Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

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 Une prophétie...

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sfi
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 18 EmptySam 20 Oct 2012 - 17:33

dan 26 a écrit:
à SFI,

Tu n'as toujours pas repondu à cette question : ]quote="Dan"]Un question de logique qui permet d'ouvrir des horizons de reflexions , quelle etait la religion pratiquée par jc, mohamed , Abraham , Moise , pendant leur jeunesse avant que les religions qu'ils ont inspirées ne soient mise en place!!!!

Pourrais tu essayer de le faire merci .

Amicalement

De ce que j'en sais Dan, chaque prophète a eu un parcours différent des autres. C'est des êtres humains avant tout. Donc comme nous tous chacun a suivi un chemin différents.

Mohamed SWS était un au début un berger, ensuite il a travaillé comme marchand chez sa femme. Il a commencé à s'intéresser aux affaires religieuses et à la méditation à un stade avancée. je ne saurai te dire à quel âge exactement, mais peut-être avec la trentaine.

On lui reconnaissait sa morale ou son étique si tu veux puisqu'il n'avait pas encore de religion à l'époque. Il était appellé "Al Amine" bien avant la révélation. Ce qui signifie "Celui a qui on peut faire confiance". En termes de religion, je pense donc que c'était une sorte de coupe vide qui n'a eu aucun mal à se remplir après justement. Parce qu'en général c'est les coupes pleines qu'on a du mal à remplir, il n'y a plus de places.

Pour Abraham, ce qu'on dit c'est que c'est quelqu'un qui se distingue par le fait qu'il a adhéré au monothéisme et qu'il s'est innoncenté du polythéisme par raisonnement pur. C'est à dire qu'au dénut, il a essayé d'autres sources de vénération, mais ça ne lui a pas semblé logique. Et pour lui, il n'y a pas eu de révélation telle qu'on l'entendrai pour Mohammed SWS, pour son cas il y a eu un pacte avec Dieu.

Moïse lui était un élu dans le sens où sa vie et sa mission étaient déjà prédestinées à l'avance, un peu comme Issa paix soit sur lui. Bien sûr durant son enfance dans la maison de Pharaon il n'en était pas encore conscient, mais là aussi je pense que c'était un homme de morale. Ce qui est bien sûr tout à fait concevable sans religion. Comme il est tout à fait concevable d'avoir des religieux immoraux.

Une remarque toutefois, du point de vue coranique, tous les prophètes ont été musulmans. En effet, être musulman veut dire : "faire la paix avec Dieu". Ne pas avoir de rancoeur vis à vis de lui. C'est tout et c'est aussi basique que ça. Et avec ça, t'as fait 80% de la religion musulmane. Et là aussi, ça peut paraître simple Dan de le dire comme ça, mais crois moi c'est une idée qui peut être développée sur des livres entiers.

Parce dit comme ça, on pourrait presque en rigoler. Hé ben c'est simple il n'y a qu'à faire la paix avec le créateur. Mais non seulement connaître le chemin pour cela n'est pas simple, mais en plus le suivre l'est encore moins. Et il ne suffit pas de dire que j'ai fait la paix avec Dieu pour l'être vraiment.

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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 18 EmptyDim 21 Oct 2012 - 14:29

Janot, Dan,

Déjà pour pour enlever une ambiguité, et qu'il n'y ait plus de débat dessus. le mot "ISLAM" est dérivé du mot "SALAM" qui signifie littéralement "paix" et non "Soumission".

Ce même mot existe aussi en hébreux "SHALOM" qui signifie aussi paix. Jérusalem est un nom composé de deux mots hebreux "JAR ou DAR" "SHALOM". Qu signifie en arabe "DAR" "SALAM" ou maison de la paix. Et non pas maison de soumission.

Tout tourne autour de cette idée de paix. Et là bien sûr, les 6 milliards d'individus sur terre vont dire qu'ils veulent la paix. Mais ça n'est pas si simple que ça.
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sfi
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 18 EmptyDim 21 Oct 2012 - 15:37

janot2012 a écrit:
sfi a écrit:
En effet, être musulman veut dire : "faire la paix avec Dieu". Ne pas avoir de rancoeur vis à vis de lui. C'est tout et c'est aussi basique que ça. Et avec ça, t'as fait 80% de la religion musulmane.
j'aime bien ton approche, Sfi, qui me remérore des episodes de mes rapports tumultueux avec ma religion culturelle.

Je pense pour ma part avoir atteint cette paix avec Dieu, mais peut être pas de la manière dont tu penses.
Je me retrouve bien dans ces paroles de JC :

Jean 14.27 Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix. Je ne vous donne pas comme le monde donne. Que votre coeur ne se trouble point, et ne s'alarme point.

Qu'importe Janot le chemin qui te mènera vers la paix avec Dieu Janot, si tu sens qu'aujourd'hui en aucune façon tu n'en veux à ton créateur, si en aucune façon tu ne te sens en désharmonie avec ton existence, alors à mon avis tu es en paix avec ton créateur et ça t'aidera à faire ensuite la paix avec les autres êtres humains. L'un ne va pas sans l'autre.
janot2012 a écrit:

De quoi s'agit-il de mon experience ? J'ai connu ma jeunesse une paratique religieuse que je trouvais oppressive et qui m'a empéché de faire du sport le dimanche par exemple, mais aussi oppressive pour l'esprit "Crois et tu seras sauvé" se transformait en "doutes et tu seras perdu".
J'ai choisi un jour de "cracher sur la statue"(cf HerBak ou les templiers) et "ne plus croire" ...
ça ne m'étonne pas. Il y a un stréréotype qu'on retrouve presque chez toutes les religions. je vais essayer de te le décrire brièvement :
Dans une première étape, il y a une transformation de la religion en concours. Le meilleurs religieux est ce lui qui en fait le plus. Bien sûr pour ceux dont c'est le métier, ils n'ont aucun souci à s'enfermer dans le schéma le plus rigouriste.
Dans une deuxième étape, leur mode de vie devient la religion. Et là bien sûr, il ne faut pas s'étonner que des gens comme toi pètent les plombs à un moment donné. Parce que priver quelqu'un de faire du sport, c'est quant même fort.

Moi, heureusement, ce passage de raz le bol je ne l'ai jamais vécu parce qu'on ne m'a jamais imposé de pratiques religieuses depuis mon enfance. On m'encourageait à les faire, mais c'est tout.
par contre, ce que j'ai vécu personnellement, c'est la remise en cause de certains préceptes concepts religieux, mais d'une manière tout à fait sereine suite à la lecture des philosophies de lumière, en lisant la torah et l'Evangile et surtout surtout en relisant le Coran une lecture personnelle en dehors de toute influence d'un gourou ou autre. C'est tout, c'est banal, je parlerai plus d'évolution que de révolution pour mon cas. Et je continue d'évoluer, c'est la principale raison pourquoi j'échange ici d'ailleurs.
janot2012 a écrit:

C'est là que j'ai retrouvé la paix dont parle Jesus et une foi vivante qui n'est que positive, débarassée des scories de la crainte.
Ainsi, ce qu'on appelle Dieu n'est qu'un moyen, un support, un outil de construction spirituelle et je me moque de savoir si c'est celui des papes, de Moïse, de Muhammed ou de Dan26.
Les soufis expliquent bien cela eux aussi.
Pour moi, là aussi, c'est beaucoup plus simple. La définition de Dieu pour moi est mon créateur. C'est aussi basique que ça. Il n'est de mon point de vue ni moyen ni support ni outil et surtout il n'est la propriété de personne ni des mollahs ni du pape. Ils ne peuvent pas de toutes les façons.
janot2012 a écrit:

Ce que je crains dans ce que tu enonces, c'est que cette "paix avec Dieu" dont tu parles soit une acceptation d'une religion particuliere. ... ce que reclame l'islam, la "crainte reverentielle", la soumission (à quoi, à qui ? à des hommes pretendument inspirés et qui ont developpé des outils de com pour en convaincre un nombre suffisant !).

Il ne faut pas confondre "Paix avec Dieu" et moyen d'atteindre cette paix. Toi, tu dis que tu as atteins cette paix, mais personnellement, je parle de moi en tout cas, on ne l'atteint jamais à 100% vu la situation on se trouve dans ce monde. Je veux dire, sur un plan structurel, on n'est pas gâté. On est des êtres prisonniers d'un corps éphémère comme dit Zarzou. Notre liberté est pour le moins éphémère aussi. Est-ce que l'un de nous peut voler par exemple. j'aimerai bien moi être un être qui peut voler dans le ciel. J'aimerai bien ne pas être obligé d'aller aux chiot à chaque fois que je dois bouffer quelque chose. J'aimerai bien ne pas avoir mal à chaque fois que j'ai une petite blessure. je prend là des exemples un peu basiques Janot, mais des exemples dans ce sens, ils sont infinis pour t'expliquer la chose suivante :
Avec notre intelligence, et notre volonté de recherche de la liberté et de la morale, chaque être humain (sauf à avoir une dose d'hypocrisie avec soit même) peut imaginer une existence où il aurait été plus épanoui et donc après rien n'empêche de poser la fameuse question : Mais pourquoi Dieu ne m'a-t-il pas créé comme ça ou comme ci.

cette question qui travaille l'Homme depuis son plus jeune âge. On peut y répondre de différentes manières. On peut y répondre en critiquant tout simplement Dieu. On peut y répondre en adoptant un schéma où Dieu ne serait pas responsable des maux de ce monde mais un tiers. Et on peut y répondre d'une manière basique en disant que Dieu doit avoir ses raisons et s'arrêter là. Il y a aussi une autre méthode qui consiste à passer sa vie à comprendre ces raisons et c'est à mon avis le vrai chemin qui mène vers cette paix avec Dieu.

ce que je dis en plus de cela et pour finir, c'est que la Torah, l'Evangile et le Coran m'ont aidé à comprendre certaines des raisons des caractéristiques de notre existence. Je suis en train d'essayer de te résumer une démarche. ça vaut ce que ça vaut, mais ce qui est sûr c'est que le résultat que j'obtient jusqu'à aujourd'hui est un résultat cohérent.

Et pour en revenir maintenant à ta crainte. Il y a un fait auquel je crois c'est qu'on est tous d'une manière ou d'une autre soumis au créateur, même ceux qui l'insultent ou qui le critiquent. Est-ce que quelqu'un peut éviter sa propre existence? Enfin si mais en se suicidant. Mais tous ceux qui sont vivants aujourd'hui sont, d'une manière plus que réelle, participent à cette vie et donc à cette existence qui est sa création. Donc, ils jouent le jeu malgré eux.
Dit autrement, un vrai révolté sur le créateur devrait finir par se suicider. Je t'invite à regarder un film "The sunset Limited" de Samuel jackson et Tommy Lee Jones. Un film en entier sous forme de débat entre un partisant de l'obscurentisme et un prêcheur. Et tu comprendras exactement ce que j'essaie de te dire.

Moi, j'ai accepté cet état de fait d'être soumis à Dieu et ça m'approche plus de la paix avec Dieu. Tu m'as compris je crois.

Attention, je suis sousmis à Dieu pas aux religion. Dieu nous en préserve tous.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 18 EmptyDim 21 Oct 2012 - 15:48

sfi a écrit:
Avec notre intelligence, et notre volonté de recherche de la liberté et de la morale, chaque être humain (sauf à avoir une dose d'hypocrisie avec soit même) peut imaginer une existence où il aurait été plus épanoui et donc après rien n'empêche de poser la fameuse question : Mais pourquoi Dieu ne m'a-t-il pas créé comme ça ou comme ci.

Ben oui! Pourquoi !? Hahaha! ( C'est apaisant la discussion que vous nous faites, ça repose. Very Happy )
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 18 EmptyDim 21 Oct 2012 - 15:49

dan 26 a écrit:
SFI es tu d'accord pour admettre que mohamed pratiquait une religion juive , ou polythéiste dans sa jeunesse . Les nombreux emprunts fait à l'AT, dans le Coran sembleraient le prouver d'ailleurs.

Amicalement

Non. Il brûlait les moutons vivants, quand il était berger, pour essayer de faire apparaître l'ange Gabriel. C'était une pratique polythéiste du temps de Hakoumaneton un pharaon de l'an -10000 AV-JC. Apparemment ça marche.

Franchement là Dan, je suis désolé mais je t'ai déjà répondu à ta question, alors si ma réponse ne te satisfait pas, tu n'as qu'à rester sur tes propres convictions c'est tout.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 18 EmptyDim 21 Oct 2012 - 16:59

dan 26 a écrit:
Citation :
Pour toi, tous, sans exception, sont des angoissés qui cherchent un réconfort moral. Amalgame très simpliste, et d'une condescendance qui irrite à juste titre les croyants qui ne sont pas dans ce cas.
[color=green]Ce n'est pas moi qui les dit, mais tous les hommes ont un jour où l'autre une crise existentielle declenchée souvent par le décés d'un proche, ce qui est totalement naturel, ce n'est pas une tarre . Et justement c'est la croyance par exemple qui permet de neutraliser cette angoisse, permettant de trouver une réponse dont le croyant est sûr!!! Ce n'est pas une critique c'est un constat que font tous les psy , medecins, et chercheurs , je ne fais que reprendre le resultat de leurs etudes
hé hé hé je savias que tu allais répondre cela.

Ah aaah tu voulais que je te cite tes amalgames, éh bien, en voilà un autre, aussi énorme que le premier.

C'est un mensonge de dire tous les psy , medecins, et chercheurs
J'avais ouvert un jour un fil sur META pour te prouver le contraire, en donnant plusieurs exemples de psys qui ne vont pas dans ce sens, en ouvrant le fil avec une neulogue réputée.

Donc dire "tous" est un amalgame mensonger.

Tu vas répondre "OK, il y a des exceptions, mais c'est une majorité qui..." à quoi je vais te demander des preuves de ce que tu avances, donc une étude statistique et là... silence radio, et pour cause, une telle enquête est impossible à faire sur toute la planère.

Donc si tu ne veux pas faire d'amalgame, tu dois dire "certains", ou "la pluspart de ceux dont j'ai lu des articles ou ouvrage".


Voilà, sur seulement deux de tes posts, je trouve au moins deux gros amalgames que tu répètes encore et encore, des centaines de fois.

Bon, je suppose que tu vas continuer ainsi. C'est dommage, parce que cela enlève beaucoup de crédit à ta démarche qui est pourtant intéressante, à savoir combattre l'obscurantisme des religions.
J'essaie juste de e faire comprendre que ce n'est pas avec des amalgames et des généralisations abusives que tu y arriveras, parce qu'ils sont trop facile à contrer, et donc ils démolissent toute ton argumentation.

D'ailleurs je t'ai déjà croisé dans plusieurs forums, et jamais au grand jamais tu n'es arrivé à faire changer un croyant d'avis. Donc toute ton action n'arrive qu'à obtenir l'approbation de ceux qui vont déjà dans ton sens, ce qui n'est pas très méritoire, ni efficace.

Si tu veux convaincre, il faut être plus réaliste et plus nuancé, et ne pas avoir de faille dans ton argumentation.

Je sais déjà ce que tu vas me répondre mais je m'en tiendrai là: je parle des forums, et seulement des forums. La technique n'est pas pareille quand on est devant un public en "life". Sur les forums, tu n'es "personne", tu es (comme tout le monde) au même niveau que le plus chiant des trolls, tu ne peux pas jouer avec ta voix, ta prestance, ta réputation, ou une cour de vassaux ou d'admirateurs. Il faut donc employer une autre technique de persuasion.



Pas amicalement, mais seulement: cordialement. A trop répéter une formule, elle devient en effet ridicule, parce que trop souvent inappropriée.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 18 EmptyDim 21 Oct 2012 - 19:15

janot2012 a écrit:
Toujours aussi marqué par les psy ... dan ! tu vas ouvrir un cabinet de soins ? au vu de l'êtat dans lequel ca te met, je prefrere rester "malade" ...

OK si islam signifie paix, pour toi en tout cas ! Beaucoup de musulmans pretendent que c'est "soumission". je prefere ta version.
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Citation :
Le terme Islam est dérive de la racine «SLM» qui signifie, entre autres choses, paix, pureté, soumission et obéissance. Dans le sens religieux le terme Islam signifie soumission à la Volonté Divine et obéissance à Sa loi.

Mon education religieuse d'origine, je la respecte, mes parents me l'ont donné en toute sincérité, je ne leur en veux pas. Il s'avere que les matchs se passaient à l'heure des reuinions de priere où je m'ennuyais ferme. Mais bon, c'est pas un drame non plus.

Je te rejoins sur le côté "quête perpétuelle" tout d'abord de la vérité que nous devons tenter d'approcher mais que nous n'atteignons jamais.
Pour la liberté aussi, en effet, il est difficile de savoir si nous somems réellement libres. Même mes victimes des sectes disent être "libres".
Mais ca se mesure tout de même à la simplicité, la variété et en même temps l'unicité de l'approche de Dieu.
Aujourd'hui si je ne partage pas l'approche de mon ancienne confession, je dois reconnaitre que vu de l'exterieur, ca leur fait du bien d'être ensemble, chanter, prier. Alors, de quel droit je critiquerais ?
Aujourd'hui, je reste ouvert à de multiples approches, dont catholique, athée, agnostique, souffi, gnostique. Et en toute sérénité.

Je ne peux à mon tour qu'acquiésser Janot. Et je te souhaites dans ta quête de trouver ta voie. On aura le temps de débattre de divers sujets et tu verras que sommes toutes on a plus de choses à apprendre les uns des autres, que de choses sur lesquelles s'affronter.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 18 EmptyMar 23 Oct 2012 - 16:41

janot2012 a écrit:
Citation :
Si tu arrives à m'expliquer cette fameuse verité que chacun de nous cherche à approcher, et ne connaitra jamais , je te garantis que je comprendrais .
tu as la reponse dans ta question !

Mais il te faut deja descendre de ton piedestal auto-érigé. Et çà ce sera très dur !
depuis quand est-ce orgueilleux d'avoir une approche strictement logique?
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 18 EmptyMar 23 Oct 2012 - 16:56

janot2012 a écrit:
cher intondable, je repondais à dan26.
dan26 a-t-il une approche "logique" ? a ces yeux certainement, peut être aux tiens aussi, mais là n'est pas la question.
La logique s'apprecie non pas par acclamation ou auto-congratulation mais par une enchaînement de deductions indiscutables depuis un postulat de départ.
Dan26 est loin du coup. Athée ne signifie pas forcément "logique".
non. Un athée est même illogique par définition, vu qu'il est certain d'une chose indémontrable. Mais je n'ai jamais constater dan avoir eu d'autre prétention que de s’accrocher à la logique.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 18 EmptyMar 23 Oct 2012 - 21:07

zarzou a écrit:
padblabla a écrit:
Je connais bien le sujet traité ici et il en découle plusieurs polémiques dans les differentes mouvances religieuses concernées par le sujet. Je tenais à préciser ici,et pour ceux que ca interresserait de trouver le nom de muhammad dans la bible,ils devront le faire en hebreux ou en araméen qui sont trés proches de la langue arabe.Inutile de chercher dans les versions greques ou latines le jeu des traductions ne permets pas de retrouvert le nom du prophete de l'islam.

Votre hypothèse nous intéresse... Qu'en pensez-vous ?
Je serais partant pour faire cette recherche.

Quel mot hébreu pourrait se rapprocher de "muhammad" ?
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 18 EmptyMar 23 Oct 2012 - 21:39

Voilà ce que j’ai trouvé avec mem heth mem dalet

1 Rois 20.6 כִּי אִם-כָּעֵת מָחָר, אֶשְׁלַח אֶת-עֲבָדַי אֵלֶיךָ, וְחִפְּשׂוּ אֶת-בֵּיתְךָ, וְאֵת בָּתֵּי עֲבָדֶיךָ; וְהָיָה כָּל-מַחְמַד עֵינֶיךָ, יָשִׂימוּ בְיָדָם וְלָקָחוּ.
Oui, en ce temps, demain, je t’enverrai mes serviteurs;
ils fouilleront ta maison et la maison de tes serviteurs.
Tout ce qui est désirable à tes yeux,
ils le mettront dans leur main et le prendront ›. »

Ezékiel 24.16 בֶּן-אָדָם, הִנְנִי לֹקֵחַ מִמְּךָ אֶת-מַחְמַד עֵינֶיךָ בְּמַגֵּפָה; וְלֹא תִסְפֹּד וְלֹא תִבְכֶּה, וְלוֹא תָבוֹא דִּמְעָתֶךָ

« Fils d’humain, me voici !
Je te prends celle que tes yeux désirent, au fléau.
Ne te lamente pas, ne pleure pas ! Que ta larme ne vienne pas !
24.21 אֱמֹר לְבֵית יִשְׂרָאֵל, כֹּה-אָמַר אֲדֹנָי יְהוִה, הִנְנִי מְחַלֵּל אֶת-מִקְדָּשִׁי גְּאוֹן עֻזְּכֶם, מַחְמַד עֵינֵיכֶם וּמַחְמַל נַפְשְׁכֶם; וּבְנֵיכֶם וּבְנוֹתֵיכֶם

Dis à la maison d’Israël: Ainsi dit Adonaï IHVH-Elohîms:
Me voici, je profane mon sanctuaire, le génie de votre énergie,
la convoitise de vos yeux, la compassion de vos êtres.
Vos fils, vos filles, que vous avez abandonnés, tomberont par l’épée




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Si Mansour
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 18 EmptyMar 23 Oct 2012 - 22:02

J-P Mouvaux a écrit:
Voilà ce que j’ai trouvé avec mem heth mem dalet
Nous autres musulmans, nous soutenons fermement que les passages bibliques citant le "fils de l'homme"sont une annonce prophétique de Mohammed dans la Bible. Comme tout prophète, Mohammed que la prière et le salut de Dieu soient sur lui est d'abord un serviteur de Dieu comme prédit en Isaïe alors que dans le christianisme il y a une réticence claire contre cet attribut pour Jésus.

Jésus est-ce le fils de Dieu ou le fils de l'homme? Les chrétiens doivent choisir. Disons clairement que pour les chrétiens Dieu est apparu en forme totalement humaine. Mais le terme "fils de l'homme" doit de ce fait être réservé pour d'autres dont la nature humaine n'est aucunement additionnée a une autre condition d'existence..Nous voyons donc clairement dans ce même cadre que c'est bien Mohamed que le salut soit sur lui qui a été prédit par les précédents prophètes bibliques.

Par ailleurs dans le chapitre 5 du Cantique des Cantiques, une femme fait la description de l'homme qu'elle aime, à la fin du chapitre, on peut lire clairement le nom Mohammed. Quoi de plus clair pour une prophétie ?
טז חִכּוֹ, מַמְתַקִּים, וְכֻלּוֹ, מַחֲמַדִּים; זֶה דוֹדִי וְזֶה רֵעִי, בְּנוֹת יְרוּשָׁלִָם
Hiko mamtakim vé khulo Mohamadim, zé dodi vé zé réi, bnot yarushalaim.

Voici les différentes traductions que l'on peut rencontrer, elles mettent en relief la volonté de cacher le nom Mohammed en traduisant sa signification: "Son palais n'est que douceur, Et toute sa personne est pleine de charme.Tel est mon bien-aimé, tel est mon ami, Filles de Jérusalem! Cantique 5.16 (Bible Louis Segond)"

"Son palais est la douceur même ; et tout son être est l'objet même du désir. Tel est mon chéri, tel est mon compagnon, filles de Jérusalem ! Cantique 5.16(Bible TOB)"



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tchar
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 18 EmptyMer 24 Oct 2012 - 5:18

Si Mansour a écrit:
Nous autres musulmans, nous soutenons fermement que les passages bibliques citant le "fils de l'homme"sont une annonce prophétique de Mohammed dans la Bible. Comme tout prophète, Mohammed que la prière et le salut de Dieu soient sur lui est d'abord un serviteur de Dieu comme prédit en Isaïe alors que dans le christianisme il y a une réticence claire contre cet attribut pour Jésus.
Si on décide (un pari comme un autre) de considérer qu'il y a un Dieu créateur, il faut bien lui donner la parole quelque part pour que ça ait un sens. On ne peut la lui donner qu'à travers sa supposée création, donc en lui associant un élément de cette création. Les chrétiens ont choisi Jésus, les musulmans ont choisi le Coran.

Je ne vois pas en quoi l'une ou l'autre formule serait meilleure a priori...

à+
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 18 EmptyMer 24 Oct 2012 - 6:36

Tu dis bien Sp..heu tchar
Pour les chrétiens, Jésus incarne le Verbe, la divinité manifestée et non pas un serviteur. les musulmans ont des réticences, ils ne peuvent l'accepter, ok, qu'y pouvons-nous ? Les chrétiens n'ont pas à se préoccuper de ce que peut dire le coran et les musulmans n'ont pas à expliquer aux chrétiens ce qu'ils doivent croire. Que chacun s'occupe de sa religion et travaille à devenir meilleurs au lieu de dénigrer continuellement celle des autres, sinon ce n'est pas la peine de venir nous parler d'amour de Dieu, ce serait le signe que celui qui dénigre n'accepte pas qu'il y ait d'autres voies que la sienne. Je croyais pourtant que les vrais soufis avaient dépassé ce stade .. Une prophétie... - Page 18 3752840762 .
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 18 EmptyMer 24 Oct 2012 - 7:09

JR a écrit:
Que chacun s'occupe de sa religion et travaille à devenir meilleurs au lieu de dénigrer continuellement celle des autres, sinon ce n'est pas la peine de venir nous parler d'amour de Dieu, ce serait le signe que celui qui dénigre n'accepte pas qu'il y ait d'autres voies que la sienne. Je croyais pourtant que les vrais soufis avaient dépassé ce stade .. Une prophétie... - Page 18 3752840762 .
D'accord, sauf que personnellement je ne prétendrai pas décider qui est un "vrai soufi" (ou un "vrai musulman" ou un vrai ce qu'on voudra).

Pour Dan :
Spoiler:
 
à+
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 18 EmptyMer 24 Oct 2012 - 8:36

janot2012 a écrit:
Cocasse, le SiMansour qui se déchaînait contre la "débauche"du Cantique des Cantiques, ce magifique ode à l'amour et la sexualité y lit l'annonce de Muhamed ... Muhamed serait donc le fruit de la débauche ?(Bon, c'etait juste pour souligner l'incohérence de nos extrémistes).
Cher janot,
Vous m'obligez donc a chaque fois de remettre les pendules a l'heure suite a votre distraction continuelle...Le Cantique des cantiques est reconnu par les musulmans tout comme la thora et les évangiles...Personnes ne le remet totalement en cause et de ce fait il renferme bien sur plusieurs vérités reconnues et avérées par les musulmans dans plusieurs domaines tout comme les livres sacrés..Ce n'est d'ailleurs un secret pour personne.. Ce sont tout simplement des passages avec des rajouts impropres a notre sens qu'il y a lieu d'enlever en extrême urgence et que je ne cesserais jamais de montrer du doigt....Les versets remis en cause du Cantique des cantiques de Salomon sont, bien sur, ceux qui dépeignent sans ambiguïté la stimulation visuelle érotique, la séduction verbale et la consommation physique de l’acte charnel. Ces récits d’actes dépravés proposés dans le cantique comportent plusieurs éléments de similitude avec des séquences lubriques. Vous comprendrez aisément qu'ils ne peuvent servir d'exemple pour l'amour divin même a titre d'exemple. Ce n'est donc plus la peine de faire des lectures infinies a la controverse des post des musulmans car tu finiras malheureusement par ne rien en comprendre..

Par ailleurs le cantique nouveau dont parle Isaïe est pour nous le Coran. Il est psalmodié partout dans le monde, jusqu'aux extrémités de la terre. Le désert est le désert d’Arabie ; les îles sont celles formant la péninsule arabique. Kédar est le fils d’Ismaël, ancêtre du prophète Mohammed que le salut et la prière de Dieu soient sur lui. La mention de kédar recouvre et confirme trois réalités : le message, le lieu et le messager. Le message étant le Coran (le cantique nouveau) ; le lieu est l’Arabie, désignée par les termes désert, îles ; le messager est Muhammad, descendant de Kédar. Lisons un peu:
ESAIE
42.10 Chantez à l'Éternel un cantique nouveau, Chantez ses louanges aux extrémités de la terre, Vous qui voguez sur la mer et vous qui la peuplez, Iles et habitants des îles!
42.11 Que le désert et ses villes élèvent la voix! Que les villages occupés par Kédar élèvent la voix! Que les habitants des rochers tressaillent d'allégresse! Que du sommet des montagnes retentissent des cris de joie!


Dans les prophéties d’Isaïe, il est écrit, avéré et prouvé que le Messie Jésus Christ, si c'et a lui que tout cela se rapporte, que c'est donc un simple serviteur de Dieu qui a enduré un sacrifice pour l'humanité. Il n'est aucunement Dieu par la seule lecture des prophéties d’Isaïe. Maintenant si quelques uns veulent a tout prix faire de cette prophétie une preuve de la divinité de Jésus je vous assure qu'ils se trompent largement . Il y a des passages ou c'est l'image ressorti du prophète Mohamed qui est très claire comme je l'ai rapporté sur son nom dans le cantique et la Bible mais aucunement a la manière dépravée que vous essayez a chaque fois de maintenir.. L'Amour est bien autre chose que la dépravation..Lisons d'autres prophétie de ce même prophète car il faut que tout se tienne.

« A qui voulez-vous comparer Dieu ? A quelle image ferez-vous son égale ? » Esaïe 40.18
« Avant moi il n’a point été formé de Dieu, et après moi il n’y en aura point » Esaïe 43.10
« Je suis le premier et je suis le dernier, et hors moi il n’y a point de Dieu » Esaïe 44.6
« Je suis l’Eternel, et il n’y en a point d’autre, hors moi il n’y a point de Dieu » Esaïe 45.5



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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 18 EmptyMer 24 Oct 2012 - 8:51

Si Mansour a écrit:
Les versets remis en cause du Cantique des cantiques de Salomon sont, bien sur, ceux qui dépeignent sans ambiguïté la stimulation visuelle érotique, la séduction verbale et la consommation physique de l’acte charnel.
Pour la même raison certains kharijites refusent la Sourate 12, Yusuf (Joseph), dans le Coran...

Mais il n'y a absolument rien qui soutienne l'idée qu'avant d'être "falsifiée" (on pourrait aussi bien dire "rectifiée") la Bible était plus proche du Coran, ce serait plutôt le contraire

à+
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 18 EmptyMer 24 Oct 2012 - 9:59

dan 26 a écrit:
JR a écrit:
Tu dis bien Sp..heu tchar
Pour les chrétiens, Jésus incarne le Verbe, la divinité manifestée et non pas un serviteur. les musulmans ont des réticences, ils ne peuvent l'accepter, ok, qu'y pouvons-nous ? Les chrétiens n'ont pas à se préoccuper de ce que peut dire le coran et les musulmans n'ont pas à expliquer aux chrétiens ce qu'ils doivent croire. Que chacun s'occupe de sa religion et travaille à devenir meilleurs au lieu de dénigrer continuellement celle des autres, sinon ce n'est pas la peine de venir nous parler d'amour de Dieu, ce serait le signe que celui qui dénigre n'accepte pas qu'il y ait d'autres voies que la sienne. Je croyais pourtant que les vrais soufis avaient dépassé ce stade .. Une prophétie... - Page 18 3752840762 .

Quand je dis que le danger c'est de vouloir imposer sa religions aux autres , et qu'il faut à tout prix la garder pour soi ne pas faire de proselytisme tu sembles par ton message etre d'accord avec mes porpos ,merci. Pas evident de se faire comprendre!!Amicalement

Je n'ai jamais fait de prosélytisme puisque je n'appartiens à aucune religion institutionnalisée. Il ne faudrait pas non plus que tu imposes ta vision matérialiste en dénigrant la spiritualité dans son ensemble. Si chacun pouvait s'exprimer plus prudemment en employant le conditionnel et en disant "selon les neurologues, selon les évangiles, selon le coran "etc... au lieu d'affirmer 'c'est comme ça, point" on y gagnerait en échange. Je reconnais que quand quelqu'un me gonfle en assénant sa vérité, ça me hérisse le poil, et je peux devenir aussi intransigeant par réaction. Une prophétie... - Page 18 Smilejap
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 18 EmptyMer 24 Oct 2012 - 10:36

tchar a écrit:
JR a écrit:
Que chacun s'occupe de sa religion et travaille à devenir meilleurs au lieu de dénigrer continuellement celle des autres, sinon ce n'est pas la peine de venir nous parler d'amour de Dieu, ce serait le signe que celui qui dénigre n'accepte pas qu'il y ait d'autres voies que la sienne. Je croyais pourtant que les vrais soufis avaient dépassé ce stade .. Une prophétie... - Page 18 3752840762 .
D'accord, sauf que personnellement je ne prétendrai pas décider qui est un "vrai soufi" (ou un "vrai musulman" ou un vrai ce qu'on voudra).


moi non plus, mais il est notoire qu'aujourd'hui certains extrémistes islamiques s'emparent du soufisme pour faire passer leur idéologie qui n'a rien à voir avec l'amour divin. On ne peut pas parler d'amour divin universel d'un côté et dénigrer haineusement les autres religions ou vouloir qu'elles soient conformes au coran.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 18 EmptyMer 24 Oct 2012 - 10:49

dan 26 a écrit:
Citation :
JR a écrit:
Quand je dis que le danger c'est de vouloir imposer sa religions aux autres , et qu'il faut à tout prix la garder pour soi ne pas faire de proselytisme tu sembles par ton message etre d'accord avec mes porpos ,merci. Pas evident de se faire comprendre!!Amicalement

Je n'ai jamais fait de prosélytisme puisque je n'appartiens à aucune religion institutionnalisée. Il ne faudrait pas non plus que tu imposes ta vision matérialiste en dénigrant la spiritualité dans son ensemble.

Mais ce n'est pas possible je ne la dénigre pas je ne fais que l'expliquer, au travers de la logique de la raison, de la science . C'est tout .

Citation :
Si chacun pouvait s'exprimer plus prudemment en employant le conditionnel et en disant "selon les neurologues, selon les évangiles, selon le coran "etc... au lieu d'affirmer 'c'est comme ça, point" on y gagnerait en échange. Je reconnais que quand quelqu'un me gonfle en assénant sa vérité, ça me hérisse le poil, et je peux devenir aussi intransigeant par réaction.

Je n'ai strictement jamais dit que c'etait la verité, mais mon point de vue , c'est à vous de le refuter avec des arguments , c'est tout . Quand je donne mes sources texte avec les auteurs c'est bien la preuve que je n'affirme pas d'une façon peremtoire . C'est sur que je ne dis pas selon la Bible ou le coran, mais au regard des sources que je donne .

Amicalement

Amicalement

amicalement

bon une fois "amicalement" suffit Une prophétie... - Page 18 Dozey_gi

alors tu dois t'exprimer très mal puisque je ne suis pas le seul à ressentir que tu cherches à imposer ton point de vue matérialiste
en rabaissant les croyances spirituelles au rang de superstitions, besoins, crédulités, moyen-âge, et j'en passe ... Ce n'est pas de cette façon que tu trouveras à dialoguer. Comme je te dis, je ne défends pas ma voie personnelle, puisque je ne l'ai jamais exprimée. Tu demandes des arguments rationnels, mais un croyant n'a pas à fournir des arguments rationnels sur des texte qu'il croit être de l'ordre de la révélation, donc ton débat est impossible, désolé. Une prophétie... - Page 18 Smilejap
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 18 EmptyMer 24 Oct 2012 - 11:18

J-P Mouvaux a écrit:
zarzou a écrit:
padblabla a écrit:
Je connais bien le sujet traité ici et il en découle plusieurs polémiques dans les differentes mouvances religieuses concernées par le sujet. Je tenais à préciser ici,et pour ceux que ca interresserait de trouver le nom de muhammad dans la bible,ils devront le faire en hebreux ou en araméen qui sont trés proches de la langue arabe.Inutile de chercher dans les versions greques ou latines le jeu des traductions ne permets pas de retrouvert le nom du prophete de l'islam.

Votre hypothèse nous intéresse... Qu'en pensez-vous ?
Je serais partant pour faire cette recherche.

Quel mot hébreu pourrait se rapprocher de "muhammad" ?

Selon ce que je sais, le nom du prophète signifie "celui qui est oint" donc celui qui est messié mais il est préférable de demander à sfi qui serait plus à même à mon avis de nous l'exposer. Personnellement je ne vois pas pourquoi le nom du prophète figurerait dans les écrits qui le précède, cela n'aurait aucun sens, ce serait absurde et aisé pour n'importe qui de se faire "nommer" selon la prophétie. C'est pourquoi Jésus ne donne pas de nom, je serais qui je serai n'est jamais que le sien pour rester invisible...
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 18 EmptyMer 24 Oct 2012 - 11:23

Si Mansour a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Voilà ce que j’ai trouvé avec mem heth mem dalet
Nous autres musulmans, nous soutenons fermement que les passages bibliques citant le "fils de l'homme"sont une annonce prophétique de Mohammed dans la Bible. Comme tout prophète, Mohammed que la prière et le salut de Dieu soient sur lui est d'abord un serviteur de Dieu comme prédit en Isaïe alors que dans le christianisme il y a une réticence claire contre cet attribut pour Jésus.

Jésus est-ce le fils de Dieu ou le fils de l'homme? Les chrétiens doivent choisir. Disons clairement que pour les chrétiens Dieu est apparu en forme totalement humaine. Mais le terme "fils de l'homme" doit de ce fait être réservé pour d'autres dont la nature humaine n'est aucunement additionnée a une autre condition d'existence..Nous voyons donc clairement dans ce même cadre que c'est bien Mohamed que le salut soit sur lui qui a été prédit par les précédents prophètes bibliques.

Par ailleurs dans le chapitre 5 du Cantique des Cantiques, une femme fait la description de l'homme qu'elle aime, à la fin du chapitre, on peut lire clairement le nom Mohammed. Quoi de plus clair pour une prophétie ?
טז חִכּוֹ, מַמְתַקִּים, וְכֻלּוֹ, מַחֲמַדִּים; זֶה דוֹדִי וְזֶה רֵעִי, בְּנוֹת יְרוּשָׁלִָם
Hiko mamtakim vé khulo Mohamadim, zé dodi vé zé réi, bnot yarushalaim.

Voici les différentes traductions que l'on peut rencontrer, elles mettent en relief la volonté de cacher le nom Mohammed en traduisant sa signification: "Son palais n'est que douceur, Et toute sa personne est pleine de charme.Tel est mon bien-aimé, tel est mon ami, Filles de Jérusalem! Cantique 5.16 (Bible Louis Segond)"

"Son palais est la douceur même ; et tout son être est l'objet même du désir. Tel est mon chéri, tel est mon compagnon, filles de Jérusalem ! Cantique 5.16(Bible TOB)"

Vous voulez dire que Issa n'est pas le messie que la tora avait annoncé ? Que ce serait Mahomet ? Bref, ce qu'il convient de considérer quand même c'est qu'un nom en hébreux désigne certaines choses. Celui que je porte par exemple est un mot hébreux qui signifie autant "étoile" que " ce qui se cache" qui nous conduirait à penser selon votre logique que porter un nom biblique désigne un individu. Je vous assure Si Mansour qu'en lisant: Une étoile illuminera le ciel; je ne me sente pas concernée et je suis sûre que vos déductions auraient tout autant amusés Mohamadim qui ne peut désigner quelqu'un mais quelque chose. Comme Adam signifie poussière rouge et pas notre ancêtre commun. Mais vous pouvez toujours imaginer qu'imanou' el est mohamadim. Faut choisir ? Le cantique ou d'Esaïe. C'est à se demander pourquoi Abram est devenu Abraham ?

Les noms dans ce livre sont aussi changeant que les nations.


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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 18 EmptyMer 24 Oct 2012 - 11:51

Dan, vous devriez peut-être apprendre à faire la distinction entre religion et spiritualité. Nombreux sont les psychiatres qui voient dans la spirtualité un ensemble efficace pour faire de la psyché de l'homme un individu sain et éviter de le gaver de Prozac pour le rééquilibrer...
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 18 EmptyMer 24 Oct 2012 - 13:50

Si Mansour a écrit:
dans le chapitre 5 du Cantique des Cantiques, une femme fait la description de l'homme qu'elle aime, à la fin du chapitre, on peut lire clairement le nom Mohammed. Quoi de plus clair pour une prophétie ?
טז חִכּוֹ, מַמְתַקִּים, וְכֻלּוֹ, מַחֲמַדִּים; זֶה דוֹדִי וְזֶה רֵעִי, בְּנוֹת יְרוּשָׁלִָם
Hiko mamtakim vé khulo Mohamadim, zé dodi vé zé réi, bnot yarushalaim.

Voici les différentes traductions que l'on peut rencontrer, elles mettent en relief la volonté de cacher le nom Mohammed en traduisant sa signification: "Son palais n'est que douceur, Et toute sa personne est pleine de charme.Tel est mon bien-aimé, tel est mon ami, Filles de Jérusalem! Cantique 5.16 (Bible Louis Segond)"

"Son palais est la douceur même ; et tout son être est l'objet même du désir. Tel est mon chéri, tel est mon compagnon, filles de Jérusalem ! Cantique 5.16(Bible TOB)"
Le prophète Mohammed serait donc "l'objet de mon désir" !

C'est assez joli : Mohammed comparé à l'amoureuse du "cantique" !

Very Happy

Mais ça montre aussi combien on peut faire dire de choses à un texte. Et cela est bien révélateur de la façon dont les musulmans savent "tirer la couverture à eux" et voir dans le prophète Mohammed le "consolateur" dont il est question en

Jean - Chapitre 16
7 il est de votre intérêt que je m'en aille; oui, si je ne m'en vais pas, le réconfort ne viendra pas à vous; mais si je vais, je l'enverrai pour vous.

Mais comment dirait-on, en arabe" "l'objet de mon désir" ?
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 18 EmptyMer 24 Oct 2012 - 14:21

Citation :
Pour la xeme fois je ne rabaisse rien j'explique le mécanisme, pour l''avoir pratiqué moi même, et etudié plus tard d'une façon détachée .

Il ne faut pas que les croyants prennent pour agression , une explication, si non c'est de la paranïoa .

Excusez pour le hors sujet, je réponds encore une fois à dan26 et je passe à autre chose.

Ton explication n'est valable que pour toi, pas pour un croyant, étant donné que tu pars d'un postulat que Dieu est une invention, tu peux comprendre cela oui ou non ? Voyons, où trouveras-tu un spiritualiste pour accepter tes explications sans renier sa foi ? (je ne parle pas du dieu biblique, mais de l'Être en Soi). Donc tu comprends bien qu'aucun échange n'est possible à moins d'accepter ton postulat de base, et si on l'accepte on est matérialiste. Réfléchis un peu pour comprendre l'absurdité de ces échanges... c'est bien un jeu de dupes.

Encore une fois là ou tu te trompes complètement, la Foi n'est pas un besoin de merveilleux, on ne recherche pas ce qu'on ne connait pas, on l'a ou on ne l'a pas, c'est tout. Je commence à me demander si il n'y a pas deux sortes d'êtres humains ?
Ne viens pas dire que tu connais cette expérience, c'est faux, car ce n'est pas une expérience que l'on peut nier par la suite, sinon c'est que ce n'était pas une véritable expérience en profondeur mais une simulation. C'est bien parce que tu n'as pas atteint cette profondeur que tu penses avoir perdu ton temps pendant des années et que tu es devenu athée de raison. C'est mon avis. Les différences entre les religions n'on rien à voir, je suis aussi passé par là, ce n'est un obstacle que pour celui qui est resté en surface, attaché aux dogmes.

Un jour un groupe de matérialistes viennent voir le Maître et expliquent leur point de vue exactement comme tu le fais, comme quoi il n'existe ni Dieu, ni âme, que tout vient du cerveau etc... Le Maître leur répond : "Je ne peux pas vous prouver par de simples arguments l'existence de dieu car cela personne ne le peut, je peux simplement vous affirmer qu'il y a un Dieu car je le vois partout. Un jour viendra où vous aussi vous en ferez l'expérience. Jusque là il est naturel que vous le niez, mais après vous aurez foi en Dieu."

il vaut mieux en rester là, chacun sur ses positions, car c'est une histoire sans fin. Et je n'ai pas le temps d'attendre que tu reçoives l'illumination. Very Happy
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 18 EmptyMer 24 Oct 2012 - 14:33

Oui, il vaut mieux en rester là du hors sujet.

J-P modo
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