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 Une prophétie...

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sfi
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 17 EmptyJeu 18 Oct 2012 - 11:24

J-P Mouvaux a écrit:

Et je vois que tu signales deux raisons que tu trouves dans le Coran de cet éloignement des êtres humains de la connaissance de la vérité :
1- L'ignorance toute simple.
et
2- La non acceptation de certaines vérités.
Et, dans ce cas de refus volontaire de "certaines vérités", le Coran, d'après toi, mettrait ce refus en relation avec une conduite "en contradiction avec ces vérités, ou que ces vérités risquent de remettre en cause tout le système moral sur lequel on s'est basé durant notre vie, ou que cela peut mener à l'effondrement du système nous assurant le pouvoir dont on jouit."

Et tu cites en exemple les versets :

45:7 : maudits soient chaque pêcheur et menteur
45:8 : Il entend les versets de dieu qui lui sont récité et il insiste orgueilleux comme s'il ne l'avait pas entendu. Préviens le qu'il subira un dur châtiment.


39:55 : Et suivez le meilleur de ce qui vous été envoyé par votre seigneur avant que n'arrive subitement votre châtiment sans que vous vous ne vous en rendiez compte.
39:56 : Qu'un être (Nafs/nafash) dise : "Ô mon regret d'avoir négligé le côté de dieu et d'être ainsi parmi les perdants.
39:57 : Ou qu'elle dise : "Si dieu m'avair guidé j'aurai été quelqu'un qui évite le pêché"
39:58 : Ou qu'elle dise lorsqu'elle va voir son châtiment que si j'avais une 2ème chance j'aurai été parmi ceux qui font le bien.
39:59 : Mais non. Tu as reçu mes versets et tu les as démenti et tu as été orgueilleux et tu as été haineux.


Et, sur ce point, comme tu le dis bien, on retrouve dans le Coran comme dans l'évangile de Jean, une condamnation extrêmement dure de ceux qui ne "suivent pas le bon chemin" ; mais quel est ce bon chemin ?

Et je ne vois guère, dans l'un comme dans l'autre, une attitude bienveillante à l'égard de ceux qui errent, non pas par mauvaise volonté, mais par ignorance ou par faiblesse de caractère, dans des chemins où ils risquent de se perdre.

Pour précision; les versets que j'ai présenté plus haut ainsi que les passages de l'Evangile de Jean c'était pour la 2ème catégorie. La première catégorie relative à l'ignorance est, il me semble, considérée avec plus de clémence.

Pour en revenir donc à cette 2ème catégorie, elle ne rentre pas du tout dans le cadre de la bonne volonté. On parle de gens qui par orgueil et pour garder leurs acquis et leur pouvoir rejetent des vérités dont ils croient au fond d'eux même. C'est un peu l'expression :"Je sais, mais je m'en fou, advienne ce qu'adviendra.".
Je vais essayer de te donner des exemples J-P qui je l'espère vont illustrer un peu cette idée pas toujours évidente à communiquer.

1- Je travaille à la banque donc je connais un peu les mécanismes de marché financier. Quand quelqu'un spécule et qu'il sait qua sa spéculation va provoquer des faillites dans des régions avec des centaines de milliers de gens qui vont vivre l'enfer à cause de sa spéculation. Il va te parler de droiut, du fait qu'il n'enfreint pas de règles, du fait que c'est tout à fait légal ce qu'il fait et que de toutes les manières le monde est ainsi fait. Si lui même ne le fait pas de toute les façons quelqu'un d'autre le fera. Il te sortira un nombre incalculable pour te justifier ce qui, au plus profond de son coeur, que c'est injustifiable, immoral et inacceptable de la part d'un humain doté d'un minimum de compassion.
2- Quand quelqu'un sait qu'une décision va l'aider à gagner un électorat, mais qu'en contrepartie elle comporte en elle quelque chose de condamnable. Et je pense que tu seras d'accord pour dire que les exemples à ce sujet sont légion. A un moment donné, se posera pour lui la question de sacrifier son électorat ou sa conscience. Et c'est exactement là que le libre arbitre rentre en compte.
3- Quand un dirigeant d'une grande compagnie pharmaceutique sait que son produit ne guerit pas grand chose qu'au contraire ça peut même avoir des effets secondaires et qu'il décide de cacher ce genre de vérités afin d'augmenter son chiffre d'affaire, on est là aussi dans le libre arbitre et dans la légitimisation de chose qu'on sait au fond de nous même illégitimes.
4- Quand un religieux commence à dire que les manifestations pour la liberté sont candamnés par Dieu. Une calamité. Je n'ai pas de termes suffisamment durs pour candamner ce genre de chose. Alors que c'est des gens qui connaissent bien le Coran et son message et qui l'ont lu en détail et qui savent qu'il n'y a pas plus candamnable dans ce livre que d'utiliser la parole de dieu pour assoir un pouvoir tyrannique. Allez, pour résumer une chose est certaine, je ne voudrai pas être à leur place, le jour où leurs vérités vont s'imposer à eux comme la honte de leurs existence.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 17 EmptyJeu 18 Oct 2012 - 17:27

sfi a écrit:

Pour précision; les versets que j'ai présenté plus haut

pour mémoire :

45:7 : maudits soient chaque pêcheur et menteur
45:8 : Il entend les versets de dieu qui lui sont récité et il insiste orgueilleux comme s'il ne l'avait pas entendu. Préviens le qu'il subira un dur châtiment.


39:55 : Et suivez le meilleur de ce qui vous été envoyé par votre seigneur avant que n'arrive subitement votre châtiment sans que vous vous ne vous en rendiez compte.
39:56 : Qu'un être (Nafs/nafash) dise : "Ô mon regret d'avoir négligé le côté de dieu et d'être ainsi parmi les perdants.
39:57 : Ou qu'elle dise : "Si dieu m'avair guidé j'aurai été quelqu'un qui évite le pêché"
39:58 : Ou qu'elle dise lorsqu'elle va voir son châtiment que si j'avais une 2ème chance j'aurai été parmi ceux qui font le bien.
39:59 : Mais non. Tu as reçu mes versets et tu les as démenti et tu as été orgueilleux et tu as été haineux.


ainsi que les passages de l'Evangile de Jean c'était pour la 2ème catégorie. La première catégorie relative à l'ignorance est, il me semble, considérée avec plus de clémence.

Pour en revenir donc à cette 2ème catégorie, elle ne rentre pas du tout dans le cadre de la bonne volonté. On parle de gens qui par orgueil et pour garder leurs acquis et leur pouvoir rejetent des vérités dont ils croient au fond d'eux même. C'est un peu l'expression :"Je sais, mais je m'en fou, advienne ce qu'adviendra.".
J'ai bien compris, et les exemples que tu cites illustrent bien cette attitude. Ce que je voulais faire remarquer (mais je ne me suis sans doute pas exprimé assez clairement) c'est que, aussi bien dans le Coran que dans l'évangile de Jean, on trouve bien plus souvent une condamnation extrêmement dure, et sans doute justifiée, de cette attitude perverse que l'expression une attitude bienveillante à l'égard de ceux qui errent, non pas par mauvaise volonté, mais par ignorance ou par faiblesse de caractère, dans des chemins où ils risquent de se perdre.

Que penser de ce discours si dur envers les pécheurs, voués aux pires supplices, aux flammes de l'enfer, éclipsant quelque peu le visage du "Dieu miséricordieux" ?

Et Jean, avec des paroles peut-être un peu moins violentes, n'est guère plus tendre à l'égard de ses adversaires.

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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 17 EmptyJeu 18 Oct 2012 - 18:26

J-P Mouvaux a écrit:

J'ai bien compris, et les exemples que tu cites illustrent bien cette attitude. Ce que je voulais faire remarquer (mais je ne me suis sans doute pas exprimé assez clairement) c'est que, aussi bien dans le Coran que dans l'évangile de Jean, on trouve bien plus souvent une condamnation extrêmement dure, et sans doute justifiée, de cette attitude perverse que l'expression une attitude bienveillante à l'égard de ceux qui errent, non pas par mauvaise volonté, mais par ignorance ou par faiblesse de caractère, dans des chemins où ils risquent de se perdre.

Que penser de ce discours si dur envers les pécheurs, voués aux pires supplices, aux flammes de l'enfer, éclipsant quelque peu le visage du "Dieu miséricordieux" ?

Et Jean, avec des paroles peut-être un peu moins violentes, n'est guère plus tendre à l'égard de ses adversaires.


Tu commences à me connaître je crois J-P. je suis assez maniaque sur les mots. Donc je vais encore me mettre à chippoter :
Que veut dire "Miséricordieux" : Si on entend par là, qu'il est contre la misère. Oui Dieu est miséricordieux. Et si de la misère existe dans notre monde dans lequel on vit, c'est peut-être je dis bien peut-être une tentative de sa part de faire de nous aussi des êtres miséricordieux. Very Happy

Maintenant si être miséricordieux c'est être quelqu'un qui pardonne. Il y a une chose qui est certaine, c'est que le concept de pardon existe chez dieu mais pas toujours. Pourquoi, je serai incapable de te répondre.

Comme ça spontanément, il est évident, que je serai tenté de te dire : "que ça serait beau un prophète qui viendrait nous annoncer aujourd'hui l'amnestie générale même pour lucifer lui même pas que pour les humains" comme ça toutes les créatures de l'existence seront pardonnées". je suis bien sûr comme tout le monde tenté de dire cela parce que ça me paraît plus pacifique, plus humain, plus charitable, enfin tous ces termes qu'on connaît par coeur.

Mais il y a une chose dont je suis certain, c'est que si l'entité qui a réussi l'exploit de créer cet univers est moi avec n'est pas d'accord aujourd'hui pour cette amnestie, c'est qu'il y a peut-être (je ne dis pas que je suis sûr c'est impossible) une raison qu'elle sait et que j'ignore qu'il y a cet état de fait. Et donc, je lui donne le bénéfice du doute à ce sujet et je m'abstiens de juger en mal sa moralité et les raisons des caractéristiques de sa création.

Jean 12:32 : Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.

Coran 4:116 : "Allah ne pardonne pas qu'on l'associe à d'autres Dieux, mais il pardonne en dehors de cela à qui il veut".

je t'ai mis ces deux passages pour te dire qu'en plus des exemples que je t'ai donné que nous humains pouvons à la limite comprendre parce que les impacts des mauvaises actions on les voit dans notre vie courante, il y a aussi dans les livres des choses qui nous sont présentés comme le mal absolu. Le truc vraiment qu'il ne faut pas faire et nous bien sûr on peut être perplexes par rapport à ça : Pourquoi une idée "comme associer dieu" est plus grave que de tuer" ? Il y a des gens qui peuvent parler contre le saint esprit et qui sont bons dans leur vie courante de tous les jours.

Mais même là, je donne le bénéfice du doute, car je n'ai aucune idée de l'impact de ce genre d'idée sur l'Humanité sur des millénaires ou des dizaines de millénaires. Et donc, je t'avoue que je ne comprend pas. Et pour moi, c'est peut être cela à quoi ça sert les révélations. Il y a peut-être des idées importantes pour notre évolution qu'on ne peut pas trouver par nous même par une simple réflexion ou par la science. Est-ce qu'on serait arrivé aujourd'hui là où on est s'il n'y avait pas les 10 commandemants. je n'en sais rien.

Dans la Torah, il y a un passage qui cite explicitement que celui qui insulte ses parents est passible de mort. Déjà chez nous les musulmans, le Coran nous dit qu'on n'a pas le droit de leur dire "Ouf" et qu'il faut les traiter avec respect mais sans citer de punition. Alors quand j'ai lu ce passage de la Torah ça m'a glacé le sang.

C'est dur. C'est sérieux. C'est cru. ça ne rigole pas. Le Dieu cité dans les trois livres qui à mon sens est le même n'est pas un personnage qui plaissante ou qui fait dans la dentelle. Il suffit de voir sa création pour se rendre compte que même dans ce monde déjà on n'est pas dans une partie de plaisir, mais on n'est pas en enfer non plus.

Pourquoi ? là, je n'ai plus les compétences, ça échappe à note appréhension. A mon niveau, je ne peux que relater les faits tels qu'il sont J-P. Aller au delà, je me mettrai à spéculer sur des choses qui me dépassent et risquer ainsi d'être injuste.

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 17 EmptyJeu 18 Oct 2012 - 21:42

Une différence entre nous deux, sfi (et je la retrouve avec pas mal d’autrers) c’est que je ne sais pas quel nom donner à « l’intelligence » qui semble commander la marche de l’Univers dont nous faisons partie ; en tous cas, ça m’étonnerait qu’elle s’appelle « dieu ». Il y a une blague que j’aime bien : « le pape est mort, un nouveau pape est appelé à régner …. « araignée » ? quel drôle de nom ! Pourquoi pas « coccinelle » ou « papillon » ? Ainsi as-tu pu remarquer que je ne dis jamais « dieu a dit … » mais Jean, Paul ou le Coran ont dit…
Je reprends alors ton questionnement pour exprimer mes réactions, qui valent ce qu’elles valent :
Citation :
Que veut dire "Miséricordieux" : Si on entend par là, qu'il est contre la misère. Oui Dieu est miséricordieux. Et si de la misère existe dans notre monde dans lequel on vit, c'est peut-être je dis bien peut-être une tentative de sa part de faire de nous aussi des êtres miséricordieux.

Maintenant si être miséricordieux c'est être quelqu'un qui pardonne. Il y a une chose qui est certaine, c'est que le concept de pardon existe chez dieu mais pas toujours. Pourquoi, je serai incapable de te répondre.
Miséricorde : du latin misericordia : Vertu qui porte à avoir pitié des autres, à avoir compassion des misères d’autrui et à les soulager. Dans « miseri-cordia », il y « cordia », le cœur ; je traduirais volontiers par « ça me fait mal au cœur » de voir ça, par exemple.

Mais quel est le sens du mot arabe qui désigne Allah comme Miséricordieux ?

Citation :
Mais il y a une chose dont je suis certain, c'est que si l'entité qui a réussi l'exploit de créer cet univers et moi avec n'est pas d'accord aujourd'hui pour cette amnestie, c'est qu'il y a peut-être (je ne dis pas que je suis sûr c'est impossible) une raison qu'elle sait et que j'ignore qu'il y a cet état de fait. Et donc, je lui donne le bénéfice du doute à ce sujet et je m'abstiens de juger en mal sa moralité et les raisons des caractéristiques de sa création.
Evidemment, nous ne savons pas ce qui peut bien se passer « dans la tête » de cette« entité ». Mais si nous considérons l’ordre du monde – bien que, d’un certain point de vue, il paraisse parfois bien « désordonné » - nous pouvons penser, et espérer, qu’il y a aussi un ordre, une justice, dans l’ordre moral ; une justice qui fait que, d’une façon que dont nous ne percevons peut-être pas la logique, les bonnes actions auront, et ont peut-être déjà, secrètement, leur récompense, et les mauvaises actions leur sanction.

Citation :
il y a aussi dans les livres des choses qui nous sont présentés comme le mal absolu
Jean 12:32 : Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.
Coran 4:116 : "Allah ne pardonne pas qu'on l'associe à d'autres Dieux, mais il pardonne en dehors de cela à qui il veut".
Pourquoi une idée "comme associer dieu" est plus grave que de tuer" ? Il y a des gens qui peuvent parler contre le saint esprit et qui sont bons dans leur vie courante de tous les jours.
Mais qu’est-ce que ça veut dire « parler contre le Saint esprit » ? Et pourquoi le Coran se montre-t-il aussi farouchement monothéisme ?

Avec toi, «
Citation :
je donne le bénéfice du doute, car je n'ai aucune idée de l'impact de ce genre d'idée sur l'Humanité sur des millénaires ou des dizaines de millénaires et c'est peut être cela à quoi ça sert les révélations. Il y a peut-être des idées importantes pour notre évolution qu'on ne peut pas trouver par nous même par une simple réflexion ou par la science. Est-ce qu'on serait arrivé aujourd'hui là où on est s'il n'y avait pas les 10 commandemants. je n'en sais rien
.
N’est-ce pas la sagesse de ne pas faire à autrui ce qu’on aimerait pas qu’on nous fasse ?

Citation :
Dans la Torah, il y a un passage qui cite explicitement que celui qui insulte ses parents est passible de mort. Déjà chez nous les musulmans, le Coran nous dit qu'on n'a pas le droit de leur dire "Ouf" et qu'il faut les traiter avec respect mais sans citer de punition. Alors quand j'ai lu ce passage de la Torah ça m'a glacé le sang.

C'est dur. C'est sérieux. C'est cru. ça ne rigole pas. Le Dieu cité dans les trois livres qui à mon sens est le même n'est pas un personnage qui plaissante ou qui fait dans la dentelle. Il suffit de voir sa création pour se rendre compte que même dans ce monde déjà on n'est pas dans une partie de plaisir, mais on n'est pas en enfer non plus.
Apparemment, du temps de la Torah, comme du temps du Coran, les lois étaient plus dures qu’aujourd’hui.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 17 EmptyJeu 18 Oct 2012 - 22:33

J-P Mouvaux a écrit:
Une différence entre nous deux, sfi (et je la retrouve avec pas mal d’autrers) c’est que je ne sais pas quel nom donner à « l’intelligence » qui semble commander la marche de l’Univers dont nous faisons partie ; en tous cas, ça m’étonnerait qu’elle s’appelle « dieu ». Il y a une blague que j’aime bien : « le pape est mort, un nouveau pape est appelé à régner …. « araignée » ? quel drôle de nom ! Pourquoi pas « coccinelle » ou « papillon » ? Ainsi as-tu pu remarquer que je ne dis jamais « dieu a dit … » mais Jean, Paul ou le Coran ont dit…
.

Sur le plan de la logique pure, je t'avoue que ne pas donner de nom à "l'intelligence" qui nous semble commander la marche de l'Univers est une attitude pour le moins plein de sagesse. Moi, étant déjà croyant, je suis donc moins prudent que toi, et je prend le nom que je trouve dans les écrits.

Je ne sais pas si tu as vu un film qui s'intitule "Pi". les fameux pi = 3,14... qu'on utilise pour le calcul de la circonférence d'un cercle. Bref, l'idée de ce film est que le nom de dieu n'est pas un mot mais est une suite de trois cents et quelques chiffres. Et qu'il ne peut être porté par le cerveau humain. Si un cerveau humain le portait, il risquait de devenir fou sauf si c'est le saint de chez les saints. Le dernier qui l'aurait porté serait un rabbin du temps de David ou quelque chose comme ça. Après, il s'est perdu.

Bref, tout ça pour te dire que je suis conscient de la portée de la question que tu soulève par rapport au nom de dieu. Et j'apprécie aussi , puisque tu es non croyant, le fait que tu dises Jean a dit, le Coran a dit etc. etc. Si ça prouve quelque chose c'est la cohérence de ta vision et ton souci de ne pas dire n'importe quoi.

Au fait, elle est pas mal la blague.

J-P Mouvaux a écrit:
Je reprends alors ton questionnement pour exprimer mes réactions, qui valent ce qu’elles valent :
Miséricorde : du latin misericordia : Vertu qui porte à avoir pitié des autres, à avoir compassion des misères d’autrui et à les soulager. Dans « miseri-cordia », il y « cordia », le cœur ; je traduirais volontiers par « ça me fait mal au cœur » de voir ça, par exemple.

Mais quel est le sens du mot arabe qui désigne Allah comme Miséricordieux ?

Ta définition me semble une trés bonne définition J-P. En arabe, je pense le mot le plus proche de miséricordieux, ça serait "RAHIM". Ce qui donne "RAHMA" pour miséricorde. Il est cité 230 fois dans le Coran comme commandemant pour les humains et comme caractéristique de Dieu. Si tu veux des exemples, à ta disposition bien sûr.

J-P Mouvaux a écrit:

Evidemment, nous ne savons pas ce qui peut bien se passer « dans la tête » de cette« entité ». Mais si nous considérons l’ordre du monde – bien que, d’un certain point de vue, il paraisse parfois bien « désordonné » - nous pouvons penser, et espérer, qu’il y a aussi un ordre, une justice, dans l’ordre moral ; une justice qui fait que, d’une façon que dont nous ne percevons peut-être pas la logique, les bonnes actions auront, et ont peut-être déjà, secrètement, leur récompense, et les mauvaises actions leur sanction.

Etant croyant, je te dirai oui, je crois qu'il y a une un équilibre et une justice universelle dans cette existence, mais bien sûr je ne peux te le prouver. C'est tout simplement, un des fondements de ce que me donne ma croyance et les livres.

J-P Mouvaux a écrit:

Citation :
il y a aussi dans les livres des choses qui nous sont présentés comme le mal absolu
Jean 12:32 : Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.
Coran 4:116 : "Allah ne pardonne pas qu'on l'associe à d'autres Dieux, mais il pardonne en dehors de cela à qui il veut".
Pourquoi une idée "comme associer dieu" est plus grave que de tuer" ? Il y a des gens qui peuvent parler contre le saint esprit et qui sont bons dans leur vie courante de tous les jours.
Mais qu’est-ce que ça veut dire « parler contre le Saint esprit » ? Et pourquoi le Coran se montre-t-il aussi farouchement monothéisme ?
1ère question : Je pense tout simplement le candamner ou l'insulter ou ne pas croire en lui ou le haïr. Enfin, je pense, mais va vraiment savoir.
2ème question : Je demeure un Humain J-P. Le monothéisme me semble logique, mais pourquoi le Coran est si farouchement monothéiste, dans le sens où il met l'importance de cette idée au dessus de toutes les autres, je ne saurais te répondre sans spéculer.
Je me fais mes propres raisons qui m'arrangent moi car je suis croyant, mais je pense que c'est plus une question de coeur. Mon coeur me dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu de la même manière qu'il me dit que ce monde est réel et que je ne suis pas juste connecté à une matrice, mais c'est pas des choses qu'on peut prouver. On le sait ou on ne le sait pas.

J-P Mouvaux a écrit:

Citation :
je donne le bénéfice du doute, car je n'ai aucune idée de l'impact de ce genre d'idée sur l'Humanité sur des millénaires ou des dizaines de millénaires et c'est peut être cela à quoi ça sert les révélations. Il y a peut-être des idées importantes pour notre évolution qu'on ne peut pas trouver par nous même par une simple réflexion ou par la science. Est-ce qu'on serait arrivé aujourd'hui là où on est s'il n'y avait pas les 10 commandemants. je n'en sais rien
.
N’est-ce pas la sagesse de ne pas faire à autrui ce qu’on aimerait pas qu’on nous fasse ?
Je ne peux être que d'accord. C'et la base de la morale que de ne vouloir aux autres ce qu'on ne veut pas à soit même.
Mais on mange de la viande e boeuf, alors qu'on n'aimerait pas que le boeuf nous mange car c'est la vie pour résumer. Donc le principe que tu présentes doit s'appliquer clairement entre les humains. Entre les humains et d'autres espèces ou entre Dieu et les Humains, honnêtement J-P, je n'en sait rien.

J-P Mouvaux a écrit:

Apparemment, du temps de la Torah, comme du temps du Coran, les lois étaient plus dures qu’aujourd’hui.

Ah mais cela, je n'arrête pas de le dire, je pense que tu l'as remarqué. Je vis dans l'optimisme que globalement la vie pour les humains s'améliore d'une manière indéniable avec le temps. J'espère sincèrement qu'on n'inventra pas un appareil pour retourner dans le passé. En tout cas, moi je ne l'utiliserais pas. Very Happy

Bonne nuit J-P
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 17 EmptyVen 19 Oct 2012 - 0:47

He ben Dan, Je dois avouer qu'au début, je faisais un peu preuve d'impatience avec toi parce que tu boucles sur le même message que j'ai très bien compris tu peux me croire. Maintenant que je te connais bien, je peux te dire que de ma part tu es largement excusé.

Il faut avouer que ta lumière verte a tout compte fait parfois un côté sympathique.

Juste une petite remarque. C'est qu'il faut avouer qu'avec la manière dont tu mets les quotes ainsi que mes citations et celles de J-P dans tes interventions, je t'assure que des fois je n'arrive même plus à distinguer ce que j'ai dit de ce qu'a dit J-P. Mais c'est pas grave. L'important c'est qu'on comprend ton message.

Je retiens 4 points de ce que t'as écrits :
1- Il y a la chose et son contraire dans ces livres. C'est ton avis que je respecte sans le moindre souci. J'ai lu ces livres plusieurs fois et j'y ai trouvé un message cohérent. Si tu veux me juger comme un désaxé ou débile parce que je n'arrive pas à voir des contradictions évidentes que toi tu vois, libre à toi. Dans le monde dans lequel on vit, on trouve la chose et son contraire, ça n'est pas forcément de l'incohérence. Le monde est ainsi fait.
2- Si j'étais né en Amazonie, je serai animiste. Et c'est pour cela que je remercie chaque jour Dieu de ne pas être né en Amazonie.
3- C'est Hammourabi l'origine des 10 commandements. Supposons, Donc Hammourabi était sage. Et il n'était sans doute pas le seul. Le monothéisme est aussi apparu bien avant Abraham d'après la Torah elle même. Est-ce qu'on est dans un débat de propriété intellectuelle ?
4- Le jugement que tu portes sur Mohamed SWS est ton propre jugement et on le connaîs très bien. Et je comprends que tu aies cet avis sur lui. La propagande salissante son image pour tirer sciemment sur sa religion fait légion. On la connaît par coeur dans ses moindres détails. Tu peux passer un mois sur le net à ne lire que les preuves de sa diabolisation, comme tu peux passer un mois sur le net à lire d'autres sites le présentant comme l'ange sur terre. Et ça ne servira à rien qu'on en débatte. J'ai essayé avec d'autres, mais ça dérape rapidement. Il y a une absence totale d'objectivité dans ce sujet.

STP, Dan pour finir, je te demanderai de faire l'effort de me faire des réponses claires et précises comme je le fais avec toi afin que je ne retombe pas encore dans le découragement de dialoguer avec toi, sinon j'aurai du mal à y arriver.

Bonne nuit Dan,
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 17 EmptyVen 19 Oct 2012 - 14:56

[quote="sfi"]
J-P Mouvaux a écrit:
Une différence entre nous deux, sfi (et je la retrouve avec pas mal d’autrers) c’est que je ne sais pas quel nom donner à « l’intelligence » qui semble commander la marche de l’Univers dont nous faisons partie ; en tous cas, ça m’étonnerait qu’elle s’appelle « dieu »
Citation :
puisque tu es non croyant,

Qui te dit, sfi, que je suis « non-croyant » ?

Citation :
En arabe, je pense le mot le plus proche de miséricordieux, ça serait "RAHIM". Ce qui donne "RAHMA" pour miséricorde. Il est cité 230 fois dans le Coran comme commandemant pour les humains et comme caractéristique de Dieu. Si tu veux des exemples, à ta disposition bien sûr.
Oui, mais j’aimerais des exemples mais dans des phrases de la conversation ordinaire et non pas tirées du Coran.

Citation :
Etant croyant, je te dirai oui, je crois qu'il y a un équilibre et une justice universelle dans cette existence, mais bien sûr je ne peux te le prouver. C'est tout simplement, un des fondements de ce que me donne ma croyance et les livres.
C’est ce que je « crois » aussi. Et cette croyance, je l’ai héritée de mes parents ; et cette croyance que j’ai, je l’ai affinée, passée au crible de la raison ; et je la partage avec d’autres qui ont été nourris d’autres livres que ceux qui font partie de mon héritage d’occidental de tradition chrétienne.
Citation :
Le monothéisme me semble logique, mais pourquoi le Coran est si farouchement monothéiste, dans le sens où il met l'importance de cette idée au dessus de toutes les autres, je ne saurais te répondre sans spéculer.


Je pense que c’est en revoyant l’histoire qu’on peut esquisser une réponse à cette question. Mohammed a rencontré des juifs et des chrétiens (des « nestoriens »). Quand on voit le reproche principal qu’il fait aux chrétiens, on comprend qu’il a bien saisi que le christianisme avait « perverti » le monothéisme en faisant de Jésus le « fils de Dieu », vrai Dieu égal à son père. Il est de fait que le christianisme a introduit dans la « théologie » qu’il héritait de la religion juive, bien des éléments tirés des religions « païennes ». A mon sens, la réaction de Mohammed est l’exigence d’un retour à la « pureté » de la doctrine monothéisme. Cela me fait un peu penser à ce que sera, au XVIe siècle, la « réforme protestante », réaction contre les dérives de l’église catholique.


Citation :
J-P Mouvaux a écrit:

Apparemment, du temps de la Torah, comme du temps du Coran, les lois étaient plus dures qu’aujourd’hui.


Citation :
Ah mais cela, je n'arrête pas de le dire, je pense que tu l'as remarqué. Je vis dans l'optimisme que globalement la vie pour les humains s'améliore d'une manière indéniable avec le temps. J'espère sincèrement qu'on n'inventra pas un appareil pour retourner dans le passé. En tout cas, moi je ne l'utiliserais pas.


Je pense aussi qu’il y a un progrès dans l’humanité ; mais les forces du mal ne gagnent-elles pas, elles aussi, en puissance ? A nous de bien nous situer dans ce combat titanesque.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 17 EmptyVen 19 Oct 2012 - 15:04

dan 26 a écrit:


Drôle de non croyant tout de même !!! Peux tu nous expliquer ces contradictions mon cher JP.


Qui te dit que je suis "non croyant" ? J'ai mes croyances ; cela ne m'empêche pas d'exercer ma raison sur des textes écrits par d'autres croyants, et où je trouve de quoi faire mon miel ; comme les abeilles qui butinent des fleurs diverses.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 17 EmptyVen 19 Oct 2012 - 15:16

monsieur J-P

vous dites une chose juste en disant que les forces du mal ne gagnent-elles pas, elles aussi, en puissance ? A nous de bien nous situer dans ce combat titanesque.

ou plutôt c'est une chose que je voudrais dire d'une autre manière, certains disent que vous n'êtes pas croyant, cela vous regarde bien évidemment, mais juste pour résumer la première phrase.

il y a allah dans un camp et satan dans l'autre, il y a pas d'autres camps, on ne peut pas suivre les deux en même temps ni prendre un peu de chacun, il y aura un temps ou l'homme devra choisir l'un des deux, car chacun nous voudra exlusivement pour lui.

ceux qui sont au milieu des deux seront considéré par les deux camps comme des traîtres, ou des hypocrites.

c'est pour cela que notre prophète bien aimé mohammed as, demande aux croyants de ne rien associer à dieu et de n'adorer que lui, il est très important pour le croyant de lui vouer un culte exclusif, il nous invite à lui rester fidèle avec une récompense à la clé, et la promesse d'allah d'une vie sans peine. ( la vie éternelle ).

que nous donnera satan en échange de le suivre à part une bonne place en enfer ?
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 17 EmptyVen 19 Oct 2012 - 15:21

manou a écrit:


il y a allah dans un camp et satan dans l'autre,
Et où se situe le dieu des chrétiens ?
Very Happy
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 17 EmptyVen 19 Oct 2012 - 15:56

Citation :
que nous donnera satan en échange de le suivre à part une bonne place en enfer ?

L'enfer c'est une culture engraissée par l'ignorance.

Certains croyants ne savent être honnête et se conduire de manière exemplaire sans la crainte d'une condamnation éternelle si il leur arrivait de ne point conformer leur vie selon ce que leur impose leur religion...

J-P Mouvaux a écrit:
manou a écrit:

il y a allah dans un camp et satan dans l'autre,

Et où se situe le dieu des chrétiens ?
Une prophétie... - Page 17 Diable

Ce matin justement j'ai retenu une idée d'Imberto Ecco qui disait : "On se maintient au pouvoir en prêchant l'amour, mais en encourageant la haine"

Edité pour ajouter la citation


Dernière édition par Personne le Ven 19 Oct 2012 - 16:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 17 EmptyVen 19 Oct 2012 - 16:14

Personne a écrit:
Citation :
que nous donnera satan en échange de le suivre à part une bonne place en enfer ?

L'enfer c'est une culture engraissée par l'ignorance.

Certains croyants ne savent être honnête et se conduire de manière exemplaire sans la crainte d'une condamnation éternelle si il leur arrivait de ne point conformer leur vie selon ce que leur impose leur religion...

J-P Mouvaux a écrit:
manou a écrit:

il y a allah dans un camp et satan dans l'autre,

Et où se situe le dieu des chrétiens ?
Une prophétie... - Page 17 Diable
Je le savais! Nous vivons actuellement en enfer.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 17 EmptyVen 19 Oct 2012 - 16:33

J-P Mouvaux a écrit:

Qui te dit, sfi, que je suis « non-croyant » ?
He ben, il faut croire que je me suis planté sur ton compte et de fort belle manière. Mia Culpa J-P.

J-P Mouvaux a écrit:

Citation :
En arabe, je pense le mot le plus proche de miséricordieux, ça serait "RAHIM". Ce qui donne "RAHMA" pour miséricorde. Il est cité 230 fois dans le Coran comme commandemant pour les humains et comme caractéristique de Dieu. Si tu veux des exemples, à ta disposition bien sûr.
Oui, mais j’aimerais des exemples mais dans des phrases de la conversation ordinaire et non pas tirées du Coran.

"IRHAM/Soit miséricordieux avec" celui qui est sur terre "YARHAMOUKA/ Sera miséricordieux avec toi" celui qui est dans le ciel.

deux phrases qui revient souvent aussi :
- Cette pluie est une "RAHMA/Miséricorde" de Dieu.
- Il faut traiter les animeaux avec "RAHMA".

J-P Mouvaux a écrit:

Citation :
Etant croyant, je te dirai oui, je crois qu'il y a un équilibre et une justice universelle dans cette existence, mais bien sûr je ne peux te le prouver. C'est tout simplement, un des fondements de ce que me donne ma croyance et les livres.
C’est ce que je « crois » aussi. Et cette croyance, je l’ai héritée de mes parents ; et cette croyance que j’ai, je l’ai affinée, passée au crible de la raison ; et je la partage avec d’autres qui ont été nourris d’autres livres que ceux qui font partie de mon héritage d’occidental de tradition chrétienne.
.
Je pense personnellement que ta croyance c'est l'essentiel. Parce qu'il me semble que ce qu'il y a de plus important c'est la relation entre l'individu et ce monde dans lequel on vit. Et cette relation ça peut être soit la confiance, soit la méfiance. Penser qu'il y a une justice universel et un équilibre universel est la clé. Et encore une fois, rien n'est plus important. S'il n'y a pas cette relation de confiance, on ne peut être bien. Et si on n'est pas bien on ne peut pas vivre en société.

J-P Mouvaux a écrit:

Citation :
Le monothéisme me semble logique, mais pourquoi le Coran est si farouchement monothéiste, dans le sens où il met l'importance de cette idée au dessus de toutes les autres, je ne saurais te répondre sans spéculer.


Je pense que c’est en revoyant l’histoire qu’on peut esquisser une réponse à cette question. Mohammed a rencontré des juifs et des chrétiens (des « nestoriens »). Quand on voit le reproche principal qu’il fait aux chrétiens, on comprend qu’il a bien saisi que le christianisme avait « perverti » le monothéisme en faisant de Jésus le « fils de Dieu », vrai Dieu égal à son père. Il est de fait que le christianisme a introduit dans la « théologie » qu’il héritait de la religion juive, bien des éléments tirés des religions « païennes ». A mon sens, la réaction de Mohammed est l’exigence d’un retour à la « pureté » de la doctrine monothéisme. Cela me fait un peu penser à ce que sera, au XVIe siècle, la « réforme protestante », réaction contre les dérives de l’église catholique.
Il y a peut-être un peu de ça. Mais il y a aussi peut-être le fait que les païens de sa tribus l'ont vraiment fait galérer au début avec ses disciples. Donc, le Coran est trés axé "associateurs" surtout par rapport aux gens qui vénéraient des statuts à l'époque du prophète et qui en faisaient même un commerce.
Je ne sais pas si tu le sais, mais tous les gens de la péninsule arabique ramenaient leurs statuettes divines à la mecque. On les mettaient devant les divinités Quoreïchites (entre autre Allati; ALÔUZZA et ALmANNA) pour qu'elles reçoivent la bénédiction et deviennent plus divines. Et les notables quoraïchis étaient rémunérés pour ça, un vrai business. Comment veux-tu qu'ils ne vouent pas après la plus grande haine qui soit à ce monsieur qui prêche le monothéisme. Il remet en cause la base de leur business et leur crédibilité vis à vis de toute la péninsule arabique.
J-P Mouvaux a écrit:

J-P a écrit:
Apparemment, du temps de la Torah, comme du temps du Coran, les lois étaient plus dures qu’aujourd’hui.
sfi a écrit:
Ah mais cela, je n'arrête pas de le dire, je pense que tu l'as remarqué. Je vis dans l'optimisme que globalement la vie pour les humains s'améliore d'une manière indéniable avec le temps. J'espère sincèrement qu'on n'inventra pas un appareil pour retourner dans le passé. En tout cas, moi je ne l'utiliserais pas.

Je pense aussi qu’il y a un progrès dans l’humanité ; mais les forces du mal ne gagnent-elles pas, elles aussi, en puissance ? A nous de bien nous situer dans ce combat titanesque.
Je vais rejoindre ce qu'on a dit précédemment J-P. La relation de confiance est la base de ma vie. C'est la clé. Les forces du biens triompherons de celles du mal in finé. Pour moi c'est une croyance profonde et je ne peux pas vivre sans. Et ne crois pas par cela que je suis naïf. Je vois les horreurs tous les jours et je vois le machiavélisme tous les jours. Mais je reste persuadé que globalement les choses évoluent bien, dans la douleur, mais vers le bien.
Mon combat est donc celui là : convaincre les gens d'être optimistes avec la vie. Combattre toutes les croyances donnant lieu à insatisfaction, résignation, dépression etc.. Le reste passe en second lieu. Voilà, je pense m'être bien résumé.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 17 EmptyVen 19 Oct 2012 - 17:33

dan 26 a écrit:
sfi a écrit:
Mon combat est donc celui là : convaincre les gens d'être optimistes avec la vie. Combattre toutes les croyances donnant lieu à insatisfaction, résignation, dépression etc.. Le reste passe en second lieu. Voilà, je pense m'être bien résumé.

En voilà une bonne de résolution!!! Les aider à accepter leur condition humaine et etre optimiste !!!

Que demander de meiux.

Amicalement

He ben, ça va sans doute t'étonner Dan. Mais cette vision des choses, je te jures au nom de ce que j'ai de plus précieux de ma vie, je l'ai trouvé et comprise dans le message coranique. Pourtant j'en avait lu des livres de penseurs avant. Mais pas depuis mon enfance. Non, l'enseignement standard qu'on nous inculque ne va pas du tout dans ce sens. C'est après l'avoir lu minutieusement et après avoir dépassé la trentaine et sans que personne, ni cheikh ni fkih me l'ait enseigné ou que je n'aie subit un quelconque dogme. C'est moi tout seul dans le noir avec le Coran.
Maispour rester logique comme tu dis, on va supposer que c'est sans doute parce que je n'avais pas eu la lucidité de le voir ailleurs Very Happy .
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 17 EmptyVen 19 Oct 2012 - 18:21

sfi a écrit:


"IRHAM/Soit miséricordieux avec" celui qui est sur terre "YARHAMOUKA/ Sera miséricordieux avec toi" celui qui est dans le ciel.

deux phrases qui revient souvent aussi :
- Cette pluie est une "RAHMA/Miséricorde" de Dieu.
- Il faut traiter les animeaux avec "RAHMA".
Ces deux phrases disent bien, je trouve, le sens de « miséricorde » ; c’est dommage que ce mot « miséricorde », comme beaucoup d’autres, ait pris un sens aussi déplaisant en passant par le langage religieux. Et la citation au-dessus fait bien le lien entre cette « bienveillance qui nous vient du fond du cœur » que nous avons envers notre « prochain » et cette même bienveillance qui nous sera accordée lors du « jugement ».

A propos du « monothéisme farouche » qu’on perçoit dans le Coran, je n’avais pas pensé à le rattacher au « djihad » de Mohammed contre les polythéistes de La Mecque, que tu rappelles à juste raison. C’est vrai qu’il a eu affaire à forte partie avec eux ; mais j’avais le sentiment que, quand le Coran parle « d’associateurs », il visait surtout les chrétiens. Y aurait-il un rapprochement à faire entre les chrétiens et les adorateurs des « divinités Quoreïchites » ?

Citation :
Les forces du biens triompherons de celles du mal in finé. Pour moi c'est une croyance profonde et je ne peux pas vivre sans. Et ne crois pas par cela que je suis naïf. Je vois les horreurs tous les jours et je vois le machiavélisme tous les jours. Mais je reste persuadé que globalement les choses évoluent bien, dans la douleur, mais vers le bien.
Mon combat est donc celui là : convaincre les gens d'être optimistes avec la vie. Combattre toutes les croyances donnant lieu à insatisfaction, résignation, dépression etc.. Le reste passe en second lieu. Voilà, je pense m'être bien résumé.
Tout à fait ; et je partage ta conviction.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 17 EmptyVen 19 Oct 2012 - 18:49

sfi a écrit:
Allati; ALÔUZZA et ALmANNA
Ne serait-elles pas les trois déesses que Mohammed, selon une certaine tradition, aurait été tenté de garder du "panthéon" polythéiste ?
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 17 EmptyVen 19 Oct 2012 - 20:03

J-P Mouvaux a écrit:

A propos du « monothéisme farouche » qu’on perçoit dans le Coran, je n’avais pas pensé à le rattacher au « djihad » de Mohammed contre les polythéistes de La Mecque, que tu rappelles à juste raison. C’est vrai qu’il a eu affaire à forte partie avec eux ; mais j’avais le sentiment que, quand le Coran parle « d’associateurs », il visait surtout les chrétiens. Y aurait-il un rapprochement à faire entre les chrétiens et les adorateurs des « divinités Quoreïchites » ?
Du tout, mais alors pas du tout. Historiquement, et ça par contre il n'y a pas débat là dessus dans le monde musulman, les chrétiens ont même aidé le prophète à plusieurs reprises lors de sa lutte contre les quoreïchites. Et on leur est reconnaissant pour ça. La principale divergence qu'il y a entre l'Islam en tant que doctrine et la chrétienneté est l'atteinte au monothéisme par le fait d'affirmer que Jésus est aussi Dieu ou bien d'affirmer que Dieu a un fils. Mais en dehors de cela, le message coranique reconnaît amplement le messainisme dans le Coran. Et ils prêchent tous presque la même chose finalement.

Un verset du Coran qui est trés lié à ce qu'on est en train de débattre, qui reflète un peu ce que le prophète a vécu à son époque, et qui va certainement t'intéresser :
5:82 : Et tu trouveras que les plus haineux envers les croyants sont les juifs et les associateurs et tu trouveras que les plus affectueux envers les croyants sont ceux qui glorifient Issa". Ceci parce qu'il ont parmi eux des prêtres et qu'ils ne sont pas orgueilleux.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 17 EmptyVen 19 Oct 2012 - 20:05

J-P Mouvaux a écrit:
sfi a écrit:
Allati; ALÔUZZA et ALmANNA
Ne serait-elles pas les trois déesses que Mohammed, selon une certaine tradition, aurait été tenté de garder du "panthéon" polythéiste ?

Yes cher J-P. C'est ce qu'on dit en tout cas. Histoire assez tordue quant même où différents protagonistes ne sont pas tous d'accord sur les faits qui se sont réellement passés et qui a aussi donné lieu au débat sur le livre de Salmane ROCHDI "les versets sataniques".
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 17 EmptyVen 19 Oct 2012 - 21:06

Dan,

Dan a écrit:
Je dois donner l'impression de me repetter car je retrouve toujours les mêmes arguments , que je refute toujours de la même façon

Et tu en déduis que les autres sont bornés, bouchés, dogmatisés, fachistes ou qu'on a besoin de réconfort. Et toi, tu n'as pas besoin de réconfort ?

Dan a écrit:
J'essaye d'ouvrir les portes de la raison, et de la logique,
que l'obscurantisme religieux à souvent bloqué dans nos cerveaux
Ce qui bloque nos cerveau, c'est l'obscurentisme en général, l'ignorance et le non écoute des autres. Les nazis n'étaient pas forcément religieux. Ceci dit, oui, il y a aussi de l'obscurentisme qui ressort de la mauvaise interprétation et utilisation de la religion.

Dan a écrit:
Le seul reproche que je fais c'est à ceux qui veulent imposer leur croyance en disant c'est ecrit c'est donc vrai
Que quelqu'un pense que ce qu'il y a dans les écrits est vrai c'est son droit le plus absolu comme toi même tu as le droit de ne pas y croire. Par contre tu as raison de dire qu'ils n'ont pas le droit de te l'imposer. Mais est-ce que quelqu'un a essayé de te l'imposer sur ce forum ? De toutes les façons, personne ne peut imposer à un autre ses idées sur ce forum. On est dans un lieu de débat pas dans un scéna ou une cours de justice. Maintenant, si quelqu'un essaie de t'imposer sa vision des choses dans ta vie courante, je t'invite bien sûr à te battre pour tes croyances.

Dan a écrit:
exemple que penser d'un dieu qui interdit de tuer et ensuite en donne l'ordre !!! Cela depasse l'esprit humain !!! Je sais: les desseins de dieux sont .............;Réponse imaginée tardivement par les théologiens avec le fameux orgeuil!!!
J'ai déjà répondu à cela maintes fois par le passé. Et la réponse est trés simple. Dieu interdit formellement de tuer sauf si c'est vraiment justifié, mais alors justifié de chez justifié. Et c'est normal. En dehors même de la religion, et en oubliant que je suis musulman, je peux t'assurer que si quelqu'un tente d'agresser ma soeur devant moi, je vais lui faire la peau et je pense que tu peux faire pareil parce qu'on est des humains c'est tout.
Dan a écrit:
Le veritable inventeur du monothéisme est Akhenaton (amenophis III à verifier), qui d'un henotéhsime déjà pratiqué à eu l'idée de detacher ce dieu supérieur pour en faire un dieu unique interventionniste. Ce qui semblerait prouver que c'est l'homme qui a crée imaginé Dieu!!! Rien ne se crée tout se transforme dans le domaine des idées
Merci pour l'info déjà. Je vais essayer de trouver le temps de me documenter sur Mr Akhenaton. Et c'est bien l'Homme qui imagine le monothéisme Dan, on ne dit pas le contraire. D'ailleurs on imagine tout ce qu'on connaît, sinon on aurait eu du mal à connaître. Et puisqu'on connaît le monothéisme....
Dan a écrit:
Ce qui est (excuse moi )une erreur dans ce cas précis tu serais attaché à ta croyance comme tu l'es actuellement , car ayant vecu depuis ton enfance dans ce contexte tu ne pourais t'imaginer par tradition familliale avoir tort!!! On n'a jamais vu naitre un juif, ou musulman, dans une famille chretienne, ou animiste tout est façonné par l'environnement . Le fameux determinisme
Pour commencer il y a des gens qui se convertissent d'une religion à l'autre, ça existe et je l'aurai fait si j'étais convaincu même si tu prétends, en te mettant à ma place, le contraire. On appelle ce que tu fais ne pas donner de la crédibilité aux autres.
Et le fait que ma religion soit aussi celle de ma famille j'en remercie dieu. C'est à dire que si je dois l'abandonner, il faut que j'aie des arguments solides et force est de constater mon cher Dan que je n'en ai pas du tout. Et ça n'est pas parce que tu donnes à cet état de fait un joli nom qui s'appelle le déterminisme que ça rend ma situation plus précaire encore moins une erreur.
Dan a écrit:
Cela n'a rien à voir avec de la propagande pour ma part , mais je raisonne comme pour le christianisme je le vois au travers de l'histoire réelle c'est tout . D'autant plus que contrairement à JC, nous avons des preuves et documents de l'époque
Donc vous avez des preuves contre Mohamed SWS. Ha bon, ça donne sérieusement à réfléchir ça. Tu sais, il y aussi des gens qui ont des preuves que les attentats du 11 Septembre sont un coup monté. Il y avait aussi des preuves que l'Irak avait des armes de destruction massive. Et je te parle d'événements qui ne remontent pas à perpet. On parle de quelques années. Le prophète lui a vécu il y a 1400 ans.
Je suis en train de t'expliquer Dan, que sur tout ce qu'on connaîs du prophète, où il y a certainement des choses bien et d'autres moin bien parce que c'est un être humain avant tout, toi tu vas aller chercher uniquement les preuves qui t'arrangent alors que les choses sont évidemment plus compliquées que cela.
Dan a écrit:
Un question de logique qui permet d'ouvrir des horizons de reflexions , quelle etait la religion pratiquée par jc, mohamed , Abraham , Moise , pendant leur jeunesse avant que les religions qu'ils ont inspirées ne soient mise en place!!!! Où allez les morts avant le venue des ces personnages ? Excuse moi c'est de la logqiue pure

Trés bonne question de logique Dan. Je te répondrai là aussi tout aussi logiquement :
Je ne sais pas où vont les morts ni ceux qui ont vécu avant les prophètes ni ceux qui ont vécu après. Ma croyance me dicte qu'il y a un paradis et un enfer, mais je sais que c'est des métaphores et que c'est des lieux que je ne peux appréhender avec ma petite intelligence minable.
Et je ne sais pas qui va aller vers un côté ou vers un autre, je n'ai pas l'algorithme qui permet de juger les Hommes et aucun humain ne l'a. ma religion me commande des choses que je trouve moi morales. j'essaie de les appliquer sans essayer de les imposer aux autres comme tu dis. Je n'y arrive pas toujours mais j'essaie car je suis conscient de la faiblesse de mon intelligence et de ma morale en tant qu'être humain.

Il faut avouer que c'est un véritable marathon de débattre avec Mr Dan. Mais bon, j'espère juste qu'on ne va pas boucler.

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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 17 EmptyVen 19 Oct 2012 - 23:02

dan 26 a écrit:
sfi a écrit:
He ben, ça va sans doute t'étonner Dan. Mais cette vision des choses, je te jures au nom de ce que j'ai de plus précieux de ma vie, je l'ai trouvé et comprise dans le message coranique.

Pas besoin de Coran pour cela il suffit d'etre d'un tempérament optimiste , de voir la vie en rose putot que d'etre un pisse vinaigre . tu aurais du le voir sans te faire assister par un texte qui maintenant est depassé . C'est incroyable que tu n'ai pas pu trouver seul cela !!!

Hé ben, comme je te l'ai dit Dan, je dois être débile quelque part alors. Parce que c'est incroyable qu'un truc aussi simple (du moins qui te semble toi simple) je ne l'ai pas vu tout seul.

C'est bon. On a fait le tour?
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 17 EmptyVen 19 Oct 2012 - 23:42

dan 26 a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
sfi a écrit:
Allati; ALÔUZZA et ALmANNA
Ne serait-elles pas les trois déesses que Mohammed, selon une certaine tradition, aurait été tenté de garder du "panthéon" polythéiste ?

Quand je faisais etat des statues de dieux grecs qui etaient sur la fameuse pierre noire de la KAABA !!!

Amicalement
Ah bon ! Allati; ALÔUZZA et ALmANNA étaient des dieux grecs !
Une prophétie... - Page 17 Mdr85

sfi trouve que cette histoire est
Citation :
"assez tordue quant même où différents protagonistes ne sont pas tous d'accord sur les faits qui se sont réellement passés et qui a aussi donné lieu au débat sur le livre de Salmane ROCHDI "les versets sataniques".
Mais, après tout qu'y aurait-il d'étrange à ce que Mohammed, qui était un homme sage, aurait voulu faire une concession à la religiosité populaire , en gardant ces trois déesses, qui seraient devenues des "saintes", comme on l'a fait dans la religion chrétienne ? Finalement, ce sont les adeptes du monothéisme "pur et dur" qui l'ont emporté. Ainsi tourne la roue de l'Histoire".
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 17 EmptyVen 19 Oct 2012 - 23:58

Citation :
Désolé j'ai fait l'amalgame entre polythéisme grec et polythéisme !!
aaaaah, si c'était le seul amalgame que tu faisais, ce serait chouette... Une prophétie... - Page 17 Mdr85
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 17 EmptySam 20 Oct 2012 - 0:09

dan 26 a écrit:


Désolé j'ai fait l'amalgame entre polythéisme grec et polythéisme !!
[/quote]
C'est pas grave ; pardonnons lui, Triskell.

Une prophétie... - Page 17 Smilejap

Je confirme quand même que la fameuse pierre noir etait un liieu de culte polythéiste avant mohamed , ornée de 360 divinités paiennes

Amicalement

Ainsi donc, Mohammed a renoncé à garder Allati; ALÔUZZA et ALmANNA, qui auraient pourtant fait une belle "Trinité", et féminine, en plus. Dommage ! Mais respectons son choix.

Et pour alimenter la religiosité populaire, il a gardé la fameuse "pierre noire", tombée du ciel ! Et c'est ainsi que La Mecque est devenue un des lieux de pèlerinage les plus fréquentés au monde, avec Lourdes et Bénarès.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 17 EmptySam 20 Oct 2012 - 1:58

Citation :
Un peu simpliste comme réaction, vas y donne moi en d'autres.
J'en cite juste un, mais un gros: généraliser ton expérience personnelle de la religion à tout les autres croyants, sans se rendre compte qu'il existe d'autres expériences et d'autres approches, très différentes. Pour toi, tous, sans exception, sont des angoissés qui cherchent un réconfort moral. Amalgame très simpliste, et d'une condescendance qui irrite à juste titre les croyants qui ne sont pas dans ce cas.

Mais comme dit JP, c'est ton droit de faire des amalgames, cela ne me dérange pas. Wink


Pour info, la pierre noire est très facile à déplacer: elle mesure moins d'un mètre sur sa plus grande longueur. D'ailleurs ceux qui l'avaient retirée pour restaurer la Kabaa auraient demandé à Mohammed (qui passait par là) de la remettre à sa place. Comme il ne voulait pas favoriser sa tribut par rapport aux autres, il aurait demandé à des membres de tributs différentes de la porter ensemble en la mettant dans une toile, qu'ils pouvaient donc porter ensemble. C'est par cette sage décision qu'il aurait commencé sa carrière de prophète... ce qui nous ramène dans le sujet du fil !

Les "statues" qu'il y avait autour étaient souvent d'autres pierres dressées, genre de "lingam" notamment, et non pas des représentations de divinités comme faisaient les grecs. Il en existe encore pas mal, dans des sites gravés dans la roche, notamment chez les nabatéens.

Chaque tribut avait la sienne, qui représentait une entité, la "divinité" de cette tribut, et en avait placé une représentation dans l'enceinte de la Kabaa.

Bon, c'est juste pour la petite histoire...
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 17 EmptySam 20 Oct 2012 - 2:23

dan 26 a écrit:
Citation :
J-P Mouvaux a écrit:
Désolé j'ai fait l'amalgame entre polythéisme grec et polythéisme !!
C'est pas grave ; pardonnons lui, Triskell.
Il faut bien trouver une faille n'est ce pas , il y avait l'orthographe , maintenant il y aura un amalgame sur un point précis.


Je confirme quand même que la fameuse pierre noire etait un lieu de culte polythéiste avant mohamed , orné de 360 divinités paiennes


Et pour alimenter la religiosité populaire, il a gardé la fameuse "pierre noire", tombée du ciel ! Et c'est ainsi que La Mecque est devenue un des lieux de pèlerinage les plus fréquentés au monde, avec Lourdes et Bénarès.

Plus facile à garder qu'à deplacer hihi!!!

amicalement [/quote]


Pour info la mecque était déja un lieu de pelerinage bien avant l islam,d'ou les 360 statues tel qu'il à était précisé plus haut.Pour ce qui est de la pierre noire(météorite) elle était là bien avant l avenement de l'islam.



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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 17 EmptySam 20 Oct 2012 - 2:24

J-P Mouvaux a écrit:

sfi trouve que cette histoire est
Citation :
"assez tordue quant même où différents protagonistes ne sont pas tous d'accord sur les faits qui se sont réellement passés et qui a aussi donné lieu au débat sur le livre de Salmane ROCHDI "les versets sataniques".
Mais, après tout qu'y aurait-il d'étrange à ce que Mohammed, qui était un homme sage, aurait voulu faire une concession à la religiosité populaire , en gardant ces trois déesses, qui seraient devenues des "saintes", comme on l'a fait dans la religion chrétienne ? Finalement, ce sont les adeptes du monothéisme "pur et dur" qui l'ont emporté. Ainsi tourne la roue de l'Histoire".

Trés bonne question J-P. C'est vrai que Mohammed SWS a tout fait pendant des années pour trouver une solution pacifique avec sa propre tribu, et peut-être qu'il a été tenté de faire ce que tu proposes. Je n'en sais rien et comme je te l'ai dit, j'ai beaucoup lu dessus et il y a plusieurs version qui divergent sur ce qui s'est réellement passé. Par contre, ce qui est sûr c'est que ce compromis s'il avait eu lieu aurait justement bien compromis son message. Et donc, il y a eu un rappel à l'ordre sur ce sujet.
A titre d'exemple, je t'avouerai sans aucun état d'âme que si ce compromis avait eu lieu je pense que je n'aurai pas personnellement trouvé le message coranique cohérent aujourd'hui, c'est à dire 1400 ans après.
On peut faire des compromis en politique. Mohammed SWS l'a d'ailleurs fait à maintes reprises, mais des compromis d'idées peuvent donner lieu à de la corruption intellectuelle.
Je m'explique J-P afin que mes propos ne soient pas mal interprétées :
Je suis libéral. C'est à dire que je crois en l'économie libérale. Si les socialistes gagnent les élections je vais respecter leurs décisions et même leur vision des choses. ça s'appelle de la politique. Mais je reste libéral, j'en ai le droit.

ce raisonnement s'applique aussi aux croyances qu'on soit monothéistes, athés ou polythéistes. Les compromis politiques sont nécessaires dans la vie, mais pas les compromis de pensées. Il faut rester intégre par rapport à nos convictions.

je ne sais pas si j'ai répondu clairement par rapport à pourquoi ça aurait été étrange qu'il fasse ce compromis.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 17 EmptySam 20 Oct 2012 - 2:27

dan 26 a écrit:
Citation :
J-P Mouvaux a écrit:
Désolé j'ai fait l'amalgame entre polythéisme grec et polythéisme !!
C'est pas grave ; pardonnons lui, Triskell.
Il faut bien trouver une faille n'est ce pas , il y avait l'orthographe , maintenant il y aura un amalgame sur un point précis.


Je confirme quand même que la fameuse pierre noire etait un lieu de culte polythéiste avant mohamed , orné de 360 divinités paiennes


Et pour alimenter la religiosité populaire, il a gardé la fameuse "pierre noire", tombée du ciel ! Et c'est ainsi que La Mecque est devenue un des lieux de pèlerinage les plus fréquentés au monde, avec Lourdes et Bénarès.

Plus facile à garder qu'à deplacer hihi!!!

amicalement [/quote]


Pour info la mecque était déja un lieu de pelerinage bien avant l islam,d'ou les 360 statues tel qu'il à était précisé plus haut.Pour ce qui est de la pierre noire(météorite) elle était là bien avant l avenement de l'islam.



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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 17 EmptySam 20 Oct 2012 - 2:44

zarzou2 a écrit:

Nous trouvons dans l'évangile de Jean au chapitre seize une annonce pour le moins curieuse du messie faite à ses disciples. A l'évidence, il ne serait pas le dernier à réaliser en ce monde les écrits de la torah puisqu'il s'exprime en ces termes: qu'après lui viendra celui qui nous annoncera tout... A la lecture du livre du Coran on peut s'interroger sur la qualité du prophète Mahomet qui porte le témoignage d'Issa (Iéshoua'). Serait-il celui que le messie promettait d'envoyer à ses disciples ?? On peut s'interroger...

Citation :
Jean 15.26 À la venue du réconfort que je vais vous envoyer d'auprès du père, le souffle de vérité qui émane du père, celui-là témoignera pour moi.

Sourate 2. LA GÉNISSE AL-BAQARAT
87. Ainsi nous avons donné l’Écrit à Mûssa et nous l’avons fait suivre par d’autres Envoyés. Nous avons donné à ‘Issa, fils de Mariyam, les preuves, le soutenant par le souffle sacré. Or chaque fois qu’un Envoyé vous a apporté ce que vos êtres ne désiraient pas, vous vous êtes enflés, traitant certains d’entre eux de menteurs, et, certains, en les tuant.


L'Évangile selon Jean - Chapitre 16
7 Mais moi je vous dis la vérité : oui, il est de votre intérêt que je m'en aille; oui, si je ne m'en vais pas, le réconfort ne viendra pas à vous; mais si je vais, je l'enverrai pour vous.
8 Quand il viendra, il confondra l'univers, à propos de faute, à propos de justice, à propos de jugement.
9 À propos de faute, car ils n'adhèrent pas à moi.
10 À propos de justice, car je vais vers le père, et vous ne me contemplerez plus.
11 À propos de jugement, car la tête de cet univers est jugée.
12 J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez le porter maintenant.
13 Mais quand celui-ci viendra, lui, le souffle de vérité, il vous fera cheminer dans la vérité tout entière. Il ne parlera pas de lui-même; mais tout ce qu'il aura entendu, il le dira; et ce qui vient, il vous l'annoncera.
14 Celui-là me glorifiera. Ce qui est à moi, il le recevra et vous l'annoncera.
15 Tout ce qui est au père est à moi. Aussi, je vous dis : ce qui est à moi, il le recevra et vous l'annoncera.




Je connais bien le sujet traité ici et il en découle plusieurs polémiques dans les differentes mouvances religieuses concernées par le sujet. Je tenais à préciser ici,et pour ceux que ca interresserait de trouver le nom de muhammad dans la bible,ils devront le faire en hebreux ou en araméen qui sont trés proches de la langue arabe.Inutile de chercher dans les versions greques ou latines le jeu des traductions ne permets pas de retrouvert le nom du prophete de l'islam.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 17 EmptySam 20 Oct 2012 - 10:22

padblabla a écrit:
Je connais bien le sujet traité ici et il en découle plusieurs polémiques dans les differentes mouvances religieuses concernées par le sujet. Je tenais à préciser ici,et pour ceux que ca interresserait de trouver le nom de muhammad dans la bible,ils devront le faire en hebreux ou en araméen qui sont trés proches de la langue arabe.Inutile de chercher dans les versions greques ou latines le jeu des traductions ne permets pas de retrouvert le nom du prophete de l'islam.

Votre hypothèse nous intéresse... Qu'en pensez-vous ?
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 17 EmptySam 20 Oct 2012 - 12:56

Dan, certains musulmans veulent trouver le plus de concordance possible avec l'islam dans tout et n'importe quoi, au point que ça devienne une obsession. Et lorsqu'ils trouvent une possible concordance, ils la clament haut et fort comme preuve indéniable de la suprématie de l'islam.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 17 EmptySam 20 Oct 2012 - 19:33

dan 26 a écrit:
à SFI,

Tu n'as toujours pas repondu à cette question : ]quote="Dan"]Un question de logique qui permet d'ouvrir des horizons de reflexions , quelle etait la religion pratiquée par jc, mohamed , Abraham , Moise , pendant leur jeunesse avant que les religions qu'ils ont inspirées ne soient mise en place!!!!

Pourrais tu essayer de le faire merci .

Amicalement

De ce que j'en sais Dan, chaque prophète a eu un parcours différent des autres. C'est des êtres humains avant tout. Donc comme nous tous chacun a suivi un chemin différents.

Mohamed SWS était un au début un berger, ensuite il a travaillé comme marchand chez sa femme. Il a commencé à s'intéresser aux affaires religieuses et à la méditation à un stade avancée. je ne saurai te dire à quel âge exactement, mais peut-être avec la trentaine.

On lui reconnaissait sa morale ou son étique si tu veux puisqu'il n'avait pas encore de religion à l'époque. Il était appellé "Al Amine" bien avant la révélation. Ce qui signifie "Celui a qui on peut faire confiance". En termes de religion, je pense donc que c'était une sorte de coupe vide qui n'a eu aucun mal à se remplir après justement. Parce qu'en général c'est les coupes pleines qu'on a du mal à remplir, il n'y a plus de places.

Pour Abraham, ce qu'on dit c'est que c'est quelqu'un qui se distingue par le fait qu'il a adhéré au monothéisme et qu'il s'est innoncenté du polythéisme par raisonnement pur. C'est à dire qu'au dénut, il a essayé d'autres sources de vénération, mais ça ne lui a pas semblé logique. Et pour lui, il n'y a pas eu de révélation telle qu'on l'entendrai pour Mohammed SWS, pour son cas il y a eu un pacte avec Dieu.

Moïse lui était un élu dans le sens où sa vie et sa mission étaient déjà prédestinées à l'avance, un peu comme Issa paix soit sur lui. Bien sûr durant son enfance dans la maison de Pharaon il n'en était pas encore conscient, mais là aussi je pense que c'était un homme de morale. Ce qui est bien sûr tout à fait concevable sans religion. Comme il est tout à fait concevable d'avoir des religieux immoraux.

Une remarque toutefois, du point de vue coranique, tous les prophètes ont été musulmans. En effet, être musulman veut dire : "faire la paix avec Dieu". Ne pas avoir de rancoeur vis à vis de lui. C'est tout et c'est aussi basique que ça. Et avec ça, t'as fait 80% de la religion musulmane. Et là aussi, ça peut paraître simple Dan de le dire comme ça, mais crois moi c'est une idée qui peut être développée sur des livres entiers.

Parce dit comme ça, on pourrait presque en rigoler. Hé ben c'est simple il n'y a qu'à faire la paix avec le créateur. Mais non seulement connaître le chemin pour cela n'est pas simple, mais en plus le suivre l'est encore moins. Et il ne suffit pas de dire que j'ai fait la paix avec Dieu pour l'être vraiment.

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