Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

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 Une prophétie...

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l'intondable
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 4 EmptyMar 18 Sep 2012 - 13:49

Es-tu fanatique? Razz

Le fait est que lorsque tu regardes autour de toi (ce que tu appelles réalité bien visible), tu te fais tes propres statistiques. On n'y échappe pas.
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Si Mansour
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 4 EmptyMar 18 Sep 2012 - 15:43

janot2012 a écrit:
du grand n'importe quoi issu de ta propagande. Les premieres victimes du stalinisme ont été les communistes eux-même : les trotskistes, puis les leninistes. C'est vrai qu'a t'ecouter débiter de telles sornettes, nos amis Brahim et sfi ont du boulot !

Je comprend la vivacité de ta réaction...Mais que puis-je faire pour toi..L'histoire est là devant nous comme un miroir..
Il vous savoir que les crimes de l'athéisme contre la croyance sont illimitée depuis la nuit des temps. Même de nos jours
plusieurs méfaits des crimes nazis ont été expliqué par des experts occidentaux comme fruits de l’athéisme. Les crimes
de masse de Staline ne sont aussi que le fruit amer d'un pur athéisme. Il n'est plus question pour vous de jouer l'ange
avec tant de sang dans vos mains....... Il faut revenir a l'évidence et comprendre une fois pour toutes que l’athéisme est
classé parmi les faits les plus graves dans l'histoire de notre société.

D'ailleurs comme je le précisait clairement dans de précédents post, du fait même de sa terminaison en « isme », l’athéisme
se doit d’être une doctrine, une théorie, une idéologie et justement une doctrine par définition enferme et donne un cadre.
Elle est par définition la doctrine des athées. La liberté de pensée et de conscience est certainement un des plus grand progrès
de l’humanité, mais pour les religions ce n'est point une nouveauté..Ce sont les religions les religions qui le revendiquent à juste
titre car le libre arbitre en est un principe fondamental. Croire c'est justement pouvoir ne pas croire...

L’athée, quand a lui dans sa pensée limitative est victime de la pensée unique en adoptant justement une seule référence
à savoir, mère nature. C'est pour cela que le crime est quasiment a sa portée et sans aucun jugement futur d'ou il se libère
éternellement du sentiment d'être redevable à quelqu'un pour ses actions. L'athée immoral est donc une personne qui nie
l'existence de Dieu parce qu'il aime son péché. L'Athéisme, vous l'avez compris, est donc le seul dogme qui peut parfaire l'immoralité...

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sfi
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 4 EmptyMar 18 Sep 2012 - 15:48

les chinois sont en majorité de plus petite taille; les femmes sont en majorité plus stupides que les hommes; les musulmans sont en majorité des sauvages ; les européens sont en majorité fachistes ; les russes sont en majorité communistes ; les américains ont en majorité des cupides et des sionistes; les indiens sont en majorité trés trés intelligents. Very Happy

Bien sûr, on n'a pas besoin de statistique. Quand les experts parlent, il faut fermer sa gueule et admettre. Parce qu'eux connaissent tout mieux que tout le monde. Et il faut arrêter de les emmerder avec des débats stériles où on essaie de nier des évidences.

Tiens, il y a des religieux qui disent pareil et depuis longtemps, mais ça doit être juste une coïncidence.

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l'intondable
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 4 EmptyMar 18 Sep 2012 - 15:51

Les religieux experts savaient parfaitement que la Terre est plate et que le soleil tourne autour. Nul besoin de mesures ou de statistiques. Il suffisait de regarder l'horizon et le soleil pour comprendre.

Si Mansour a écrit:

D'ailleurs comme je le précisait clairement dans de précédents post, du fait même de sa terminaison en « isme », l’athéisme
se doit d’être une doctrine, une théorie, une idéologie et justement une doctrine par définition enferme et donne un cadre.
Elle est par définition la doctrine des athées. La liberté de pensée et de conscience est certainement un des plus grand progrès
de l’humanité, mais pour les religions ce n'est point une nouveauté..Ce sont les religions les religions qui le revendiquent à juste
titre car le libre arbitre en est un principe fondamental. Croire c'est justement pouvoir ne pas croire...
Si Mansour, une petite piqûre de rappel sur le -isme te fera du bien:
wikipedia a écrit:
Tous les mots se terminant par -isme ne sont pas des ismes, car tous ne portent pas en eux les potentiels idéologique et mobilisateur nécessaires à cette qualification. Ainsi, l'albinisme, l'alcoolisme ou le stylisme ne sont pas particulièrement marqués par des effets de croyance instaurant une vision du monde particulière, bien qu'aucun n'en soit complètement dépourvu.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 4 EmptyMar 18 Sep 2012 - 16:09

Tatonga a écrit:
Il faut arrêter quand même de déconner. Le monde islamique bout de bout en bout, tient les devants de l'actualité depuis si longtemps à cause justement de son intégrisme généralisé. Indonésie, Pakistan, Afghanistan, Arabie Saoudite, Monarchies du Golfe, Iraq, Syrie, Egypte, Tunisie, Algérie, Maroc, Mauritanie, Nigéria, Mali..............partout, il n'est question que de comment marcher, manger, respirer, parler, travailler, etc selon les commandements de Dieu.

Et la prière dans les rues dans toutes les capitales du monde..Il vous faut a un certain moment savoir appeler chaque chose par
son véritable nom..Attention il ne faut tomber dans le piege il y a un grand adage qui précise ; "Se mentir à soi-même,
le meilleur moyen de ne jamais se trouver".
....L'explication dans tout cela est que la religion retrouve enfin son auditoire,
une audience universelle qui nous convainc désormais que le destin des hommes restera toujours lié à leur nature qui est à la
fois conscience individuelle et être social.....Le monde après une grande sécheresse spirituelle athée redevient le plus simplement
du monde sensible à l’esprit soutenu par le parfum religieux divin.

Oui, la religion retrouve enfin son audience, une audience universelle. Le destin des hommes restera toujours lié la divinité.....
Et le futur nous en informeras encore plus...
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 4 EmptyMar 18 Sep 2012 - 16:35

l'intondable a écrit:
une petite piqûre de rappel sur le -isme te fera du bien:
wikipedia a écrit:
Tous les mots se terminant par -isme ne sont pas des ismes, car tous ne portent pas en eux les potentiels idéologique et mobilisateur nécessaires à cette qualification. Ainsi, l'albinisme, l'alcoolisme ou le stylisme ne sont pas particulièrement marqués par des effets de croyance instaurant une vision du monde particulière, bien qu'aucun n'en soit complètement dépourvu.

Qu'on le veuille ou non l'athéisme n'est pas seulement un état d’âme que l'on subit..C'est un choix fait par la raison humaine..
Il tombe de ce fait dans le dogmatisme.. Mais, malheureusement pour mes amis, il est également le dogme le plus ridicule de tous...
Les matérialistes athées croient que tout n'est que le produit du "hasard et de la nécessité"....Le fait aussi qu'ils ne se rendent pas
compte de l'extraordinaire complexité du monde vivant qui ne peur provenir que d'un concepteur, ne rend t-il pas justement leur
théorie proprement incroyable et burlesque..

L'athée attribue témérairement tout cela à un hasard aveugle, à des forces cosmiques qui ne viennent de nulle part.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 4 EmptyMar 18 Sep 2012 - 18:00

grand bien te fasse, Si Mansour. Malheureusement pour toi, je ne débattrai plus avec toi. Persiste donc dans tes balivernes.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 4 EmptyMar 18 Sep 2012 - 22:50

janot2012 a écrit:
L'approche scientifique ne nie pas principe un "concepteur". Elle ne l'a pas rencontré, mesuré et n'en a aucun besoin pour expliquer. C'est simple et paisible.
Pourquoi a chaque fois changer de sujet et créer des déviations aux dialogues..Tout le monde est en plein accord que la science
actuelle offre la voie la plus digne de confiance vers la connaissance du monde physique. Mais la science ne doit en aucun point
être transformée en religion moderne... La science n'est pas dupe ..Elle sait que si Dieu existe, et s'il est Le créateur de l’Univers
il y aura impossibilité de se Le représenter ou même de se l'imaginer car il échappera au principe de cause a effet..

La science a pour base la raison mais celle-ci en tant que faculté uniquement individuelle enferme en son sein des systèmes
réduit aux limites humaines. Elle se trouve de fait inapte et impuissante à atteindre le divin appartenant au supra rationnel qui
n'est aucunement la négation de la raison, mais tout juste son dépassement... Quand on trouve des traces de marche dans le
désert c'est donc le passage d'une caravane...On le déduit sans avoir a mesurer la caravane..Il y a devant nous une création
qui s'impose par une symbiose inimaginable dans sa complexité..Alors qu'en déduire en toute sincérité..

En ce sens le Coran encourage le croyant à méditer sur les signes que Dieu a disposé pour lui, sur la terre et dans le ciel.
La croyance en l'existence d'un dieu devient aux yeux de toute personne sincère plus raisonnable que la croyance qu'il
n'existerait pas de dieu. C'est la foi...
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Si Mansour
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 4 EmptyMar 18 Sep 2012 - 23:26

l'intondable a écrit:
grand bien te fasse, Si Mansour. Malheureusement pour toi, je ne débattrai plus avec toi. Persiste donc dans tes balivernes.
N'ayez aucune crainte l'intondable, vous pouvez dormir tranquille car je vous comprend parfaitement..
Vous n’êtes pas le seul a agir ainsi...En fait ma sincérité ne me laisse pas d'amis partout.. Mêler le Blasphème
a la bonne manière n'est malheureusement pas encore a l'ordre du jour dans mes discussions.
Je ne puis donc vous mentir et de ce fait je ne peut manquer d'afficher a chaque fois toute la vérité...

La complaisance est un signe d'hypocrisie et de rupture des liens avec la Foi, ou plutôt c'est une forme
de rattachements à la Foi selon le style des hypocrites et des menteurs...Va, je te pardonne...
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 4 EmptyMer 19 Sep 2012 - 10:12

janot2012 a écrit:
Citation :
Mais la science ne doit en aucun point être transformée en religion moderne..
elle n'en a pas la vocation. Elle ne reclame aucune "foi", au contraire, aucune pretention de ""vérité".

Cher janot
La foi est un vécu individuel et social de chaque croyant et l’échec de la science à lui répondre à toutes les interrogations
et à tous ses besoins n’échappe plus a personne de nos temps.. Toutefois mine de rien, elle se propose timidement comme
une « religion » de substitution promettant au moins un proche avenir radieux mais malheureusement conduisant à ignorer Dieu.
Je pense donc en toute sincérité que la science a autant besoin de la religion que la religion n'a besoin de la science....
La science si elle peut de plus en plus découvrir "le comment" ne pourra jamais apporter de réponse au "pourquoi" ni à la "finalité".
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sfi
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 4 EmptyMer 19 Sep 2012 - 12:29

Salam Si Mansour,

Si tu le permets, j'ai quelques remarques sur tes interventions ci-dessous :

Si Mansour a écrit:

La foi est un vécu individuel et social de chaque croyant et l’échec de la science à lui répondre à toutes les interrogations
et à tous ses besoins n’échappe plus a personne de nos temps..

La science n'a pas pour vocation de traiter les croyances. Mais ce n'est pas à considérer forcément comme un échec puisqu'elle ne tente même pas d'y répondre. Par contre, les réponses qu'apporte la science sur les phénomènes naturels et physiques peuvent nous conforter plus ou moins dans nos croyances ou nous aider à cadrer nos croyances. Je vais essayer de donner des exemples pour paraître moins abstrait :
1- Quand l'archéologie montre clairement qu'il y a eu des êtres humains qui ont existé il y a plusieurs dizaines de milliers d'année et que leur squelette a subi des modifications génétiques claires, il me paraît plus qu'évident qu'Adam n'était pas le premier Homme sur terre. D'ailleurs, je t'invite à chercher dans le Coran, tu ne trouveras aucun verset qui affirme cela.
2- Quand la science physique a pu démontrer, là aussi on ne peut plus clairement, que finalement l'univers est constitué de particules similaires qui ont en plus le même comportement dans tout l'univers, ça me conforte dans mon idée que c'est un seul créateur qui a pu créer l'univers.
3- Avec le développement de l'astronomie, on sait que c'est absurde de parler de 7 ciels au sens communs de ciel bleu ou autre chose de ce genre. Par contre, on peut se représenter cela différemment. par exemple, que le ciel représente tout simplement un infini donné. Aujourd'hui, dans la physique, il y a 7 grandeurs faisant partie du système SI d'unités de mesure (Mètre ; Kilogramme ; Seconde ; Ampère ; Kelvin ; Mole ; Candela). Qui représentent un peu les septs dimensions infinies de l'univers. C'est une représentation comme une autre, elle vaut ce qu'elle vaut, mais je trouve que c'est une meilleure représentation du concept de "7 ciels", car elle a le mérite d'être cohérente avec nos connaissances scientifiques avérés et indéniables.

Tout ceci ne sont que d'infinis exemples parmi plusieurs. bref pour résumer, notre représentation religieuse doit être cohérente avec la science, sinon on a un sérieux problème. D'ailleurs, "ALLAH" ne nous demande-t-il pas de développer nos connaissances scientifiques, à travers les mathématiques; à travers l'observation; l'astronomie etc. etc. "INNAMA YAKHCHA ALLAHA MIN IBADIHI ALÖULAMAÖU".


Si Mansour a écrit:

Toutefois mine de rien, elle se propose timidement comme
une « religion » de substitution promettant au moins un proche avenir radieux mais malheureusement conduisant à ignorer Dieu.

Jamais de la vie, Si Mansour. Non seulement, la science n'a pas pour vocation de se proposer comme religion, mais en plus elle ne conduit surtout pas à ignorer dieu. C'est totalement l'inverse, du moins en ce qui me concerne et je sais exactement de quoi je te parle, et comme tu le sais trés bien c'est là aussi écrit noir sur blanc dans le Coran.

Si Mansour a écrit:

Je pense donc en toute sincérité que la science a autant besoin de la religion que la religion n'a besoin de la science....
La science si elle peut de plus en plus découvrir "le comment" ne pourra jamais apporter de réponse au "pourquoi" ni à la "finalité".

Juste pour préciser les chose Si Mansour, la science n'a pas du tout besoin de la religion mais alors absolument pas, mais la religion a besoin de la science pour s'adapter continuellement. Et surtout ce qu'il faut retenir, c'est que l'être Humain a besoin des deux.

La science permet de connaitre certaines choses, mais pas tout. Et même si c'était le cas, le cerveau humain n'a pas été créé pour connaître tout. ça c'est la spécialité de Dieu. Nous notre psécialité est de progresser et d'aller de l'avant dans les meilleures conditions morales. D'où le fait qu'on a besoin et de la science et de la religion.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 4 EmptyMer 19 Sep 2012 - 18:18

sfi a écrit:

La science permet de connaitre certaines choses, mais pas tout. Et même si c'était le cas, le cerveau humain n'a pas été créé pour connaître tout. ça c'est la spécialité de Dieu. Nous notre psécialité est de progresser et d'aller de l'avant dans les meilleures conditions morales. D'où le fait qu'on a besoin et de la science et de la religion.
Très juste!

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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 4 EmptyJeu 20 Sep 2012 - 9:48

sfi a écrit:
La science n'a pas pour vocation de traiter les croyances. Mais ce n'est pas à considérer forcément comme un échec puisqu'elle ne tente même pas d'y répondre. Par contre, les réponses qu'apporte la science sur les phénomènes naturels et physiques peuvent nous conforter plus ou moins dans nos croyances ou nous aider à cadrer nos croyances. Je vais essayer de donner des exemples pour paraître moins abstrait
Bonjour,
Je pense que quelques part la Science ou plutôt les scientifiques essaient de s'immiscer dans les domaines ou la science n'a pas de place et c'est là leurs erreurs..Heureusement que l'immensité et la complexité de la religion les freinent a chaque fois.....C'est comme le cas des évolutionnistes..On ne sait plus si on a affaire a une nouvelle religion ou a de la science pure..

sfi a écrit:
Quand l'archéologie montre clairement qu'il y a eu des êtres humains qui ont existé il y a plusieurs dizaines de milliers d'année et que leur squelette a subi des modifications génétiques claires, il me paraît plus qu'évident qu'Adam n'était pas le premier Homme sur terre.
Si cela était vrai alors il ne faut plus parler des religions monothéistes que nous connaissons...Elles déclarent toutes que Adam est le premier homme..Une telle erreur de leur divinité la dégrade de statut de Dieu..Il faut appeler chaque chose par son nom..Heureusement que s'en est point le cas..Ce n'est point le fait de descendre même d'un singe qui serait gênant du moment que certains humains agissent plus animalement qu'un gorille mais seulement la science a plutôt prouvé le contraire. Les différentes mutations du corps humain pour s’adapter à l'environnement ne gâche rien a l'affaire...

L'énoncé de la religion est claire : "L'Homme unique a été créé, celui à partir de qui devait naître toute l'Humanité, à commencer par la Femme, compagne de l'Homme, faite pour lui, et qui avec lui avait peuplé la Terre entière et dominé les autres créatures inférieures"

Certaines personnes pensent généralement que l'idée de l'évolution humaine est fondée sur un grand nombre de preuves concrètes. La raison de cette fausse idée est que le sujet est seulement très fréquemment traité dans les médias et présenté comme un fait prouvé. Mais les vrais experts en la matière savent bien que la prétention de l'évolution humaine n'est fondée sur absolument aucune preuve scientifique..

sfi a écrit:
2- Quand la science physique a pu démontrer, là aussi on ne peut plus clairement, que finalement l'univers est constitué de particules similaires qui ont en plus le même comportement dans tout l'univers, ça me conforte dans mon idée que c'est un seul créateur qui a pu créer l'univers.
En effet l'unicité du créateur apparaît avec force dans la création.. C'est plus que clair toutes les créatures et toutes les espèces sont d'un seul et même concepteur....Il nous y a laissé une empreinte plus que claire.. Mais en tout cela le Coran vénéré n’a aucunement la prétention de détenir des énoncés aussi complexes que ceux produit en détail par la science. La seule chose que le Coran détient ce sont les grandes indications vraies et réelles et, des appels véridiques à la curiosité intellectuelle ainsi qu'un ensemble d’exhortation à la méditation sur la création divine, mais n'est surement pas un manuel de vérités scientifiques

sfi a écrit:
3- Avec le développement de l'astronomie, on sait que c'est absurde de parler de 7 ciels au sens communs de ciel bleu ou autre chose de ce genre. Par contre, on peut se représenter cela différemment. par exemple, que le ciel représente tout simplement un infini donné.
Tout est possible et l'interprétation sur le concept des cieux est ouverte mais attention absolument aucune notion n'annule l'autre...Toutes les découvertes actuelles des astronomes ont surtout permis de confirmer pour un observateur terrestre que des Cieux concentriques, s’enveloppent les uns les autres, et deviennent de ce fait une réalité scientifique, que les savants concrètement n’avaient pu déceler auparavant. La découverte des super amas et de très grands vides intergalactiques est l’un des progrès les plus importants accomplis en astronomie observationnelle et c'est ce qui nous fait penser a la réalité des sept cieux prédites dans le verbe verbe divin en ce sens....
Tout cela conforte justement encore plus le raisonnement qui consiste au fait que fournir ces indications démontrent sans l'ombre d'un doute, que ces connaissances émanent d'un Etre Supérieur, infiniment plus savant que toute l'humanité...

La majorité des astronomes était persuadée auparavant, il n'y a que quelques dizaines d’années, que la structure à grande échelle de l’Univers était uniforme, sans caractéristiques particulières.. Mais de nos jours les scientifiques les plus poussés dans la recherche notent désormais avec gravité que depuis quelques années, les spécialistes de l’astronomie, de la physique, et de la cosmologie ont conjugué leur efforts pour résoudre ce problème et la compréhension des structures que l’on observe aujourd'hui dans l’Univers en a été totalement bouleversée…

sfi a écrit:
Juste pour préciser les chose Si Mansour, la science n'a pas du tout besoin de la religion mais alors absolument pas, mais la religion a besoin de la science pour s'adapter continuellement. Et surtout ce qu'il faut retenir, c'est que l'être Humain a besoin des deux.

La science en son essence n'a peut-être pas besoin de la religion mais elle ne peut en absolument aucun point satisfaire l'humain sur la finalité de la création..C'est cela le besoin qu'a la science a la religion.. La science a un besoin pressant de morale et de sincérité dans ses recherches et ses énoncés et tout cela relève également du domaine de la religion..

J-P Mouvaux a écrit:
sfi a écrit:

La science permet de connaitre certaines choses, mais pas tout. Et même si c'était le cas, le cerveau humain n'a pas été créé pour connaître tout. ça c'est la spécialité de Dieu. Nous notre psécialité est de progresser et d'aller de l'avant dans les meilleures conditions morales. D'où le fait qu'on a besoin et de la science et de la religion.
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Adam a, en religion, tout su et tout connu de ce monde de la création au point ou les anges se sont prosternés ...
Mais le problème n'est pas là.. Je pense que l'essentiel est que le cerveau humain est conçu de telle façon que les certitudes
en tout point peuvent tranquillement s'installer sans aucun doute.. C'est impossible a la divinité de nous laisser en libre arbitre sans nous doter de moyens nous permettant des certitudes en tout points..

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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 4 EmptyJeu 20 Sep 2012 - 9:58

sfi, si tu arrives à le raisonner et à lui faire comprendre l'erreur de ses idées préconçues sur la science, je te tire mon chapeau.

Mais qui sait? Peut-être qu'il écoutera un musulman.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 4 EmptyJeu 20 Sep 2012 - 10:02

Salam Si Mansour,

J'ai certaines questions à te poser STP :
1- Pourquoi est-ce que la théorie de l'évolution et le fait qu'Adam ne soit pas le premier Homme sur terre remet en cause le monothéisme et qu'en plus ça serait une erreur de la divinité.
2- Qu'et-ce qui te fait croire qu'Adam a tout appris avant que les anges se prosternent devant lui. Dieu a dit dans le Coran : "Et nous lui avons appris tous les noms". Mais on ne sait pas déjà de quels noms on parle. Et tous les noms n'emglobent même pas tous les mots (concepts). Et même la connaissance de tous les mots n'implique pas tout connaître. Est-ce que Adam connaissait la technologie pour fabriquer les voitures ? ou savait fabriquer des fusées pour visiter les trous noirs.
3- Il y a peut-être des gens (scientifiques ou pas) qui essaient de donner leur avis sur la religion (en bien ou en mal d'ailleurs et c'est leur droit d'ailleurs), mais jamais et au grand jamais la science n'a traité ou utilisé la religion dans son essence.
4- Qu'est-ce que tu veux dire par : "C'est cela le besoin qu'a la science a la religion.. La science a un besoin pressant de morale et de sincérité et tout cela relève du domaine de la religion..". A mon sens, c'est les êtres humains qui ont besoin de morale, pas la science.
5- Qu'est-ce qui te fait croire que le cerveau humain est capable d'accéder à la connaissance de la certitude? Allah n'a-t-il pas dit dans le Coran dans la Sourat de "Attakatour" :
(5). Kallâ law ta'lamoûna' ilma-l-yaqîn : "Si vous aviez la connaissance du certain"
(6). La-tarawounna-l-jahîm : "Vous auriez déjà vu le Jahim".
Et Dieu n'a-t-il pas dit encore : "Inna Al Inssana kana Dalouman Jahoula". "L'être Humain était injuste et ignorant".
Et sans même aller jusqu'au Coran, est-ce que ça ne te semble pas évident par exemple qu'on n'a pas les moyens de perception d'une bactérie et qu'on ne pourra jamais atteindre la vitesse de la lumière, et que donc certainement il y a certaines connaissances qu'il nous est impossible d'acquérir avec notre condition humaine. Et si tel est le cas, n'est-il pas encore plus évident que la connaissance du certain nous est impossible dans ce bas monde.

Autre chose Si Mansour. Tu as dit :

Si Mansour a écrit:

C'est impossible a la divinité
de nous laisser en libre arbitre sans nous doter de moyens nous permettant des certitudes en tout points..

Je dirai le contraire. Si on avait la connaissance de la certitude, là le libre arbitre ne voudrait plus rien dire. Si on connaissait le bien et le mal avec certitude, mais alors la certitude de chez certitude, il est évident qu'on irait vers le bien. On serait des anges dans ce cas. Et Dieu dans ce cas ne nous laisserait pas de répit, on expierait tout de suite sans attendre.

Amicalement;

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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 4 EmptyJeu 20 Sep 2012 - 11:39

@ Si Mansour

Citation :
L'énoncé de la religion est claire : "L'Homme unique a été créé, celui à partir de qui devait naître toute l'Humanité, à commencer par la Femme, compagne de l'Homme, faite pour lui, et qui avec lui avait peuplé la Terre entière et dominé les autres créatures inférieures"

L'énoncé de la religion est clair c'est vrai mais qu'en est-il de celui de dieu ?? Parcequ'Allah n'a jamais dit qu'un homme unique était créé mais un ÊTRE et de l'être l'épouse et puis des deux les hommes et les femmes. S'il y a bien un livre qui en parle me mieux c'est le coran!! Bien plus clair à lire que ne l'a jamais été la torah sur la question de l'être...



Sans la torah et sans évangiles on ne va nulle part avec le coran; Moïse et Issa sont les deux lampes nécessaires à sa juste compréhension..

Citation :
SOURATE 3.

3. Il a fait descendre pour toi l’Écrit avec la vérité, authentifiant ce qui était entre ses mains, la Tora et l’Évangile qu’Il a fait descendre jadis,

4. pour guidance des hommes. Puis il a fait descendre le Critère. Voici, ceux qui effacent les Signes d’Allah auront un supplice inexorable. Allah est l’Intransigeant, doté de vengeance.

5. Rien n’est caché pour Allah sur terre comme au ciel.

6. Il vous forme dans les matrices, comme Il le décide. Pas d’Ilah sauf Lui, l’Intransigeant, le Sage.

Quel est le Critère Si Mansour, dont parle Allah ?? Le connais-tu ??


LES FEMMES
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Au nom d’Allah,
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Moitié du Hizb Huit

1. Ohé, les humains, frémissez de votre Rabb:
il vous a créés d’un seul être et,
de lui (l'être pas l'homme),
il a créé
son épouse
suscitant,
des deux,

femmes et hommes nombreux.

Frémissez d’Allah que vous sollicitez tous, et des matrices. Voici, Allah vous observe.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 4 EmptyJeu 20 Sep 2012 - 11:42

zarzou2 a écrit:
Parcequ'Allah n'a jamais dit qu'un homme unique était créé mais un ÊTRE et de l'être l'épouse et puis des deux les hommes et les femmes.
tu aimes vraiment les tournures de phrase compliquées, toi. Surtout que sans virgule, ça aide vraiment pas. En tous cas, j'ai pas réussi à te lire. Tu peux reformuler, stp?
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 4 EmptyJeu 20 Sep 2012 - 12:10

l'intondable a écrit:
zarzou2 a écrit:
Parcequ'Allah n'a jamais dit qu'un homme unique était créé mais un ÊTRE et de l'être l'épouse et puis des deux les hommes et les femmes.
tu aimes vraiment les tournures de phrase compliquées, toi. Surtout que sans virgule, ça aide vraiment pas. En tous cas, j'ai pas réussi à te lire. Tu peux reformuler, stp?

Je n'ai vraiment rien compris moi non plus. Pourtant, je fais sincèrement l'effort de relire plusieurs fois pour essayer de comprendre.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 4 EmptyJeu 20 Sep 2012 - 12:22

quand quelqu'un dit "c'est clair, non?", c'est souvent pas le cas.

En tous cas, merci d'avoir clarifié, tatonga. Du moins, si c'est vraiment ce que zarzou voulait dire.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 4 EmptyJeu 20 Sep 2012 - 12:43

Tatonga a écrit:

C'est tout. Rien n'autorise d'aller plus loin et d'en dire davantage.
Rien n'autorise d'affirmer que c'est une connaissance qui relève d'un organe ou d'une faculté spécialisé, qu'il faut donc admettre que c'est une connaissance particulière et qu'il faut lui accorder du crédit. Parce que là ça devient une façon sournoise pour faire passer pour une connaissance ce qui n'est pas connaissance.....en invoquant paradoxalement pour la justifier les arguments mêmes qui devraient la nier en tant que connaissance.
On sait que cela ne relève pas de la science, mais il ne suffit pas de dire que ça ne relève pas de la science pour accréditer cette connaissance, comme si ne pas relever de la science pouvait donner du crédit. Au contraire!

Cher indien,

ta vision des choses est un frein absolument catastrophique pour le cerveau humain. Si on ne devait se triturer l'esprit que sur les connaissances à caractère scientifique, c'en serait fini de notre intelligence. Il n'y a pas pire dans les domaines (hors science) que d'avoir des avis tranchés et quel que soit cet avis. Car on arrête après de réfléchir.

Ha bon, la religion c'est pas scientifique, c'est pas des connaissances, c'est juste des croyances, donc à la touche. On arrête là.

Ha bon, l'islam est une certitude universelle. En discuter est un blasphème. On arrête là.

Ha bon, Jesus est fils de dieu. Na c'est comme ça. Soit tu y crois soit tu es Satan. On arrête là.

Donc non monsieur, tu peux me qualifier de sournois si tu veux, mais moi j'estime que les débats dans la religion sont importants. Et que participer à ces forums ne se résume pas à boucler sur la candamnation de la religion. Finalement, je crois que tu n'es pas aussi libre que tu le prétends. Tu es juste le négatif des fondamentalistes religieux. D'ailleurs tu n'existes qu'avec eux. C'est là où tu t'épanouis le mieux.

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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 4 EmptyJeu 20 Sep 2012 - 12:46

l'intondable a écrit:
zarzou2 a écrit:
Parcequ'Allah n'a jamais dit qu'un homme unique était créé mais un ÊTRE et de l'être l'épouse et puis des deux les hommes et les femmes.
tu aimes vraiment les tournures de phrase compliquées, toi. Surtout que sans virgule, ça aide vraiment pas. En tous cas, j'ai pas réussi à te lire. Tu peux reformuler, stp?

1. Dieu créait l'être (Adam) ( ce n'est pas un homme puisque c'est un être! )
2. L'épouse est extraire de l'être: Eve ( ce n'est pas une femme mais ce qui est extrait de l'être. )
3. des deux: l'être et l'épouse. ( qui ne sont ni hommes, ni femmes. )
4. viennent des hommes et des femmes.

Cette sourate est terrible parcequ'elle traite une pédagogie particulière que nombre d'islamistes appliquent comme precepte de vie quotidienne... REFUSANT d'admettre ce qui est clairement énoncé dans ce verset: que l'épouse n'est pas une femme et encore moins la leur pour être battue comme il convient de le faire si cela s'avérait nécessaire parcequ'elle ne veut pas se soumettre à son être d'où elle est extraite. Or, Si Mansour qui est issu des deux ( l'être et l'épouse) se prend pour Adam en se faisant être là où il est homme mâle selon toutes apparences moi je vous le dis, il mérite une fessée en bonne et due forme comme il convient de le faire avec les filles rebelles.

Ai-je clarifié ?

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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 4 EmptyJeu 20 Sep 2012 - 12:49

Tatonga a écrit:
l'intondable a écrit:
zarzou2 a écrit:
Parcequ'Allah n'a jamais dit qu'un homme unique était créé mais un ÊTRE et de l'être l'épouse et puis des deux les hommes et les femmes.
tu aimes vraiment les tournures de phrase compliquées, toi. Surtout que sans virgule, ça aide vraiment pas. En tous cas, j'ai pas réussi à te lire. Tu peux reformuler, stp?
Ben, c'est clair, non?
Dieu créa l'Etre, et de l'Etre il créa l'épouse, et de l'Etre et de l'épouse, il fit les hommes et les femmes.
C'est clair, non?

Oui, oui c'est très clair... Une prophétie... - Page 4 279563
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 4 EmptyJeu 20 Sep 2012 - 12:50

Tatonga a écrit:
l'intondable a écrit:
zarzou2 a écrit:
Parcequ'Allah n'a jamais dit qu'un homme unique était créé mais un ÊTRE et de l'être l'épouse et puis des deux les hommes et les femmes.
tu aimes vraiment les tournures de phrase compliquées, toi. Surtout que sans virgule, ça aide vraiment pas. En tous cas, j'ai pas réussi à te lire. Tu peux reformuler, stp?
Ben, c'est clair, non?
Dieu créa l'Etre, et de l'Etre il créa l'épouse, et de l'Etre et de l'épouse, il fit les hommes et les femmes.
C'est clair, non?

Je souffre. J'ai dû louper quelque chose.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 4 EmptyJeu 20 Sep 2012 - 12:54

sfi a écrit:
Tatonga a écrit:
l'intondable a écrit:

tu aimes vraiment les tournures de phrase compliquées, toi. Surtout que sans virgule, ça aide vraiment pas. En tous cas, j'ai pas réussi à te lire. Tu peux reformuler, stp?
Ben, c'est clair, non?
Dieu créa l'Etre, et de l'Etre il créa l'épouse, et de l'Etre et de l'épouse, il fit les hommes et les femmes.
C'est clair, non?

Je souffre. J'ai dû louper quelque chose.

Bon je recommence à petit pas... Premièrement dieu ou Allah créait un être... C'est quoi ça selon toi ?? ( et si tu me réponds un homme, je te fais la tête c'est promis, j'irais boudé ailheurs... )

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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 4 EmptyJeu 20 Sep 2012 - 13:22

zarzou2 a écrit:
l'intondable a écrit:
zarzou2 a écrit:
Parcequ'Allah n'a jamais dit qu'un homme unique était créé mais un ÊTRE et de l'être l'épouse et puis des deux les hommes et les femmes.
tu aimes vraiment les tournures de phrase compliquées, toi. Surtout que sans virgule, ça aide vraiment pas. En tous cas, j'ai pas réussi à te lire. Tu peux reformuler, stp?

1. Dieu créait l'être (Adam) ( ce n'est pas un homme puisque c'est un être! )
2. L'épouse est extraire de l'être: Eve ( ce n'est pas une femme mais ce qui est extrait de l'être. )
3. des deux: l'être et l'épouse. ( qui ne sont ni hommes, ni femmes. )
4. viennent des hommes et des femmes.

Cette sourate est terrible parcequ'elle traite une pédagogie particulière que nombre d'islamistes appliquent comme precepte de vie quotidienne... REFUSANT d'admettre ce qui est clairement énoncé dans ce verset: que l'épouse n'est pas une femme et encore moins la leur pour être battue comme il convient de le faire si cela s'avérait nécessaire parcequ'elle ne veut pas se soumettre à son être d'où elle est extraite. Or, Si Mansour qui est issu des deux ( l'être et l'épouse) se prend pour Adam en se faisant être là où il est homme mâle selon toutes apparences moi je vous le dis, il mérite une fessée en bonne et due forme comme il convient de le faire avec les filles rebelles.

Ai-je clarifié ?


Merci Zarzou pour ces clarifications. C'est on ne peut plus clair maintenant.

Alors, le moins que je puisse dire c'est que cette manière de lire ce verset est du délire, mais alors on est au dessus de la cocaïne ou de la morphine. Là, c'est l'eau de Javel ; du HCL, un truc genre formatage dur des neurones.

je reprend ce verset :
"YA ÄYOUHA ANNASOU ITTAKOU RABBAKOUM" : "Les gens ne provoquez pas dieu"
"ALLADI KHALAKAKOUM MIN NAFSIN OUAHIDATIN" : "Qui vous a créé à partir d'un seul {moi}"
"OUA KHALAKA MINHA ZAOUJAHA". "Et de ce {moi}, il a créé sa paire.

Déjà ici, personne ne parle d'Adam et Eve. Et on (l'être humain) n'est pas notre {moi} on a été créé à partir de notre moi. D'ailleurs tel que c'est cité dans ce verset, on n'est même pas sûr que c'est le moi de la femme qui a été créé à partir du moi de l'homme. C'est peut-être l'inverse.

Et je comprend mieux pourquoi Zarzou parle d'être. En fait Zarzou, c'est trés simple, la traduction mot à mot de "NAFS" c'est {le moi} et non pas {l'être} qui lui correspond mot à mot à {KAÏIN}.

Le moi, fait référence à mon sens à notre moi au sens où on l'entend communément aujourd'hui. Ou si tu veux l'être correspondant à notre corps ou qui fait marcher notre corps. Celui qui fait battre notre coeur, qui fait déverser les hormones pour qu'on ait des sentiments, qui ni dit quand on a faim etc. etc. Et à partir de ces deux corps (de l'homme et et de la femme) dieu crée les êtres humains en soufflant son esprit dedans (OU NAFAKHNA FIHI MIN ROUHINA).

Vous m'excuserez, mais je suis sidéré par cette manière dont on interpréte les versets. Alors que la traduction au sens littérale est on ne peut plus claire.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 4 EmptyJeu 20 Sep 2012 - 13:57

zarzou2 a écrit:



LES FEMMES
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1. Ohé, les humains, frémissez de votre Rabb:
il vous a créés d’un seul être et,
de lui (l'être pas l'homme),
il a créé
son épouse
suscitant,
des deux,

femmes et hommes nombreux.

Frémissez d’Allah que vous sollicitez tous, et des matrices. Voici, Allah vous observe.
J'ai la traduction D. Masson :
Citation :
Craignez votre Seigneur
qui vous a créés d'un seul être
puis, de celui-ci il a créé son épouse
et il a fait naître de ce couple
un grand nombre d'hommes et de femmes.
avec le renvoi à Genèse 2.21-23
Citation :
21 yhvh élohim fit peser une torpeur sur l’Homme "adam", qui s’endormit; il prit une de ses côtes, et forma un tissu de chair à la place.
22 yhvh élohim organisa en une femme la côte qu’il avait prise à l’homme "adam", et il la présenta à l’homme "adam".
23 Et l’homme "adam" dit: "Celle-ci, pour le coup, est un membre extrait de mes membres et une chair de ma chair; celle-ci sera nommée Icha, parce qu'elle a été prise de Ich."
"adam", que ce soit dans le texte "élohiste" ou dans le texte "yahviste", c'est "l'homme en général", l'être humain" ; par ce terme "être humain", nous désignons aussi bien le masculin : "homme" que le féminin : "femme".
Par contre avec les termes "ich" et "icha", il est bien fait la distinction entre "l'être humain masculin" et "l'être humain féminin".
Le problème, c'est que "ich" "l'être humain masculin" est assimilé à "adam" "l'être humain en général". Si bien qu'il s'ensuit une prééminence du masculin sur le féminin : "icha", la femme, apparait comme un "sous-produit" de "adam-ich", l'homme. Ce qui n'a rien d'étonnant, le livre de la Genèse étant le produit d'une culture patriarcale.


Dernière édition par J-P Mouvaux le Jeu 20 Sep 2012 - 14:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 4 EmptyJeu 20 Sep 2012 - 14:14

sfi, je reste perplexe devant ta traduction de "nafs" par "le moi".

Dans "nafs", je retrouve le "néphesh" hébreu ; or, pour moi, dans notre langage actuel, "le moi" évoque la notion de "conscience de soi", notion que je pense récente dans notre culture et dont je doute qu'elle ait été dans la mentalité de ceux qui ont écrit le livre de la Genèse et le Coran.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 4 EmptyJeu 20 Sep 2012 - 15:31


ok.

Hypothèse une: Supposons qu'Adam soit un être tel que nous pouvons le concevoir hors de la matière soit: un être pensant, un moi intérieur. Ce qui sera extrait de lui ne peut être fait que selon son essence, selon ce qui le caractérise de la même manière. Adam et Eve seraient des figures representatives d'états inhérents en l'homme capables de donner naissance à des hommes et des femmes selon leurs propres états: issu du souffle. ( Et je ne vois pas de problème pour ce qui est du sous produit qui ne sert qu'à enfanter... )

Hypothèse deux: Supposons qu'Adam soit un homme tel que nous pouvons le concevoir en la matière soit: comme un animal, un individu biologique. Ce qui sera extrait de lui ne peut être fait que selon son essence, ce qui le caractérise de la même manière soit: dans la chair. Dans la mesure où nous ne plongeons pas nos hommes dans une torpeur pour leur extraire une côte afin de leur faire une épouse, qui fera plein d'enfants mâle à qui il faudra aussi extraire une épouse etc... Le sujet sur Adam devrait être clôs en cela qu'il s'agit bien de retenir la première hypothèse selon laquelle Adam est un être pas un homme.

Là-dessus, puisque Adam n'est pas un homme pour faire du sous produit mais un être. Pourquoi dieu qui l'a créé en l'homme (c'est à dire à l'intérieur) le sépare t-il d'Eve ?

1. Pour qu'Adam prenne connaissance du démon qui l'habite (c'est une désobéissante) ?
2. Pour qu'Adam fasse sa barmitzva avant le mariage (C'est qu'il est jeune) ?
3. Pour qu'Adam puisse avoir de beaux enfants à l'image des dieux au risque de devoir pondre des oeufs comme un gastéropode ?

( On l'a échappé belle... )




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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 4 EmptyJeu 20 Sep 2012 - 15:40

PS: Je souligne quand même que cet être issu d'Elohims et créé à leur image n'engendrera qu'à cette image, à sa ressemblance, selon sa nature. Les chiens font pas les chats c'est bien connu...

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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 4 EmptyJeu 20 Sep 2012 - 15:43

J-P. Je pense que tu as compris que je n'étais pas d'accord avec cette traduction quoiqu'officielle. Et ça n'est pas la seule d'ailleurs. Il y a plein d'interprétations dans le Coran faites par des "Savants musulmans" qui sont à mon sens totalement à côté de la plaque pour justement arriver à je ne sais quel dogme.

La traduction que j'ai donné plus haut est une traduction littérale des termes utilisés.

{NAFS} veut dire le moi.
L'être est en arabe est {KAÏIN} qui n'est employé à aucun moment dans cette sourat.
{ZAOUJ} ne veut pas forcément dire épouse. Il a un sens plus général qui est "la paire de". Par exemple, les nombres "PAIRES" sont appelés "ZAOUJI" en arabe. Il est aussi utilisé plus spécifiquement pour désigner un couple de choses ou d'êtres et encore plus particulier pour désigner un couple mâle et femelle et encore plus particulier un couple de mariés.

Sauter toutes ces étapes pour dire que le terme "ZAOUJAHA} veut dire son épouse et tout bonnement une calamité. Déjà, est-ce qu'l'institution de mariage existait à ce moment là au temps d'Adam et Eve. Je vous laisse deviner. Ils devaient faire l'acte de mariage chez un prêtre il me semble.

En plus si c'était l'épouse dont on parlait dans ce verset, on aurait employé le terme "ZAOUJATAHA" et non "ZAHOUJAHA" qui signifie plus époux.

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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 4 EmptyJeu 20 Sep 2012 - 15:54

zarzou2 a écrit:

Le sujet sur Adam devrait être clôs en cela qu'il s'agit bien de retenir la première hypothèse selon laquelle Adam est un être pas un homme.
Un être humain ; ce qui le distingue des "êtres chats", des "êtres chiens", des "êtres gastéropodes", des "êtres arbres" .... tous êtres formés d'éléments issus de la terre.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 4 EmptyJeu 20 Sep 2012 - 16:09

Tatonga a écrit:

Si tu veux que je te réponde, il faut lire ce que j'ai écrit, t'en tenir strictement à ce que j'ai écrit, ne pas le déformer, ne pas me prêter des intentions (non exprimées), et ne pas en rajouter.
Sinon ça devient du blabla de bistrot ou de l'acrobatie, et pour ça je te laisse Janot et l'intondable. Very Happy Je ne dis pas qu'ils font du blabla ou n'en font pas, mais ils ont peut-être du temps à perdre avec du blabla.

Waw, quelle perte. je ne vais pas avoir ta réponse.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 4 EmptyJeu 20 Sep 2012 - 16:31

J-P Mouvaux a écrit:
sfi, je reste perplexe devant ta traduction de "nafs" par "le moi".

Dans "nafs", je retrouve le "néphesh" hébreu ; or, pour moi, dans notre langage actuel, "le moi" évoque la notion de "conscience de soi", notion que je pense récente dans notre culture et dont je doute qu'elle ait été dans la mentalité de ceux qui ont écrit le livre de la Genèse et le Coran.

Exemples d'emploi du mot "NAFS" en arabe. C'est sans ambiguité la traduction du mot "Moi".

Exemple simple : "DAHABTOU" Je suis allé "BI-NAFSI" moi même "HOUNAAKA" là bas.

Autre exemple dans le Coran dans Sourat Youssef (Joseph) : "Inna Annafsa Laâmmaratoun Bissouïi". Qui veut dire littéralement : "Le {moi: Annafsa} nous pousse vers le pêché". C'est à dire, pour parler un peu le langage de l'époque, "un peu son fort intérieur" ce qui est l'équivalent de "nos instincts" pour parler le langage d'aujourd'hui, "nous poussent vers le pêché".

Et je peux te sortir des dizaines d'exemples comme ça pour te dire que la signification du "Nafs" est "le moi".

Les êtres humains comme les animeaux ont des "Nafash" puisqu'ils ont tous des corps, de la chair, des instincts, des sentiments etc. etc. , l'Homme est plus que ça : il est Nafash {Nafs} et âme. L'âme des êtres humains ayant été soufflé par dieu.

Fais le moi savoir J-P si je n'ai pas été suffisemment clair.




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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 4 EmptyJeu 20 Sep 2012 - 17:14

sfi a écrit:


{NAFS} veut dire le moi.
L'être est en arabe est {KAÏIN} qui n'est employé à aucun moment dans cette sourat.
Pour achever de me convaincre, cite-moi des phrases, tirées du Coran ou pas, où figurent ces deux termes : "NAFS" et "KAÏIN".

Citation :
{ZAOUJ} ne veut pas forcément dire épouse. Il a un sens plus général qui est "la paire de". Par exemple, les nombres "PAIRES" sont appelés "ZAOUJI" en arabe. Il est aussi utilisé plus spécifiquement pour désigner un couple de choses ou d'êtres et encore plus particulier pour désigner un couple mâle et femelle et encore plus particulier un couple de mariés.

Sauter toutes ces étapes pour dire que le terme "ZAOUJAHA} veut dire son épouse et tout bonnement une calamité. Déjà, est-ce qu'l'institution de mariage existait à ce moment là au temps d'Adam et Eve. Je vous laisse deviner. Ils devaient faire l'acte de mariage chez un prêtre il me semble.

Pour la différence, ou la confusion entre "épouse et "femme" on peut noter que, de même que « femme » peut avoir les deux sens : "une femme" ou "ma femme", c’est-à-dire, "mon épouse" de même icha » peut avoir les deux sens :
Genèse 24.36 et suivants éshèth ishah
Citation :
36 vatthélèd sarah éshèth adoniy vén ladoniy ah'aréy ziqenathahh vayyitthèn-llo èth-kol-ashèr-lo
36 Sarâ, la femme de mon maître, déjà vieille, lui a donné un fils, et c’est à lui qu’il a donné tout ce qu’il a.
39 vaomar èl-adoniy oulay lo-thélékhe haishah ah'aray
39 Je dis à mon maître : peut être que la femme ne voudra pas me suivre.

pour ce qui est d'Adam et Eve, je rappelle qu'ils se situent dans un temps mythique où il n'y a pas d'institutions religieuses ou autres.

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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 4 EmptyJeu 20 Sep 2012 - 17:24

Pour l'exemple :
Citation :
"DAHABTOU" Je suis allé "BI-NAFSI" moi même "HOUNAAKA" là bas.
c'est tout à fait clair.
Pour l'exemple : "Inna Annafsa Laâmmaratoun Bissouïi". on peut traduire, comme tu le suggères par : "nos instincts nous poussent vers le péché". Le mot "for intérieur" m'irait bien aussi ; de même un mot que je vais vérifier dans un texte de Josué, le "coeur". Le mot "moi" me parait toujours trop "moderne".

Citation :
Les êtres humains comme les animeaux ont des "Nafash" puisqu'ils ont tous des corps, de la chair, des instincts, des sentiments etc. etc. , l'Homme est plus que ça : il est Nafash {Nafs} et âme. L'âme des êtres humains ayant été soufflé par dieu.
Le "nafash" - "nephesh", n'est pas le souffle mais "l'être intime", le "for intérieur", le "coeur", le "centre de nous-mêmes". Quant au "souffle", la respiration, nous avons le même, et de la même origine que celui des animaux non humains.


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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 4 EmptyJeu 20 Sep 2012 - 17:25

zarzou2 a écrit:

ok.

Hypothèse une: Supposons qu'Adam soit un être tel que nous pouvons le concevoir hors de la matière soit: un être pensant, un moi intérieur. Ce qui sera extrait de lui ne peut être fait que selon son essence, selon ce qui le caractérise de la même manière. Adam et Eve seraient des figures representatives d'états inhérents en l'homme capables de donner naissance à des hommes et des femmes selon leurs propres états: issu du souffle. ( Et je ne vois pas de problème pour ce qui est du sous produit qui ne sert qu'à enfanter... )

Question Zarzou avant de pouvoir te répondre. Désolé d'être aussi titillant.
- Par cet être qu'était Adan tu parles de l'esprit lié au corps (qui nous donne nos instincts et qui fait fonctionner le corps) ou bien est-ce que tu parles de l'âme ? Parce qu'à mon sens, c'est le corps et le {Nafs} qui ont été créés par dieu, l'âme ayant elle été soufflé par dieu.
- C'est quoi le sous produit pour toi ?

zarzou2 a écrit:

Hypothèse deux: Supposons qu'Adam soit un homme tel que nous pouvons le concevoir en la matière soit: comme un animal, un individu biologique. Ce qui sera extrait de lui ne peut être fait que selon son essence, ce qui le caractérise de la même manière soit: dans la chair. Dans la mesure où nous ne plongeons pas nos hommes dans une torpeur pour leur extraire une côte afin de leur faire une épouse, qui fera plein d'enfants mâle à qui il faudra aussi extraire une épouse etc... Le sujet sur Adam devrait être clôs en cela qu'il s'agit bien de retenir la première hypothèse selon laquelle Adam est un être pas un homme.

Je crois comprendre ce que tu veux dire Zarzou. Toi tu dis : supposons qu'Adam soit un homme corporel uniquement, c'est à dire uniquement le {moi} dont je parle ci-dessus. Puisque ses fils mâles vont hériter de lui sa particularité génétique qu'il crée la femelle à partir de sa côte, alors les hommes d'aujourd'hui devraient créer les femmes contemporaines à partir de leur côtes.

Il y a juste un hic dans ton raisonnement. C'est qu'il faut croire qu'Adam a créé Eve à partir de sa côte. Chose qui n'est pas mon cas. Et donc bien sûr il est clair que je n'arriverai jamais à la même conclusion que toi. Pour moi, Adam et Eve peuvent être juste Corps sans souffle et procréer normalement comme nous aujourd'hui.

Autre chose Zarzou, moi je n'ai jamais dit qu'Adam n'était que "Moi" ou Corps. j'ai dit juste que le verset en question dans le Coran affirmait que : "dieu a créé en premier lieu le corps humain homme ou femme et le {moi} qui va avec. Ensuite, à une étape donnée de l'évolution de la création, il a jugé que le moment était venu de lui insuffler dedans son esprit et ces corps humains et moi humains qui étaient vivants et physiques sont devenus hommes et femmes capables de connaissances. J'affirme que c'est ce qui est écrit dans ce verset. Ni plus ni moins.

Et je n'ai jamais dit qu'Adam était le premier humain chez qui dieu a insuflé son souffle. ça je n'en sais rien. Par contre, pour moi et ça c'est uniquement ma croyance, Adam était un homme comme un autre choisi par dieu à un moment donné comme il a choisi les autres prophètes d'ailleurs, sauf que c'était le premier à être choisi.

zarzou2 a écrit:

Là-dessus, puisque Adam n'est pas un homme pour faire du sous produit mais un être. Pourquoi dieu qui l'a créé en l'homme (c'est à dire à l'intérieur) le sépare t-il d'Eve ?

1. Pour qu'Adam prenne connaissance du démon qui l'habite (c'est une désobéissante) ?
2. Pour qu'Adam fasse sa barmitzva avant le mariage (C'est qu'il est jeune) ?
3. Pour qu'Adam puisse avoir de beaux enfants à l'image des dieux au risque de devoir pondre des oeufs comme un gastéropode ?

( On l'a échappé belle... )

Tu peux expliciter STP. je n'ai vraiment pas compris ce passage.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 4 EmptyJeu 20 Sep 2012 - 17:41

J-P Mouvaux a écrit:
Pour l'exemple :
Citation :
"DAHABTOU" Je suis allé "BI-NAFSI" moi même "HOUNAAKA" là bas.
c'est tout à fait clair.
Pour l'exemple : "Inna Annafsa Laâmmaratoun Bissouïi". on peut traduire, comme tu le suggères par : "nos instincts nous poussent vers le péché". Le mot "for intérieur" m'irait bien aussi ; de même un mot que je vais vérifier dans un texte de Josué, le "coeur". Le mot "moi" me parait toujours trop "moderne".
Je comprend ton point de vue J-P. Si on le prend selon le sens emplyoyé en psychologie aujourd'hui, c'est effectivement trés moderne pour l'époque. Par contre, ce que je te dis, c'est que le sens propre du mot "NAFS" en arabe c'est celui que je t'ai donné dans le premier exemple, à savoir "Moi" comme préposition simple.

Citation :
Les êtres humains comme les animeaux ont des "Nafash" puisqu'ils ont tous des corps, de la chair, des instincts, des sentiments etc. etc. , l'Homme est plus que ça : il est Nafash {Nafs} et âme. L'âme des êtres humains ayant été soufflé par dieu.
Le "nafash" - "nephesh", n'est pas le souffle mais "l'être intime", le "for intérieur", le "coeur", le "centre de nous-mêmes". Quant au "souffle", la respiration, nous avons le même, et de la même origine que celui des animaux non humains.[/quote]
[quote="J-P Mouvaux"]

Pour le fait que le Nafash n'est pas l'âme ou le souffle divin insuflé en nous. On est tout à fait d'accord.
Pour moi, il y a un être vivant à part entière qui a ses propres moyens de perceptions qui arrive à contrôler nos battements de coeurs, à nous envoyer (à notre âme je veux dire) des ordres ou au moins des informations sous formes d'instintcs et de sentiments pour nous dire que vous avez faim et qu'il faut manger, pour nous dire qu'il faut se procréer, pour nous faire mal quand on est blessés pour qu'on défende sa machine qui est notre corps aussi et la sienne.
Dit autrement on partage avec lui cette machine qui est notre corps, mais lui en est beaucoup plus conscient mais par contre, il n'a pas accès comme l'âme (nous, ou notre conscience) à la connaissance des concepts. ces deux êtres vivent ensemble dans le même corps et communiquent ensemble à chaque instant. Dans le jargon normal, on appelle ça les instincts ou ce qu'on veut, moi personnellement je modélise cela sous forme d'un être à part entière vivant. Pourquoi pas après tout, c'est aussi miraculeux qu'un tel être existe que l'est notre propre existence.

Pour le fait de dire que les animeaux ont été insuflés du même souffle que celui avec lequel a été insuflé l'être humain, ça par contre, c'est de l'ordre de la croyance. Et je t'avoue que je n'ai aucune idée ou croyance là dessus. Je suppose clairement que ça me dépasse.

Et donc pour en revenir au verset, pour moi il dit clairement que cet autre être qui partage notre corps a existé bien avant que dieu n'insufle son souffle pour créer en même temps les hommes et les femmes. Et c'est une vision qui à ma connaissance ne contredit pas la théorie de l'évolution darwinienne.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 4 EmptyJeu 20 Sep 2012 - 18:04

J-P Mouvaux,

je viens de lire ta demande où tu veux des exemples d'utilisation du mot "KAÏIN". ça va être trés simple :
"KAÏIN HAY" veut dire être vivant "être : KAÏIN" "vivant : HAY".

"KAÏIN" est le nom tiré du verbe "KANA" qui est tout simplement le verbe être.

Je pense qu'avec ça, il n'y a pas débat.


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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 4 EmptyJeu 20 Sep 2012 - 19:07

sfi a écrit:
{ZAOUJ} ne veut pas forcément dire épouse. Il a un sens plus général qui est "la paire de". Par exemple, les nombres "PAIRES" sont appelés "ZAOUJI" en arabe. Il est aussi utilisé plus spécifiquement pour désigner un couple de choses ou d'êtres et encore plus particulier pour désigner un couple mâle et femelle et encore plus particulier un couple de mariés.

Sauter toutes ces étapes pour dire que le terme "ZAOUJAHA} veut dire son épouse et tout bonnement une calamité. Déjà, est-ce qu'l'institution de mariage existait à ce moment là au temps d'Adam et Eve. Je vous laisse deviner. Ils devaient faire l'acte de mariage chez un prêtre il me semble.

La dualité des six premiers jours. Mâle et femelle, jour et nuit, ténèbre et lumière, mari et femme... zaou a donc un sens de dualité, normal.

Pour ce qui est de la question sur la sourate du commencement à l'image de la tora qu'Allah faisait parvenir à ses entendeurs ( et pas ses effaceurs) pour bien comprendre ce qu'est un homme et une femme qui sont issus de l'être, je t'affirme que l'être dont il est question n'est pas un homme avec tous les attributs que tu lui prête à ta ressemblance. Et si tu n'en es pas convaincu fais donc le tour de la tora et des évangiles qui précèdent le coran auquel cas Allah ne les aurait pas envoyé s'ils ne trouvaient leur utilité.

Je sais que l'arabe est une langue suffisemment riche pour faire clairement la distinction entre les deux, le mot homme n'est pas le mot être ou zaou n'est pas l'unité, l'individualité mais la dualité: il image la paire. Tel est l'histoire de la genèse du sixième jour, une paire d'opposée qui sera ensuite dissociée (une aide contre.)

Pour être unifier. C'est un problème cette affaire de réplique et la réplique n'est pas humaine mais en l'homme (en lui) tel que le soulignait Issa: je suis dans le père et le père est en moi. Adam est fils de dieu, fils du père à l'image, à la réplique de dieu. C'est pourquoi on trouve dans le coran qu'Issa est comme Adam pour avoir été fait à l'image de dieu: comme lui ( pas comme nous ). Mais comme nous dans la chair. S'il ne fallait établir la distinction pourquoi prendre la peine de souligner: que la chair est à la chair ce que le souffle est au souffle ??


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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 4 EmptyJeu 20 Sep 2012 - 20:32

Zarzou,

Je comprend trés bien que de ton côté il te semble qu'Adan et Eve soient au départ des êtres non corporels. Puisqu'apparemment tu as des références de la torah et des Evangiles qui t'incitent à penser ainsi. Néanmoins je voudrai bien que tu me présente un peu tes références pour que je puisse comprendre ton point de vue.

Par exemple quand je lis tes références que tu as déjà cité, je n'arrive pas à savoir comment à partir de ces référence, tu en déduit la nature d'Adan et Eve.

zarzou2 a écrit:
Jean 15.26 À la venue du réconfort que je vais vous envoyer d'auprès du père, le souffle de vérité qui émane du père, celui-là témoignera pour moi.

Sourate 2. LA GÉNISSE AL-BAQARAT
87. Ainsi nous avons donné l’Écrit à Mûssa et nous l’avons fait suivre par d’autres Envoyés. Nous avons donné à ‘Issa, fils de Mariyam, les preuves, le soutenant par le souffle sacré. Or chaque fois qu’un Envoyé vous a apporté ce que vos êtres ne désiraient pas, vous vous êtes enflés, traitant certains d’entre eux de menteurs, et, certains, en les tuant.

Qu'est-ce qui, à partir de ces passages, te permets de déduire la nature d'Adam. Issa a effectivement été soutenu par le souffle sacré. Mais à mon sens cela veut dire qu'il y a une entité qui est le souffle sacré qui a toujours veillé sur Jésus et qui l'a soutenu. Il n'est à aucun moment dit qu'il est lui même souffle sacré.

Idem pour le souffle de vérité. Comment tu en déduis que ce souffle de vérité est Issa. C'est peut être juste une entité qui a envoyé la vérité à travers Issa que la paix soit sur lui. Et là aussi, même si on suppose que c'est le cas, en quoi ça suppose qu'Adan ou Issa n'étaient pas humains à notre ressemblance. Le souffle qui a été insuflé à Issa est peut être différent du notre (supposition non vérifiée) mais leur {moi} ou leur corps physique était bien comme le notre (Ils mangeaient; buvaient; etc. etc.). Alors pourquoi ça ne serait pas le cas aussi pour Adam.



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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 4 EmptyJeu 20 Sep 2012 - 20:44

Le mot "nafs" en arabe a plusieurs significations : âme, essence, individu, être, personne, moi, soi.

Ainsi, si l'on reprend le verset coranique 4(1), je pense que la traduction la plus proche du texte arabe serait la suivante :
"O les humains ! Craignez votre Seigneur qui vous a créés d'un seul être, et a créé de celui-ci sa paire, et qui de ces deux là a fait répandre (sur la terre) beaucoup d'hommes et de femmes ..."


Selon certaines sources, cet être initial, appelé Adam Kadmon, n'était ni homme ni femme, mais il contenait en lui les germes du masculin et du féminin. Cet être était une sorte d'oeuf primordial ; une fois "fécondé" par le soufle divin, il fut l'objet d'une différenciation sexuelle et évolua vers le masculin et le féminin. C'est ainsi qu'apparurent Adam (homme) et Eve (femme).
Moi, c'est comme çà que je comprend ce verset.
Allahou aalam (Dieu est le plus savant).


Dernière édition par Brahim le Jeu 20 Sep 2012 - 23:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 4 EmptyJeu 20 Sep 2012 - 21:33

J-P Mouvaux a écrit:
zarzou2 a écrit:

Le sujet sur Adam devrait être clôs en cela qu'il s'agit bien de retenir la première hypothèse selon laquelle Adam est un être pas un homme.
Un être humain ; ce qui le distingue des "êtres chats", des "êtres chiens", des "êtres gastéropodes", des "êtres arbres" .... tous êtres formés d'éléments issus de la terre.

Et ben voilà: Un être humain oui, je veux bien comme il y a des êtres chats et des êtres escargots... On est d'accord.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 4 EmptyJeu 20 Sep 2012 - 22:13

Brahim a écrit:
Le mot "nafs" en arabe a plusieurs significations : âme, essence, individu, être, personne, moi, soi.

Ainsi, si l'on reprend le verset coranique 4(11), je pense que la traduction la plus proche du texte arabe serait la suivante :
"O les humains ! Craignez votre Seigneur qui vous a créés d'un seul être, et a créé de celui-ci sa paire, et qui de ces deux là a fait répandre (sur la terre) beaucoup d'hommes et de femmes ..."
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Citation :
Selon certaines sources, cet être initial, appelé Adam Kadmon, n'était ni homme ni femme, mais il contenait en lui les germes du masculin et du féminin. Cet être était une sorte d'oeuf primordial ; une fois "fécondé" par le soufle divin, il fut l'objet d'une différenciation sexuelle et évolua vers le masculin et le féminin. C'est ainsi qu'apparurent Adam (homme) et Eve (femme).
Moi, c'est comme çà que je comprend ce verset.

"la Bible", telle que nous l'avons, n'est pas le seul écrit qui parle d'un "Adam", comme tu nous le fais remarquer.

Mais ce mythique "être primordial" qui n'aurait pas encore été distingué en "homme" et "femme" me rappelle le mythe qu'évoque Platon, je ne sais plus dans quel dialogue, mythe selon lequel les hommes auraient été, à l'origine, des êtres sphériques (la sphère étant la forme parfaite) ; et ce serait je ne sais plus quel dieu, pour punir ces êtres parfaits de leur arrogance, qui les aurait coupés en deux, ce qui serait l'origine des hommes et des femmes, hommes et femmes qui, depuis lors, tentent désespérément de retrouver leur unité première.
Mais dans ce mythe, cet être primordial ne serait pas masculin, comme l'est manifestement Adam.

C'est fort intéressant de discuter de tout ça, mais, comme tu dis :

Allahou aalam (Dieu est le plus savant).
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 4 EmptyJeu 20 Sep 2012 - 23:15

zarzou2 a écrit:
Or, Si Mansour qui est issu des deux ( l'être et l'épouse) se prend pour Adam en se faisant être là où il est homme mâle selon toutes apparences moi je vous le dis, il mérite une fessée en bonne et due forme comme il convient de le faire avec les filles rebelles. Ai-je clarifié ?

Cher zarzou,
Mais non je proteste car je mérite plutôt plusieurs fessées mais aucunement pour la raison que vous citez..Vous me prêtez
seulement une vision des choses selon votre guise et vous voulez me punir pour l'avoir pensé virtuellement dans votre imagination..
En réalité je pense vraiment a la dualité tout comme vous l'avez signalé avec toutefois quelques nuances.. En Islam dans la création
divine infinie, l’homme n’est qu'un être parmi une multitude de créatures dont la majorité nous est totalement inconnue parvenue
essentiellement dans un concept de "paire" ou de "couple" appelée "parité" qui désigne généralement le mâle et la femelle...
"Louange à Celui qui a créé tous les couples, de ce que la terre fait pousser, d'eux-mêmes, et de ce qu'ils ne savent
pas!" (Coran, 36 : 36).
..

L’Adam physique, tel que le stipulent les versets coraniques y afférents, est passé par l'étape minérale de la création pour
aboutir à la forme humaine. Il intègre donc toutes ces étapes minérale, végétale et animale en lui et tout ce qui peut constituer
l’être humain parfait.. Il a été choisi et préparé ainsi pour accomplir une mission, celle d’engendrer l’humanité. Il représente
réellement moins qu'un grain de sable dans la masse de la création, cependant, comme le savent les trois religions monothéistes
il pèse très lourd du fait que la volonté divine l’ai choisi comme dépositaire de la conscience.

Mais alors Quelle peut être la réalité dans le Coran de cet être adamique, celui qui va recevoir tous les Noms, celui devant
qui les anges vont se prosterner. Il est l’androgyne primordial qui était déjà potentiellement contenu dans le minéral. De cet être,
par dédoublement, viendra Ève et ensuite l’humanité toute entière. Ève symbolise, en vérité, seulement la partie féminine et
réceptive qui se trouve dans l'être humain. { O hommes! Craignez votre Seigneur qui vous a créés d'un seul être, et a créé
de celui-ci son épouse, et qui de ces deux-là a fait répandre (sur la terre) beaucoup d'hommes et de femmes. Craignez Allah
au nom duquel vous vous implorez les uns les autres, et craignez de rompre les liens du sang. Certes Allah vous observe
parfaitement }. [ Sourate 4 : Verset 1 ]


En réalité, on comprend clairement que Adam et Ève étaient "UN" dans l’être adamique avant la création d'Ève. A l'intérieur
d'Adam initial que nous cite le Coran existaient donc aussi bien Adam qu'Ève sans en être conscients. L'Adam masculin et
l'Eve féminin apparaissent donc au même moment des l'apparition et la création d’Ève sortie de l'Adam initial..Je vous
posais une question précedemment et a laquelle je n'ai toujours pas de réponse: "Quelqu'un peut-il m'expliquer
comment déterminer le sexe d'un être quand l'autre partie n'existe pas encore."
...

Je me prend donc pour un Adam effectivement mais aucunement dans le sens de l’être primordial mais tout simplement
de ce qui en est resté tout de suite après après la manifestation d’Ève..
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