce que font les juifs en palestine. Désolé Tatonga, j'ai bien compris ton idée, mais je ne peux y adhérer. Et j'admet volontier que tu as raison sur le fait que des gens lisent la religion d'une manière qui justifie leurs actes, comme c'est le cas d'ailleurs de tous les écrits et livres constituants. Je n'ai pas d'autres réponses à te donner que le fait qu'il faut non seulement les candamner mais aussi les combattre. L'existence de ces individus représente un effet de bord qui ne peut en aucun justifier la candamnation de la religion. Tu es d'accord que la majorité de chez la majorité du milliard des musulmans vivent tranquilles chez eux avec leurs familles sans chercher de noïses quant même.

Concernant les cannibales antipodes de nos intégristes que tu cites, j'avais bien noté ta capacité à faire la part des choses. Et de mon côté, je me rend bien compte que ma viande a du mal à être digérée et que ça les arragerait bien que je disparaisse.

Quand à ton passage humouristique, je puis t'assurer que ce n'est pas avec moi que tu verra de la susceptibilité. Du moment qu'il n'y a pas d'insulte et que les échanges sont polis, l'humour est le bienvenue et je suis le premier à en abuser sur ce forum comme tu as dû le remarquer. Même si ça n'est pas toujours au goût des cannibales dont tu parles.
Ceci dit, je sens personnellement avoir une dette envers mon créateur. C'est un fait qu'on peut ironiser, je l'admet volontier, mais j'y croit fortement. La vie est vraiment trop belle Tatonga. C'est un don magnifique.

Là, tu me désarçonnes un peu.
-J’ai dit que les religions ont servi et servent encore d’opium pour abrutir et asservir les peuples.
-que l’argument selon lequel les religions encouragent le savoir ne peut être invoqué pour disculper les religions.
- qu’accepter n’importe qu’elle prescription divine même quand elle heurte la raison et la conscience au motif que ça vient de Dieu dont on ignore les desseins est inadmissible. Je veux dire par là que la conscience humaine doit primer sur les textes religieux. Je crois avoir lu sous la plume de Bencheïkh que tu connais certainement (je n’ai pas en tête son prénom, enfin celui qui était et est encore peut-être président de la conférence de dialogue entre les religions) à peu près la même chose. Je cite approximativement : « c’étaient des hommes avec leurs responsabilités (là il fait allusion à l’époque de la révélation coranique) et nous sommes aussi des hommes responsables ». Cet homme, chef d’une importante confrérie soufie de l’ouest algérien, d’une immense culture, dont on ne peut mettre en doute la piété, qui a été recteur de la Mosquée (de Paris ou Marseille) laisse là entendre que le Coran n’est pas divin et qu’il doit être adapté à l’époque contemporaine. C’est son idée et elle importe peut-être peu. Mais ce que je veux te dire là, c’est que je ne suis pas le seul à penser que la conscience doit primer sur les textes.

Ce sont donc ces trois points que j’ai développés dans mon texte ci-dessus, et je disais que tu me désarçonnais.
-Je ne comprends pas en effet pourquoi tu me parles de toi et de tes convictions personnelles pour dire que tu n’as pas subi d’endoctrinement. Quel que soit ton cas, il reste un cas particulier et ne peut peser dans un débat sur « la religion, opium du peuple ». Tu te ou (me) demandes si je te crois. Non, je ne te crois pas, pas plus que je ne mets en doute ce que tu dis. Car tu pourrais te tromper toi-même sur toi-même et m’induire en erreur tout en étant de bonne foi. Moi, je me contente de peser ce que tu dis à l’aune de la raison, sachant de toute façon qu’un cas particulier reste un cas particulier
-Tu parles beaucoup d’islam comme si ‘était d’islam que je parlais. Or dans mon texte j’ai parlé de religions de façon générale. La seule et unique fois où j’ai cité le mot musulman et Coran, c’était pour dénoncer ceux qui déversent des mensonges à leur propos.

Cela dit, je reviens à mon idée précédente. Je soutiens que notre conscience doit primer sur les textes. Je considère en effet que si je m’applique à quelque chose que ma conscience réprouve, uniquement pour me conformer à une prescription religieuses (et les prescriptions que la conscience réprouve, il y en a à foison dans tous les livres), je ne peux même pas dire que c’est moi (puisque ma conscience est à l’antipode) qui pratique cette religion, puisque intérieurement je désapprouve ce que je fais. Ce ne serait que ma carcasse, sans âme, qui rendrait alors ce culte à Dieu…pour la forme. C’est un exemple caricatural, mais suffisant pour déduire ceci : Les religions ne doivent pas être considérées comme divines et figées pour l’éternité, mais comme conscience d’une époque, et doivent nécessairement être remaniées pour être mise en conformité avec notre conscience et servir de religion à notre époque. En disant cela je rejoint le thème central de ce topic où il est dit, en un mot, que les religions ne sont qu'une étape particulière dans la genèse et le développement de la conscience morale de l'homme. Les prophètes ne seraient dans cette hypothèse que des hommes qui se sont particulièrement distingués, comme d'autres hommes ont exceptionnellement brillé dans d'autres disciplines.

Avant que je ne rentre dans le vif du sujet come tu le suggère à juste titre, je vais essayer de justifier le contenu de ma précédente citation afin de répondre à tes interrogation :
- Si j'ai parlé de mon cas, c'est uniquement pour présenter un contre exemple du fait qu'on devient musulman par endoctrinement ou par peur de l'enfer. Et je t'ai affirmé ensuite que j'étais loin d'être seul dans ce cas de figure. Ceci pour répondre à une allégation que tu avait mise dans ta citation précédente.
- Si j'ai parlé de l'islam, alors que toi tu parles de la religion d'une manière générale, c'est pour prendre un exemple et décrire comment ça s'y passe. Après j'imagine que pour les autres religions, les mêmes problèmlatiques que tu cite se poseront et donneront lieu plus ou moins aux mêmes réponses, et si ça n'est pas le cas, ben cela veut dire que pour certaines autres religions tu auras peut-être raison. En plus étant musulman, c'est le cas que je maîtrise le mieux du fait qu'on a plus de facilité à expliquer un vécu personnel et je ne pense pas que ça devrait trop déranger que j'argumente de cette manière. Je ne t''aurai donc pas apporté une réponse globale, mais au moins une réponse par rapport à une religion en particulier. Et en plus, on peut toujours fairee ça en deux temps, traiter déjà par rapport à l'islam et ensuite discuter du reste.

Sinon, par rapport aux différents points qui constituent le sujet principal, je te répond ceci point par point :

Tatonga a écrit:: -J’ai dit que les religions ont servi et servent encore d’opium pour abrutir et asservir les peuples.

Par la mention "Opium" on entend quelque chose qui fait vivre dans l'illusion, dans l'euphorie, dans la béatitude et qui ainsi éloigne de la vérité au profit d'un bien être momentané et d'un délice envoûtant. Ce terme a effectivement été utilisé pour dire que les peuples consommaient la religion comme 'Opium' et ainsi oublier la dure réalité qu'ils sont exploités et qu'ils vivent comme des esclaves dans des pays où régnent le despotisme et l'injustice etc. etc.. Et si on enlevait cet opium, jamais le peuple n'accepterait par exemple l'inégalité entre les hommes, même le capitalisme ne serait plus accepté. bref, la religion est l'opium qui fait que le peuple ne s'intéresse plus à sa liberté.

Par rapport à tout ceci, je te rappelerai que dans les pays communistes où régnait le despotisme le plus fachiste qui soit, la religion était candamnée. Jean Paul II, le pape, le religieux du religieux, à lutté contre le communisme en Pologne et a beaucoup contribué à l'issue de la guerre froide. Une des raisons majeures de la chute du bloc de l'Est était sa condamnation de la religion. Les Etats-Unis sont plus puritains que l'Europe et plus religieux, cela ne signifie pas qu'ils sont plus arriérés que l'Europe ou qu'ils vivent dans l'illusion plus que l'Europe ou qu'ils acceptent le despotisme chez eux plus que l'Europe.

En terre d'Islam, les religieux musulmans ont souvent été un moteur de lutte contre le despotisme. beaucoup l'ont payé de leur vie. La fille de Cheik Yassine au Maroc a déclaré être pour un régime républicain au Maroc et ça a failli lui coûter d'aller en prison si Condolisa Raïss n'avait pas intervenu. Lors de la colonisation, c'était aussi des musulmans pieux qui ont payé de leur vie notre libération.

Au viêtnam, lors de l'invasion américaine, des dizaines sinon des centaines de moines se sont immolés vivants dans les rues pour pousser la population à lutter contre l'envaisseur.

Les juifs, peuple conservateur, dont une bonne partie est religieuse, n'en ai pas moins un peuple libre, souverain qui a construit une démocratie et qui engendre des penseurs et des scientifiques de renom. Et de même, il y a aujourd'hui des pays non religieux qui sont complétement arriérés aussi.

Donc, non désolé, mais ce n'est pas forcément la religion qui fait qu'un pays subit le despotisme ou qu'il vit dans l'illusion ou des choses de ce genre.
Juste pour information, je vais te dire ce que je pense réellement et pourquoi Marx a sorti cette phrase. En fait il était tout simplement obligé de candamner les trois religions monothéistes. Il n'avait absolument pas le choix. Et pourquoi : Parce que ces trois religions sont capitalistes et socialistes, ce qui contredisait frontalement son idéologie. Pour ces trois religions, la révolution bolchévique est le plus grand vol de l'histoire de l'humanité. On a pris aux gens leurs biens, leurs propriété privé au nom d'une chimère qui apparaissait à l'époque comme la lumière qui va guider l'humanité vers la justice universelle entre les hommes.

Tatonga a écrit:: -que l’argument selon lequel les religions encouragent le savoir ne peut être invoqué pour disculper les religions.

Le verbe "disculper" est utilisé par rapport à un crime ou un délit. Moi, j'ai compris que le crime dont tu parlais c'est qu'elle faisait vivre les gens dans l'illusion et l'acceptation du despotisme. Si c'est de ce crime que tu parles, alors ma réponse tient toujours comme argument valable. Le fait que la religion incite à la vérité, au savoir et à la connaissance fait qu'elle est disculpée du fait que les religieux vivent dans l'illusion et l'acceptation du despotisme. Parce que cela voudrait dire qu'il y a d'autres raisons à cela. Ce qui rejoint un peu la réponse faite précédemment par rapport au fait que "la religion est l'opium du peuple". Je ne sais pas si je suis bien clair.
Si maintenant l'inculpation dont tu parles concerne un autre crime, merci de me le préciser.

Tatonga a écrit:: - qu’accepter n’importe qu’elle prescription divine même quand elle heurte la raison et la conscience au motif que ça vient de Dieu dont on ignore les desseins est inadmissible.

Déjà je te rassures Tatonga, ton idée était trés claire. J'ai déjà répondu en partie lors de ma précédente citation, je rajouterai ceci :
La raison prime sur les precepts. Je suis totalement d'accord. Le problème c'est que rationnellement, j'en arrive à la conclusion qu'il faut que je suive les precepts que je ne comprend pas forcément et que dieu me commande. Je vais tâcher d'être plus clair :
La rationnalité répond à deux natures de questions d'une manière générale : le pourquoi et le comment. Dans le pourquoi, on va trouver les science humaines, les religions, l'histoire, la psychologie etc. C'est tout ce qui nous donne un sens à nos actes, des objectifs dans la vie, c'est le pourquoi on fait ceci ou cela. Dans le "comment", on retrouve les math, la physique, la mécanique, les sciences naturelles. Tout ce qui nous donne la technologie nécessaire me permettant d'atteindre les objectifs que je me suis fixé à travers le pourquoi.
Au niveau du comment, la question ne se pose pas. La rationnalité pure est suffisante pour l'accès à la connaissance et à la vérité dans ce domaine. Les méthodologies heuristiques, expérimentales et déductives pour confirmer la véracité d'une expérience ou d'une théorie sont arrêtés depuis longtemps. A ce niveau là, je trouve que Descarte par exemple est un champion en la matière. Donc, si la religion dit : le soleil tourne autour de la terre et que la science prouve le contraire c'est indiscutable et indéniable c'est la science qui prime.

Par contre, là où ça se corse, c'est au niveau du pourquoi? Dans ce domaine, on trouve la morale, le bonheur, la justice, l'histoire etc. etc. qui sont tous des moteurs pour expliquer et définir nos volontés et donc nos actes au quotidien. Et par rapport à cet aspect, il n'y a aujourd'hui aucune démarche qui garantit, à l'instar du volet du "comment, de connaître d'une manière certaine les pourquoi de nos actes. Je traduit autrement. Personne ne peut me prouver par exemple que les droits de l'Homme sont quelque chose qui assureront un développement durable pour l'être humain sur des millénaires. Personne ne peut même m'assurer que c'est prouvé à cent pour cent que c'est quelque chose de morale. Mais là, je parle de preuve scientifique. Ce qu'il y a c'est qu'aujourd'hui il y a consensus dessus, et tout le monde est d'accord que c'est étique, c'est ce qui nous semble tous aujourd'hui. Il y a quelques dizaines d'année, les gens parlaient du communisme comme l'idéal parfait d'égalité et de justice. Il n'a pas duré des décennies avant qu'il ne montre ses défauts.
Désolé d'avoir fait tout ce détour, mais c'était nécessaire, j'en vient donc aux faits :
Nos musulmans 'désolé, je reviens aux musulmans, car il serait à ce niveau trés encombrant de citer toutes le sreligions cas par cas), pensons que rationnellement, dans le domaine du pourquoi, on ne peut qu'estimer étiquement que quelque chose est bien. Pourquoi, parce que tout simplement, notre savoir est trés trés limité par rapport au créateurs et qu'il n'y a donc évidemment pas de démarche pour prouver la durabilité de la bonté d'une chose qui nous semble étique. Et que donc on a besoin d'un être suprême qui pour quelques points spécifiques à ce niveau va nous montrer la voie. ET dans tous les cas, le message que je veux te transmettre, c'est qu'il ne peut y avoir de confrontation à ce niveau entre les précepts et la rationnalité, du fait qu'il n'y a pas de vraie rationnalité dans le domaine du "pourquoi". C'est de l'heuristique. Aujourd'hui, on dit que la démocratie a fait ses preuves et donc on la considère comme étique. Mais est-ce qu'elle a fait ses preuves sur 5000 ans ? non. C'est juste un exemple. Et je ne veux surtout pas que justement des cannibales qui n'attendent que ça l'interprétent comme si j'étais contre la démocratie. J'essaie tout simplement d'étayer un exemple pour argumenter pourquoi dans le domaine du "pourquoi" on ne parle pas vraiment de rationnalité ou de raisonnement déductif juste à cnt pour cent scienctifiquement.

Pour finir, je te garantie qu'aujourd'hui personnellement, je ne vis aucune contradiction entre l'Islam et les pincipales valeurs occidentales : la liberté dans le cadre de la morale; la démocratie comme objectif ; le capitalisme social etc. Tous ces éléments sont complétement compatible avec notre religion. Donc, quelque part tant mieux pour moi, je n'ai pas souvent à me poser les dilemmes que tu soulèves.

J'espère avoir du mieux que j'ai pu répondre à tes interrogations Tatonga.

Citation :: La religion est l'opium du peuple.Pourquoi est-ce que certains Hommes sont arrivés à cette conclusion.

Je vais la faire en trois actes.

acte 1.
Pendant que les religieux abrutissent le peuple de paroles religieuses. Cela évite de parler de politique ou d'économie!
Cela profite au puissant de monde!
Qui finance les évangéliques ou les écoles coraniques?

acte 2.
Lorsque l'enfant apprends que le père Noël n'existe pas, il s'en trouve désolé et se demande s'il va continuer de recevoir ses cadeaux.
Dieu est le père noël des adultes. Les gens continueront de se demander s'il vont recevoir des cadeaux, même si cela leur fait du mal malgré eux.

acte 3
Les religions n'ont qu'un but c'est de répondre aux sentiments de domination de l'homme.
La religion est par essence fondé sur l'inégalité des hommes et des femmes. On peut trouver dans les écrits tout son lot d’intolérance sur plein de sujet divers.

Pour finir, veuillez me pardonner d'avance de toute l'impolitesse qui va suivre, car je suis un insoumis!
Les religions, un vestige atavique. Athee111

Les religions, un vestige atavique. Athee111

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Tatonga a écrit:: Les religions, opium des peuples ? Oui, comme elles traitent du surnaturel sans en appeler au rationnel, sur la base de textes confus, interprétables à merci, elles ont servi à formater les mentalités des peuples, généralement dénués d’esprit critique, et particulièrement à focaliser leur attention et leur intérêt sur le Ciel pour les détourner et les désintéresser de ce qui se passe sur terre et des abominations qu’y commettent les despotes scélérats et leurs alliés théologiens qui, eux, pas nigauds du tout, savent à qui s’allier. Cela est d’autant plus facile que ces pauvres peuples sont terrorisés par la menace des flammes infernales qu’on fait peser sur leurs têtes et alléchés par la perspective de goûter aux délices divines promises.
Tout cela a permis et permet encore de manipuler ces pauvres peuples plus sûrement et plus facilement que des robots.
Tu dis que les religions incitent à se servir de son cerveau.
Quand même cela serait vrai, ce type d’allégation est irrecevable. Il consiste à mettre les religions à l’abri de tout reproche. Ainsi quand les hommes commettent au nom de la religion quelques actions répréhensibles parce qu’ils croient qu’elles sont prescrites, on dit que ce n’est pas prescrit. Et quand c’est manifestement prescrit, on dit que ces hommes sont des intégristes, ils n’auraient pas dû appliquer à la lettre, ou bien qu’ils ont mal compris et mal interprété. Si c’est ainsi, si le jeu est fermé d’avance, à quoi doivent servir les discussions. C’est un sophisme, un jeu de cache-cache qui permet de toujours innocenter la religion, pendant que toutes sortes de crimes se commettent en son nom.
Les cannibales qui se font une spécialité de se repaitre de chair islamique sur les forums recourent aussi à ce stratagème diabolique. Quand un musulman commet une action condamnable, ils disent voilà ce que fait le musulman. Quand ils n’ont aucun musulman en chair et en os à se mettre sous la dent, ils vont pêcher un verset dans la Coran et viennent dire : regardez quel crime doit commettre le musulman, c’est écrit dans son Coran. Si dans le raisonnement précédent la religion est toujours innocentée, ici le musulman, qu’il fasse ou ne fasse pas, se trouve toujours coupable.
Il y a un autre raisonnement tout aussi irrecevable que le précédent, mais aux conséquences très graves que l’ont rencontre surtout quand on parle de Dieu. Il consiste à dire, chaque fois que l’on s’étonne de certains commandements de Dieu : « oui, c’est étrange, inadmissible, intolérable, inacceptable venant de Dieu, mais nous ne devons pas juger, ce qui nous parait mal et certainement un bien pour Dieu ». Cela consiste à toujours cautionner Dieu. Mais si c’est comme ça, la discussion, ça doit servir à quoi ? Note que c’est exactement le raisonnement des intégristes et des terroristes qui considèrent que si c’est écrit, ça doit s’appliquer même si c’est un crime horrible puisque c’est commandé par Dieu et c’est donc pas un crime. Ce genre de raisonnement déresponsabilise l’homme, le dépouille de sa conscience, en fait un automate qui suit aveuglément ce qui lui est prescrit.
J’espère que tu m’as compris. J’ai voulu mettre à nu deux types de sophismes, très courants chez les croyants, ce qui en fait soit des gens bornés, soit des fanatiques quel que soit par ailleurs leur bagage intellectuel, sauf exceptions. Et cela se comprend, on ne peut s’astreindre à un dogme et penser librement. C’est incompatible, méthodologiquement parlant. Et cela aussi est un opium.
Cela dit, ton histoire de dette de l’homme envers Dieu, c’est bien tissé, comme tapis volant c’est pas mal du tout, et là, tu l’as compris, j’ironise.

Tatonga, je dois reconnaître que quand tu veux, tu a une capacité d'analyse et tu fais preuve d'une clairvoyance et d'une grande lucidité. Les religions, un vestige atavique. Smilejap

Les religions, un vestige atavique. Smilejap

(même si parfois toi aussi tu te fais cannibale en te repaissant de chaire occidentale) Very Happy

Je suis d'accord que la religion est un opium du fait qu'elle focalise l'attention sur le ciel et nous détourne dans le même temps des abominations qui se passent sur terre. "Si cela a lieu, c'est quelque part c'est la volonté de Dieu". et puis notre récompense sera dans les cieux, ou bien ce monde n'est pas le vrai, ou encore nous payons pour un péché originel etc...

Les religions dans leur majorité, sont des systèmes verrouillés, elles ont tout prévu y compris notre incapacité de comprendre les voies du seigneur. Soumission absolue. Je ne pense pas que les religions incitent à se servir de la raison sauf certaines philosophies religieuses qui nous demandent de trouver par nous-mêmes.

C'est effectivement un stratagème diabolique et pervers dans lequel s'engouffrent les matérialistes et aussi les cannibales de l'islam, (et si l'islam en est plus victime que d'autres religions, c'est que l'islam demande une soumission totale, et ne laisse que très peu de liberté, ne sépare pas les pouvoirs, et prévoit tout... jusque dans la vie privée ?)

En tout cas un système verrouillé remarquable pour dominer les esprits, écraser toute velléité naissante de mettre en doute la "révélation". Les dictatures religieuses sont certainement celles dont il est le plus difficiles de se libérer car leur système d'endoctrinement est parfait.

Cela me ramène au dilemme d'Epicure couramment utilisé par les athées :

Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.
Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire … un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.
Dieu ne sait pas que le mal existe… un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible.

Je peux répondre à la troisième. A notre niveau, le mal existe et Dieu ne peut pas ignorer notre condition.
Reste les deux premières questions. Les religions, un vestige atavique. 7999

Les religions, un vestige atavique. 7999

Les croyants vont répondre ni l'un, ni l'autre. Si Dieu permet le mal c'est pour notre bien ultime. Et voilà c'est verrouillé ! Very Happy

bonne analyse JR!
Les religions, un vestige atavique. 2848393642

Invité

Hier une personne me disait : " Le vrai dieu n'est pas celui des religions, c'est sa négation. Il faut arriver à faire une inversion des valeurs. Le dieu des religions qui nous soumet est Satan, il se repaît de nos croyances et fait tout pour nous maintenir aliéné, nous demande de nous multiplier, de croître, il nous fait marcher à la carotte et au bâton, nous faisant miroiter le paradis ou l'enfer. Pour s'en libérer il faut nier sa création, ne plus sacrifier, lui offrir de quoi se nourrir, ne plus procréer. " démoniaque n'est-ce pas ? Les religions, un vestige atavique. 942746

Les religions, un vestige atavique. 942746

Citation :: Les religions dans leur majorité, sont des systèmes verrouillés, elles ont tout prévu y compris notre incapacité de comprendre les voies du seigneur. Soumission absolue. Je ne pense pas que les religions incitent à se servir de la raison sauf certaines philosophies religieuses qui nous demandent de trouver par nous-mêmes.

Cette distinction n'existait pas dans l'antiquité, tout cela étant simplement de la philosophie

Sfi
Je ne suis pas d’accord.
1/ tu dis qu’à défaut d’apporter une réponse globale, tu apportes une réponse par rapport à une religion en particulier (l’islam). Or c’est faux. Tu as parlé de ton cas particulier, qui est loin d’être une maquette représentative de la religion musulmane, des musulmans et du monde musulman.

2/ tu dis que le communisme a interdit les religions et que c’est ce qui a précipité la chute du bloc de l’Est. Première nouvelle ! De toutes les raisons qui ont fait s’effondrer ce bloc, je n’ai jamais entendu invoquer le facteur religion. Attention Sfi à ne pas tomber dans cette facilité très répandue chez certains croyants qui consiste à attribuer tous les succès à la religion(ou à la piété) et tous les échecs à l’athéisme. Mais laissons les communistes. Les religions ont toujours servi, c’est une arme redoutable et efficace, à abrutir et asservir les peuples. Je me contente de l’affirmer, parce que c’est un fait historique, avéré. L’obscurantisme a essentiellement pour cause les religions.

3/Tu dis que les américains sont attachés à la religion mais qu’ils ne sont pas attardés pour autant. Bon, il y a là au moins 3 ou 4 sophismes entrelacés et je ne vais pas t’infliger 10 pages de lecture pour les démêler. Disons tout simplement que ce n’est pas parce qu’ils sont attachés à la religion qu’ils ne sont pas attardés, mais pour d’autres raisons. Ajoutons que la religion, ils n’y sont quand même pas trop attachés, pas au point d’en faire la plateforme de leurs institutions politiques économiques et sociales. Sur ce plan, ils ont d’autres dogmes. Mais je peux aussi, si tu veux, être d’accord avec toi et dire que s’ils sont impérialistes, écrasent le monde sous leur botte, cumulent une dette publique égale à leur PNB, absolument insolvable et pillent ainsi l’humanité c’est parce qu’ils sont pieux. Juste pour te monter que ton argument peut se retourner contre toi.

4/ Tu dis qu’en terre d’islam, les religieux ont été un moteur de lutte contre le despotisme. Faux ! Ils ont toujours été les alliés des despotes, leurs associés, leurs gendres et leurs beaux-pères. A tel point que tous les hommes de sciences du passé s’étaient vite convertis les malheureux en religieux pour ne pas crever de faim et éviter la décapitation, ce qui a provoqué le déclin de la civilisation islamique. Aujourd’hui même, il n’y a pas plus plus copain avec le despote que le religieux. A tel point que c’est le despote qui dit parfois au Mufti quelle fatwa il doit émettre. Dernier exemple: au cours des printemps arabes, ils n'ont pas bougé le petit doigt, ils sont venus juste après tirer les marrons du feu, aidés par un électorat qu'ils avaient déjà "hallucinés" pendant des décennies. Faut arrêter ce genre de plaisanteries, Sfi.

5/Tu dis que ce sont les religieux qui ont libéré leur pays de la colonisation. Archi-faux ! Ceux qui avaient libéré leur pays étaient peut-être croyants, c’est tout, mais ce n’est pas parce qu’ils n’étaient pas athées qu’ils s’étaient opposé au colonialisme. Ceux qui avaient mené le combat étaient communistes, ou patriotes, ou syndicalistes, ou nationalistes, ou monarchistes, tout ce que tu veux, mais pas des religieux. Les religieux étaient plutôt copains avec le colonialisme, et si le tiers-monde avait compté sur les religieux pour se libérer, il serait encore dans la mouise.

6/ Tu dis que les Juifs sont attachés à la religion, mais que cela n’a pas empêché l’émergence de penseurs scientifiques de renom. Encore une fois, oui, mais ce n’est pas grâce mais malgré la religion. Je recentre mon intervention pour la relier au problème de « l’opium » pour que tu ne m’accuse pas de m’écarter du sujet : a/être pieux n’empêche pas d’être savant, à condition que le dit savant sache faire la part des choses et ne mêle pas Dieu à ses recherches. b/ une société ou prédominent des croyants n’est pas forcément sous influence hallucinogène. c/ mais la religion peut être utilisée, et elle est très souvent utilisée, pour maintenir les peuples dans l’obscurantisme et l’arriération. Il ne faut pas faire de confusion entre a, b et c.

7/ Tu dis que tu dois suivre les precepts religieux que tu ne comprends pas, car ta raison est limitée et tu ne peux savoir ce qui est vrai et ce qui est faux, ce qui est éthique et ce qui ne l’est pas, et tu dois donc t’en remettre à l’ Etre Suprême pour t’indiquer la voie. Tu m’excuseras de te le dire, mais c’est exactement, très exactement, j’insiste, TRES EXACTEMENT, le raisonnement des intégristes/terroristes. Sans vouloir t’assimiler à eux, bien entendu, c’est juste leur raisonnement : « Dieu a dit !!!!!! ».
Ajoutons que si tu fais quelque chose que tu ne comprends pas, on ne peut même pas dire que c’est toi qui le fais. Et je comprendrais difficilement que Dieu en soit satisfait.

8 / Tu dis que rien ne prouve que la déclaration des droits de l’homme restera valable un millénaire et assurera le bonheur de l’humanité. Non, cette déclaration n’est pas figée, pas éternelle, et c’est là justement l’avantage quelle a sur un texte sacré figée. Elle est souple, amendable et peut s’adapter aux époques et à l’homme. Elle n’est pas vérité absolue, pas plus que les religions. Elle est faite pour l’homme et non le contraire. Là, nous touchons un point important : les religions aussi sont (et doivent être) faites pour l’homme et non l’homme pour les religions. Cela, n’est pas une hérésie, il est des hommes de grande piété qui l’admettent, et tant qu’on ne l’aura pas admis, on continue de surfer dans la confusion et les contradictions.

JR a écrit:: Tatonga, je dois reconnaître que quand tu veux, tu a une capacité d'analyse et tu fais preuve d'une clairvoyance et d'une grande lucidité.

Oui, je sais, très lucide, sauf quand ça se passe entre toi et moi. Là, je deviens acide. Very Happy

Remarque liminaire : pour éviter les contresens trop simplistes sur la vision que porte de Karl Marx sur la religion : il faut rappeler qu'au XIXe siècle l'opium faisait office d'anesthésiant pour les souffrants ; c'est vrai que ça ne change rien de fondamental au débat, mais il est toujours bon de le rappeler.
Mes convictions personnelles mises à part le temps d'un débat, je dois bien avouer, Tatonga, que ton hypothèse est vraiment intéressante. C'est d'ailleurs ce qui est ressortit, peu ou prou, de certains débats que j'ai pu avoir avec des athées éclairés.
Toi, tu restreins ta conclusion aux morales originelles et aux religions monothéistes abrahamiques. C'est une possibilité mais je la trouve réductrice. En effet, on pourrait l’élargir un peu à toutes les pensées et les actions humaines comme animales. En effet, si l'on considère que l'homme est un animal ; et que l'animal selon les principes de la sélection naturelle ne vit qu'à travers deux grands types d'instincts : l'instinct de survie de l'espèce ainsi que l'instinct de survie disons « individuelle» on peut envisager que les différents grands courants de pensée en procèdent aussi. Prenons par exemple l'un des débats qui a nourri la philosophie des Lumières. Quelqu'un comme Voltaire préférait, à l'encontre de Rousseau, faire prédominer la liberté sur l'égalité. Dans cette perspective, comment ne pas imaginer que la liberté soit le fruit de l'instinct de survie personnelle alors que l'égalité pourrait être le fruit de l'instinct de survie de l'espèce. De même, est-ce un hasard si la pensée économique se divise schématiquement entre les tenants du libéralisme (liberté individuelle) et du socialisme (égalité des conditions sociales) ? Après, tout ceci peut se décliner à l'infini. Je ne sais pas si j'ai été bien claire…
Sinon, pour ce qui est du pourquoi et du comment, je serais assez encline à être d'accord avec sfi. Mais par contre ton analyse sur le communisme me laisse pour le moins dubitative.
Attention Messieurs à ne pas considérer les Américains dans leur totalité mais bien prendre compte (ceci est d'ailleurs valable pour tout) la pluralité des réalités sociologiques. En effet, vous n'êtes pas sans savoir que la proportion de fervents croyants se réduit proportionnellement à l'augmentation du bagage culturel/universitaire (si l’on puit dire).
Tatonga, ton texte religieux de référence à savoir la déclaration des droits de l'homme et du citoyen n'est pas figée à ce que tu dis, mais pourtant si, au même titre que tous les Textes religieux c'est son interprétation qui est à géométrie variable dans le temps et dans l'espace. Au final, tu admettras que les différences ne sont pas flagrantes.
Pour conclure, j'aurais voulu vous soumettre cette pensée de Francis Bacon : « un peu de science nous éloigne de Dieu, beaucoup de science nous en rapproche ».

Citation :: . En effet, si l'on considère que l'homme est un animal ; et que l'animal selon les principes de la sélection naturelle ne vit qu'à travers deux grands types d'instincts : l'instinct de survie de l'espèce ainsi que l'instinct de survie disons « individuelle»

La sélection naturelle repose sur quatre principe
Principe 1 : Les individus diffèrent les uns des autres (c'est la variation)
Principe 2 : Les individus les plus adaptés au milieu survivent et se reproduisent davantage (c'est l'adaptation)
Principe 3 : Les caractéristiques avantageuses sont héréditaires (c'est hérédité)

Pour l'humanité, les choses ne sont pas donc pas si mécanique que cela. L'homme peut comprendre les sentiments d'autrui, et agir gratuitement, sans chercher son propre intérêt, pour le bien d'autrui.
Charles Darwin avance que la sociabilité et l'empathie ont été sélectionnées au cours de l'évolution humaine.
Cela permet d'enfreindre les 3 principes cités.

beaucoup d' animaux ont aussi ce sentiment d'empathie, le chien pleure son maître à son décès, le chameau pleure quand il va mourir, la tortue pleure quand elle pond, l'inséparable se laisse mourir quand son compagnon décède.......

l'homme et l'animal sont dotés tout les deux de l'impathie, et de l'instinct, mais c'est pas une raison pour les mettre dans la même famille, l'animal est surtout créé pour assouvir nos besoins.

bien sûr l'homme descend l'adam, et l'animal descend de l'animal.
si certaines personnes se disent descendre du singe, ce n'est pas mon cas.....

pardon Gab aux citrons mais ton 3/ est faux : l'hérédité n'a rien à voir avec l'avantage comparatif. L'avantage est toujours relatif à l'environnement dans lequel tu évolues.

Le 2/ aussi est faux d'ailleurs.Ce ne sont pas les plus adaptés à leur milieu qui se reproduisent plus mais les moins adaptés qui s'éteignent lentement. Mais à la limite la question n'est même pas là…

***********************

manou a écrit:: l'homme et l'animal sont dotés tout les deux de l'impathie, et de l'instinct, mais c'est pas une raison pour les mettre dans la même famille, l'animal est surtout créé pour assouvir nos besoins.

bien manou, nous sommes plutot des végétaux des minéraux ? On ne va pas rentrer dans un débat sur l'évolution ici, ça nous emmènerait trop loin du sujet.

L’hérédité entre en jeu avec l'environnement pour s'y adapter.
Mets a 7mn sur les girafes.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Atrahasis a écrit:

pardon Gab aux citrons mais ton 3/ est faux : l'hérédité n'a rien à voir avec l'avantage comparatif. L'avantage est toujours relatif à l'environnement dans lequel tu évolues.

Le 2/ aussi est faux d'ailleurs.Ce ne sont pas les plus adaptés à leur milieu qui se reproduisent plus mais les moins adaptés qui s'éteignent lentement. Mais à la limite la question n'est même pas là…

***********************

manou a écrit:: l'homme et l'animal sont dotés tout les deux de l'impathie, et de l'instinct, mais c'est pas une raison pour les mettre dans la même famille, l'animal est surtout créé pour assouvir nos besoins.

bien manou, nous sommes plutot des végétaux des minéraux ? On ne va pas rentrer dans un débat sur l'évolution ici, ça nous emmènerait trop loin du sujet.

exact oublions.............

oui, hors sujet!

Gab aux citrons a écrit:: L’hérédité entre en jeu avec l'environnement pour s'y adapter.
Mets a 7mn sur les girafes.
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Ben non, regarde plus attentivement ta propre vidéo ; tu y verras que les girafes à long cou mangent mieux dans les arbres, sont donc plus fortes et, ce qui coule de source, ont plus tendance à passer à l'acte. Stoppons ici le hors sujet, si tu le veux bien, sinon tu n'as qu'à faire remonter un sujet plus en rapport avec l'évolution. C'est avec plaisir que j'échangerai avec toi.

c'est pas sorcier, c'est pour te moquer de moi ?lol

Atrahasis a écrit:

Gab aux citrons a écrit:: L’hérédité entre en jeu avec l'environnement pour s'y adapter.
Mets a 7mn sur les girafes.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ben non, regarde plus attentivement ta propre vidéo ; tu y verras que les girafes à long cou mangent mieux dans les arbres, sont donc plus fortes et, ce qui coule de source, ont plus tendance à passer à l'acte. Par contre je sais que les hypothèses ne manquent pas sur l'influence de l'environnement (notamment des radiations) sur l'hérédité, mais tout ceci est encore loin d'être prouvé. Stoppons ici le hors sujet, si tu le veux bien, sinon tu n'as qu'à faire remonter un sujet plus en rapport avec l'évolution. C'est avec plaisir que j'échangerai avec toi.

c'est pas sorcier, c'est pour te moquer de moi ?lol

En tout cas, je remarque sans grande surprise que tu as un beau public. Je ne joue pas à domicile. Very Happy

. Je plaisante.

Tatonga a écrit:: Sfi
Je ne suis pas d’accord.
1/ tu dis qu’à défaut d’apporter une réponse globale, tu apportes une réponse par rapport à une religion en particulier (l’islam). Or c’est faux. Tu as parlé de ton cas particulier, qui est loin d’être une maquette représentative de la religion musulmane, des musulmans et du monde musulman.

Arrêtons un peu de polémiquer Tatonga pour se concentrer sur le coeur du sujet. Je ne peux parler que de ma compréhension de la religion. Je te parle de l'Islam tel que moi je l'ai compris. je ne peux te parler d'autre chose, sinon je tomberai exactement dans ce que toi même tu candamnes. C'est à dire à être un suiveur d'autres religieux. Et personne ne m'a élu représentant des musulmans parlant pour eux. Je ne te garantie donc qu'une chose , c'est ma sincérité. Je dis exactement ce que j'ai compris de ma religion, ni plus ni moins.

Tatonga a écrit:: 2/ tu dis que le communisme a interdit les religions et que c’est ce qui a précipité la chute du bloc de l’Est. Première nouvelle ! De toutes les raisons qui ont fait s’effondrer ce bloc, je n’ai jamais entendu invoquer le facteur religion. Attention Sfi à ne pas tomber dans cette facilité très répandue chez certains croyants qui consiste à attribuer tous les succès à la religion(ou à la piété) et tous les échecs à l’athéisme. Mais laissons les communistes. Les religions ont toujours servi, c’est une arme redoutable et efficace, à abrutir et asservir les peuples. Je me contente de l’affirmer, parce que c’est un fait historique, avéré. L’obscurantisme a essentiellement pour cause les religions.

Ne me débilise pas Tatonga. J'ai dit littéralement que la religion était une des raisons majeures de la chute de l'URSS, je n'ai jamais dit que c'est ça uniquement qui a précipité la chute du bloc de l'Est. Je serai ignard si je disais cela. J'ai cité le communisme surtout parce que la citation "religion est l'opium du peuple" est une citation de Marx et j'ai aussi bien précisé ensuite, pour moi en tout cas, pourquoi il était obligé de condamner la religion car les trois religions monothéistes sont capitalistes et socialistes, ce qui cntredit frontalement le communisme.

Et encore une fois je te le redis, même dans l'histoire, ça n'est pas forcément la religion qui était facteur d'obscurantisme. C'est ce qu'on fait avec qui peut être facteur d'obscurentisme. Quand la politique et les intérêts économiques et financiers utilisent la religion et l'interprétent de telle manière à ce que les puissants et les riches manipulent les pauvres et les opprimés, elle devient facteur d'obscurentisme. L'énergie atomique en elle même ne peut pas être qualifiée de mauvaise parce qu'il y en a qui font avec des bombes atomiques. Elle peut aussi être utilisée dans les systèmes de mesure industriels, elle peut être utilisée pour générer de l'énergie etc.etc.

La religion, à travers l'histoire a toujours aussi été une grande source de moralisation des populations, propagation de l'étique, de la piété et de la pudeur, et d'organisation sociale.

Des savants musulmans comme Ibn Rochd ou Averroes, étaient de fervents musulmans et de grands penseurs, ils ont été victimes aussi de ce que tu appelles l'obscurentisme et qui ne vient pas de la religion, à laquelles eux mêmes croient, mais à l'interprétation qu'en font les détenant du pouvoir. Je t'invite par exemple à lire "Fasl Al Maqal" d'Ibn Rochd où il a essayé de revoir le mécanisme de promulgation des fatwa juridiques dans l'Islam conformément à l'islam et au Coran, en tout cas à sa lecture à laquelle j'adhère parfaitement d'ailleurs. ça lui a valu d'être exilé en Espagne. Et c'est lui qui a ensuite formé Maïmonid, un autre croyant mais juif cette fois qui a joué un grand rôle dans la propagation de l'enseignement d'Ibn Rochd en Europe.

Tatonga a écrit:: 3/Tu dis que les américains sont attachés à la religion mais qu’ils ne sont pas attardés pour autant. Bon, il y a là au moins 3 ou 4 sophismes entrelacés et je ne vais pas t’infliger 10 pages de lecture pour les démêler. Disons tout simplement que ce n’est pas parce qu’ils sont attachés à la religion qu’ils ne sont pas attardés, mais pour d’autres raisons. Ajoutons que la religion, ils n’y sont quand même pas trop attachés, pas au point d’en faire la plateforme de leurs institutions politiques économiques et sociales. Sur ce plan, ils ont d’autres dogmes. Mais je peux aussi, si tu veux, être d’accord avec toi et dire que s’ils sont impérialistes, écrasent le monde sous leur botte, cumulent une dette publique égale à leur PNB, absolument insolvable et pillent ainsi l’humanité c’est parce qu’ils sont pieux. Juste pour te monter que ton argument peut se retourner contre toi.

Tu es là exactement en train de dire ce que je n'arrête pas de défendre : "ça n'est parce qu'ils sont attachés à la religion qu'ils ne sont pas attardés". Oui, donc on est au moins d'accord sur une chose, c'est qu'on peut être religieux et pas forcément attardé. Il y a effectivement d'autres facteurs qui rentrent en jeux pour avoir de l'obscurentisme et de l'arriération. Et j'en ai déjà parlé précédemment.

Je n'irai pas forcément jusqu'à dire que les américains sont des impérialistes etc. etc. il y a du vai dans ce que tu dis, mais bon je ne suis pas sûr que c'est uniquement leurs fautes. Quand on est le plus fort parce que les autres ne suivent pas, on a une responsabilité. Donc des fois on fait du bien des fois on fait du mal. C'est le lot de ceux qui ont des responsabilités. Et en plus la dette de la France n'est pas meilleure ni celle que l'Europe d'une manière générale. Et ce que font les européens en afrique n'est pas toujours joil joli. Bref, c'est un autre sujet. On retiens juste que la religion n'a rien à voir avec tout cela.

PI, sur le Dollars, il y a écrit "In god we trust". Dans les pays arabes, tu trouves la photo des despotes. ça résume quelque part ce débat. La religion est un instrument. A l'être humain de prendre le message authentique tel qu'il est : Dans le coran, c'est écrit explicitement, et des dizaines de fois : la domination "TAGHOUT en arabe", le monopole, le despotisme est l'ennemi de la religion, de dieu et de l'Humanité. Il faut la combattre sous toutes ses formes, même ses formes religieuses. Il n'y de domination que celle de dieu, ce qui va de soit, puisque c'est lui qui nous a créé.

Tatonga a écrit:: 4/ Tu dis qu’en terre d’islam, les religieux ont été un moteur de lutte contre le despotisme. Faux ! Ils ont toujours été les alliés des despotes, leurs associés, leurs gendres et leurs beaux-pères. A tel point que tous les hommes de sciences du passé s’étaient vite convertis les malheureux en religieux pour ne pas crever de faim et éviter la décapitation, ce qui a provoqué le déclin de la civilisation islamique. Aujourd’hui même, il n’y a pas plus plus copain avec le despote que le religieux. A tel point que c’est le despote qui dit parfois au Mufti quelle fatwa il doit émettre. Dernier exemple: au cours des printemps arabes, ils n'ont pas bougé le petit doigt, ils sont venus juste après tirer les marrons du feu, aidés par un électorat qu'ils avaient déjà "hallucinés" pendant des décennies. Faut arrêter ce genre de plaisanteries, Sfi.

J'ai donné l'exemple D'Ibn Rochd plus haut, ça devrait être suffisant pour contredire le "toujours dont tu fais allusion. J'ai aussi donné avant l'exemple de la fille de Cheikh Yassine, mais je peux aussi rajouter son exemple lui même. Ce type a fait du rentre dedans à Hassan qui lui a valu d'être assigné à résidence pendant presque 20 ans et à un moment des années de plombs. Parce que je puis t'assurer que les choses ont quant même un peu évolué par rapport à cette période. S'il ta faut d'autres exemples, à ta disposition.

Et par rapport au printemps Arabe, ils n'ont pas bougé le petit doigt justement parce que ça pouvait nuire à la révolution, puisque tout le monde aurait dit c'est la révolution des islamistes. Mais les frères musulmans ont toujours été les opposants les plus farouches à Moubarak.

Tatonga a écrit:: 5/Tu dis que ce sont les religieux qui ont libéré leur pays de la colonisation. Archi-faux ! Ceux qui avaient libéré leur pays étaient peut-être croyants, c’est tout, mais ce n’est pas parce qu’ils n’étaient pas athées qu’ils s’étaient opposé au colonialisme. Ceux qui avaient mené le combat étaient communistes, ou patriotes, ou syndicalistes, ou nationalistes, ou monarchistes, tout ce que tu veux, mais pas des religieux. Les religieux étaient plutôt copains avec le colonialisme, et si le tiers-monde avait compté sur les religieux pour se libérer, il serait encore dans la mouise.

On parle de la religion ici, je ne parle pas du clergé en particulier. Quand je dis religieux, je parle des croyants en la religion, des croyants en dieu et en ses écrits d'une manière générale. Et le Coran incite par le Jihad clairement à combattre ceux qui nous colonisent. Donc c'était un moteur indéniable de la lutte armée.

Tatonga a écrit:: 6/ Tu dis que les Juifs sont attachés à la religion, mais que cela n’a pas empêché l’émergence de penseurs scientifiques de renom. Encore une fois, oui, mais ce n’est pas grâce mais malgré la religion. Je recentre mon intervention pour la relier au problème de « l’opium » pour que tu ne m’accuse pas de m’écarter du sujet : a/être pieux n’empêche pas d’être savant, à condition que le dit savant sache faire la part des choses et ne mêle pas Dieu à ses recherches. b/ une société ou prédominent des croyants n’est pas forcément sous influence hallucinogène. c/ mais la religion peut être utilisée, et elle est très souvent utilisée, pour maintenir les peuples dans l’obscurantisme et l’arriération. Il ne faut pas faire de confusion entre a, b et c.

Même réponse que celle faite pour les états-unis. Finalement, tu dis que ça n'est pas la religion qui fait qu'ils ont des scientifiques et religions de renom. Je te dis idem ce n'est parce que nous sommes musulmans que c'est cela qui a causé notre arriération pendant 10 siècles.

Et oui, je suis d'accord, c'est sûr la religion peut être utilisé, c'est ce que je n'arrête pas de dire. Mais elle n'est pas candamnable pour autant. Le capitalisme, s'il n'est pas bien contrôlé peut être source de despotisme, mais c'est un bon système humain. Exemple plus haut de l'énérgie atomique etc. etc.

Tatonga a écrit:: 7/ Tu dis que tu dois suivre les precepts religieux que tu ne comprends pas, car ta raison est limitée et tu ne peux savoir ce qui est vrai et ce qui est faux, ce qui est éthique et ce qui ne l’est pas, et tu dois donc t’en remettre à l’ Etre Suprême pour t’indiquer la voie. Tu m’excuseras de te le dire, mais c’est exactement, très exactement, j’insiste, TRES EXACTEMENT, le raisonnement des intégristes/terroristes. Sans vouloir t’assimiler à eux, bien entendu, c’est juste leur raisonnement : « Dieu a dit !!!!!! ».
Ajoutons que si tu fais quelque chose que tu ne comprends pas, on ne peut même pas dire que c’est toi qui le fais. Et je comprendrais difficilement que Dieu en soit satisfait.

Encore une fois, si quelqu'un interprète la religion pour aller faire des bêtises, c'est sa responsabilité. Je ne vais pas candamner la religion pour cela. Et je ne vais pas moi même m'enlever un principe que j'ai dans ma vie à cause de ce que font des despotes ou des débiles mentaux. Principe pour lequel je t'ai fait une démonstration rationnelle que j'ai présenté dans ma précédente citation sur le "comment" et le "pourquoi".

Et encore non, quand dieu me demande de faire quelque chose, cela ne veut pas dire que ça revient à ce que c'est lui qui l'a faite. Quand dieu me demande de jeuner, c'est moi qui le fait. Et dieu est satisfait parce qu'il ne faut pas croire que c'est parce qu'il nous le demande que ça se fait tout seul. Tu crois que c'est facile de jeuner un mois d'affilé ou de faire sa prière 5 fois par jours ou de ne jamais mentir ou de croir en l'enfer. Ne serait ce que ce dernier point, il suffit de voir à quel point ça choque les gens sur ce forum, pour arriver à la conclusion de la difficulté d'être musulman. On n'a jamais dit que c'était une partie de plaisir, on dit que c'est un devoir. Et encore une fois, ceux qui ne veulent pas y croire, libre à eux.

Tatonga a écrit:: 8 / Tu dis que rien ne prouve que la déclaration des droits de l’homme restera valable un millénaire et assurera le bonheur de l’humanité. Non, cette déclaration n’est pas figée, pas éternelle, et c’est là justement l’avantage quelle a sur un texte sacré figée. Elle est souple, amendable et peut s’adapter aux époques et à l’homme. Elle n’est pas vérité absolue, pas plus que les religions. Elle est faite pour l’homme et non le contraire. Là, nous touchons un point important : les religions aussi sont (et doivent être) faites pour l’homme et non l’homme pour les religions. Cela, n’est pas une hérésie, il est des hommes de grande piété qui l’admettent, et tant qu’on ne l’aura pas admis, on continue de surfer dans la confusion et les contradictions.

Oui, là aussi, je te rejoins parfaitement. les lois humaines sont temporelles et adaptables avec le temps. Et c'est pour cela que dieu dans son infinie sagesse, ne nous a donné que quelques lois qui sont figés. 99% des lois qu'on a aujourd'hui dans les pays musulmans sont à source parlementaires et humaines. Le 1% ont le laisse pour dieu et ils sont dénombrés. C'est vrai que je ne sais pas pourquoi je ne dois pas manger du cochon. Mais je puis t'assurer que ça n'enlève en rien mon bonheur de ne pas le manger. J'ai arrêté de boire de l'alcool depuis 10 ans à peu près, et je puis t'assurer que je vis mieux aujourdh'ui. Alors, de quoi je vais me plaindre. Un autre exemple, les droits de l'Homme par exemple sont compatibles avec le Coran, et j'y crois et j'y adhère parfaitement aujourd'hui.

Et qui te dis que la religion n'est pas faite pour l'Homme. Même quand Dieu nous dicte quelque chose, c'est pour notre bien et le bien des générations qui vont venir avec nous. Alors là, s'il y a une chose qui est certaine, c'est que de notre point de vue dieu n'a absolument pas besoin de nous. Et si on ne respecte pas ce qu'il nous dit, c'est uniquement nous qui en patissons.

Revenons maintenant au sujet principal pour qu'on ne se perde pas :
- La religion n'est pas un vestige atavique, c'est la manière dont on l'interprétait et comment on l'exploitait qui est atavique.
- les lois explicites de dieu sont intemporelles. Le reste, et c'est la majeure partie, c'est l'humain qui en est responsable.
- ça n'est pas la religion qui fait que les gens deviennent rétrograde, c'est l'ignorance, la sous traitance de la compréhension de la eligion, l'exploitation de la religion par les despotes etc. etc.

sfi a écrit:: - les lois explicites de dieu sont intemporelles.

Pour ne pas trop nous éparpiller et remâcher les mêmes questions, je te propose d'examiner ce point en particulier. Le choix de ce point n'est pas arbitraire, il est capital car la plupart des questions abordées en dépendent.
Voici ce que j'en pense, aidé et inspiré en cela par un texte précédent de Atrahasis, ( dont je ne sais d'ailleurs encore si c'est un homme ou une femme).
Voici donc mon point de vue.

Le fait même
-Qu’il y eut toutes sortes de religions non monothéistes avant les religions abrahamiques
-Qu’il y eut et qu’il y ait encore de nombreuses religions dans le monde en parallèle avec les religions monothéistes, qui ne se réfèrent à aucun être suprême.
Ce fait même me parait largement suffisant pour comprendre qu’il s’agit là de tentatives de l’homme pour percer et comprendre le Mystère. Et que les religions monothéistes sont à classer dans la même catégorie, une tentative donc comme les autres. Le fait même que d'autres hommes, du passé et du présent, aient tenté d'avancer toutes sortes d'hypothèses n'est-il pas révélateur d'un simple penchant de l'homme à "scruter l'espace" à la recherche d'une explication?

Mais les adeptes des religions monothéistes préfèrent dire quelque chose comme : « Dieu a fini par en avoir marre de voir les hommes tâtonner dans le noir, alors il nous a envoyé, A NOUS, des messagers pour tout nous expliquer. Nous détenons la vérité de première main, de Dieu lui-même. » Quelle prétention quand même !!!!!

Une fois qu’ils ont dit cela, ils ajoutent : « tous les autres, les hindous, les chinois, etc. doivent venir se convertir à notre religion, sinon gare à leurs fesses ! » Pathétique !!!!!

Après quoi, ils continuent sur leur lancée, car une fois lancés sur cette voie ils ne peuvent plus s’arrêter. Et voilà donc les Juifs qui disent « c’est à nous que Dieu a parlé, les autres sont des menteurs », et les chrétiens de crier « la vérité c’est nous » et les musulmans de clamer que « la vérité est dite et qu’il n’y en aura plus d’autre. » Rigolo !!!!!!

Et ce n’est pas fini. Les chrétiens se fracturent en menus morceaux, les juifs se divisent en groupuscules et les musulmans en factions. Puis se saisissent de gourdins et de massues pour se caresser mutuellement les côtes. Désopilant ! A se tordre de rire !

Et tu sais pourquoi toutes ces divisions ? Parce qu’il n’est plus possible d’inventer de nouvelles religions un peu consistantes. Tous les scénarios ont été écrits, toutes les hypothèses ont été explorées, les imaginations sont à bout de souffle. Alors l’homme subdivise ce qu’il a déjà sous la main. Donc ça continue.

Que faut-il de plus pour comprendre qu’il ne s’agit dans tous les cas que d’imagination humaine ? Que faut-il attendre pour le comprendre, que Dieu lui-même vienne dire qu’il n’a jamais parlé à personne ? Cela me parait flagrant.

Voilà donc des éléments on ne peut plus solides, voire probants, car bien des historiens scrupuleux se satisferaient de beaucoup moins pour établir une vérité historique .
Sfi, as-tu des raisons OBJECTIVES de penser le contraire, de croire que les textes dits sacrés sont d'origine divine ( mis à part tes convictions, bien entendu).

Invité

Etudier le phénomène religieux est intéressant mais c'est un exercice pratiquement impossible pour un croyant convaincu, il faut pour cela qu'il relativise ses propres croyances pour les considérer comme des tentatives et non plus comme une révélation divine qu'on ne peut remettre en cause.

Je crois que toutes les religions sont nées à partir de synthèse de croyances plus anciennes, c'est flagrant pour le christianisme qui est une tentative de synthèse de cultes païens, (grecs, mithriaques, égyptiens) un zest de philosophies venu de plus loin encore, sur un fond de judaïsme. De même que la Genèse viendrait des mythes sumériens etc... L'origine des mythes se perd dans la nuit des temps, et pourtant ils nous racontent une histoire,
peut être la notre.

Aucune religion n’apparaît nouvelle, vierge, elles sont toutes une continuité, ce qui selon moi n'enlève rien à leur validité. Elles incarnent l'effort de transcendance à un moment donné pour une culture donnée. Alors, les plus ouverts reconnaissent que la "révélation est continue, Dieu se révèle différemment à des époques, à des peuples différents".

Il est pratiquement certain que la religion du futur est en gestation. Ce sera une nouvelle synthèse, et il faudra de grands esprits pour lui donner une forme et l'incarnée. Cette fois elle devra être terrienne, globale, si toutefois on ne se fait pas péter avant ...

Et si une catastrophe planétaire survient, alors les survivants revenus très vite à un âge de pierre dans leurs grottes, ou au fond des forêts équatoriales, tenteront de raconter à leurs petits enfants l'ancien monde, où des oiseaux de fer volaient, où les images étaient vivantes ! ... Very Happy

Ben, je suis une femme ; la preuve : mon avatar ! Mais après tout, tu t'en fous puisqu'en bon fidèle de ta religion des droits de l'homme tu considères, en dépit du bon sens, que l'homme et la femme sont absolument égaux. Désolé pour le trollage.
************************************
Le problème des musulmans-l'un des problèmes-c'est qu'ils ont du mal à sortir de leur prisme pour s'en tenir à l'objectivité. Pardonnez-moi d'utiliser ce mot que l'on devrait déjà tous avoir banni de notre vocabulaire pour son caractère uniquement illusoire. Je me reprends donc : c'est qu'ils ont du mal à sortir de leur prisme pour s'en tenir aux faits. Ce qui s'explique très bien par la portée universaliste de leur religion ; de confession catholique (on peut difficilement faire plus universaliste), j'arrive du moins j'essaie de me donner cette discipline. C'est peut-être pour cela que notre ami sfi n'a pas l'impression de jouer à domicile. En ce qui me concerne, tu as tort de penser cela car sur bien des points j'estime que tu es plus nuancé (et donc tu a plus de chances d'être dans le vrai) que notre autre ami Tatonga. Par exemple, quand tu dis que la religion n'a pas toujours été le vecteur d'obscurantisme, je te rejoins totalement. C'est valable en Islam et plus encore en Chrétienté. Par contre, je te reprendrais sur un détail, tu le dis que Ibn Rushed s'est exilé en Espagne, c'est le contraire : il a dû fuir Al Andalus face a la fraîche mainmise des Almohades (j'espère mais je ne crois pas confondre avec les Almorhavides, pour eux je crois que c'est plutôt le cas de Ibn Cina plus connu en Occident sous le nom d’Avicenne). Toujours est-il que la plupart des héritiers de Al Farabi et même celui que tu as cité, à savoir Maïmonid, a dû trouver l’exil à la cour de Salah Al Din lui aussi mieux connu ici sous le nom de Saladin. Je disais donc que que la plupart des héritiers de Al Farabi ont dû trouver l’exil devant la pression de l'obscurantisme. Les débats sont houleux pour savoir si c'est un obscurantisme religieux ou politique. Tu veux chercher des arguments dans un sens les trouve, mais dans l'autre sens aussi. C'est le lot quotidien de l'historien…

Tatonga a écrit:: Sfi, as-tu des raisons OBJECTIVES de penser le contraire, de croire que les textes dits sacrés sont d'origine divine ( mis à part tes convictions, bien entendu).

ben non il n'en a pas, tu le sais, étant donné que nous sommes dans le domaine de la croyance. Du reste, il est bien évident que toi non plus tu n'as aucune raison objective de croire que les textes sacrés ne sont pas d'origine divine. Et ne nous sors pas le sophisme de « la charge de la preuve » étant donné qu’ici et maintenant, c'est toi qui es dans le rôle de l'accusateur public. Ni sfi, ni moi, ne sommes dans le prosélytisme. C'est donc à toi de nous soumettre des preuves. Et pas l'espèce de charabia au-dessus que tu prétends être inspiré de moi. Tu l'auras compris, les formules rhétoriques teintées d'attaques personnelles sont loin d'être pensées étant données que je considère que tu es certainement le plus brillant des intervenants que j'ai eu la chance de le lire sur ce forum. Je trouve que cela met un peu de piment dans une conversation qui deviendrait très vite soporifique. Et puis tu as lancé les hostilités ailleurs, et puis tu es coutumier du fait etc. tout cela pour dire que c'est une bonne guerre…

JR a écrit:: Etudier le phénomène religieux est intéressant mais c'est un exercice pratiquement impossible pour un croyant convaincu, il faut pour cela qu'il relativise ses propres croyances pour les considérer comme des tentatives et non plus comme une révélation divine qu'on ne peut remettre en cause.

je ne crois pas, la critique textuelle est connue des catholiques depuis au moins Origène.

Invité

On ne parle pas d'une religion particulière, mais du phénomène religieux en général.

Un catholique est-il capable d'accepter que l'histoire de JC a en grande partie été mystifiée ? est-il capable de remettre en question la résurrection ? ou l'authenticité de l'ancien testament ? Un musulman est-il capable de relativiser la révélation du coran ?

Mais je viens de te répondre que oui. Et même que la plupart (ou au moins une grande partie) des grandes révélations ont été faites par des membres du clergé.

Discussion très intéressantes, et je me sens proche des thèses fournies par le Grand
Chef indien.

Débarrassées de ses prêtres et ses traditions, les religions sont faciles à vivre.

Sans les religions connaitrions nous la morale, la façon de nous comporter, le bien, le mal ?

Pas-cale a écrit:: Sans les religions connaitrions nous la morale, la façon de nous comporter, le bien, le mal ?

sans ta tete connaitrais-tu pascale ?

C'est sur une fois débarrassé des prêtres et des papes, des imams, des oumélas et autres cheiks, la vie serait plus calme!

J'entends certains relativiser, dire que bon, ceci, cela, aussi est valable, que c'est un point de vue comme un autre.
Il faut arrêter ce genre de plaisanteries macabres parce que ça m’énerve.

Quand je dis que ce sont les religions qui sont fautives quand les hommes en leur nom commettent toutes sortes d’abominations, il ne faut pas me faire des danses du ventre à la manière de Sfi. Ces hommes qui commettent des crimes au nom de la religion se sont bien nourris, abreuvés dans ces Livres sacrés. Ce sont bien ces Livres qui les ont éduqués, élevés et formatés. Non ?
On me dit que c’est aux hommes de savoir quoi faire et ne pas faire. Oui, mais si après des siècles et des siècles et des siècles et des siècles, ce Livre continue à faire peser sa chape de plomb sur l’esprit de ces hommes, c’est que ce Livre est dangereux. Sacré nom de Dieu, c’est pourtant simple, à la portée d’un enfant de dix ans !!!!! Il faut savoir si on est là pour discuter ou pour faire les guignols.

Tenez, l’assemblée constituante tunisienne vient d’adopter une loi pour dire que la femme est « la complémentaire de l’homme » et ce sera intégré dans la constitution. Une façon de se débarrasser de l’égalité hommes/femmes établie par Bourguiba il y a plus d’un demi-siècle. Pourquoi ? Parce que dans le Coran, il n’est pas question d’égalité. Une véritable catastrophe, sûrement la plus grande catastrophe du 21° siècle. Et c’est bien au nom du Coran, « parole de Dieu » que cette catastrophe a été commise. Par qui ? Pas par des gens lambdas, par des députés censés être une élite. Les pouvoirs islamistes en Egypte et en Tunisie et ailleurs au lieu de se mettre au travail, de s’occuper de l’économie, de l’emploi, du pain, de la santé, non, la première question qu’ils se posent est « où est la femme et qui est-elle ? ». La première déclaration que fait le président libyen pas même encore élu est « je rétablirai la polygamie ». La première préoccupation en Egypte est de débattre sur les pyramides à détruire et l’organisation du tourisme halal. La première préoccupation des tunisien est de ravaler la femme au statut de « complémentaire ».
Même les élites sont empoisonnées. Et le poison, il est où ? Dans les religions !!!!!!!

Le christianisme a eu ses Luther et ses Calvin, ses libres-penseurs, ça s’est un peu arrangé, l’islam n’en a pas eu. Sfi aurait pu en être un, mais non, il est KO comme les autres. Il essaie juste de faire un peu illusion en tressant des phrases tout en faisant bien attention de ne pas trop s’éloigner de son Kitab. Il y a bien eu Attatuk qui, prenant le Livre dans sa main le regarde longuement, puis le balance par-dessus son épaule en disant « ça c’est dépassé !». Mais ça n’a pas eu beaucoup d’échos hors Turquie.

On me dit ensuite que je ne peux pas prouver que les Livres ne sont pas divins. Si, je peux le prouver, il me suffit de puiser dedans pour trouver 10 fois plus de preuves qu’il n’en faut. Mais cela n’empêchera pas les gens butés de dire que ce ne sont pas des preuves scientifiques, comme si nous étions dans le domaine scientifique, et comme si les preuves scientifiques elles-mêmes étaient des preuves. Le bon sens élémentaire pourtant suffit. Mais quand je dis « ceci qui est dans le Livre est idiot », on me répondra « qu’est-ce que tu en sais, Dieu est peut-être comme ça », si je dis « ceci qui est dans le livre est injuste, criminel… », on me répondra « qu’est-ce que tu en sais, Dieu est sûrement comme ça ».
Alors comment faire quand on a affaire à des gens comme ça ? Si je leur dis que ce Dieu « qui est comme ça", n’est pas un Dieu , ils te répondent que tu blasphèmes.
Alors il ne reste plus qu’une chose à faire. Aller me suicider, il n’y a pas d’autres solutions pour leur échapper.

Que Dieu garde, Grand chef

Pas-cale a écrit:: Que Dieu garde, Grand chef

Merci, mais je vais quand même me suicider. Dans les pays musulmans, pour parler de la religion de Si Sfi, il y a plus de mosquées que d'écoles, de collèges, de lycées et d'hôpitaux réunis, sans compter les prêches à tout va, à toute heure du jour et de la nuit, à la radio, à la télé, à l'école et dans la presse et dans le livre et dans le discours politique, et on on vient me dire en tressant des phrases que la religion n'est pas un opium. Alors c'est quoi cette addiction forcenée et pourquoi les gens sont-ils ainsi mieux drogués qu'ils ne pourraient l'être avec la meilleure dope du monde? Et tous sont là à surveiller les jupes des femmes parce que Dieu aurait dit justement que le diable se cache sous ces jupes.

C est là le problème; Faire passer la religion avant l éducation.

tatonga, il ne faut pas t'énerver ou t'emporter. ça serait dommage. C'est une discussion trés intéressante qu'on a sur ce forum. Continuons. Un peu de patience, et tu découvriras que ce que je te dis n'est pas si débile que ça.

je comprends parfaitement ta position et ta réaction par rapport à la religion. beaucoup l'ont effectivement beaucoup dénaturé et exploité comme je l'ai déjà dit auparavent ce qui a donné à de l'obscurentisme. Et ça continue aujourd'hui, je suis aussi d'acord avec toi. Chez le monde musulman en particulier, je suis d'accord avec toi. Mais comme je te l'ai déjà argumenté, ça n'est pas une raison pour candamner la religion. ça serait une erreur biblique à laquelle jamais de mon vivant je ne contribuerai.

Et il y a toujours une issue facile au débat. C'est que tu supposes une des deux choses suivantes :
- comme tu le dis que je suis KO. Que je suis quelqu'un qui a juste subit un lavage de cerveau ou qui est conditionné.
- Que je manque de sincèrité et que par conséquent je ne fais que broder des phrases pour légitimer l'illégitime.
- Que je suis Sadique et Mazo en même temps, et c'est pour cela que je crois à l'enfer et à un dieu qui nous persécute.

Oui, tu peux toujours supposer cela. ça a un nom. ça s'appelle diaboliser son interlocuteur. Et quand on diabolise son intrelocuteur on commence à faire attention au malin et à ne pas trop s'engoufrer avec lui dans les débats, car le malin est malin Very Happy

. Je plaisante, mais tu vois bien ce que je veux dire.
C'est le moyen le plus simple de donner une issue à un débat qui à mon sens s'annonçait assez intéressant, surtout que je le dis sans détour, tu fais partie des gens qui ont un bon niveau dans ces forums.

Une autre manière de faire, et c'est celle que je préconise, c'est qu'on reste sur les arguments, contre arguments.
Et en plus, tu pourras dire ce que tu veux, tu as reçu en retour des arguments de taille sur tous les points que tu as émis. ça n'est pas des arguments qui te convainqueront certainement, mais c'est des arguments suffisants pour défendre ma position et pour à priori enlèver la thèse de diabolisation.

« la femme est la complémentaire de l’homme », je n'aurais pas mieux dit. Quoi que je trouve que c'est un peu trop neutre étant donné qu'à l'exception de quelques domaines précis, elle est objectivement inférieure à son mâle. Ce qui ne lui retire évidemment en rien à son importance et sa nécessité absolue dans la société. Il va donc de soi qu'elle est la complémentaire de l'homme. Les députés islamistes tunisiens ont encore une longueur d'avance sur moi dans leur modernité. Ils ont cherché à rappeler un principe fondamental de la vie, préalable indispensable sur lequel la société se doit de s'entendre avant d'édicter des lois. Je vois à regret que le tsunami d’enfiottement généralisé qui a dévasté l'Occident se propage aussi dans les contrées d’Islam.
Tatonga nous prouve grâce à son bon sens (au fait, quoi de plus subjectif que le bon sens alors qu'il réclame des preuves objectives ?) que les livres saints ne sont pas d'origine divine. Alors là, chapeau de cow-boy !
sfi, moi et les milliards de croyants sur cette planète ne sommes pas gratifiés de ce que Descartes considérait comme ce qu'il y a de plus répandu chez l'homme à savoir l'entendement. Mais par contre, bite de taureau des plaines grace à son incomparable bon sens à 10 fois plus de preuves qu'il n'en faut pour plier le sujet. Je te propose de nous en soumettre 1/10, on va examiner cela ensemble… Et autre chose s'il te plaît que la purée que tu nous a déballée ce matin ; merci d'avance.

Putain, je suis addicte à ce breuvage du diable et dont je ne pourrais jamais me séparer et que ces chiens de Contrex, viitel ou Saint-Yorre continuent de nous abreuver sans la moindre vergogne : l’eau.

Invité

« la femme est la complémentaire de l’homme »
.
Les principes masculin et féminin sont complémentaires ---> Un

Citation :: je l'ai déjà dit auparavant ce qui a donné à de l'obscurantisme. Et ça continue aujourd'hui, je suis aussi d’accord avec toi. Chez le monde musulman en particulier, je suis d'accord avec toi.

Cool! tu es bien le premier musulman lucide à dire cela!
Mais si on regarde Mahomet, c'est assez moche le constat, il y a de quoi rejeter légitiment sa religion pour toute la violence engendrer.
voici la liste des expéditions de Mahomet.
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Citation :: ça s'appelle diaboliser son interlocuteur. Et quand on diabolise son interlocuteur on commence à faire attention au malin et à ne pas trop s’engouffrer avec lui dans les débats, car le malin est malin

Justement tu fuis en disant qu'il te diabolise pour évite de répondre à ses arguments! et ensuite tu suggère que c'est lui le malin...
Serait ce un bordage de paroles pour te camoufler et éviter le débat?

Citation :: Et en plus, tu pourras dire ce que tu veux, tu as reçu en retour des arguments de taille sur tous les points que tu as émis.

Ton défaut l'ami, c'est que tu es présomptueux, car tu n'as pas fournis de contre argument à ses allégations.

donc les réponses sont toujours ouverte
- comme tu le dis que je suis KO. Que je suis quelqu'un qui a juste subit un lavage de cerveau ou qui est conditionné.
- Que je manque de sincèrité et que par conséquent je ne fais que broder des phrases pour légitimer l'illégitime.
- Que je suis Sadique et Mazo en même temps, et c'est pour cela que je crois à l'enfer et à un dieu qui nous persécute.

Peux être voudra tu nous faire l'honneur de répondre point par point ?

Invité

Un contre-argument reste vain face à un argument nécessaire à la survie existentielle.
Paradoxalement, le premier relevant souvent de la même nécessité.

Tatonga a écrit:

sfi a écrit:: - les lois explicites de dieu sont intemporelles.

Pour ne pas trop nous éparpiller et remâcher les mêmes questions, je te propose d'examiner ce point en particulier. Le choix de ce point n'est pas arbitraire, il est capital car la plupart des questions abordées en dépendent.
Voici ce que j'en pense, aidé et inspiré en cela par un texte précédent de Atrahasis, ( dont je ne sais d'ailleurs encore si c'est un homme ou une femme).
Voici donc mon point de vue.

Le fait même
-Qu’il y eut toutes sortes de religions non monothéistes avant les religions abrahamiques
-Qu’il y eut et qu’il y ait encore de nombreuses religions dans le monde en parallèle avec les religions monothéistes, qui ne se réfèrent à aucun être suprême.
Ce fait même me parait largement suffisant pour comprendre qu’il s’agit là de tentatives de l’homme pour percer et comprendre le Mystère. Et que les religions monothéistes sont à classer dans la même catégorie, une tentative donc comme les autres. Le fait même que d'autres hommes, du passé et du présent, aient tenté d'avancer toutes sortes d'hypothèses n'est-il pas révélateur d'un simple penchant de l'homme à "scruter l'espace" à la recherche d'une explication?

Tu n'a même pas besoin de tout cet argumentaire pour arriver à ta conclusion. C'est une évidence. Depuis que l'Homme a été créé il se pose des questions sur qui l'a créé et comment il a été créé. Et pour cela, il ne scrute pas que l'espace, il scrute toute la création qui lui est perceptible et il rajoute à cela ce qu'on appelle du cogito.
C'est en cela qu'un certain Mr ABRAHAM s'est distingué. A l'instar de personnes avant lui, il s'était posé ces mêmes questions existentielles. Et il est arrivé par déduction au monthéisme. Et encore une fois, pour que tu n'utilises pas mes propos à tord, je ne dis pas que c'est une preuve de monothéisme que je te lance. je te dis cela juste pour que tu comprennes qu'on peut être croyant et scruter la création. Tu crois qu'aujourd'hui parce que je suis croyant, ça y est j'ai fait le tour de la question. Loin de là, la religion offre quelques réponses à certaines questions qu'on confronte à notre observation de la création et qu'on compléte par des réponses apportées directement par l'observation de la création.
Et ton raisonnement de rassembler les religions monothéistes et les autres religions dans le même panier pour ensuite affirmer que les religions sont juste le fruit de ces observations est faux et même archi-faux. On appelle cela un raccourci. Il y a deux types de religions. Celles qui ont été héritées de père en fils et qui ne sont pas décrites comme révélés. Celles-là, tu peux leur appliquer ton raisonnement si tu veux. Pour les religions révélés non.

Je m'explique, s'il n'y avait pas eu la Torah, l'Evangile, et le Coran, j'aurai personnellement scruté la création, et peut-être je serai devenu monothéiste parce que c'est la thèse qui me semble la plus logique. Pourquoi pas, on n'a pas forcément besoin de révélation pour être monothéiste. Si c'était le cas, je te dirai oui, ma religion est le fruit de l'observation. Exemple de Mr ABRAHAM.

Pour les religions révélés, je t'affirme sans ambiguité, que nous pensons, nous adeptes de ces religions, qu'elles sont révélés, c'est à dire qu'il y a eu un message divin qui a été suggéré par dieu aux différents prophètes. Tu peux ne pas être d'accord, ça ne prouve pas que ce que je te dis est faux, comme moi je ne peux te prouver que c'est vrai. Mais par contre, ton raisonnement est faux, c'est plus une croyance que tu as qui ne peut être prouvée, car il suppose que les prophètes sont tous des menteurs, et qu'ils ont juste observé la création, fait des déductions et les ont balancé aux autres pour leur mentir. Même Cherlock Holmès ne peut pas apporter la preuve de ce que tu avances. Et franchement, ils devaient ête fortiches pour faire cela.

Tatonga a écrit:: Mais les adeptes des religions monothéistes préfèrent dire quelque chose comme : « Dieu a fini par en avoir marre de voir les hommes tâtonner dans le noir, alors il nous a envoyé, A NOUS, des messagers pour tout nous expliquer. Nous détenons la vérité de première main, de Dieu lui-même. » Quelle prétention quand même !!!!!

Non Tatonga. Le jour où dieu aura marre de nous, il nous détruira tout simplement. Ne me dit pas que quelqu'un qui est capable de nous créer n'est pas capable de nous détruire.Et les messagers ne sont pas là pour tout nous expliquer. De grâce, je me doute bien que vous n'avez pas les religions à la bonne, mais arrêtons de dire des choses complétement à côté. C'est une perte d'énergie, alors qu'on pourrait débattre sur des choses intéressantes. C'est des messagers, et comme leur nom l'indique ils sont là pour transmettre un message donné bien précis qu'on pourrait détailler dans un autre débat tellement c'est long. En quoi c'est choquant ?? Les livres révélés contiennent des dizaines sinon des centaines d'arguments sur le pourquoi du canal de transmission du message. Si tu veux je peux te mettre une citation rien que pour ça. Encore une fois, c'est des arguments, ça n'est pas des preuves scientifiques, j'espère qu'au moins on n'aura plus à revenir à la nuance entre argument et preuve.

Tatonga a écrit:: Une fois qu’ils ont dit cela, ils ajoutent : « tous les autres, les hindous, les chinois, etc. doivent venir se convertir à notre religion, sinon gare à leurs fesses ! » Pathétique !!!!!

Tu préfère qu'on soit hypocrites peut-être. Hé ben non, je préfère en effet te dire que si je suis musulman c'est que je pense que ma religion est celle qui est vraie, comme le chrétien va penser lui que c'est sa eligion qui est vraie, comme l'hindouiste va penser aussi que c'est sa religion qui est vraie. C'est aussi basique que cela. Et c'est pas pathétique, c'est la réalité. Comme toi même aujourd'hui qui dit que les religions révélées n'existent pas. C'est ta croyance, et de ce fait, tu voudrais que les autres réfléchissent comme toi. Moi, je ne dis pas que tu es pathétique, je dis que c'est normal.

Tatonga a écrit:: Après quoi, ils continuent sur leur lancée, car une fois lancés sur cette voie ils ne peuvent plus s’arrêter. Et voilà donc les Juifs qui disent « c’est à nous que Dieu a parlé, les autres sont des menteurs », et les chrétiens de crier « la vérité c’est nous » et les musulmans de clamer que « la vérité est dite et qu’il n’y en aura plus d’autre. » Rigolo !!!!!!

Comme je l'ai déjà sur un autre forum, le mesage divin a toujours été cohérent à travers l'histoire. Je dis qu'il a été cohérent pas le même exprès. Car comme c'est précisé dans le Coran d'ailleurs, dieu à dit : "A chaque peuple, on a donné son rituel". Je n'ai d'ailleurs jamais dit sur ce forum que les juifs sont des menteurs, dieu m'en préserve. Les chrétiens, on a un seul et je dit bien un seul bémol avec eux par rapport à la divinisation de Jésus qui nous semble incompatible avec le principe de l'unicité de Jésus. Et j'ai déjà donné dans plusieurs citations mon avis (et ça reste mon avis) sur l'origine de ce bémol, qui n'a rien à voir avec le message initial divin. Mais l'essentiel des trois religions est cohérent. je peux continuer encore sur ce sujet, mais là aussi ça risque d'être trés long.

Tatonga a écrit:: Et ce n’est pas fini. Les chrétiens se fracturent en menus morceaux, les juifs se divisent en groupuscules et les musulmans en factions. Puis se saisissent de gourdins et de massues pour se caresser mutuellement les côtes. Désopilant ! A se tordre de rire !
Et tu sais pourquoi toutes ces divisions ? Parce qu’il n’est plus possible d’inventer de nouvelles religions un peu consistantes. Tous les scénarios ont été écrits, toutes les hypothèses ont été explorées, les imaginations sont à bout de souffle. Alors l’homme subdivise ce qu’il a déjà sous la main. Donc ça continue.

Le problème n'est pas qu'il y ait plusieurs courants dans chaque religion. la diversité est toujours bien. Le problème est qu'ils pensent détenir la vérité absolue et qu'ils refusent de dialoguer entre eux. Oui, c'est un vrai problème, on en est tous consients comme il y a d'autres problèmes aussi que tu ne cites pas. Mais là aussi, je n'ai pas besoin de te dire que ça rejoint l'obscurentisme et c'est une mentalité arriérée. Il faut candamner les gens qui font ça pas la religion. Encore une fois, il faut faire la part des choses.

Tatonga a écrit:: Que faut-il de plus pour comprendre qu’il ne s’agit dans tous les cas que d’imagination humaine ? Que faut-il attendre pour le comprendre, que Dieu lui-même vienne dire qu’il n’a jamais parlé à personne ? Cela me parait flagrant.
Voilà donc des éléments on ne peut plus solides, voire probants, car bien des historiens scrupuleux se satisferaient de beaucoup moins pour établir une vérité historique .

C'est facile de te retourner l'argument en disant que pour avoir la preuve que le Coran, l'Evangile ou la Torah sont des livres révélés ou pas, il faut que dieu vienne chez toi et te le dises. J'espère pour toi qu'il ne va pas le faire. Je vais t'expliquer pourquoi, parce que c'est une bonne question :

Si aujourd'hui, on est en surcis dans ce monde évolutif, c'est parce que notre constitution fait que l'Humain ne peut accéder à la certitude dans le savoir. Dit autrement la connaissance du certain n'est pas accessible à l'être humain dans ce monde. Satan a été candamné immédiatement pour son mauvais fait parce que lui avait accès au savoir certain. ce qui fait que dès que dieu viendra chez toi pour te confimer ton existence, ça sera trop tard. Lui, il veut que tu scrute la création comme tu le dis et que tu lises ses écrits et les écrits des grands penseurs et que tu sois juste pour que tu puisses accéder par toi même à la croyance en lui et à l'aimer. Et je dis bien croyance là aussi, la certitude n'étant pas quelque chose d'accessible à l'être humain dans ce monde. Et heureusement d'ailleurs, sinon on n'aurait plus de choix à faire, on serait des machines. Tu peux très bien rétorquer que c'est trop facile de le présenter comme ça. Moi je te dis que c'est ce qu'il y a de plus logique.

Tatonga a écrit:: Sfi, as-tu des raisons OBJECTIVES de penser le contraire, de croire que les textes dits sacrés sont d'origine divine ( mis à part tes convictions, bien entendu).

Encore une fois Tatonga, j'ai des arguments pas des preuves. Si je ne les avait pas, cela voudrait dire que je suis cinglé d'être musulman. Et bien sûr j'ai des convictions par rapport à ces arguments. S'ils n'étaient plus des convictions, ça voudrait dire que c'est des arguments qui ne me semblent pas tenir la route. Ce qui est contradictoire. Donc, je ne sais comment te répondre en te donnat mes arguments sans qu'ils soient des convictions.

Si tu es toujours intéressé par le fait que je te donne mes arguments qui sont malheureusement pour toi des convictions, fais le moi savoir. Je me ferai un plaisir.

Une objection est toujours lié à une proposition; cette dernière doit pouvoir argumenter!

Invité

Ne pas tomber dans le terrorisme argumentatif existentiel...
Intellectuel, philosophique, psychologique, éthique, etc.

Invité

A mon avis si on se fixe sur l'islam, ou sur les monothéismes sémitiques, ça devient un faux débat, ça veut dire qu'on ne veut pas remettre en cause le dieu de la Genèse et la révélation. Il était question des religions dans leur ensemble.

Salut GAC. Tu me dois une réponse sur un autre Forum. Je vais y répondre dès que j'ai un petit moment.

Gab aux citrons a écrit:

Citation :: je l'ai déjà dit auparavant ce qui a donné à de l'obscurantisme. Et ça continue aujourd'hui, je suis aussi d’accord avec toi. Chez le monde musulman en particulier, je suis d'accord avec toi.

Cool! tu es bien le premier musulman lucide à dire cela!
Mais si on regarde Mahomet, c'est assez moche le constat, il y a de quoi rejeter légitiment sa religion pour toute la violence engendrer.
voici la liste des expéditions de Mahomet.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Voilà exactement la phrase que j'ai dite GAC.

je comprends parfaitement ta position et ta réaction par rapport à la religion. beaucoup l'ont effectivement beaucoup dénaturé et exploité comme je l'ai déjà dit auparavent ce qui a donné à de l'obscurentisme. Et ça continue aujourd'hui, je suis aussi d'acord avec toi. Chez le monde musulman en particulier, je suis d'accord avec toi. Mais comme je te l'ai déjà argumenté, ça n'est pas une raison pour candamner la religion. ça serait une erreur biblique à laquelle jamais de mon vivant je ne contribuerai.

Excuse moi de te le dire comme ça. Mais c'est exactement le genre d'attitude que je déteste. Tronquer ma phrase comme ça me fait passer pour quelqu'un qui candamne ma religion. Ce qui n'est pas du tout mon propos et l'idée que je voulais communiquer. Tu le sais trés bien et tu l'as fait exprès, tu es tout sauf bête. Je te prierai donc gentillement et amicalement, si tu veux qu'on puisse dialoguer GAC d'éviter à l'avenir ce genre de manipulation.

Et qu'est-ce que tu veux prouver par le raccourci que tu prends pour arriver jusqu'à Mahomet. Si ce que tu veux dire c'est que le fait qu'il ait fait des guerres et attaqué des caravanes est une raison pour dire qu'il ne peut pas être prophète. ça ne pèse pas vraiment lourd comme argument. Comment tu peux prouver que ces guerres n'étaient pas légitimes. Tu sais que Mahomet aurait pu rentrer à "QUOREICH" par la force et qu'il ne l'a pas fait. Il a patienté 10 ans avant de revenir à sa tribu natal où il y a la mecque pacifiquement. Il a toujours respecté les pactes qu'il avait avec les autres antagonistes. Mais parfois d'autres peuvent nous amener à faire la guerre même si on ne la souhaite pas. Je ne t'apprend rien. Tu es en train de juger une personne qui en moins de 20 ans à réussi à transformer la religion de tout un peuple, qui l'a fait progressé dans tout les domaines. Qui a mis en place un état qui allait devenir ensuite un empire en moins de 100 ans. Et cette personne là, toi tu estimes l'avoir cernée, l'avoir comprise, ressortis tous ces défauts et branle bas de combat que je te rentre dedans sans mettre de gants. je me demande qui est prétentieux dans ce débat.

Gab aux citrons a écrit:

Citation :: ça s'appelle diaboliser son interlocuteur. Et quand on diabolise son interlocuteur on commence à faire attention au malin et à ne pas trop s’engouffrer avec lui dans les débats, car le malin est malin

Justement tu fuis en disant qu'il te diabolise pour évite de répondre à ses arguments! et ensuite tu suggère que c'est lui le malin...
Serait ce un bordage de paroles pour te camoufler et éviter le débat?

je suis désolé GAC, j'aimerai du fond du coeur dialoguer avec toi comme je le fais avec Tatonga ou avec d'autres. Mais avec Tatonga, là, il y a un sujet qui m'intéresse énormément, il y a des idées, c'est quelqu'un qui argumente, et j'essaie de répondre à ses intérrogations du mieux que je peux en donnant mes propres argumentaires.
Mais si tu veux qu'on aille aussi un débat intéressant aide moi STP, donne moi de la matière que je puisse chauffer mes neuronnes et m'éclater. je t'en remercierai d'avance. parce que là, je suis vraiment frustré. C'est la vérité, je te la dis telle que je pense, je suis désolé.

Et où est-ce que tu vois que j'ai fui le débat. Jette un coup d'oeil sur les longues citations que j'ai mise sur ce forum. Limite, j'aurai pu écrire un livre. Lis entre les lignes GAC, si j'ai demandé à Tatonga de ne pas me diaboliser, c'est juste que j'ai senti un énervement dans sa dernière citation. mais au fond de moi même, je sais que pour lui je suis plus une intrigue qu'un diable. Il n'arrive pas à comprendre ou à accepter le fait que quelqu'un comme moi croit à des choses qui lui semblent arriérés. C'est pas grave on continue.. On continue..Persévérence...

Gab aux citrons a écrit:

Citation :: Et en plus, tu pourras dire ce que tu veux, tu as reçu en retour des arguments de taille sur tous les points que tu as émis.

Ton défaut l'ami, c'est que tu es présomptueux, car tu n'as pas fournis de contre argument à ses allégations.

donc les réponses sont toujours ouverte
- comme tu le dis que je suis KO. Que je suis quelqu'un qui a juste subit un lavage de cerveau ou qui est conditionné.
- Que je manque de sincèrité et que par conséquent je ne fais que broder des phrases pour légitimer l'illégitime.
- Que je suis Sadique et Mazo en même temps, et c'est pour cela que je crois à l'enfer et à un dieu qui nous persécute.

Peux être voudra tu nous faire l'honneur de répondre point par point ?

Si je te dis que je ne suis pas présenptueux de toutes les façons, ça ne servira à rien. Et je sais à quoi tu fais allusion en disant cela ce n'est pas parce que je n'ai pas fourni de contre arguments. des contre arguments j'en ai donné des tonnes dans mes interventions sur ce forum. Ce qui te fait dire que je suis prétentieux, c'est l'humour dont j'ai usé sur d'autres forums. Mais sache que l'humour n'est pas forcément de la prétention. Mais c'est pas grave si toi tu me juges ainsi, pourquoi pas. On va faire avec et avancer.

Et tes réponses qui sont encore ouvertes ??????????????? Holala. Les 3 points que tu soulèves ne sont ni des questions ni des réponses. C'est des hypothèses que vous pourriez adopter pour me diaboliser.

GAC, je suis vraiment désolé pour cette réponse. Je t'assures que je fais de mon mieux pour ne pas t'agresser. Mais je ne peux pas non plus être hypocrite avec toi. J'ai perdu 20 minutes à écrire cette réponse que tu m'obliges de faire. Mais je reste sur ma fin. C'est de la polémique c'est tout. Il n'y a aucun sujet de fond ou idée géniale que tu vas lancer et qui va faire travailler mes méninges. Je ne sais vraiment pas quoi te dire.
ça y est , c'est moi qui suis mauvais, qui suis prétentieux, je ne te comprend pas, c'est moi le fautif. Si ça te va comme explication alors tant mieux, qu'est-e que je peux te dire d'autre.

JR a écrit:: A mon avis si on se fixe sur l'islam, ou sur les monothéismes sémitiques, ça devient un faux débat, ça veut dire qu'on ne veut pas remettre en cause le dieu de la Genèse et la révélation. Il était question des religions dans leur ensemble.

En fait JR, c'est ce que j'ai dit depuis le début. Le sujet est intéressant et il faut que chacun y mette du sien. personne n'a le monopole du sujet. Chacun intervient d'après ce qu'il sait et d'après ses particularités. Personnellementétant musulman j'analyse le sujet "La religion, un vestige aviatique" en voyant si c'est vrai pour l'islam et à moindre mesure pour le christianisme et je judaïsme que je connaîs plus ou mois mais moins que l'Islam. Il est hors de question que je fasse cette même vérification avec un argumentaire derrière pour de l'indouisme par exemple.
Dit autrement, je ne peux absolument pas te dire si ce que dit Tatonga est vrai ou pas pour l'Hindouïsme ou une religion polythéiste donnée, ou une religion de la réincarnation ou autre. Là ça serait vraiment prétentieux de ma part.

Pour que le débat soit complet, il faut que les porteurs de ces autres religions donnent eux aussi des leurs et contribuent. Ainsi on pourra avancer.

Donc, le fait que je parle de l'Islam sur ce forum n'est pas un faux débat, loin de là.

Gab aux citrons a écrit:: Une objection est toujours lié à une proposition; cette dernière doit pouvoir argumenter!

Tu as senti que quelqu'un a dit le contraire.

Invité

Et si la seule dite religion était l'intelligence-amoure...? Sans y accoler quelque étiquette divine.

Et si c'était les fleurs sur la colline ? Ou les sorbets à la grenadine ?

Invité

Atrahasis a écrit:: Et si c'était les fleurs sur la colline ? Ou les sorbets à la grenadine ?

L'amour des fleurs, de la colline, des sorbets et de la grenadine... cheers

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