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 Une prophétie...

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 20 EmptyJeu 25 Oct 2012 - 21:22

Ce que j'ai du mal à suivre dans la plupart de ces échanges, c'est que j'ai l'impression qu'ils sont pris comme n'ayant pas été écrits par des hommes. Et ceux qui ont écrits tous ces livres, que ce soit les livres de "l'Ancien" ou du "Nouveau Testament", ou le Coran, ces hommes avaient évidemment des conceptions différentes de ce qu'on appelle "la divinité". Ils disent avoir reçu un message de Dieu lui-même ; n'importe qui peut dire ça.

Ce qui n'enlève rien à l'intérêt de ces écrits.
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Si Mansour
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 20 EmptyJeu 25 Oct 2012 - 22:25

dan 26 a écrit:
Sincèrement c'est totalement impossible à savoir d'une façon précise, c'est tardivement que certains adeptes ont imaginés que....... afin de conforter son image de prophète, aucune preuve ne peut confirmer cette définition. C'est une forme de propagande désolé. '

Cher dan26,
La Sunna nous rapporte qu'a l’âge de 4 ans se produisit la fente de la poitrine du prophète Mohamed que la prière et le salut de Dieu soient sur lui. Mouslim rapporte de Anas que Jibrîl s’était présenté au Messager d’Allah alors que celui-ci jouait avec les garçons. Il le saisit, le terrassa et fendit son cœur duquel il sortit une sangsue et dit : « Voici la part que Satan a de toi ». Il lava ensuite la sangsue dans une cuvette en or avec de l’eau de Zamzam, la banda et la remit à sa place. Les garçons se précipitèrent vers sa nourrice et dirent : « On a tué Mohammed ». Les gens accoururent vers lui et le trouvèrent pâle. Anas dit avoir vu l’effet de l’opération sur sa poitrine. La page est donc déjà blanche dès son age..

Aux environs de la quarantaine, le prophète constata que ses méditations antérieures avaient élargi le fossé entre lui et son peuple et préféra la solitude. Muni de vivres et d’eau, il se rendait à la grotte de Hirâ’ dans la montagne de la lumière (Jabal An-Nour) situé à environ 4 km de la Mecque. Il y passait plusieurs mois, passait son temps à l’adoration et à la réflexion sur les signes de l’univers qui l’entouraient ainsi que la puissance créatrice qu'ils cachaient. Le polythéisme absurde et les représentations de son peuple ne le rassuraient donc point.

Ceux qui ont compilé, codifié et transmis ces paroles, ces actes et les autres incidents dans la vie du prophète Mohammed sont connus en Islam comme les Narrateurs des traditions. Ils furent les compagnons du Prophète lui-même, leurs fils et leurs descendants qui vécurent d’avant la révélation coranique et ce jusqu'au quatrième siècle de l'hégire. Une fois que tous ces récits furent consignés par écrit, on procéda aussi à la rédaction de la biographie de tous les narrateurs ou autres personnes qui ont eu quelque lien avec la transmission de ces Traditions du Prophète. Toute cette compilation encyclopédique - environ 100 000 esquisses biographiques- est connue sous le nom de : « Asmâ-Ur-Rijâl ».

Ces hadiths ont été transmis de génération en génération, de maître à élève ou de père en fils. Le grand travail d’authentification des savants consistait à examiner les chaînes de transmissions (isnad), de type « untel a dit à untel qui a dit à untel… » en procédant à des recherches sur chacun des maillons de cette chaîne. On analysa aussi les facteurs tels que la réputation de piété, d’intelligence, la possibilité géographique ou temporelle d’avoir pu recevoir cette information du précédent maillon et transmis au suivant etc. Absolument rien n'est laissé au hasard et le prophète de l'Islam que les salut soit sur lui est le seul grand homme du monde dont les récits ou les témoignages sont rapportés par une chaîne de témoins allant jusqu'à sa personne..

Comme je l'ai précisé dans un autre topic, parmi tous les grands hommes de l'humanité comme Socrate et Platon et de tous les prophètes et les Saints pas un seul ne comporte une biographie de ses faits et gestes et des traditions remontant jusqu'à lui traités par une chaîne de témoins a témoins jusqu'à sa personne sur chaque mots chaque faits et chaque geste.... Même ceux relatifs a sa vie intime et la transparence familiale du valeureux prophète des musulmans.. Même ses mariages sont connus dans les plus petits détails...

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 20 EmptyJeu 25 Oct 2012 - 23:34

zarzou a écrit:
@ sfi

Héhé, mais je suis d'accord sfi, nécessairement tous ceux qui portent la parole sont prédestinés;

J'aime pas beaucoup ce dieu qui en "prédestine" certains ; je suis républicain et je suis pour l'égalité des droits.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 20 EmptyJeu 25 Oct 2012 - 23:38

Pour une fois, me voilà d'accord avec dan.

Very Happy
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 20 EmptyJeu 25 Oct 2012 - 23:52

Mais revenons plus sérieusement à nos moutons.

Je reprends l'échange entre sfi et zarzou à propos de la "prédestination" de Mohammed et de Jésus.

sfi
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zarzou a écrit:

Citation :
Peut-on lire que Mahomet ait été prédestiné comme le fut Issa dans le coran ?

Citation :
Je pense qu'il y avait pré-destination chez Mohamed comme chez Issa et Moïse. Tout porte à croire cela. Le fait qu'il ait été orphelin, et de Banou Hachem (famille dépositaire des sceaux de la Kaâba), descendant d'Ismaël dont le père Abraham avait reçu un pacdte avec Dieu. ça sent la pré-destination à plein nez.
Une remarque tout d'abord : Mohammed est un personnage historique, contrairement à Jésus (une personnalité qui a été au moins très "arrangée"), et surtout à Moïse dont l'existence historique est encore plus douteuse que celle de Jésus.

Ceci dit, c'est vrai qu'il y a dans la vie de certains personnages, dans leurs dispositions innées ou acquises, des éléments qui font qu'ils ont une destinée, et un impact incomparablement plus marquant que celui du commun des mortels. Ce n'est pas que dans la sphère religieuse que cela se produit : voir Alexandre le Grand, Napoléon, Hitler, de Gaulle, Gandhi, Shakespeare, Victor Hugo ....pour ne citer que ces quelques-uns.
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sfi
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 20 EmptyVen 26 Oct 2012 - 1:23

Dan, J-P,

dan 26 a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
zarzou a écrit:
@ sfi

Héhé, mais je suis d'accord sfi, nécessairement tous ceux qui portent la parole sont prédestinés;

J'aime pas beaucoup ce dieu qui en "prédestine" certains ; je suis républicain et je suis pour l'égalité des droits.

Alors que dieu serait pour la discrimination , etrange, lui qui aime tant les hommes.

Amicalement

On va mettre de côté nos croyances respectifs et se poser la question suivante : Est-ce qu'aujourd'hui, dans le monde réel dans lequel on vit, les Humains naissent égaux. Est-ce qu'ils naissent avec le même potentiel de santé ? est-ce qu'ils naissent avec le même potentiel d'intelligence ? est-ce qu'ils naissent tous avec le même potentiel de force physque ? est-ce qu'ils ont tous la même longévité naturelle ? ça c'est sans parler de la différence de contexte dans lequel ils naissent.
Si vous répondez non. Il faudra au moins dans ce cas admettre quelque chose : c'est que la cause originelle qui a créé ce monde montre la même "ce que vous appellez discrimination" que cet évenuel Dieu qui prédestine au port de la parole. Donc la prédestination est peut-être selon vous injuste mais au moins on peut affirmer qu'elle n'est pas abhérente ou loin de toute réalité.

Maintenant, on peut toujours critiquer la réalité. D'ailleurs c'est souhaitable. C'est ce qui nous permet d'évoluer, sinon on serait encore à l'âge de pierre. Donc, on est tous humains pour l'égalité de droit, du moins j'espère ou on devrait.

De là à dire que je souhaiterait que Dieu nous crée tous égaux en clônant par exemple l'Homme parfait. Je ne pense pas. Je pense que le monde serait infernal dans ce cas. Dit autrement, je remercie dieu infiniment du fait qu'on est tous différents. C'est ce qui fait que dans nos diverses société chacun joue un rôle différent.

Et puis entre nous, vous croyez que c'est un cadeau d'être prédestiné au port de la parole. Je trouve qu'il faut vraiment en être capable. Personnellement, je ne pense pas que j'aurai pu porter un tel fardeau.

Tout ça me rappelle le sketch de coluche : "Dieu a dit il y aura des blancs, il y aura des noirs et ils seront égaux devant moi. Dieu a dit il y aura des riches et il y aura des pauvres et ils seront égaux devant moi. Dieu a dit il y aura des grands et des petits et ils seront égaux devant moi.
Et dieu a dit il y aura des noirs, pauvres et petits et ceux là ils vont vraiment galérer. Very Happy
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 20 EmptyVen 26 Oct 2012 - 7:19

J-P Mouvaux a écrit:
zarzou a écrit:
@ sfi

Héhé, mais je suis d'accord sfi, nécessairement tous ceux qui portent la parole sont prédestinés;

J'aime pas beaucoup ce dieu qui en "prédestine" certains ; je suis républicain et je suis pour l'égalité des droits.

( Ch'ui pas étonnée... ) En fait, le mot prédestination regorge de concepts tel que: réalisation, transformation, retour. Dieu est éternel JP en conséquence il va de soi que celui qui le rencontre, celui qui va le pénétrer va réaliser sa propre éternité; en cela son commencement est en dieu pas au jour de sa naissance en ce monde, n'ayant plus de début en ce monde, il est... pour être devenu... avant de devenir...

Tu comprends ??
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Si Mansour
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 20 EmptyVen 26 Oct 2012 - 9:08

dan 26 a écrit:
[color=green]Alors que dieu serait pour la discrimination , etrange, lui qui aime tant les hommes. r=green]Amicalement
Cher dan26,
Beaucoup de personnes par pure incompréhension du sens de la religion pensent que si Dieu est le créateur parfait et tout puissant de
toutes choses, juger ses créatures reviendrait seulement à juger son oeuvre, c'est à dire à se juger lui même..Nous parlons ici, bien sur,
d'un Dieu défini comme tout puissant et parfait qui juge les résultat de son propre travail...Ils disent que puisque toutes ses créatures sont comme Il a voulu qu'elle soient, c'est bien le résultat de son oeuvre qu'Il juge finalement, et comme Dieu fait ce qu'il veut puisqu'il est tout puissant, il est donc de ce fait le seul responsable du résultat.

Seulement nous apercevons clairement dans cette dialectique que la raison humaine prête a Dieu le sens qu'elle a de la volonté et ce même sur les actes volontairement et consciemment accomplis par l'homme. L'homme entreprend pourtant ces actions tout en étant conscient de sa liberté et de son emprise sur ce qu'il fait. Il sent l'indépendance de sa volonté et de sa capacité dans leur réalisation. Ce sentiment, en soi, est une preuve suffisante de sa liberté. Cependant, nous exposons les versets coraniques suivants comme preuves religieuses supplémentaires de ce qui est avancé.
« Dis : « La Vérité est là, émanant de votre Seigneur. Y croira qui voudra et la reniera qui voudra. » Sourate 18, « La caverne », verset 29
« Dis : Ô Hommes ! Très certainement la Vérité vous est parvenue de votre Seigneur. Quiconque en suit la voie le fera pour son bien ; celui qui en dévie se perdra lui-même. Je ne puis, quant à moi, répondre de vos actions ! » Sourate 10, « Jonas », verset 108


Nous avons donc une volonté et nous ne sommes nullement contraints a la manière des automates. Allah a fait descendre ses Livres, et a ordonné aux gens de suivre ses prescriptions et d'éviter ses interdits. Pour cela, Il a assigné une juste rétribution, dans ce monde et dans l'autre, à ceux qui ont obéi et à ceux qui ont désobéi....Faire le bien, c'est exercer sa liberté en agissant dans la voie de Dieu ; c'est répondre à Son appel....

Si on désire que les hommes soient libres, il faut préalablement que Dieu le soit. C'est justement cette liberté que Dieu s'est donné qui est un grand message pour l'humanité pour qu'on possède le libre arbitre...Par ailleurs heureusement que ce soit Dieu qui donne a qui il veut étant d'un autre coté juste cela permet un certain équilibre dans l'univers et dans l’état d’âme de tout un chacun..Chaque don se fait donc dans la parfaite et totale Justice divine. Parce que nous croyions en un Dieu parfaitement Juste..Mais même au niveau du libre arbitre il est bien dit qu'il ne s'agit pas de faire ce que l'on veut ou de ne ne pas faire ce que l'on ne veut pas faire. Le libre arbitre se limite a la volonté de faire ou de ne pas faire mais n'a rien a voir avec le fait de passer a l'acte. L'action elle même peut être contraire a notre volonté sans mettre de coté notre libre arbitre puisque en réalité nous ne sommes libre que de vouloir ou de ne pas vouloir et non de faire ou de ne pas faire.....Et justement par la grâce divine nous ne sommes pas jugé pour nos actes mais pour nos intentions dans nos actes..
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Hugues
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 20 EmptyVen 26 Oct 2012 - 9:43

J-P Mouvaux a écrit:
Ce que j'ai du mal à suivre dans la plupart de ces échanges, c'est que j'ai l'impression qu'ils sont pris comme n'ayant pas été écrits par des hommes. Et ceux qui ont écrits tous ces livres, que ce soit les livres de "l'Ancien" ou du "Nouveau Testament", ou le Coran, ces hommes avaient évidemment des conceptions différentes de ce qu'on appelle "la divinité". Ils disent avoir reçu un message de Dieu lui-même ; n'importe qui peut dire ça.

Ce qui n'enlève rien à l'intérêt de ces écrits.

Bonjour mon frère JP,

Je suis tout à fait d'accord avec toi. La Bible, bien que patrimoine de l'humanité et grand roman de l'humanité, comme le fait remarquer Jean-François Colosimo, a été écrite par des Hommes pour les Hommes. Dire que c'est la parole de Dieu est tout simplement délirant d'absurdité. Je vois mal Dieu, choisir un peuple, au détriment du reste de l'Humanité. Je ne vois pas non plus comment Dieu peut être jaloux, violent et sanguinaire. C'est pourtant ce qu'est ce Dieu de la Bible, qui en fait, pour l'AT du moins, est un dieu inventé par un peuple autoproclamé "élu", sorti de nul part, qui voulait se donner une légitimité et voler ensuite des terres qui ne lui ont jamais appartenues, en massacrant sa population, sous prétexte que cette terre lui a été donnée, encore une fois au détriment de celles et ceux qui y habitaient bien avant eux...
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tchar
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 20 EmptyVen 26 Oct 2012 - 11:24

Hugues a écrit:
C'est pourtant ce qu'est ce Dieu de la Bible, qui en fait, pour l'AT du moins, est un dieu inventé par un peuple autoproclamé "élu", sorti de nul part, qui voulait se donner une légitimité et voler ensuite des terres qui ne lui ont jamais appartenues, en massacrant sa population, sous prétexte que cette terre lui a été donnée, encore une fois au détriment de celles et ceux qui y habitaient bien avant eux...[/color]
Histoire qui semble bien avoir été inventée plus de cinq siècles après les faits supposés pour soutenir les ambitions mégalomaniaques d'un certain Josias, qui n'a réussi qu'à se faire tuer à sa première bataille... voir par exemple La Bible dévoilée de Finkestein et Silberman (résumé quelque part dans le blog de ma signature).

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 20 EmptyVen 26 Oct 2012 - 11:35

sfi a écrit:

On va mettre de côté nos croyances respectifs et se poser la question suivante : Est-ce qu'aujourd'hui, dans le monde réel dans lequel on vit, les Humains naissent égaux. Est-ce qu'ils naissent avec le même potentiel de santé ? est-ce qu'ils naissent avec le même potentiel d'intelligence ? est-ce qu'ils naissent tous avec le même potentiel de force physque ? est-ce qu'ils ont tous la même longévité naturelle ? ça c'est sans parler de la différence de contexte dans lequel ils naissent.
Si vous répondez non. Il faudra au moins dans ce cas admettre quelque chose : c'est que la cause originelle qui a créé ce monde montre la même "ce que vous appellez discrimination" que cet évenuel Dieu qui prédestine au port de la parole. Donc la prédestination est peut-être selon vous injuste mais au moins on peut affirmer qu'elle n'est pas abhérente ou loin de toute réalité.

Maintenant, on peut toujours critiquer la réalité. D'ailleurs c'est souhaitable. C'est ce qui nous permet d'évoluer, sinon on serait encore à l'âge de pierre. Donc, on est tous humains pour l'égalité de droit, du moins j'espère ou on devrait.


Tout ça me rappelle le sketch de coluche : "Dieu a dit il y aura des blancs, il y aura des noirs et ils seront égaux devant moi. Dieu a dit il y aura des riches et il y aura des pauvres et ils seront égaux devant moi. Dieu a dit il y aura des grands et des petits et ils seront égaux devant moi.
Et dieu a dit il y aura des noirs, pauvres et petits et ceux là ils vont vraiment galérer. Very Happy
Le problème c'est que, si on dit que c'est "Dieu" qui a voulu ces inégalités, elles sont intangibles, "sacrées" ; si on dit que c'est "la nature", alors on peut se mettre à modifier la nature ; c'est que le progrès scientifique et technique a entrepris, avec les aléas, bien sûr, qu'on connait.

Citation :
De là à dire que je souhaiterait que Dieu nous crée tous égaux en clônant par exemple l'Homme parfait. Je ne pense pas. Je pense que le monde serait infernal dans ce cas. Dit autrement, je remercie dieu infiniment du fait qu'on est tous différents. C'est ce qui fait que dans nos diverses société chacun joue un rôle différent.
Bien sûr, les différences sont une richesse ; ce qui est visé, ce n'est pas d'effacer les différences mais de reconnaitre une valeur, et des droits, égaux à ceux qui sont "différents".
Citation :

Et puis entre nous, vous croyez que c'est un cadeau d'être prédestiné au port de la parole. Je trouve qu'il faut vraiment en être capable. Personnellement, je ne pense pas que j'aurai pu porter un tel fardeau.

bah ! A chacun son rôle et sa charge.
Very Happy
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 20 EmptyVen 26 Oct 2012 - 11:36

zarzou a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
zarzou a écrit:
@ sfi

Héhé, mais je suis d'accord sfi, nécessairement tous ceux qui portent la parole sont prédestinés;

J'aime pas beaucoup ce dieu qui en "prédestine" certains ; je suis républicain et je suis pour l'égalité des droits.

( Ch'ui pas étonnée... ) En fait, le mot prédestination regorge de concepts tel que: réalisation, transformation, retour. Dieu est éternel JP en conséquence il va de soi que celui qui le rencontre, celui qui va le pénétrer va réaliser sa propre éternité; en cela son commencement est en dieu pas au jour de sa naissance en ce monde, n'ayant plus de début en ce monde, il est... pour être devenu... avant de devenir...

Tu comprends ??
Non.

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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 20 EmptyVen 26 Oct 2012 - 11:39

Hugues et Tchar

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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 20 EmptyVen 26 Oct 2012 - 11:42

tchar a écrit:
Hugues a écrit:
C'est pourtant ce qu'est ce Dieu de la Bible, qui en fait, pour l'AT du moins, est un dieu inventé par un peuple autoproclamé "élu", sorti de nul part, qui voulait se donner une légitimité et voler ensuite des terres qui ne lui ont jamais appartenues, en massacrant sa population, sous prétexte que cette terre lui a été donnée, encore une fois au détriment de celles et ceux qui y habitaient bien avant eux...[/color]
Histoire qui semble bien avoir été inventée plus de cinq siècles après les faits supposés pour soutenir les ambitions mégalomaniaques d'un certain Josias, qui n'a réussi qu'à se faire tuer à sa première bataille... voir par exemple La Bible dévoilée de Finkestein et Silberman (résumé quelque part dans le blog de ma signature).

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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 20 EmptySam 27 Oct 2012 - 1:19

Terminatrix26;

Tu m'fais penser à belzébuth qui s'tord de rire Une prophétie... - Page 20 526570811 Une prophétie... - Page 20 Mdr85 lol!
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 20 EmptySam 27 Oct 2012 - 8:28

Si l'enclume intervient à chaque fois dans des sujets spirituels qui semble le dépasser, on n'a pas fini d'assister à un dialogue de sourds du plus grand comique Very Happy
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 20 EmptySam 27 Oct 2012 - 9:07


en effet: tous les sujets où il intervient vont être écrasés, aplatis, déviés.

C'est une forme de trollage ou de flood: "Les objectifs d’un troll peuvent être multiples et variés, allant du simple jeu à la volonté d’imposer ses idées, par plaisir pur et simple, ou même par tentative de détruire l’intérêt d’un forum ou d’une discussion visée par ses actions, ..." Wiki

Faut avoir beaucoup de temps à perdre pour être un troll...
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 20 EmptySam 27 Oct 2012 - 16:50

J-P Mouvaux a écrit:
sfi a écrit:

On va mettre de côté nos croyances respectifs et se poser la question suivante : Est-ce qu'aujourd'hui, dans le monde réel dans lequel on vit, les Humains naissent égaux. Est-ce qu'ils naissent avec le même potentiel de santé ? est-ce qu'ils naissent avec le même potentiel d'intelligence ? est-ce qu'ils naissent tous avec le même potentiel de force physque ? est-ce qu'ils ont tous la même longévité naturelle ? ça c'est sans parler de la différence de contexte dans lequel ils naissent.
Si vous répondez non. Il faudra au moins dans ce cas admettre quelque chose : c'est que la cause originelle qui a créé ce monde montre la même "ce que vous appellez discrimination" que cet évenuel Dieu qui prédestine au port de la parole. Donc la prédestination est peut-être selon vous injuste mais au moins on peut affirmer qu'elle n'est pas abhérente ou loin de toute réalité.

Maintenant, on peut toujours critiquer la réalité. D'ailleurs c'est souhaitable. C'est ce qui nous permet d'évoluer, sinon on serait encore à l'âge de pierre. Donc, on est tous humains pour l'égalité de droit, du moins j'espère ou on devrait.


Tout ça me rappelle le sketch de coluche : "Dieu a dit il y aura des blancs, il y aura des noirs et ils seront égaux devant moi. Dieu a dit il y aura des riches et il y aura des pauvres et ils seront égaux devant moi. Dieu a dit il y aura des grands et des petits et ils seront égaux devant moi.
Et dieu a dit il y aura des noirs, pauvres et petits et ceux là ils vont vraiment galérer. Very Happy
Le problème c'est que, si on dit que c'est "Dieu" qui a voulu ces inégalités, elles sont intangibles, "sacrées" ; si on dit que c'est "la nature", alors on peut se mettre à modifier la nature ; c'est que le progrès scientifique et technique a entrepris, avec les aléas, bien sûr, qu'on connait.

Pour moi J-P, je les appelles plus différences qu'inégalités. Et ça n'est pas parce que c'est création de Dieu, qu'elles sont forcément sacrés. Je te donnes un exemple : Naturellement on est nus, on a des ongles, la nouriture est crue etc. etc. Ceci n'empêche pas qu'on doit chercher à améliorer cet état de fait. La création de Dieu est un paramètre de départ qui nous sert par la suite à utiliser notre cerveau et notre intelligence pour la recherche du mieux. Si tout était déjà parfait, on ferais tout simplement un shut down de notre appareil cervical. Quelque part c'est un peu comme si je donnais un jeu de puzzle désordonné à un enfant et lui demandé de le mettre dans l'ordre. C'est un exercice qui est plus dans l'intérêt de l'enfant.

Tout ce que j'avance là c'est une explication qui me semble logique à un état de fait. Mais le but principal de cet exercice est de dire qu'il est toujours possible d'en vouloir au créateur à travers un certain raisonnement, comme il est toujours possible de le remercier à travers un autre. Chacun de nous choisira celui qui lui convient le mieux.

J-P Mouvaux a écrit:
Citation :
De là à dire que je souhaiterait que Dieu nous crée tous égaux en clônant par exemple l'Homme parfait. Je ne pense pas. Je pense que le monde serait infernal dans ce cas. Dit autrement, je remercie dieu infiniment du fait qu'on est tous différents. C'est ce qui fait que dans nos diverses société chacun joue un rôle différent.
Bien sûr, les différences sont une richesse ; ce qui est visé, ce n'est pas d'effacer les différences mais de reconnaitre une valeur, et des droits, égaux à ceux qui sont "différents".
Je te rejoins complètement. A ma connaissance, ce que Dieu donne à chacun d'entre nous comme apptitudes, et qui constituent d'ailleurs la différence entre les gens, n'enlèvent en rien à notre valeur devant Dieu. Dans tous les livres dits révélés, c'est notre relation avec Dieu et nos actes qui définissent notre valeur. Au contraire, plus Dieu nous a donné de moyen, plus on sera jugé sur l'utilisation de ces moyens. Que ça soit aptitudes physique, richesse, intelligence ou autre.

La prédestination fait partie des paramètres initiaux. L'algorithme qui mène à celà est tout aussi mystérieux que la génétique. Et pourquoi Moïse, Jésus ou Mohamed sont prédestinés. Je suis incapable de te répondre, mais eux aussi verront leurs actes jugés en fonction de leur paramètres initiaux propres y compris la prédestination. Je ne sais pas si je suis assez clair.

J-P Mouvaux a écrit:

bah ! A chacun son rôle et sa charge.
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Yes. Chacun sa croix en effet. Il y a longtemps que de ce côté là je ne cherche plus les challenges. Quand on prend vraiment conscience de sa faiblesse, on prie que notre croix ne soit pas trés pesante.
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tchar
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 20 EmptyDim 28 Oct 2012 - 8:09

sfi a écrit:
La prédestination fait partie des paramètres initiaux. L'algorithme qui mène à celà est tout aussi mystérieux que la génétique. Et pourquoi Moïse, Jésus ou Mohamed sont prédestinés. Je suis incapable de te répondre, mais eux aussi verront leurs actes jugés en fonction de leur paramètres initiaux propres y compris la prédestination. Je ne sais pas si je suis assez clair.
Quand une personne s'est distinguée de manière exceptionnelle, suscitant une adhésion exceptionnellement forte chez ses tenants, il est normal, fatal, que ces derniers cherchent à embellir son passé (surtout s'il est mal connu), à y trouver voire inventer des signes confortant leur position. Cela se vérifie pour bien d'autres que ces trois.

L'histoire de Moïse sauvé par la fille de Pharaon (Exode 2) suppose que cette dernière allait se baigner dans le fleuve, toute nue on présume, que ses suivantes partaient alors se ballader et que n'importe qui pouvait l'aborder. En l'occurrence il ne lui est rien arrivé de fâcheux, mais quand même !

à+
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 20 EmptyDim 28 Oct 2012 - 8:57

janot, tu exagères. Pourquoi cherches-tu tant noise à dan? Il a blessé ton orgueil ou quelque chose du genre?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 20 EmptyMar 30 Oct 2012 - 23:14

sfi a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Le problème c'est que, si on dit que c'est "Dieu" qui a voulu ces inégalités, elles sont intangibles, "sacrées" ; si on dit que c'est "la nature", alors on peut se mettre à modifier la nature ; c'est que le progrès scientifique et technique a entrepris, avec les aléas, bien sûr, qu'on connait.

Citation :
Pour moi J-P, je les appelles plus différences qu'inégalités.

Je pensais surtout aux inégalités sociales que certains voudraient faire accepter à ceux qui en sont victimes et qu'il faudrait accepter parce ce serait Dieu qui les aurait voulues.

Citation :
Naturellement on est nus, on a des ongles, la nouriture est crue etc. etc. Ceci n'empêche pas qu'on doit chercher à améliorer cet état de fait. La création de Dieu (la nature) est un paramètre de départ qui nous sert par la suite à utiliser notre cerveau et notre intelligence pour la recherche du mieux. Si tout était déjà parfait, on ferais tout simplement un shut down de notre appareil cervical. Quelque part c'est un peu comme si je donnais un jeu de puzzle désordonné à un enfant et lui demandé de le mettre dans l'ordre. C'est un exercice qui est plus dans l'intérêt de l'enfant.

Citation :
Tout ce que j'avance là c'est une explication qui me semble logique à un état de fait. Mais le but principal de cet exercice est de dire qu'il est toujours possible d'en vouloir au créateur (mais peut-on en vouloir à "la nature" ?) à travers un certain raisonnement, comme il est toujours possible de le remercier (de se réjouir) à travers un autre. Chacun de nous choisira celui qui lui convient le mieux.

Citation :
A ma connaissance, ce que Dieu (la nature) donne à chacun d'entre nous comme apptitudes, et qui constituent d'ailleurs la différence entre les gens, n'enlèvent en rien à notre valeur devant Dieu (notre valeur en soi). Dans tous les livres dits révélés, c'est notre relation avec Dieu et nos actes qui définissent notre valeur. Au contraire, plus Dieu (la nature) nous a donné de moyen, plus on sera jugé (plus nous aurons à nous interroger sur ce que nous en avons fait) sur l'utilisation de ces moyens. Que ça soit aptitudes physique, richesse, intelligence ou autre.

Citation :
La prédestination fait partie des paramètres initiaux. L'algorithme qui mène à celà est tout aussi mystérieux que la génétique. Et pourquoi Moïse, Jésus ou Mohamed sont prédestinés. Je suis incapable de te répondre, mais eux aussi verront leurs actes jugés en fonction de leur paramètres initiaux propres y compris la prédestination. Je ne sais pas si je suis assez clair.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 20 EmptyJeu 1 Nov 2012 - 12:23

J-P,

quelques Questions STP :
Comment tu définis "la nature" ? Elle est créature ou créatrice ? Pourquoi le nom de nature te gêne moins que Dieu ? Est-ce que c'est la nature qui a créé l'intelligence ?

Désolé de te bombarder comme ça de questions, mais j'essaie de voir à quel point ce concept est différent du concept qui te gênes à savoir Dieu.

Sinon, sur ta réponse précédente, j'ai bien apprécié la tournure consistant à s'auto-juger.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 20 EmptyJeu 1 Nov 2012 - 16:46

sfi a écrit:
J-P,

quelques Questions STP :
Comment tu définis "la nature" ? Elle est créature ou créatrice ? Pourquoi le nom de nature te gêne moins que Dieu ? Est-ce que c'est la nature qui a créé l'intelligence ?

Désolé de te bombarder comme ça de questions, mais j'essaie de voir à quel point ce concept est différent du concept qui te gênes à savoir Dieu.
C'est très simple ; je prends la définition du dictionnaire :
Citation :
Ensemble du monde physique et des principes qui l'animent
C'est un mot d'usage courant dans le langage de tous les jours et qui ne donne pas lieu à de grands débats philosophiques.
On pourrait dire aussi que parler de "nature" c'est "prendre les choses comme elles sont" ; on dit quelquefois "la nature est cruelle" mais il ne vient pas à l'idée de lui en vouloir ; on n'en fait pas "quelqu'un" à qui on peut s'adresser, même s'il ne parait pas nous entendre, comme c'est le cas pour "Dieu" ou toute autre dénomination qu'on emploie selon les diverses religions.
Au lieu d'utiliser ce mot "Dieu", qui est chargé de tant de non-dits, je préfère, quand je m'interroge sur le sens de cet Univers dont nous faisons partie, parler du "mystère de l'Univers", un mystère que nous continuons à méditer, y découvrant des merveilles, des forces qui nous dépassent infiniment et peuvent nous effrayer, mais qui ne doivent pas être malveillantes à notre égard puisqu'elles nous ont amenés à l'existence. A partir de là, on peut dire beaucoup de choses. Ce n'est pas pour autant que je rejette tout ce que les religions ont pu nous apporter dans notre réflexion sur ce mystère de l'Univers, mais je ne me vois pas m'enfermer dans une en particulier, même si je dois reconnaître être imprégné de la culture chrétienne catholique dans laquelle j'ai été nourri.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 20 EmptyJeu 1 Nov 2012 - 21:27

Merci pour tes réponses J-P, je comprend mieux ta précédente intervention.

En résumé, j'ai l'impression que tu es un sceptique. Je me trompe ? C'est à dire tu crois en ce que tu vois ou la réalité si on veut, ce qui est démontré. Pour le reste tu ne prends pas position mais tu t'y intéresses. Tu prends ce que tu y trouves de bien. En plus ça t'aide à comprde des éléments historiques et sociologiques, mais corrige moi là aussi, tu ne t'y intéresse pas en tant que croyance.

En fait, tu ne vis pas la religion comme une expérience, mais plus comme une source d'information importante. Là aussi corriges moi si je me trompe.

Ce que j'ai toujours apprécié chez les sceptiques c'est leur combat contre le charlatanisme, les prétendus illuminés ou les menteurs de toutes sortes. On leur reproche par contre le fait qu'à un moment donné ils peuvent basculer dans une certaine forme d'extrêmisme qui est la suivante : Normalement un sceptique digne de ce nom s'empresse de stress tester toutes les expériences mystiques pour essayer d'en démontrer le faux. ça c'est une approche qui est à ma connaissance appréciée même chez les plus farouches ennemis du scepticisme. par contre certains sceptiques parfois s'empressent de candamner certaines croyances mystiques alors qu'ils n'ont pas vraiment ni la preuve scientifique ou expérimentale de sa fausseté ou de sa vérité.


Et cette position fait d'eux sans qu'ils ne se rendent compte des croyants alors qu'ils défendent bec et ongle qu'ils sont justement non croyants (Par non croyant ici j'entend le fait qu'ils ne pensent pas croire quelque chose non prouvée comme vraie. Je tiens à préciser cela car à un moment donné je me suis trompé sur ton compte à ce sujet). Et donc ils se croient non croyant alors qu'en fait ils le sont du fait qu'ils croient que toutes les croyances qu'on pourrait avoir en dehors de nos expérience ou de notre monde "naturel" sont fausse. Ce qui est bien sûr une croyance en soit. Puisqu'on ne peut pas prouver que toutes les croyances non prouvées sont fausses.

Encore une fois J-P, ne m'en veux pas si je me trompe sur un point à ton sujet. Tu me connaîs je suis de nature assez curieuse et donc j'essaie de mieux connaître ta pensée que je trouve au passage très sage. Mais ça tu le sais déjà.

Je dis cela, parce qu'il faut reconnaître une chose, c'est que l'expérience de la religion (je parle de l'expérience pas de la connaissance) c'est un peu comme une aventure puisqu'on n'est certain de rien par construction. Comme quelqu'un qui est dans une île en pleine mer. On en a marre à un moment donné et on prend la mer et on se fie à notre boussole et on espère que notre radeau nous mènera à terre. Ne pas croire est aussi une approche. On se dit dans ce cas, je reste sur place je vis ma vis sur cette île et qui sait peut-être qu'un navire passera par là et me sortira de là.

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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 20 EmptyJeu 1 Nov 2012 - 22:43

dan 26 a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Au lieu d'utiliser ce mot "Dieu", qui est chargé de tant de non-dits, je préfère, quand je m'interroge sur le sens de cet Univers dont nous faisons partie, parler du "mystère de l'Univers", un mystère que nous continuons à méditer, y découvrant des merveilles, des forces qui nous dépassent infiniment et peuvent nous effrayer, mais qui ne doivent pas être malveillantes à notre égard puisqu'elles nous ont amenés à l'existence. A partir de là, on peut dire beaucoup de choses. Ce n'est pas pour autant que je rejette tout ce que les religions ont pu nous apporter dans notre réflexion sur ce mystère de l'Univers, mais je ne me vois pas m'enfermer dans une en particulier, même si je dois reconnaître être imprégné de la culture chrétienne catholique dans laquelle j'ai été nourri.

C'est parfait mais alors pourquoi vouloir à tous prix trouver une message caché dans de vieux textes . aurais tu besoin d'un texte précis, que certains dénomment comme sacré pour te faire reflechir ?
Absolument pas. Ces textes ne sont pas plus sacrés que les mythes sumériens, l'Iliade, les dialogues de Platon, le tao te kin, les upanishades, Le roi Artur, Robin des bois etc etc.

Citation :
Le mot mystère est utilisé par les religions qui pour moi est plus réaliste que le mot verité universelle impossible et inconcevable . Comment expliques tu que certains aient besoin de réponses au point d'imaginer toutes sortes de solutions, et d'autres pas ?
Je constate ; s'il y a des explications à y chercher, il faut ouvrir une discussion adhoc.

Citation :
Gras souligné , se qui semblerait contradictoire au regard des catastrophes naturelles où l'homme ne peut etre la cause .
La nature est ainsi faite ; mais je suis un optimiste et je crois qu'à travers toutes ces péripéties l'histoire avance.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 20 EmptyJeu 1 Nov 2012 - 23:10

sfi a écrit:


En résumé, j'ai l'impression que tu es un sceptique. Je me trompe ?

Je tiens d'abord à te dire que je ne m’offusque pas du tout, au contraire, que tu me pousses ainsi à m’expliquer.

Citation :
En résumé, j'ai l'impression que tu es un sceptique.
Disons que j’ai un esprit très critique, ce qui est quelquefois dur à supporter pour les personnes de mon entourage. Mais je crois profondément en certaines choses : à la vie, à l’amour ; et là, je pense qu’il n’est pas question de « démonstrations ». Je crois aussi profondément que ce que nous vivons, et l’Univers dont nous faisons partie a un sens ; ce qui n’est pas non plus dans l’ordre du démontrable.

Citation :
Je me trompe ? C'est à dire tu crois en ce que tu vois ou la réalité si on veut, ce qui est démontré. Pour le reste tu ne prends pas position mais tu t'y intéresses. Tu prends ce que tu y trouves de bien. En plus ça t'aide à comprde des éléments historiques et sociologiques, mais corrige moi là aussi, tu ne t'y intéresse pas en tant que croyance.
C’est ça. Pour ce qui est de la « croyance », je ne vois pas bien quoi te répondre. Ce mot « croyance » recouvre tant de choses. Pour être plus clair, je m’intéresse aux textes des différentes religions, celle de la religion dans laquelle j’ai été élevé et celles que je connais un peu ; et là, comme tu dis « j’y prends ce que j’y trouve de bien », en replaçant ces textes, d’ailleurs, dans le contexte historique et culturel dans lequel ils ont été « produits ».

Citation :
En fait, tu ne vis pas la religion comme une expérience, mais plus comme une source d'information importante. Là aussi corriges moi si je me trompe.
Je vis aussi une expérience intérieure, mais je ne sais pas si je la dirais « religieuse ».

Citation :
Ce que j'ai toujours apprécié chez les sceptiques c'est leur combat contre le charlatanisme, les prétendus illuminés ou les menteurs de toutes sortes. On leur reproche par contre le fait qu'à un moment donné ils peuvent basculer dans une certaine forme d'extrêmisme qui est la suivante : Normalement un sceptique digne de ce nom s'empresse de stress tester toutes les expériences mystiques pour essayer d'en démontrer le faux. ça c'est une approche qui est à ma connaissance appréciée même chez les plus farouches ennemis du scepticisme. par contre certains sceptiques parfois s'empressent de candamner certaines croyances mystiques alors qu'ils n'ont pas vraiment ni la preuve scientifique ou expérimentale de sa fausseté ou de sa vérité.


Et cette position fait d'eux sans qu'ils ne se rendent compte des croyants alors qu'ils défendent bec et ongle qu'ils sont justement non croyants (Par non croyant ici j'entend le fait qu'ils ne pensent pas croire quelque chose non prouvée comme vraie. Je tiens à préciser cela car à un moment donné je me suis trompé sur ton compte à ce sujet). Et donc ils se croient non croyant alors qu'en fait ils le sont du fait qu'ils croient que toutes les croyances qu'on pourrait avoir en dehors de nos expérience ou de notre monde "naturel" sont fausse. Ce qui est bien sûr une croyance en soit. Puisqu'on ne peut pas prouver que toutes les croyances non prouvées sont fausses.
Je partage ton analyse sur ce point.

Citation :
Encore une fois J-P, ne m'en veux pas si je me trompe sur un point à ton sujet. Tu me connaîs je suis de nature assez curieuse et donc j'essaie de mieux connaître ta pensée que je trouve au passage très sage. Mais ça tu le sais déjà.
Etant très curieux moi-même (« sage » ? je ne sais pas) j’ai plaisir à dialoguer avec toi.

Citation :
Je dis cela, parce qu'il faut reconnaître une chose, c'est que l'expérience de la religion (je parle de l'expérience pas de la connaissance) c'est un peu comme une aventure puisqu'on n'est certain de rien par construction. Comme quelqu'un qui est dans une île en pleine mer. On en a marre à un moment donné et on prend la mer et on se fie à notre boussole et on espère que notre radeau nous mènera à terre. Ne pas croire est aussi une approche. On se dit dans ce cas, je reste sur place je vis ma vis sur cette île et qui sait peut-être qu'un navire passera par là et me sortira de là.
Oui, je comprends.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 20 EmptyJeu 1 Nov 2012 - 23:47

J-P,

Plaisir partagé J-P. Tu es une vraie aubaine pour ce forum. Tu sais j'ai moins que la moitié de ton âge, avec une expérience de la vie lourde, alors je me sens déjà flatté d'arriver à dialoguer avec toi Very Happy .

Sinon, j'ai lu un de tes échanges avec Zarzou, et la tragédie que tu as cité, tu peux le deviner, ne peut laisser personne indifférent.

J'ai essayé ensuite, comme tu as dû t'en douter là aussi, télécharger ton document, mais je n'y suis pas arrivé. Il me télécharge un document de 146ko, je ne sais pas pourquoi mais je n'arrive pas à l'ouvrir. Je ne sais pas si c'est la version d'Adobe.

Bref, déjà j'espère que ça ne te gênes pas et saches que ça m'intéresserais de le potasser. Depuis quelque jours, avec Zarzou, j'ai découvert qu'il y a un Evangile de vérité, je l'ai lu une première lecture et je compte le relire. Si tu permets que je jète un coup d'oeil sur ton document ça me donnera une 2ème lecture intéressante pour les jours qui viennent.

Et merci d'avance;


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