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 Une prophétie...

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Si Mansour
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptyJeu 20 Sep 2012 - 23:15

zarzou2 a écrit:
Or, Si Mansour qui est issu des deux ( l'être et l'épouse) se prend pour Adam en se faisant être là où il est homme mâle selon toutes apparences moi je vous le dis, il mérite une fessée en bonne et due forme comme il convient de le faire avec les filles rebelles. Ai-je clarifié ?

Cher zarzou,
Mais non je proteste car je mérite plutôt plusieurs fessées mais aucunement pour la raison que vous citez..Vous me prêtez
seulement une vision des choses selon votre guise et vous voulez me punir pour l'avoir pensé virtuellement dans votre imagination..
En réalité je pense vraiment a la dualité tout comme vous l'avez signalé avec toutefois quelques nuances.. En Islam dans la création
divine infinie, l’homme n’est qu'un être parmi une multitude de créatures dont la majorité nous est totalement inconnue parvenue
essentiellement dans un concept de "paire" ou de "couple" appelée "parité" qui désigne généralement le mâle et la femelle...
"Louange à Celui qui a créé tous les couples, de ce que la terre fait pousser, d'eux-mêmes, et de ce qu'ils ne savent
pas!" (Coran, 36 : 36).
..

L’Adam physique, tel que le stipulent les versets coraniques y afférents, est passé par l'étape minérale de la création pour
aboutir à la forme humaine. Il intègre donc toutes ces étapes minérale, végétale et animale en lui et tout ce qui peut constituer
l’être humain parfait.. Il a été choisi et préparé ainsi pour accomplir une mission, celle d’engendrer l’humanité. Il représente
réellement moins qu'un grain de sable dans la masse de la création, cependant, comme le savent les trois religions monothéistes
il pèse très lourd du fait que la volonté divine l’ai choisi comme dépositaire de la conscience.

Mais alors Quelle peut être la réalité dans le Coran de cet être adamique, celui qui va recevoir tous les Noms, celui devant
qui les anges vont se prosterner. Il est l’androgyne primordial qui était déjà potentiellement contenu dans le minéral. De cet être,
par dédoublement, viendra Ève et ensuite l’humanité toute entière. Ève symbolise, en vérité, seulement la partie féminine et
réceptive qui se trouve dans l'être humain. { O hommes! Craignez votre Seigneur qui vous a créés d'un seul être, et a créé
de celui-ci son épouse, et qui de ces deux-là a fait répandre (sur la terre) beaucoup d'hommes et de femmes. Craignez Allah
au nom duquel vous vous implorez les uns les autres, et craignez de rompre les liens du sang. Certes Allah vous observe
parfaitement }. [ Sourate 4 : Verset 1 ]


En réalité, on comprend clairement que Adam et Ève étaient "UN" dans l’être adamique avant la création d'Ève. A l'intérieur
d'Adam initial que nous cite le Coran existaient donc aussi bien Adam qu'Ève sans en être conscients. L'Adam masculin et
l'Eve féminin apparaissent donc au même moment des l'apparition et la création d’Ève sortie de l'Adam initial..Je vous
posais une question précedemment et a laquelle je n'ai toujours pas de réponse: "Quelqu'un peut-il m'expliquer
comment déterminer le sexe d'un être quand l'autre partie n'existe pas encore."
...

Je me prend donc pour un Adam effectivement mais aucunement dans le sens de l’être primordial mais tout simplement
de ce qui en est resté tout de suite après après la manifestation d’Ève..
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sfi
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptyVen 21 Sep 2012 - 0:16

Brahim a écrit:
Le mot "nafs" en arabe a plusieurs significations : âme, essence, individu, être, personne, moi, soi.

Ainsi, si l'on reprend le verset coranique 4(1), je pense que la traduction la plus proche du texte arabe serait la suivante :
"O les humains ! Craignez votre Seigneur qui vous a créés d'un seul être, et a créé de celui-ci sa paire, et qui de ces deux là a fait répandre (sur la terre) beaucoup d'hommes et de femmes ..."


Selon certaines sources, cet être initial, appelé Adam Kadmon, n'était ni homme ni femme, mais il contenait en lui les germes du masculin et du féminin. Cet être était une sorte d'oeuf primordial ; une fois "fécondé" par le soufle divin, il fut l'objet d'une différenciation sexuelle et évolua vers le masculin et le féminin. C'est ainsi qu'apparurent Adam (homme) et Eve (femme).
Moi, c'est comme çà que je comprend ce verset.
Allahou aalam (Dieu est le plus savant).

Comme tu as pu le constater Si Brahim, j'ai présenté en détail une vision de cette problèmatique du créationisme qui est un peu différente de la tienne et qui n'arrive pas du tout à la même conclusion en essayant de me tenir exactement à ce qui figure sur les textes coraniques ni plus ni moins et avec une certaine rigueur par rapport aux mots employés. Ceci dit, ta vision des choses me semble aussi concevable et plus mystique que la mienne. Elle est d'ailleurs me semble-t-il plus conventionnelle et plus répandue. "Inna fi khtilafikoum rahma" "votre diversité est une bénédiction".

Ceci dit, comme tu le dis si bien, seul dieu connaît la vérité vraie. Qu'il nous guide donc dans la voie de sa vérité.
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Si Mansour
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptyVen 21 Sep 2012 - 1:53

sfi a écrit:
Salam Si Mansour,
1- Pourquoi est-ce que la théorie de l'évolution et le fait qu'Adam ne soit pas le premier Homme sur terre remet en cause le monothéisme et qu'en plus ça serait une erreur de la divinité.
Pourquoi ne pas revenir plutôt a l’essentiel et comprendre une fois pour toutes qu'il apparaît clairement que l’interprétation évolutionniste des fossiles humaines et la reconstitution de prétendus ancêtres de l’'homme ne sont que des illusions de la « science » qui sont fondées sur des assertions purement gratuites..Vous savez fort bien que les scientifiques évolutionnistes évoquent l'impossibilité thermodynamique de la formation spontanée de la vie et en même temps l'impossibilité d'expliquer l'existence de mécanismes vivants complexes par des lois naturelles. Ne nous dites pas que vous n'avez toujours pas compris de ces propos qu'ils démontrent parfaitement a toute personne sensée que l'évolution devient de ce fait, plutôt qu'une science, une simple croyance totalement purement dogmatique.....

Je vous disais en ce sens dans un tout autre topic qu'absolument a titre d'exemple aucun exemple de forme transitionnelle clair entre l'homme et les singes n'a été trouvé...Cela devient donc simplement un dogme dont les anti-créationnistes sont purement des adeptes... Convenez avec moi je vous en supplie que la science n'a absolument rien a voir avec tout cela...C'est le pourquoi de cette "certitude" que possèdent les évolutionnistes malgré que les fouilles menées par eux-mêmes dans l'espoir de confirmer leur théorie sont restées vaines qui nous fait penser a un nouveau dogme qu'ils épousent aveuglement.. Dire que quand les circonstances sont favorables, une espèce subissant des mutations, peut devenir une forme de vie complètement différente et en extrapolant, descendre d’un ancêtre commun restera donc une aberration dans l'histoire de la science...

En Islam le Coran est clair a ce sujet et ne prête a aucune équivoque.. L'humanité a été créé grâce a Adam et n'a subi aucune évolution car ce n'est pas parce qu'une espèce varie en s'adaptant a la vie qu'elle se transforme nécessairement en une autre espèce...Nous comprenons donc que l'arbre généalogique de l'homme s'est révélé n'être donc en réalité qu'une construction totale de l'imagination des évolutionnistes. Ces mêmes évolutionnistes qui ont proposé que les êtres humains aient évolué graduellement a partir d'autres espèces doivent reconnaître que la théorie de l'évolution est fondée sur des tromperies, plutôt que des preuves scientifiques, sur seulement la préparation d'images et de modèles d'espèces éteintes dont seuls quelques fragments d'os ont été découverts. Le monothéisme qui expose une toute autre façon de voir les choses reste de ce fait parfaitement intact..

sfi a écrit:
2- Qu'est-ce qui te fait croire qu'Adam a tout appris avant que les anges se prosternent devant lui. Dieu a dit dans le Coran : "Et nous lui avons appris tous les noms". Mais on ne sait pas déjà de quels noms on parle. Et tous les noms n’englobent même pas tous les mots (concepts). Et même la connaissance de tous les mots n'implique pas tout connaître. Est-ce que Adam connaissait la technologie pour fabriquer les voitures ? ou savait fabriquer des fusées pour visiter les trous noirs.
Bien sur qu'il n'y a rien dans la création qui puisse échapper a l'aptitude d'Adam de le connaitre...C'est cela l'essentiel et c'est ce qu'en ont compris les anges...« Et Il apprit à Adam tous les noms (de toutes choses), puis Il les présenta aux Anges et dit: "Informez- Moi des noms de ceux-là, si vous êtes véridiques!" (dans votre prétention que vous êtes plus méritants qu' Adam). » ? (Coran, 2 :31).

N'oublions surtout pas que Dieu rappelle qu'Il S'est adressé aux anges en leur disant: « Je vais établir sur la Terre un vicaire (khalifa) » Justement c'est en ce sens que la perfection humaine est liée à l’image divine qui procure les secrets ésotériques pour agir sur la créature d'ou la connaissance de tout les noms.. Il est ainsi vicaire et successeur par le fait q'’il maîtrise la totalité des noms et en étant une copie abrégée de la réalité cosmique et métaphysique....C'est cela connaitre tout les noms et il faut en conclure que tout les détails sont ainsi maîtrisable par l'aptitude a les savoir.... D'autre part, les noms divins se reflètent dans la création, ils ne s'y incorporent pas bien sur mais ce reflet se manifeste en l'homme créé a l'image de Dieu, ces noms divins comportant en eux bien sur l'essence de toute la création....

sfi a écrit:
3- Il y a peut-être des gens (scientifiques ou pas) qui essaient de donner leur avis sur la religion (en bien ou en mal d'ailleurs et c'est leur droit d'ailleurs), mais jamais et au grand jamais la science n'a traité ou utilisé la religion dans son essence.
Alors pourquoi en premier lieu doit-on a chaque fois leur rappeler aux "scientifiques"que les théories ne sont jamais des évidences ni des vérités scientifiques. Pourquoi la science ne précise t-elle pas également que l’évolution, si elle existe est forcément codée…Un scientifique qui défend l’évolution, défend de ce fait la création (J’ai bien dit un scientifique qui se respecte)..... Les origines de l’univers et de la vie ne peuvent être testées ou observées. Tant la Création que l’évolution sont donc basées sur un système de croyance quand il s’agit tout simplement d’expliquer les origines.. Aucune ne peut être véritablement testée, car il simplement impossible de remonter une infinité ou des centaines de milliards d’années pour observer les origines de l’univers et de la vie.. Même si on arrive a comprendre le phénomène d'une certaine ère de la création encore faut-il savoir de quoi découle t-elle.... La science devrait être une discipline purement neutre, recherchant seulement la vérité et non les preuves pour soutenir telle ou telle idéologie a l'image des évolutionnistes. C'est pour cela que Dieu lui-même a travers ses révélation nous incite aux découvertes et a la science mais a toujours eu l’intention que nous l’approchions par la foi, et non par notre logique. Or comme nous le voyons la science est utilisé plutôt comme religion par les évolutionnistes..

sfi a écrit:
4- Qu'est-ce que tu veux dire par : "C'est cela le besoin qu'a la science a la religion.. La science a un besoin pressant de morale et de sincérité et tout cela relève du domaine de la religion..". A mon sens, c'est les êtres humains qui ont besoin de morale, pas la science.
Comment vous faire comprendre qu'a titre d'exemple les scientifiques évolutionnistes rejettent la Création pour des motifs qui devraient logiquement les conduire à rejeter également l’évolution comme explication « scientifique » des origines. La science est une méthode au service de l’humanité pour mieux comprendre l’univers naturel. Or, les scientifiques les plus rationnels, même ceux qui refusent de croire en Dieu, admettent qu'ils ne comprennent que partiellement l’univers..Les êtres humains de ce fait deviennent cette science a laquelle faussement ils s'apparentent..

Sinon dites moi ou se trouverait le plus petit manque de logique dans le fait que parmi les grandes règles universelles, que la raison créationniste s’efforce d’utiliser dans son argumentation :« Le néant ne peut pas créer » On ne peut pas trouver de réaction sans antécédent, ni de changement d’état sans agent. Il est difficile de penser que le néant fasse quelque chose, dans la mesure où il n’est pas. En effet l’Action ne peut être réalisée que dans la mesure où l'acteur a l’entière capacité de la faire. Vous comprenez je suppose..Quoi de plus simple...

C'est donc en ce sens que l'hypothèse d'un Dieu créateur conscient et tout-puissant repose en dernière analyse sur des bases au moins plus solides que celui d'en parlent les évolutionnistes.. C'est cela le besoin de la science a la religion...C'est a dire que la science lorsqu'elle maîtrise sa totale neutralité et sa plaine logique se trouve nécessairement au service de la religion..Mais cela n'est possible que si elle est en possession de sa totale neutralité..

sfi a écrit:
5- Qu'est-ce qui te fait croire que le cerveau humain est capable d'accéder à la connaissance de la certitude? Allah n'a-t-il pas dit dans le Coran dans la Sourat de "Attakatour" :
(5). Kallâ law ta'lamoûna' ilma-l-yaqîn : "Si vous aviez la connaissance du certain"
(6). La-tarawounna-l-jahîm : "Vous auriez déjà vu le Jahim".

Il y a lieu d'en comprendre surtout que Dieu nous pousse en ce sens a détenir la connaissance du "certain" parce que nous en avons justement l'aptitude..L'existence dans le noyau de chaque cellule d'une molécule contenant un code de près de 3,5 milliards d'éléments d'informations codant l'ensemble de la structure d'un être vivant: l'ADN. qui fut découvert en 1950 suite à l'apparition du microscope électronique en est une preuve assez suffisante...Tout est écrit en nous... L'ADN est une grosse molécule comportant une architecture et une structure incroyablement complexes. Vous savez je suppose qu'après l'avoir découvert, Francis Crick, longtemps défenseur de la théorie de l'évolution, fut obligé d'avouer que la vie ne peut plus s'expliquer par le seul fait du hasard.... Finalement, la science actuelle est enfin arrivée à l'indéniable conclusion: les êtres vivants ne sont pas le fruit d'un hasard aveugle et d'une évolution fictive, mais sont l'œuvre de la création de Dieu.

Les incroyants auraient donc sans assises scientifiques le plein droit d'essayer de nous prouver que Dieu n'existe pas et nous on n'auraient pas le droit de leur prouver nos croyances...C'est justement ce deux poids et deux mesures devant une situation totalement identique.... Plus encore, du fait même de la raison il est plus qu'aberrant de même se poser le choix entre un hasard qui aurait fait une merveille et un concepteur digne de cet ouvrage..Peut-il échapper une telle évidence au cerveau humain au moins a ce stade là..Je dis bien au "cerveau humain"....

sfi a écrit:
Et Dieu n'a-t-il pas dit encore : "Inna Al Inssana kana Dalouman Jahoula". "L'être Humain était injuste et ignorant".
Et sans même aller jusqu'au Coran, est-ce que ça ne te semble pas évident par exemple qu'on n'a pas les moyens de perception d'une bactérie et qu'on ne pourra jamais atteindre la vitesse de la lumière, et que donc certainement il y a certaines connaissances qu'il nous est impossible d'acquérir avec notre condition humaine. Et si tel est le cas, n'est-il pas encore plus évident que la connaissance du certain nous est impossible dans ce bas monde.

Je vous ai expliqué que l’homme est l’image parfaite de la création accomplie : "Qui t’a créé, puis modelé et constitué harmonieusement ? Il t’a façonné dans la forme qu’Il a voulue" (Coran, Sourate 82, .. Déduisez de vous-mêmes..

sfi a écrit:
Si Mansour a écrit:

C'est impossible a la divinité
de nous laisser en libre arbitre sans nous doter de moyens nous permettant des certitudes en tout points..

Je dirai le contraire. Si on avait la connaissance de la certitude, là le libre arbitre ne voudrait plus rien dire. Si on connaissait le bien et le mal avec certitude, mais alors la certitude de chez certitude, il est évident qu'on irait vers le bien. On serait des anges dans ce cas. Et Dieu dans ce cas ne nous laisserait pas de répit, on expierait tout de suite sans attendre.

Nous avons la pleine et totale aptitude de détenir la certitude en toute chose en faisant des efforts...Mais la malhonnêteté intellectuelle nous bloque par sa pensée simplement discursive.. De toute façon c'est bien la religion qui énonce clairement que S'il y avait des preuves irréfutables de l'existence de Dieu, il ne serait donc plus Dieu puisque saisi par la conception de la faible créature qu'est l'homme.. La question que posent certains est en soi presque absurde. Si l'on avait la possibilité de prouver que Dieu existe alors la religion serait vidée de son sens. Si l'approche scientifique nous donne une vision partielle de la réalité, c'est parce que nous n'avons pas accès, de par notre nature finie, à la réalité ultime des choses. Il y a en fait une grande différence entre dire que la science nous donne une description complète de la réalité et dire qu'elle en donne la seule connaissance accessible à l'être humain...La science vous l'avez compris est un phénomène créatif, qui se base sur l'expérience et certaines suppositions. Elle permet d'améliorer le quotidien, mais nullement d'expliquer l'inexplicable. De toute façon de même que pour la foi, la science vient elle aussi avant tout de l'intuition. Il faut donc comprendre et s'expliquer dans ce cas bien précis en libre arbitre le processus d'utilisation de la raison scientifique..

La définition même de Dieu est justement qu'on ne peut le cerner par ces considérations de science d'adoration, de tentation mais seulement par le dévoilement. La révélation est, pour une religion, la connaissance qu'elle affirme détenir de source divine et ou le libre arbitre est tenu de choisir... Le dévoilement et la certitude de Dieu sont donc un don de la divinité créatrice et l’humain est tenu de faire des efforts pour les obtenir..



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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptyVen 21 Sep 2012 - 5:05

Si Mansour, svp, abrégez vos prêches, et, mieux, évitez de nous en abreuver ; sinon, en tant que "modérateur", je me verrai obligé d'intervenir.

J-P modo
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptyVen 21 Sep 2012 - 6:32

Le point de départ de ce fil était une question posée par zarzou sur « celui qui doit venir » et sur le statut du prophète Mohammed.

Il se trouve que, de fil en aiguille, nous en sommes venus à l’histoire d’Adam et Eve, et à la sourate
LES FEMMES
1. Ohé, les humains, frémissez de votre Rabb:
il vous a créés d’un seul être et,
de lui
il a créé
son épouse
suscitant,
des deux,
femmes et hommes nombreux.

Cette sourate reprend, en fait, le récit de Genèse 2.22 où on voit yhvh élohim former une femme « isha » à partir d’une côte prise à l’homme « adam »
adam, devient « ish » -
et dans ce récit du livre de la Genèse « ish »-« adam, le premier homme et « isha »- « h'aouah »,- Eve, la première femme sont à l’origine de toute l’humanité.

Dans son intervention Hier à 12:46 zarzou dit :
Citation :
Cette sourate est terrible parcequ'elle traite une pédagogie particulière que nombre d'islamistes appliquent comme precepte de vie quotidienne... REFUSANT d'admettre ce qui est clairement énoncé dans ce verset: que l'épouse n'est pas une femme et encore moins la leur pour être battue comme il convient de le faire si cela s'avérait nécessaire parcequ'elle ne veut pas se soumettre à son être d'où elle est extraite. Or, Si Mansour qui est issu des deux ( l'être et l'épouse) se prend pour Adam en se faisant être là où il est homme mâle selon toutes apparences moi je vous le dis, il mérite une fessée en bonne et due forme comme il convient de le faire avec les filles rebelles.
Mais il faut bien remarquer que cette sourate s'inscrit dans le droit fil du chapitre 2 du livre de la Genèse.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptyVen 21 Sep 2012 - 8:11

Brahim a écrit:
Le mot "nafs" en arabe a plusieurs significations : âme, essence, individu, être, personne, moi, soi.

Ainsi, si l'on reprend le verset coranique 4(1), je pense que la traduction la plus proche du texte arabe serait la suivante :
"O les humains ! Craignez votre Seigneur qui vous a créés d'un seul être, et a créé de celui-ci sa paire, et qui de ces deux là a fait répandre (sur la terre) beaucoup d'hommes et de femmes ..."


Selon certaines sources, cet être initial, appelé Adam Kadmon, n'était ni homme ni femme, mais il contenait en lui les germes du masculin et du féminin. Cet être était une sorte d'oeuf primordial ; une fois "fécondé" par le soufle divin, il fut l'objet d'une différenciation sexuelle et évolua vers le masculin et le féminin. C'est ainsi qu'apparurent Adam (homme) et Eve (femme).
Moi, c'est comme çà que je comprend ce verset.
Allahou aalam (Dieu est le plus savant).

Merci Brahim, je ne saurais tenir les textes du coran pour vrais s'ils n'exprimaient expressement, précisemment les mêmes occurences que celles de la tora et des évangiles. Dès lors qu'il s'érige un langage unique il sera donné d'en reconnaître l'origine. J'apprécie cette idée d'un oeuf primordial qui nous projette bien plus vers l'illustration d'une matrice que d'un homme mal dégrossi dont beaucoup se plaisent à comparaître en niant toutes distinctions...

( "Naître, c'est comparaître." Pascal Bruckner )
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptyVen 21 Sep 2012 - 8:30

J-P Mouvaux a écrit:
Cette sourate reprend, en fait, le récit de Genèse 2.22 où on voit yhvh élohim former une femme « isha » à partir d’une côte prise à l’homme « adam »
adam, devient « ish » -
et dans ce récit du livre de la Genèse « ish »-« adam, le premier homme et « isha »- « h'aouah »,- Eve, la première femme sont à l’origine de toute l’humanité.

... et ils donneront naissance à une grande nation selon la promesse. Mais si toute l'humanité était à leur descendance que sont les fils du diable ??

Il y en a. Dans le coran on les retrouve sous le terme d'effaceurs, c'est à dire ceux qui ne veulent pas nommer une chose par son nom comme adam lui sait le faire. Effaçant ainsi les occurences par autre chose de leur composition. Quand ils voient un chat, ils disent chien. Quand ils voient un être, ils disent homme. Ils sont aveugles pour ne pas voir le chat à la place du chat, l'être à la place de l'être, l'homme à la place de l'homme et s'obstinent dans l'erreur.

L'erreur est une faute. Il est impossible de comprendre lorsque l'on persiste dans l'erreur, impossible, les images doivent être à leurs places. Chaque chose à un nom, il n'est pas raisonnable de tenir une vessie pour une lanterne. Les effaceurs tiennent une vessie comme une lanterne, c'est ridicule. L'homme est une vessie et dieu la lanterne...
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptyVen 21 Sep 2012 - 8:33

Si Mansour a écrit:
Je vous ai expliqué que l’homme est l’image parfaite de la création accomplie : "Qui t’a créé, puis modelé et constitué harmonieusement ? Il t’a façonné dans la forme qu’Il a voulue" (Coran, Sourate 82, .. Déduisez de vous-mêmes..

Lorsque je me regarde je ne vois rien d'accompli, juste éphémère, passager... Je passe et vous aussi.

Allah est éternel. ( J'en déduis que cela m'échappe et sage est ma déduction. )
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Si Mansour
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptyVen 21 Sep 2012 - 9:42

zarzou2 a écrit:
Si Mansour a écrit:
Je vous ai expliqué que l’homme est l’image parfaite de la création accomplie : "Qui t’a créé, puis modelé et constitué harmonieusement ? Il t’a façonné dans la forme qu’Il a voulue" (Coran, Sourate 82, .. Déduisez de vous-mêmes..

Lorsque je me regarde je ne vois rien d'accompli, juste éphémère, passager... Je passe et vous aussi.

Allah est éternel. ( J'en déduis que cela m'échappe et sage est ma déduction. )

Effectivement chère zarzou, on passe tous comme une image.. Un miroir ça reflète tout un monde mais un jour cela se casse..
Vous comprenez aussi que si on ne voit rien dans le miroir alors il faut tout simplement le rincer.. Vous saisissez l’immensité
du travail qui nous reste a accomplir pour parvenir au recouvrement de notre nature céleste.

Toutefois il n'échappe a personne qu'une grande différence sépare le modèle et celui qui en est « à l'image » mais
il va de soi également que l'image ne mérite parfaitement son nom que si elle ressemble au modèle... Alors attention donc
à la tentation qui nous guette nous privant de réaliser pleinement notre essence.. un hadith dit :
"Dieu a dit: "Mon ciel et Ma terre ne Me contiennent pas mais le coeur de Mon serviteur croyant Me contient."


Dernière édition par Si Mansour le Ven 21 Sep 2012 - 10:27, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptyVen 21 Sep 2012 - 10:26



Si Mansour, vous manifestez l'idée que tous les hommes sont à l'image de dieu or selon la genèse, il ne s'agit pas de la création de l'humanité mais de la création de l'être à la réplique de dieu qui donneront naissance (les deux) à une grande nation selon ce qui est écrit. Comment un homme serait-il à la réplique de dieu sans que dieu ne l'enfante tel que le fut Issa sur le modèle d'Adam ?? Êtes-vous à même de concevoir que tous les hommes ne sont pas messié, oint, vivant ou non ??

Cet hadith est plutôt éloquent pour parler de foi non pas d'imagination, comme je le soutiens sur un autre sujet pour croire: il faut voir, il faut entendre. Il faut regarder une chose comme elle est non comme on voudrait qu'elle soit. J'affirme qu'Issa est issu d'une grande puissance (la chair est faible) de même le prophète du coran recevait-il le souffle (celui qui est messié, oint.) C'était un être (en l'homme) confirmé par le souffle, un vivant au milieur des morts. Si tous les hommes étaient à l'image, à la réplique de dieu, ce qu'ils disent ils ne le diraient pas, ce qu'ils font ils ne le feraient pas masi dieu qui est le souffle en eux pour dire et pour faire.

Nous voyons les hommes dirent et faire ce qu'ils veulent, comme ils l'entendent et la preuve que nous sommes là à parler un langage different, non pas de souffle de l'unique mais de celui de chacun d'entre nous: nous faisons du vent, oui, mais il nous est nécessaire de souffler. Comme il est écrit le souffle du divin nul ne peut le voir, nul ne peut l'appréhender: il souffle ou il veut le souffle sans savoir d'où il vient ni où il va. Peut-on considérer que l'on puisse être habité d'un mauvais souffle ?? De celui de la mort sans que l'on s'en affecte, ignorant ce que l'on est ? Si l'être (des deux) engendre à sa réplique, à la réplique de dieu, est-il homme ou deux ?? Il est deux en l'homme pour une seule voie là où l'homme est un pour une double voie: oui, un miroir!!

Dieu et le diable en un seul homme ce n'est pas possible... C'est dual, un principe opposé, ils ne régnent pas dans la même maison (le corps humain). Je ne suis pas d'accord avec vous: l'esprit de l'homme et celui de dieu sont opposés. Que dites vous là-dessus que le souffle de dieu vous habite ?? Mais si le souffle de dieu vous habitait vous parleriez comme le prophète, comme le coran, comme la tora, les évangiles: comme Issa, comme Moïse sachant reconnaître l'impur du pur, le faux du vrai, le jour de la nuit, l'être de l'homme, le mâle de la femelle.

L'être et l'homme composant une paire (comme mâle et femelle): l'un étant au ciel ce que l'autre est à la terre. L'un en haut et l'autre en bas... Mais vous dites que le bas est en haut ce qui est une erreur. ( Il faut naitre d'en haut pour connaître les ciels, naître d'en bas pour connaitre la terre: naitre des deux pour être à la réplique de dieu.)

L'Évangile selon Jean - Chapitre 3

1 Il est un homme parmi les Peroushîm du nom de Naqdimôn, un chef des Iehoudîm.
2 Il vient vers lui de nuit et lui dit : "Rabbi, nous savons que, d'Elohîms, tu es venu en enSeigneur. Non, nul ne peut accomplir ces signes que tu fais si Elohîms n'est pas avec lui".

3 Iéshoua' répond et lui dit : "Amén, amén, je te dis, nul, s'il ne naît d'en haut, ne peut voir le royaume d'Elohîms". ( Nul, c'est à dire ceux qui n'en viennent pas.)

4 Naqdimôn lui dit : "Comment un homme peut-il naître s'il est vieux ? Peut-il une deuxième fois entrer dans le ventre de sa mère et naître ? ( Bonne question!! )

5 Iéshoua' répond : "Amén, amén, je te dis, nul, s'il ne naît d'eau et de souffle, ne peut entrer au royaume d'Elohîms.
6 Ce qui naît de la chair est chair; ce qui naît du souffle est souffle.
7 Ne t'étonne pas que je te dise : vous devez naître d'en haut. (Issa exprime ici le principe de l'engendrement du souffle dont il lui-même issu: il le sait. Comme Adam... )

8 Il souffle où il veut, le souffle, et tu entends sa voix. Mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va; ainsi de tout natif du souffle". ( Si tous les hommes sont natifs du souffle pourquoi les hommes ne le savent ils pas?? Parcequ'ils ne le connaissent pas!! )

9 Naqdimôn répond et lui dit : "Comment cela peut-il advenir ?
10 Iéshoua' lui répond et dit : "Tu es un enSeigneur en Israël et tu ne le sais pas !

11 Amén, amén, je te dis, ce que nous savons, nous le disons; ce que nous voyons, nous en témoignons; mais vous n'acceptez pas notre témoignage. ( Si tous les hommes étaient issus de la même puissance: ils accepteraient. Mais parcequ'ils ne le sont pas: ils n'acceptent pas.)

12 Si je vous parle au sujet de la terre, vous n'adhérez pas. Comment adhéreriez-vous si je vous parlais des ciels ?
13 Nul n'est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, le fils de l'homme. ( On ne monte pas, on descend... )

Citation :
Esaïe 2.11 Les yeux hautains, l'humain abaissé, elle s'incline, l'altesse des hommes; il culmine, IHVH-Adonaï, lui seul, en ce jour.

Esaïe 2.12 Oui, c'est le jour de IHVH-Adonaï Sebaot, contre tout orgueilleux, tout altier, contre tout élevé, pour qu'il soit abaissé;

l'humain ne sera jamais dieu.


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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptyVen 21 Sep 2012 - 11:08

Salam Si Mansour,

Je t'ai lu attentivement. J'ai une question à te poser : est-ce que tu es scientifique ?

Parce que quand je te vois dire : "les scientifiques évolutionnistes évoquent l'impossibilité thermodynamique de la formation spontanée de la vie". je te dis, pour l'avoir étudié, que la thermodynamique n'a rien à voir avec la formation de la vie. C'est une discipline qui étudie des phénomènes comme l'état de la matière; la pression; la température ; l'entropie etc. etc. Mais crois moi sur parole ça n'a srtrictement rien à voir avec la formation spontanée de la vie. Par exemple, une équation donnée par la thermodynamique PV = nRT est une équation vraie et tout ce qu'il y a de plus vraie qui permet de calculer la pression en fonction du volume et de la température d'un gaz. C'est tout simplement ça la science. C'est des théories explicatives basées sur l'observation qui débouchent sur des équations. Je te dis cela en tant que scientifique et en tant que musulman convaincu.

Et ce que je te dis là pour la thermodynamique est aussi valable pour la théorie de l'évolution qui est une théorie basée sur l'observation et qui donne une théorie explicative. Tu peux ne pas être d'accord avec la théorie telle qu'elle est posée. Par exemple moi je suis un peu sceptique par rappor à la théorie du big bang vu le nombre d'hypothèses qu'il y a dedans. mais par contre, le fait que les espèces évoluent génétiquement, il faut vraiment être un sérieux scéptique pour nier les évidences observées.

Il suffit de voir l'évolution des squelettes observés sur des dizaines sinon des centaines de milliers d'années. par exemple, comment le pouce s'est formé chez l'être humain, comment est-ce que le fait qu'on est devenu bipède à un moment donné de l'évolution a contribué au développement de notre cerveau en permettant à la nuque de supporter l'évolution de son poid. Comment est-ce qu'on a augmenté de taille etc etc. Et les exemples sont par centaines. Donc, même si on n'est pas d'accord avec la théorie dans sa globalité on ne peut pas nier les phénomènes observées Si Mansour.

En plus, si tu lis la torah et l'arbre généalogique qui y est présenté, il ressort clairement qu'Adam existait il y a environ 10 000 ans. Alors qu'il y a des squelettes d'Homosapiens qui remontent à bien plus longtemps. Même dans le continent américain on a trouvé des squelettes qui datent de plus de 40 000 ans.

Je ne vois donc vraiment pas pourquoi est-ce qu'on va chercher des théories créationnistes dans le Coran alors qu'il n'y en a pas, c'est juste des spéculations d'interprétation, et que la science démontre clairement que ça n'est pas vrai.

respectueusement Si Mansour;
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptyVen 21 Sep 2012 - 11:23

zarzou2 a écrit:
l'humain ne sera jamais dieu.

Chère zarzou,
Le dogme de l'Islam nous précise inlassablement que Dieu, dans Son Essence absolue, est indépendant des mondes.
Mais du fait que la réalité divine est inabordable sous le rapport de l'Essence il n'y a de contemplation que dans une substance.
De ce fait la contemplation de Dieu pour l'homme se fait donc dans la création. Mais c'est surtout dans la femme qu'elle est
la plus intense et la plus parfaite. Mais plus généralement Dieu est celui qui dans chaque être aimé se manifeste réellement
au regard de chaque amant. L’amour étant donc la raison même de la création du monde il va de soi qu'il se reflète en toute chose..

j'allais vous répondre plus amplement mais vous savez que beaucoup de nos amis sont allergiques a mes "prêches" et donc
dans le but de les ménager je vais vous répondre succinctement.. Pour ma part j'ai toujours été en plein accord sur toute
la logique chrétienne relative a la vie intérieure et intelligente de Dieu. On ne peut effectivement qu'être en plein accord sur
cette nécessité avec tout ce qu'elle comporte et qui se reflète sur notre monde sans, bien sur, le passage direct a la conception
trinitaires de personnes divines parfaites égales et identiques pour permettre cette vie comme le conçoivent faussement les chrétiens.

L’islam en son essence exprime d’abord et avant toute chose la réalité de l'unicité au niveau métaphysique. De toute façon
a toutes les échelles de l’être, dans toutes les dimensions de la vie, l’unité s’impose à nous à travers la multiplicité des formes
et des apparences. Nous comprenons donc aisément que la multiplicité ne se déploie clairement et graduellement qu'à partir
de l’Unicité divine, par une succession ininterrompue de théophanies.... Mais les chrétiens au lieu de voir dans cette succession
continuelle, la théophanie perpétuelle de Dieu envers sa création et son attachement a elle, voudraient en faire injustement
le reflet même de l'entité divine.

le maître andalou nous avise a ce sujet que les hommes et les femmes étant issus d'un seul et même être, les rapports et la relation
d'amour qui les unit représentent clairement ce mouvement d'amour que dieu se porte et qu'il ait voulu a être connu et pour lequel
il se manifesta a l'image du Miséricordieux dans la création qui ne cesse d'appeler a un retour incessant au sein du créateur ce qui témoigne de la grandeur de Dieu. Cela est reflété analogiquement par la dimension relative de la recherche d'amour homme-femme
pour parfaire l'homme universel initial dont il émanent et qui est a l'image de Dieu.. Je crois m'avoir fait plus ou moins comprendre..

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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptyVen 21 Sep 2012 - 11:55

zarzou2 a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Cette sourate reprend, en fait, le récit de Genèse 2.22 où on voit yhvh élohim former une femme « isha » à partir d’une côte prise à l’homme « adam »
adam, devient « ish » -
et dans ce récit du livre de la Genèse « ish »-« adam, le premier homme et « isha »- « h'aouah »,- Eve, la première femme sont à l’origine de toute l’humanité.

... et ils donneront naissance à une grande nation selon la promesse. Mais si toute l'humanité était à leur descendance que sont les fils du diable ??
Nous avons tous, en nous, la capacité d'être des "fils du diable", des menteurs ou des hommes et des femmes sincères.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptyVen 21 Sep 2012 - 12:08

J-P Mouvaux a écrit:
zarzou2 a écrit:

... et ils donneront naissance à une grande nation selon la promesse. Mais si toute l'humanité était à leur descendance que sont les fils du diable ??
Nous avons tous, en nous, la capacité d'être des "fils du diable", des menteurs ou des hommes et des femmes sincères.

Et comment. Il n'y a rien de plus vrai.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptyVen 21 Sep 2012 - 13:06

zarzou2 a écrit:


l'humain ne sera jamais dieu.


Selon la théologie chrétienne, un homme, Jésus, né de père inconnu, l'enfant d'une "fille-mère" comme on dit, avec une moue de mépris, cet homme est déclaré Dieu, deuxième personne de la trinité.

Mais s'il en est ainsi, alors, tous les hommes, ses frères, et ses soeurs aussi, toutes les femmes, le sont aussi, "Dieu".

Dès lors, il n'y a plus de dieux en dehors des humains, qui acquièrent ainsi une valeur infinie.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptyVen 21 Sep 2012 - 13:21

J-P Mouvaux a écrit:
zarzou2 a écrit:


l'humain ne sera jamais dieu.


Selon la théologie chrétienne, un homme, Jésus, né de père inconnu, l'enfant d'une "fille-mère" comme on dit, avec une moue de mépris, cet homme est déclaré Dieu, deuxième personne de la trinité.

Mais s'il en est ainsi, alors, tous les hommes, ses frères, et ses soeurs aussi, toutes les femmes, le sont aussi, "Dieu".

Dès lors, il n'y a plus de dieux en dehors des humains, qui acquièrent ainsi une valeur infinie.

T'es en train de faire un tout juste J-P. C'est le Jackpot. Bien sûr, je pense que tu l'as compris, d'accord sur ta démonstration.
Là tu aboutis pas trés loin du sens profond de l'Humanisme comme quoi l'Homme est l'être suprême de l'existence ou pourquoi pas la réincarnation de dieu.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptyVen 21 Sep 2012 - 13:27

zarzou2 a écrit:


l'humain ne sera jamais dieu.

Affirmation un peu péremptoire, non ??? Je crois au contraire, que l'homme peut être un dieu. Jean-Baptiste Willermoz a écrit un très bel ouvrage sur le sujet et, Louis-Claude de Saint-Martin est allé encore plus loin dans ce domaine. Le Christ nous a montré le chemin. Or, nous sommes tous des Christ potentiels...
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptyVen 21 Sep 2012 - 13:29

Hugues a écrit:
zarzou2 a écrit:


l'humain ne sera jamais dieu.

Affirmation un peu péremptoire, non ??? Je crois au contraire, que l'homme peut être un dieu. Jean-Baptiste Willermoz a écrit un très bel ouvrage sur le sujet et, Louis-Claude de Saint-Martin est allé encore plus loin dans ce domaine. Le Christ nous a montré le chemin. Or, nous sommes tous des Christ potentiels...

Salut Hugues,

C'est quoi la définition de dieu pour toi ?
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptyVen 21 Sep 2012 - 13:32

J'en viens maintenant à la question que posais sfi dans son message d'hier à 10:02 :
Citation :
Pourquoi est-ce que la théorie de l'évolution et le fait qu'Adam ne soit pas le premier Homme sur terre remet en cause le monothéisme et qu'en plus ça serait une erreur de la divinité.
Or, l'évolution ne s'arrête pas à l'apparition des premiers humains, à une époque dont la date est difficile à fixer de façon bien précise. L'évolution se poursuit au fil des millénaires.

Nos trois religions : la juive, la chrétienne, la musulmane, s'inscrivent dans cette évolution, qui est dorénavant l'Histoire de l'humanité ; avec l'apparition, à certaines époques, d'hommes considérés comme porteurs d'une "Parole" :

Adam, ou plutôt, celui, ou ceux qui ont écrit le livre de la Genèse
Moïse, ou plutôt ceux qui ont écrit les livres de l'Exode", des Nombres, du Lévitique et du Deutéronome.
Jésus, Issa selon le Coran, ou plutôt ceux qui ont produit les écrits que les chrétiens appellent le "Nouveau Testament"
Et enfin, Mohammed, qui nous a donné le Coran.

Les juifs attendent toujours un "Messie" qui viendrait inaugurer sur la terre le règne de la, paix.
Une prière chrétienne reprend le mot "Marana Tha" de Apocalypse 22:20: «Amen. Viens, Seigneur Jésus!
Les chiites attendent le retour de "l'imam caché".

Est-ce que nous n'aspirons pas, nous aussi, à l'avènement d'un temps qui verrait la fin des guerres : guerre des sexes, guerre entre nations, où chacun cherche à dominer "l'autre" ?

L'évolution suit son cours.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptyVen 21 Sep 2012 - 13:38

sfi a écrit:


Salut Hugues,

C'est quoi la définition de dieu pour toi ?

Dieu ou dieu ???
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptyVen 21 Sep 2012 - 13:42

sfi a écrit:
J'ai une question à te poser : est-ce que tu es scientifique ?
Cher sfi,
Justement c'est parce que la thermodynamique n'a rien à voir avec la vraie formation de la vie et que c'est plutôt une discipline
qui étudie des phénomènes qui n'ont strictement rien à voir avec la formation spontanée de la vie et qu'ils évoquent quand
même l'impossibilité de la formation spontanée de la vie qui nous laisse penser qu'il s'agit donc le plus simplement d'un dogme.
Pourtant la seule explication valable pour comprendre l'émergence soudaine des organismes sans aucun ancêtre évolutif ne peut
justement être que la création....
Il existe pour eux 5 sauts d'évolution à jamais inexplicables par les lois de la matière ou du monde minéral aveugle seul :

Le passage du "rien" au premier "être", sans doute à l'instant T du big bang.
Le passage de la matière sortie de ce big bang à cet ordre physique absolument fabuleux et improbable, qui gère
le monde minéral actuel (il y existe une série de constantes inexpliquées).
L'apparition du premier vivant, à partir des atomes et molécules minérales.
La macro-évolution (celle qui aboutit à une nouvelle fonction comme par ex la vision, avec son organe, l'oeil).
La micro-évolution est seule prouvée.
L'apparition de l'esprit dans un primate... C'est un esprit (intelligence et volonté) dont l'objet est potentiellement
TOUT CE QUI EST VRAI OU BON, et cet esprit est irréductible

Il ne faut surtout pas en comprendre que je remet en cause que les méthodes de la théorie de l'évolution soient
scientifiques ce qui me gène plutôt dans tout cela c'est surtout le passage en force a des conclusions et c'est en cela qu'elle
prend la forme du dogmatisme. Ces passages en force sans preuves font apparaître les scientifiques de la doctrine de
l'évolution comme totalement débiles. L'évolution demeure donc en ce sens un fait a ce jour totalement contestable,
largement au deçà de l'évidence. Pourtant la certitude en ce sens qui occupe les esprits des évolutionnistes nous fait
rappeler la religion quoi de plus normal. Commencer par un début de science puis faire un saut dans un autre monde
ne doit pas normalement leur permettre de se considérer toujours comme scientifique...

Vous convenez avec moi que l’objectivité scientifique interdit l’interprétation des phénomènes naturels par une intervention
supra-naturelle mais ironie du sort dans sa grande majorité, les évolutionnistes admettent comme une vérité démontrée
l’hypothèse séculaire selon laquelle la vie aurait été sortie du néant par le hasard...Vous n'en voyez très confus...La science
se doit d'être objective jusqu'au bout de sa logique pour avoir le dessus sur le religieux. Il ne suffit pas de poser des thèses
et se montrer plus ou moins pragmatique pour être un homme de science il leurs faut dans un pareil cas plutôt se voir dans
le cadre d’un obscurantisme scientifique...Vous conviendrez avec moi et j'en suis parfaitement sur que la notion d’évolution
s’est imposée à l’esprit des biologistes non par une preuve matérielle quelconque qui n'existe d'ailleurs toujours pas mais
malheureusement pour nous tous, plutôt par une certaine vision du monde.....

Le créationnisme quand a lui n'a jamais été une science et ne revendique aucunement ce statut. Il se base sur la révélation et
cette révélation n'est pas totalement dénudée de raison comme ils essayent généralement de nous faire comprendre.
Tant qu'ils n'auront pas apportée la preuve complète concrète et irréfutable nous continuerons a remettre en cause et
a jeter le doute scientifiquement malgré le fait que toute critique sévère menée à leurs encontre est astucieusement
dénoncée comme faisant le jeu du fondamentalisme...



Dernière édition par Si Mansour le Ven 21 Sep 2012 - 13:53, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptyVen 21 Sep 2012 - 13:50

Il y a l'Adam biblique et l'Adam scientifique. Le premier s'inscrit dans un processus de création bien défini, à tort ou a raison.
Le deuxième, l'Adam scientifique est considéré comme le premier hominidé (tronc commun), dont vont partir plusieurs branches, donnant naissance à des espèces différentes. Ainsi, l'homme de Néandertal dont la race n'a pas survécu est un lointain cousin de l'homme de Cro-Magnon et de l'homo sapiens...
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptyVen 21 Sep 2012 - 14:39

Hugues a écrit:
sfi a écrit:


Salut Hugues,

C'est quoi la définition de dieu pour toi ?

Dieu ou dieu ???
Je ne connaîs pas cette distinction. Donc les deux si possible. Merci;
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptyVen 21 Sep 2012 - 14:52

Hugues a écrit:
zarzou2 a écrit:


l'humain ne sera jamais dieu.

Affirmation un peu péremptoire, non ??? Je crois au contraire, que l'homme peut être un dieu. Jean-Baptiste Willermoz a écrit un très bel ouvrage sur le sujet et, Louis-Claude de Saint-Martin est allé encore plus loin dans ce domaine. Le Christ nous a montré le chemin. Or, nous sommes tous des Christ potentiels...

Citation :
L'Évangile selon Jean - Chapitre 10

33 Les Iehoudîm lui répondent : "Pour une oeuvre belle, non ! Nous te lapidons pour un blasphème, parce que toi, un homme, tu te fais Elohîms".
34 Iéshoua' leur répond : "N'est-il pas écrit dans votre tora : 'Moi, je dis : Vous êtes des Elohîms' ?
35 Si elle dit Elohîms de ceux à qui parvient la parole d'Elohîms - et l'Écrit ne peut être annulé -,
36 comment donc pouvez-vous dire à celui que le père a consacré et envoyé à l'univers : 'Tu es un blasphémateur', parce que j'ai dit : 'Je suis Bèn Elohîms' ?

Le christ montre le chemin oui, il l'est, il est le chemin: où est il ?? Pouvez vous me le trouver ?? Si je vous le demande c'est bien parceque cela est possible auquel cas je me garderais de vous le demander... Puisque sans lui, aucun parmi nous ne peut faire quoi que ce soit pour le rejoindre: tout vient de lui. Sans lui, rien, on reste un homme tout court avec un esprit d'homme.

Amos 3.7 Car Adonaï IHVH-Elohîms ne fait pas de parole sans découvrir son secret à ses serviteurs, les inspirés.
Matthieu 11.27 Tout m'a été livré par mon père. Nul ne pénètre le fils, sinon le père; et nul ne pénètre le père, sinon le fils, et celui à qui le fils veut le découvrir.

Selon ce qu'il en disait je ne pense que l'on soit tous des Christ potentiels puisque tout vient d'en haut pour tomber sur quelques uns. A l'évidence... Non, pas peremptoire mais réaliste sur les textes. En résumé, ce n'est pas nous qui pouvons décider de le suivre: il se fait suivre pour choisir lui-même.

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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptyVen 21 Sep 2012 - 15:04

J-P Mouvaux a écrit:
zarzou2 a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Cette sourate reprend, en fait, le récit de Genèse 2.22 où on voit yhvh élohim former une femme « isha » à partir d’une côte prise à l’homme « adam »
adam, devient « ish » -
et dans ce récit du livre de la Genèse « ish »-« adam, le premier homme et « isha »- « h'aouah »,- Eve, la première femme sont à l’origine de toute l’humanité.

... et ils donneront naissance à une grande nation selon la promesse. Mais si toute l'humanité était à leur descendance que sont les fils du diable ??
Nous avons tous, en nous, la capacité d'être des "fils du diable", des menteurs ou des hommes et des femmes sincères.

Encore la dualité J-P cette capacité relève du choix, on peut être bon ou mauvais selon ce qui se présente. L'homme serait il tout l'arbre du bien et du mal ?? Faisant de bons et de mauvais fruits, que je comprendrais en quoi l'être Adam ne doive pas y toucher lui qui se nourrit de ce qui sort de la bouche de dieu...
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptyVen 21 Sep 2012 - 15:10

@ Si Mansour

Je conteste la nature divine de l'homme lorsque celle-ci n'est pas avérée ne reconnaissant pas dans notre humanité l'esprit unique qui est le sien lorsque celui-ci témoigne contre lui-même pour être sujet à la division. L'être-double, n'est pas divin...

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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptyVen 21 Sep 2012 - 15:15

zarzou2 a écrit:

Citation :
L'Évangile selon Jean - Chapitre 10

33 Les Iehoudîm lui répondent : "Pour une oeuvre belle, non ! Nous te lapidons pour un blasphème, parce que toi, un homme, tu te fais Elohîms".
34 Iéshoua' leur répond : "N'est-il pas écrit dans votre tora : 'Moi, je dis : Vous êtes des Elohîms' ?
35 Si elle dit Elohîms de ceux à qui parvient la parole d'Elohîms - et l'Écrit ne peut être annulé -,
36 comment donc pouvez-vous dire à celui que le père a consacré et envoyé à l'univers : 'Tu es un blasphémateur', parce que j'ai dit : 'Je suis Bèn Elohîms' ?

Le christ montre le chemin oui, il l'est, il est le chemin: où est il ?? Pouvez vous me le trouver ?? Si je vous le demande c'est bien parceque cela est possible auquel cas je me garderais de vous le demander... Puisque sans lui, aucun parmi nous ne peut faire quoi que ce soit pour le rejoindre: tout vient de lui. Sans lui, rien, on reste un homme tout court avec un esprit d'homme.

Amos 3.7 Car Adonaï IHVH-Elohîms ne fait pas de parole sans découvrir son secret à ses serviteurs, les inspirés.
Matthieu 11.27 Tout m'a été livré par mon père. Nul ne pénètre le fils, sinon le père; et nul ne pénètre le père, sinon le fils, et celui à qui le fils veut le découvrir.

Selon ce qu'il en disait je ne pense que l'on soit tous des Christ potentiels puisque tout vient d'en haut pour tomber sur quelques uns. A l'évidence... Non, pas peremptoire mais réaliste sur les textes. En résumé, ce n'est pas nous qui pouvons décider de le suivre: il se fait suivre pour choisir lui-même.

Vous oubliez une chose ma bonne amie, et non des moindres; c'est que les 2/3 de l'humanité n'adhèrent pas à notre conception de Dieu et pas davantage aux Ecritures. Par ailleurs, la Bible, l'AT en tout cas, n'est que la compilation de textes bien plus anciens, probablement enrichis voire enjolivés, triturés, bricolés, pour faire coller la fable juive à sa propre invention. En tant que Franc-Maçon, seul l'Evangile de Saint-Jean m'importe, comme pour tout maçon qui se réclame d'une société initiatique. Le reste n'est que littérature...
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptyVen 21 Sep 2012 - 15:18

sfi a écrit:
Hugues a écrit:
sfi a écrit:


Salut Hugues,

C'est quoi la définition de dieu pour toi ?

Dieu ou dieu ???
Je ne connaîs pas cette distinction. Donc les deux si possible. Merci;

Dieu : Grand Architecte de l'Univers, incréé, Être éternel et infini, existant par lui-même, contrairement au démiurge...
dieu : le démiurge, celui qui règne sur la matière = l'Homme...
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptyVen 21 Sep 2012 - 16:01

J-P Mouvaux a écrit:
J'en viens maintenant à la question que posais sfi dans son message d'hier à 10:02 :
Citation :
Pourquoi est-ce que la théorie de l'évolution et le fait qu'Adam ne soit pas le premier Homme sur terre remet en cause le monothéisme et qu'en plus ça serait une erreur de la divinité.
Or, l'évolution ne s'arrête pas à l'apparition des premiers humains, à une époque dont la date est difficile à fixer de façon bien précise. L'évolution se poursuit au fil des millénaires.

Nos trois religions : la juive, la chrétienne, la musulmane, s'inscrivent dans cette évolution, qui est dorénavant l'Histoire de l'humanité ; avec l'apparition, à certaines époques, d'hommes considérés comme porteurs d'une "Parole" :

Adam, ou plutôt, celui, ou ceux qui ont écrit le livre de la Genèse
Moïse, ou plutôt ceux qui ont écrit les livres de l'Exode", des Nombres, du Lévitique et du Deutéronome.
Jésus, Issa selon le Coran, ou plutôt ceux qui ont produit les écrits que les chrétiens appellent le "Nouveau Testament"
Et enfin, Mohammed, qui nous a donné le Coran.

C'est exactement ma croyance J-P. je me suis même fait rentré dessus à plusieurs reprises en essayant de l'étayer.

J-P Mouvaux a écrit:
Les juifs attendent toujours un "Messie" qui viendrait inaugurer sur la terre le règne de la, paix.
Une prière chrétienne reprend le mot "Marana Tha" de Apocalypse 22:20: «Amen. Viens, Seigneur Jésus!
Les chiites attendent le retour de "l'imam caché".

Est-ce que nous n'aspirons pas, nous aussi, à l'avènement d'un temps qui verrait la fin des guerres : guerre des sexes, guerre entre nations, où chacun cherche à dominer "l'autre" ?

L'évolution suit son cours.
Tout est possible de ce côté là. Et en dehors des évolutions que subira l'être humain et son environnement avec la venue d'autres élus ou l'avénement d'autres révolutions structurantes dans la société humaines, la vraie question qui me taraude personnellement l'esprit, c'est est-ce que l'humanité est en soit un but dans la création ou bien ne serait-ce qu'une étape ? C'est une question angoissante quelque part dont seul dieu a la réponse. Est-ce que l'étape de l'humanité ne va pas disparaître un jour pour donner lieu à d'autres créatures.
Je dis cela, parce qu'il me semble évident que l'intelligence dans l'absolu est limitée par le corps humain actuel. Donc si l'intelligence est en soit un objectif pour cette évolution ... ... ... ... rien ne va plus.

Bon, j'arrête de jouer les oiseaux de mauvais augure. Une prophétie... - Page 5 0106
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptyVen 21 Sep 2012 - 16:04

Hugues a écrit:
sfi a écrit:
Hugues a écrit:


Dieu ou dieu ???
Je ne connaîs pas cette distinction. Donc les deux si possible. Merci;

Dieu : Grand Architecte de l'Univers, incréé, Être éternel et infini, existant par lui-même, contrairement au démiurge...
dieu : le démiurge, celui qui règne sur la matière = l'Homme...

Qu'est-ce que tu appelles "règner sur la matière".
Désolé d'être chiant comme ça, mais je suis assez maniaque sur la signification des termes qu'on utilise.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptyVen 21 Sep 2012 - 16:05

Citation :
Vous oubliez une chose ma bonne amie, et non des moindres; c'est que les 2/3 de l'humanité n'adhèrent pas à notre conception de Dieu et pas davantage aux Ecritures. Par ailleurs, la Bible, l'AT en tout cas, n'est que la compilation de textes bien plus anciens, probablement enrichis voire enjolivés, triturés, bricolés, pour faire coller la fable juive à sa propre invention. En tant que Franc-Maçon, seul l'Evangile de Saint-Jean m'importe, comme pour tout maçon qui se réclame d'une société initiatique. Le reste n'est que littérature...

Mais, Hugues, je vous ai cité Jean... C'est pas ma faute si le christ fait de la littérature en accomplissant la tora. Vous en faites ce que vous voulez. Ma conception de dieu est tellement personnelle que je suis sûre que personne n'y adhérera, tant pis...

Tenez pour la route ( oui ça vient de Jean. )

Citation :
Jean 5.46 Oui, si vous adhériez à Moshè, vous adhéreriez à moi aussi : oui, c'est de moi qu'il a écrit.

Rendez-vous compte lui, il y croyait aux z'écritures de la tora quand je pense que cela ne vous interesse pas, c'est triste quand même, bon dans la mesure où votre chemin pour le retrouver sera très court, je ne vois pas l'intérêt de vous surcharger de plus de nourriture.

Reposez-vous bien.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptyVen 21 Sep 2012 - 17:05

sfi a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:

L'évolution suit son cours.
Tout est possible de ce côté là. Et en dehors des évolutions que subira l'être humain et son environnement avec la venue d'autres élus ou l'avénement d'autres révolutions structurantes dans la société humaines, la vraie question qui me taraude personnellement l'esprit, c'est est-ce que l'humanité est en soit un but dans la création ou bien ne serait-ce qu'une étape ? C'est une question angoissante quelque part dont seul dieu a la réponse. Est-ce que l'étape de l'humanité ne va pas disparaître un jour pour donner lieu à d'autres créatures.
Je dis cela, parce qu'il me semble évident que l'intelligence dans l'absolu est limitée par le corps humain actuel. Donc si l'intelligence est en soit un objectif pour cette évolution ... ... ... ... rien ne va plus.

Bon, j'arrête de jouer les oiseaux de mauvais augure. Une prophétie... - Page 5 0106
Il serait surprenant que d'ici quelques centaines, quelques milliers d'années, voire dans un délai plus proche, il n'y ait pas de bouleversement mondial : réchauffement climatique, pollution des terres et des océans, raréfaction des matières premières et des sources d'énergie, crise financière et économique ....
Sans compter les manipulations génétiques et "nanotchnologiques" qui se font dans le secret, plus ou moins bien gardé, des laboratoires, le développement de l'informatique et de la robotique.
L'espèce humaine est-elle appelée à disparaitre pour faire place à une nouvelle espèces vivante et intelligente ? "la science" fera-t-elle un jour une découverte vraiment spectaculaire ? Y aura-t-il une nouvelle guerre mondiale auprès de laquelle les précédentes feront figure de simples escarmouches ?
Mais, au delà de ces vues pessimistes, si on pense que l'Univers est mu par une force qui est "la vie" et "l'amour", on se dit que "l'amour est plus fort que la mort".
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptyVen 21 Sep 2012 - 17:31

J-P Mouvaux a écrit:
Il serait surprenant que d'ici quelques centaines, quelques milliers d'années, voire dans un délai plus proche, il n'y ait pas de bouleversement mondial : réchauffement climatique, pollution des terres et des océans, raréfaction des matières premières et des sources d'énergie, crise financière et économique ....
Sans compter les manipulations génétiques et "nanotchnologiques" qui se font dans le secret, plus ou moins bien gardé, des laboratoires, le développement de l'informatique et de la robotique.
L'espèce humaine est-elle appelée à disparaitre pour faire place à une nouvelle espèces vivante et intelligente ? "la science" fera-t-elle un jour une découverte vraiment spectaculaire ? Y aura-t-il une nouvelle guerre mondiale auprès de laquelle les précédentes feront figure de simples escarmouches ?
Mais, au delà de ces vues pessimistes, si on pense que l'Univers est mu par une force qui est "la vie" et "l'amour", on se dit que "l'amour est plus fort que la mort".

Tu as raison J-P. On a besoin de croire qu'il y a un être suprême, amour et bon qui est derrière tout ça, ce qui nous permet d'espèrer que ce monde évolue forcément vers quelque chose de bien et de "Ki tov" si je puis dire, même si le prix en est notre mort. je dirai dans ce cas que ma vie et ma mort en vaut la peine et je serai donc en symbiose avec l'existence et avec la cause qui m'a créé. je serai en paix avec elle.
Ces petites phrases résument globalement ma philosophie. Quelques un appellent cela opium, d'autres la vérité suprême. Moi je l'appelle mon espoir.

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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptyVen 21 Sep 2012 - 18:07

zarzou2 a écrit:
Citation :
Vous oubliez une chose ma bonne amie, et non des moindres; c'est que les 2/3 de l'humanité n'adhèrent pas à notre conception de Dieu et pas davantage aux Ecritures. Par ailleurs, la Bible, l'AT en tout cas, n'est que la compilation de textes bien plus anciens, probablement enrichis voire enjolivés, triturés, bricolés, pour faire coller la fable juive à sa propre invention. En tant que Franc-Maçon, seul l'Evangile de Saint-Jean m'importe, comme pour tout maçon qui se réclame d'une société initiatique. Le reste n'est que littérature...

Mais, Hugues, je vous ai cité Jean... C'est pas ma faute si le christ fait de la littérature en accomplissant la tora. Vous en faites ce que vous voulez. Ma conception de dieu est tellement personnelle que je suis sûre que personne n'y adhérera, tant pis...

Tenez pour la route ( oui ça vient de Jean. )

Citation :
Jean 5.46 Oui, si vous adhériez à Moshè, vous adhéreriez à moi aussi : oui, c'est de moi qu'il a écrit.



Rendez-vous compte lui, il y croyait aux z'écritures de la tora quand je pense que cela ne vous interesse pas, c'est triste quand même, bon dans la mesure où votre chemin pour le retrouver sera très court, je ne vois pas l'intérêt de vous surcharger de plus de nourriture.

Reposez-vous bien.

Les interpolations, ça vous dit quelque chose ??? Par ailleurs, il n'existe aucune preuve tangible de l'existence de Moïse, dont l'histoire est un copié collé du roi d'Akkadie Sargon le grand, dont il existe un buste.
Vous prenez pour vérité absolue des textes dont personne ne connaît les auteurs pas plus que le contexte dans lequel ils furent rédigés...
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptyVen 21 Sep 2012 - 19:17

Hugues a écrit:
Les interpolations, ça vous dit quelque chose ??? Par ailleurs, il n'existe aucune preuve tangible de l'existence de Moïse, dont l'histoire est un copié collé du roi d'Akkadie Sargon le grand, dont il existe un buste.
Vous prenez pour vérité absolue des textes dont personne ne connaît les auteurs pas plus que le contexte dans lequel ils furent rédigés...

Je tiens surtout pour vrai ce que le christ disait en Jean justement, ce qui à l'évidence n'est pas votre cas quoi que vous en dites... Lorsque le christ dit: Moïse parle de moi; Moi, je vais voir de quoi parle Moïse afin de rester fidèle à sa parole!

Comme je le soulignais d'autre part, la tora n'est pas un livre d'histoire mais un receuil de témoignages fait pour la pédagogie ce qui à l'évidence vous passe au-dessus de la tête tenant Moïse pour irrecevable sous les prétextes qui vous arrangent. Je souligne à juste titre que ce que vous niez, lui, le christ le justifiait, par voie de fait je trouve vos propos mensongers lorsque vous ne jurez que par lui.



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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptyVen 21 Sep 2012 - 19:43

Libre à vous de croire en un personnage inventé ou remis au goût du jour, par un peuple autoproclamé "élu", qui en réalité venait d'Asie et qui avait envahi l'Egypte de Pharaon. Ces envahisseurs étaient les Hyksôs, qui ont régné durant deux dynasties sur l'Égypte (108 ans). Les égyptiens les appelaient les "hapiru ou apiru", qui plus tard, sont devenus les hébreux, qui du reste n'étaient pas juifs. Je vous suggère de lire l'excellent ouvrage d'Israël Finkelstein : "L'invention du peuple juif". Du reste, il n'est pas le seul a dénoncer cette imposture.
En fait, la fable de l'exode n'est en réalité qu'une expulsion des terres d'Egypte, lorsque le Pharaon légitime a repris le trône. On ne connait malheureusement pas avec précision, le nom du Pharaon dont il s'agissait... L'incendie de la bibliothèque d'Alexandrie y est probablement pour quelque chose. Mais, que cela ne vous empêche pas de dormir, chère amie...
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptyVen 21 Sep 2012 - 20:07

Hugues a écrit:
En tant que Franc-Maçon, seul l'Evangile de Saint-Jean m'importe, comme pour tout maçon qui se réclame d'une société initiatique. Le reste n'est que littérature...

Evangile de Saint-Jean 5.46 Oui, si vous adhériez à Moshè, vous adhéreriez à moi aussi : oui, c'est de moi qu'il a écrit.

Hugues a écrit:
Libre à vous de croire en un personnage inventé ou remis au goût du jour, par un peuple autoproclamé "élu", qui en réalité venait d'Asie et qui avait envahi l'Egypte de Pharaon.

Je vous le redemande: Comment pouvez-vous discréditer la tora de Moïse que le CHRIST lui-même justifie ??

Oui, libre à moi de le croire en effet mais ne dites PLUS que seul l'évangile de Jean vous importe; au risque de passer pour un fraudeur tel que JE LE JUSTIFIE !!

L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 5-17 "Ne pensez pas que je sois venu détruire la tora ou les inspirés. Je suis venu non pas détruire, mais accomplir.
18 Amén, oui, je vous dis : tant que les ciels et la terre ne seront pas passés, pas un yod, pas un signe de la tora ne passera que tout n'advienne.

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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptyVen 21 Sep 2012 - 20:31

zarzou2 a écrit:


Evangile de Saint-Jean 5.46 Oui, si vous adhériez à Moshè, vous adhéreriez à moi aussi : oui, c'est de moi qu'il a écrit.
C'est une interpolation, pour faire coller à la lettre ce que dit Pierre le judaïsant, que Jésus n'a pas hésité à qualifier de Satan. Vous connaissez vos classiques, n'est-ce pas ?

zarzou2 a écrit:
Je vous le redemande: Comment pouvez-vous discréditer la tora de Moïse que le CHRIST lui-même justifie ??
Parce que c'est une interpolation de plus, d'ailleurs dénoncée non seulement par Paul Le Cour, mais par d'autres, et appuyé par le Cardinal Riquet, Jésuite.

zarzou2 a écrit:
Oui, libre à moi de le croire en effet mais ne dites PLUS que seul l'évangile de Jean vous importe; au risque de passer pour un fraudeur tel que JE LE JUSTIFIE !!
Mais justifiez ce que vous voudrez ou voulez. Nous n'avons pas la même approche des choses. Vous êtes dans l'exotérique, alors que je suis dans l'ésotérique. Il y a un monde entre ces deux aspects. Cela dit, je respecte votre foi du "charbonnier" et ça n'a rien d'ironique ou péjoratif.

zarzou2 a écrit:
L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 5-17 "Ne pensez pas que je sois venu détruire la tora ou les inspirés. Je suis venu non pas détruire, mais accomplir.
18 Amén, oui, je vous dis : tant que les ciels et la terre ne seront pas passés, pas un yod, pas un signe de la tora ne passera que tout n'advienne.
De quel Mathieu parlez-vous svp ??? du publicain, de l'Evangéliste ? Ils n'ont rien en commun; le premier était Compagnon (qui veut dire partager le pain et le vin) de Jésus , le deuxième n'ayant pas connu Jésus, tout comme Marc et Luc...

Vous devriez vous interroger (ce n'est pas une injonction) sur le sens des "nombres". Pourquoi quatre Evangiles et non pas 5 ou 6, voire douze. Vous devriez aussi vous interroger sur les douze tribus, directement issues des douze signes du zodiaque, sur les douze pierres du pectoral de Nicodème, sur le signe du poisson, qui sonne le rassemblement des chrétiens, les 7 plaies, les 7 trompettes, les 7 sceaux etc. etc...
Cherchez ce qui se cache derrière la lettre. Sondez les écritures, comme l'a recommandé le Christ, le coeur de l'arbre, pas son écorce. Jésus a totalement rejeté l'AT et pour cause, il était Helléniste et non pas juif. D'ailleurs, pour notre instruction à tous, il était Galiléen. Or, la Galilée est une ancienne colonie fondée par les Gaëls (gaulois). Par conséquent, il est hautement probable que Jésus est un descendant des gaulois.

Vous devriez également vous ouvrir à une approche moins conformiste, plus subtile des Écritures. Vous êtes très intelligente. Ne vous abaissez pas au niveau d'un Dan ou d'un Nikolaj, qui se sont construit une prison de la pensée. Élargissez votre champ de vision; montez d'un étage, voire deux. Au rez de chaussée, vous ne verrez rien, sauf votre environnement immédiat, trompeur, illusoire...
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Dernière édition par Hugues le Ven 21 Sep 2012 - 20:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptyVen 21 Sep 2012 - 20:36

Hugues a écrit:
zarzou2 a écrit:


Evangile de Saint-Jean 5.46 Oui, si vous adhériez à Moshè, vous adhéreriez à moi aussi : oui, c'est de moi qu'il a écrit.
C'est une interpolation, pour faire coller à la lettre ce que dit Pierre le judaïsant, que Jésus n'a pas hésité à qualifier de Satan. Vous connaissez vos classiques, n'est-ce pas ?


Vous voulez dire que c'est une erreur ?? Vous qui ne jurez qu'à travers cet évangéliste...
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptyVen 21 Sep 2012 - 20:45

Jean 1.17 La tora a été donnée par Moshè; le chérissement et la vérité sont advenus par Iéshoua' le messie.

Jean 1.45 Philippos trouve Netanél et lui dit : "Celui dont il est écrit, par Moshè dans la tora, et par les inspirés, nous l'avons trouvé, c'est Iéshoua' bèn Iosseph, de Nasèrèt".

Jean 3.14 Et comme Moshè a élevé le serpent au désert, ainsi doit-il être élevé, le fils de l'homme,

Jean 5.45 Ne croyez pas que je vous accuserai en face de mon père. Votre accusateur, c'est Moshè, en qui vous espérez.
Jean 5.46 Oui, si vous adhériez à Moshè, vous adhéreriez à moi aussi : oui, c'est de moi qu'il a écrit.

Jean 6.32 Iéshoua' leur dit : "Amén, amén, je vous dis, ce n'est pas Moshè qui vous a donné le pain du ciel; c'est mon père qui vous donne le pain du ciel, le vrai.

Jean 7.19 Moshè ne vous a-t-il pas donné la tora ? Mais nul parmi vous ne pratique la tora ! Pourquoi cherchez-vous à me tuer ?

Jean 7.22 C'est pourquoi Moshè vous a donné la circoncision - non qu'elle soit de Moshè, mais des Pères -, et, le shabat, vous circoncisez un homme.

Jean 7.23 Si l'homme reçoit la circoncision le shabat, pour que la tora de Moshè ne soit pas détruite, pourquoi bilez-vous contre moi quand je donne la santé à un homme tout entier le shabat ?
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptyVen 21 Sep 2012 - 20:50

Et ??? Vous prenez pour argent comptant ce que des hommes ont écrit dans un contexte géopolitique qui leur était défavorable. Pardonnez-moi, mais votre lecture de l'Evangile de Saint Jean, relève d'une lecture scolaire, de première communiante. Allons !!! Vous êtes bien au-delà, non ? Faites un effort...
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptySam 22 Sep 2012 - 1:01

zarzou2 a écrit:
@ Si Mansour
Je conteste la nature divine de l'homme lorsque celle-ci n'est pas avérée ne reconnaissant pas dans notre humanité l'esprit
unique qui est le sien lorsque celui-ci témoigne contre lui-même pour être sujet à la division. L'être-double, n'est pas divin...
Chère zarzou,
j'aurais été d'accord avec vous si les choses se présentaient comme vous l'imaginez.. Mais ce n'est malheureusement point le cas.
Convenez avec moi que du fait que Dieu ayant été seul lors de la décision de création par effet suprême d'Amour qu'il se porte,
il ne peut aucunement passer furtivement de solitude a dualité par le seul et simple fait de son acte....La création ne se présente
donc plus que comme un ordre divin et cosmique intemporel mu par l'Amour où Dieu est omniprésent dans une éternelle et
immédiate actualité. Le Coran vénéré précise tout cela : " et il est avec vous où que vous soyez"..C'est l'unicité divine
la plus parfaite dans une apparente dualité "créature-créateur".....

Dans tout cela le choix de la mission de l'homme ayant un rapport étroit avec la divinité au point de laisser planer la sensation
d'un besoin divin en ce sens confirme avec force la gratuité de la création et la grandeur de l'Amour divin.. A travers l'homme et
en lui doit donc se refléter toute la perfection divine et d’être par la volonté de Dieu, corps et âme, un lieu de Sa manifestation....
Dans cette vision des choses pour le maître andalou, Dieu Épris de Sa beauté aspire à Se manifester pour Se contempler.
En ce désir d'Amour éclosent les théophanies. L'univers naît par conséquent du besoin impérieux de donner un réceptacle et
de procurer aux noms divins des lieux de manifestations. Tout n'est donc que le fruit de l'Amour de Dieu qui devient de ce fait
le principe même de l'existence, son essence et sa cause unique..

Cette dualité primitive et essentielle "connaissance divine et manifestation par élan d'amour de cette connaissance
a travers la création"
Ne font en réalité qu"UN" comme elle est démontrée dans le monde sensible a travers chaque atome
de la création et même l'électricité ne se trouve que dans la rencontre dans le positif et le négatif. Le Mariage en islam en est
justement la plus grande image de perfection de cette âme unique par la rencontre de deux créatures dont l'essence dès le début
sort d'une âme unique.... La pensée qui se révèle à travers l'expression, ou la lumière qui se devine à travers l'ombre reflètent
en ce sens que tous les univers ne sont en fait que l'expression théophanique du divin seigneur...Attention, la dualité ne s'explique
pas par seulement la présence de deux êtres distincts mais toujours par deux semblables ou deux opposés ou deux couples etc..etc..
Maintenant, il est vrai que cette dualité est effectivement répandue dans le monde sensible mais n'oublions point que
sans cesse elle se recherche inlassablement pour faire "Un". N'est elle pas la vraie preuve de l'unicité divine et qu'elle
nous interpelle a voir un seul et même dieu . Tout cela ne doit nous rappeler que l’état divin primitif dans l'acte de création
qui passe d’unicité claire a apparente dualité.... La parité homme-femme en est l'image la plus sublime..

Mais ce qui nous intéresse dans tout cela c'est le message du divin seigneur par la généralisation de cette dualité de l'infiniment
grand a l'infiniment petit qui cherche l'accouplement a travers les plus petites créatures jusqu'aux plus universelles. Qu'est ce que
cela veut dire... Le fait de découvrir la Connaissance de Dieu dans la relativité des créatures est justement du au mariage éternel
des créatures avec La connaissance dont elles découlent puisqu'elles ne sont que le support théophanique de l'élan d'Amour
de Dieu de se manifester en des stations puisque c'est justement en ce désir d'Amour qu'éclosent les théophanies. L'univers
que nous constatons et dont nous faisons partie ne prend donc naissance que du besoin impérieux de donner un réceptacle,
de procurer aux noms divins des lieux de manifestations. Le fruit de cette amour c'est l'univers tel qu'on le voit.
Vous avez compris que se voir dans un miroir, bien que c'est deux êtres qui apparaissent, il n'y a en vérité qu'un seul être et
cette dualité nous avise plutôt sur la parfaite unicité.. C'est le chemin conduisant à la reconnaissance de l’Œuvre divine
dans le manifesté, Création dont l’éclat et la beauté doivent conduire le croyant grâce aux vents de l'Amour jusque dans
le sein de Dieu.
C'est justement a cette source que tous les vrais adorateurs convergent et se désaltèrent
de la saveur de la quête cheminant vers le stade de la proximité divine....



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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptySam 22 Sep 2012 - 8:31


Si Mansour a écrit:
j'aurais été d'accord avec vous si les choses se présentaient comme vous l'imaginez.. Mais ce n'est malheureusement point le cas.
Convenez avec moi que du fait que Dieu ayant été seul lors de la décision de création par effet suprême d'Amour qu'il se porte,
il ne peut aucunement passer furtivement de solitude a dualité par le seul et simple fait de son acte....La création ne se présente
donc plus que comme un ordre divin et cosmique intemporel mu par l'Amour où Dieu est omniprésent dans une éternelle et
immédiate actualité. Le Coran vénéré précise tout cela : " et il est avec vous où que vous soyez"..C'est l'unicité divine
la plus parfaite dans une apparente dualité "créature-créateur".....

Je crains que vous ne prétiez à dieu des attitudes humaines voire un potentiel émotionnel que son état ne peut en aucun cas posséder pour n'être pas fait à notre ressemblance mais comme à la lumière de l'être. L'anthropomorphisme ne peut être appliqué au divin en cela que dieu n'est pas humain, si vous me tissez une telle perspective vous génez le raisonnement. Que disent les textes ? Que dieu est homme ou comme l'homme ? Induisent-ils l'idée même que ce qui le caractérise puisse s'en approcher à ce point que l'on soit confondu ?

Lorsque vous me parlez de lui c'est l'homme que je vois, vous faites le portrait de l'homme divinisé comme si sa nature pouvait s'y prêter parceque à ma connaissance notre nature ne se prête pas, notre nature ne peut se confondre au divin. Nous ne devons pas perdre de vue ce qui fait nos caractéristiques en ce monde, notre état qui n'a rien de divin pour être très naturel. Comment il ne faut pas tuer ?? Mais qu'un homme menace mon enfant et je ferais ce que me dicte ma nature selon les lois qui la régisse: je le tuerais!!

Là-dessus, pouvez-vous soutenir que vous êtes à l'image de dieu Si Mansour ?? Que votre nature intérieure, que votre esprit n'est pas à l'image de ce monde mais à celui de dieu ? Pour ne pas tuer si cela était nécessaire à la survie de votre famille ? Pour ne pas voler s'il fallait les nourrir ? Pour ne pas mentir si on vous contraint à le faire ?? Vous croyez vraiment que l'esprit de dieu se trouve dans le choix d'être bon ou mauvais ?? Ou n'est-ce pas plutôt celui d'être libéré d'une double nature pour être habité de la sienne seulement pour n'être plus soumis, oui soumis, contraint et forcé, comme un esclave de notre condition en ce monde ??

Ce n'est pas parceque nous faisons parfoir le bien que nous sommes à l'image de dieu... Quand à ce que nous qualifions de bien, qu'est-ce ?? Des arrangements nécessaires et utile à notre condition. Mais les animaux sont aussi bons, bienveillants, compatissants que nous le sommes parceque nous sommes des animaux pas des dieux.

(Le coran précise tout autant que l'on puisse cheminer avec Satan qui sait être bon et bienveillant lorsque cela l'arrange comme nous le faisons justement... )
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptySam 22 Sep 2012 - 8:45

Dhou n-Noun-al-Masri : "Quoi que tu imagines dans ton esprit, Dieu est différent de cela"
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptySam 22 Sep 2012 - 9:21

Oui Dieu n'est pas représentable en ce monde, Il est au-delà de tout ce que l'homme peut concevoir, lui prêter des attributs humains, c'est en faire une idole, cependant il semble que dans la voie de la relation, jusqu'à un certain niveau d'évolution le "soumis" à Dieu, doive passer par ce stade.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptySam 22 Sep 2012 - 9:37

JR a écrit:
Oui Dieu n'est pas représentable en ce monde, Il est au-delà de tout ce que l'homme peut concevoir, lui prêter des attributs humains, c'est en faire une idole, cependant il semble que dans la voie de la relation, jusqu'à un certain niveau d'évolution le "soumis" à Dieu, doive passer par ce stade.

Dhou n-Noun-al-Masri : "Quoi que tu imagines dans ton esprit, Dieu est différent de cela"


Sourate 35. LE FENDEUR AL-FÂTIR

32. Nous avons fait hériter l’Écrit à ceux que nous avons choisi de nos serviteurs.

Parmi eux, certains se fraudent eux-mêmes,
parmi eux, il est des médiocres,
parmi eux, des pionniers du meilleur,
par permission d’Allah: voilà la surabondance, la grande.

S'il appartenait aux hommes de choisir dieu afin d'hériter de la promesse, pourquoi dieu choisit-il à leur place pour faire hériter qui il veut ?? Nous ne choisissons pas d'être héritier, nous ne choisissons pas d'être avec lui, nous ne choisissons rien parcequ'il ne le permet pas puisqu'il fait ses héritiers: Il les forme à recevoir. Comme Adam est formé. Tel Issa qui a tout hérité.

De quelle évolution parles-tu JR si le choix n'appartient qu'à lui ??

Thomas- Jesus à dit: Je vous choisirais un entre mille etc... et pour finir, unifiés, ils se tiendront debout! Je peux citer tout les évangiles, de la tora etc... où ce choix fait toujours l'objet d'une décision divine: l'homme ne peut absoluement rien y faire!!





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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptySam 22 Sep 2012 - 9:57

Alors c'est Dieu qui s'est manifesté comme doté d'attributs humains pour se faire comprendre des hommes ?
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptySam 22 Sep 2012 - 10:03

Si Mansour a écrit:
La pensée qui se révèle à travers l'expression, ou la lumière qui se devine à travers l'ombre reflètent
en ce sens que tous les univers ne sont en fait que l'expression théophanique du divin seigneur...

Si j'étais un messager, si j'avais une paire d'aile sûrement alors je vous dirais: Jésus avait raison lorsqu'il disait: quand on vous parle des choses de la terre vous n'en voulez pas, vous n'y adhérez pas, vous ne le croyez pas! Ce n'est pas faute pourtant d'avoir été porté par écrit chacune de ces choses là afin d'éclairer ceux qui le désirent sur la réalité des ciels;

Est-il écrit, réitéré dans chaque témoignage quel qu'il soit que dieu seul choisi, dieu seul enseigne, dieu seul fait naitre, dieu seul fait vivre que je ne sais comment il advient qu'en lisant on puisse en déduire que l'on peut le choisir, que l'on peut s'enseigner, que l'on peut naitre tout seul en s'érigeant je ne sais trop comment pour faire des hommes grands et pétris des meilleures intentions divines ??

Bref, il avait raison, quand on vous parle écrits à l'appui bien terrestre pour être faits d'homme que dieu est le seul à choisir qui est digne de le recevoir vous vous ruez dans l'impasse pour entrer sans même avoir été appelé.

PS: Je trouve cela déraisonnable. Quiconque éprouve la peur de mourir, éprouve cette peur parcequ'il tient à sa vie, or quiconque tient à sa vie la perdra sans hériter de la vie pour avoir fait le choix de s'attacher (sûrement pour la trouver agréable et bonne à vivre) à celle-ci... Mais cette vie n'est pas agréable et bonne à vivre pour beaucoup d'entre nous, heureusement alors. Si Mansour, on ne devine pas, la tora interdit de deviner et pour cause: on verra ou on ne verra pas celui qui est !!

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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptySam 22 Sep 2012 - 10:07

JR a écrit:
Alors c'est Dieu qui s'est manifesté comme doté d'attributs humains pour se faire comprendre des hommes ?

N'est-ce pas écrit clairement selon toi ?? Dieu n'a t'il pas envoyé ses héritiers vétus comme nous tous de chair et de sang à la ressemblance d'un homme de poussière ?? ( N'en doute pas c'est noir sur blanc comme ténèbre et lumière. )
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptySam 22 Sep 2012 - 10:32

zarzou2 a écrit:
Ce n'est pas parceque nous faisons parfoir le bien que nous sommes à l'image de dieu...
Chère zarzou,
Une chose est plus que sure, Dieu ne peut aucunement être abaissé au point de le situer par rapport a sa création. Il est au dessus de toute imagination et de tout lieu et de toute perception. Il est si Majestueux que notre regard et imagination humaines ne sauraient L’atteindre. Il nous dit, dans le Coran : « Aucun regard ne peut L’atteindre, cependant qu’Il saisit tous les regards. » (Coran 6:103) ..Dieu échappe donc au temps, à l’espace, aux causes secondes de ce monde et a tout ce que l'imagination peut nous révéler. Il est de ce fait plus que clair dans la théologie musulmane que Dieu se tient éloigné des intelligences et est infiniment élevé au dessus de toute atteinte. Allah est au dessus de toute imagination et de tout lieu. Il est au dessus de la notion du temps et du lieu.

Mais comme simple petit rappel le soufisme n'est pas seulement, comme le pensent faussement, certains religieux une simple réflexion sur l'existence humaine, doublée d'une morale prônant l'ascèse et le détachement mais il s'appuie surtout et avec force sur les versets coraniques et sur des hadiths comme enseignement du prophète Mohamed que la prière et le salut de Dieu soit sur lui à certains de ces compagnons. En cherchant l'amour de dieu en soi, les Soufis attribuent leurs réalisations et tout ce qu'il acquièrent et accomplissent, non au seul effort et à la seule intelligence humaine, mais a une science divine qui est tout entière contenue dans les cœurs, c'est là où elle demeure pure connaissance et pure lumière. Ce n'est donc plus la simple question de faire le bien ou s'éloigner du mal mais a travers leur cheminement, ils visent à atteindre la dimension humaine qui coïncide avec l’élévation de l’âme vers la contemplation de l’harmonie divine. Pour parvenir a cela, sans cesse ils combattent l'insouciance dans la continuité du souvenir de Dieu et c'est cela qui provoque par la grâce divine le soulèvement des voiles qui leurs fait découvrir Dieu sous ses aspects essentiels de Beauté infinie et de Seigneuries Majestueuse.

N'est ce pas que la plus éminente des grâces qui sera accordée aux gens du paradis lorsqu'ils seront au paradis c'est qu'ils verront Leur Seigneur. Ils verront Allah et il n'y a pas une chose que les gens du paradis aimeront davantage que de voir Allah. Mais entendons nous qu'ils Le verront sans comment, sans endroit et sans direction. La preuve pour cela est déduite de la parole de Allah: « Des visages ce jour-là seront resplendissants de bonheur, ils verront leur Seigneur.... Cette aspiration pour la Face divine nécessite, bien sur, une lutte sans merci contre les tendances égotiques qui s'y opposent. Un tel degré de proximité n'est atteint qu'après avoir connu l'extinction de l'existence matérielle et être sorti de l'obscurité de l'inadvertance qui aveugle l'œil du cœur par le renoncement à ce monde tel que nous le percevons car le monde du commun n'est en ce sens autre chose que l'obstacle entre l'homme et Dieu..

Il est connu en vérité que la sainteté est plutôt un état d’anéantissement ou l'homme dépasse ses simples limites humaines et peut en ce sens communiquer d'une manière vivante et à qui le Réel parle sur l’intime de son être. C'est en ce sens que l'Amour, comme le dit Djalal ed-Din Rûmi, est cette flamme qui, lorsqu'elle s'élève, brûle tout : Dieu seul reste. » ...."Tant que l'on ne souffre pas du désir et de l'amour d'une chose, on ne forme pas l'intention de l'accomplir. Seul le véritable « embrasement » du cœur par la douleur de l'Amour peut véritablement témoigner de cet attachement. L'expérience de la douleur absolue est seule apte a nous orienter vers la nostalgie du divin..."...C'est donc bien dans la véritable méditation qu'on rencontre une présence vivante auparavant inconnue et par laquelle on se trouve d’emblée transporté au-delà de soi-même, de ses limites habituelles. C’est dans ce sens que l’on parle des secrets du ravissement intérieur. Ce moment de présence divine est aussi un moment de profonde conscience..

Le Coran et la Sunna précisent sans ambages que le Coeur est l'organe mystique de la connaissance de Dieu et le siège d’une essence qui dépasse toute forme individuelle.. Il ne vous échappe également point, chère zarzou, qu'arracher l'âme au joug tyrannique des passions pour la délivrer de ses penchants coupables et de ses mauvais instincts, afin que dans le coeur purifié il n'y ait place que pour Dieu ne relève pas de la dialectique ou de la pensée discursive; Le moyen de cette purification est la commémoration sans cesse de Dieu et la concentration de toute sa pensée en lui en s'efforçant de se dépouiller des images éphémères, c’est-à-dire de tout ce qui n’est pas Dieu, pour parvenir à un état de dénuement et de réceptivité qui laissera la vraies lumière divine se réfléchir sans ombres. C'est cela les secrets de la découverte de Dieu et de Soi.. On sentira nécessairement Sa présence auprès de ceux qui obtiennent la pureté du miroir de leurs cœurs, c’est-à-dire du réceptacle qui est amené à recevoir l’influence divine...Le monde ne s'arrête pas aux limites des choses qui ne sont, au-delà d'eux-mêmes, que des "signes" de Dieu. Plusieurs versets coraniques citent : « Il est l'Apparent et le Caché » (Coran LVII, 3). A titre d'exemple le verset "et Il est avec vous où que vous soyez" (57 :4). Quand on est sous l'emprise de l’égo dominateur il transforme malheureusement l’Amour en sa faveur, mais heureusement il n’a aucune prise sur l’humilité qui est la qualité des pieuses personnes. La puissance divine et Ses actes parfaits sur toute chose est plus proche de sa création que sa création elle même..« Et nous sommes plus près de lui (l`homme) que sa veine jugulaire »..

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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 EmptySam 22 Sep 2012 - 12:49

Qu'est-ce que tu veux faire , on va être quadrillés par l'armée , et obligés de prier des c..s désolé , ainsi va l'argent et le pouvoir...

A moins que ...
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 5 Empty

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