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 jésus priait comme mohammed as.

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Attila
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MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 6 EmptyDim 2 Déc 2012 - 10:49

Je voulais bien attirer votre attention sur le texte de 1 Cor 15/45 où il es dit "45C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant."
Selon l'évangile, aprés la résurrection Jésus n'est guère identifiable selon ses traits et il semblerait que le texte indique la suprématie de l'esprit sur la forme...
...tout comme en Jean 6/62;63 où l'esprit semble être le seul vecteur de la Parole et la seule forme de son retour vers son origine céleste...
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totocapt
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totocapt

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MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 6 EmptyDim 2 Déc 2012 - 11:32

Permettez-moi de citer la TOB, dont je trouve la traduction encore plus percutante: "... C'est ainsi qu'il est écrit: le premier homme Adam fut un être doué de vie, le dernier Adam est un être spirituel donnant la vie ..."
Revêtir le corps de gloire, c'est selon la théologie orthodoxe, être pleinement divinisé. La transfiguration du Christ, en dépit de son corps mortel, reflétait cette réalité à venir. Ce n'est donc pas tant une quelconque supériorité de notre esprit animal, mais une transcendance conférée à notre corps par l'Esprit Saint, et par ce même Esprit, notre esprit sanctifié est uni parfaitement à notre corps de gloire, qui révêle notre esprit revivifié dans l'Esprit Saint. C'est bien cela qui est mis en avant par votre référence de Jean: "... C'est l'Esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie ..." (Jean 6v63).
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Attila
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MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 6 EmptyDim 2 Déc 2012 - 11:57

jésus priait comme mohammed as. - Page 6 643418 ok merci Totocapt
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MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 6 EmptyDim 2 Déc 2012 - 12:02

De rien Attila! jésus priait comme mohammed as. - Page 6 Smilejap PS: j'attends avec impatience votre nouvel avatar! Wink
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Attila
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MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 6 EmptyDim 2 Déc 2012 - 12:20

Totocapt n'en concluerez pas pour autant que j'adhère à votre compréhension orthodoxe de la divinité Wink Fondamentalement je pense qu'ériger des concepts en credo revient à cristaliser la matière au point d'en faire des montagnes sur lesquelles les hommes viennent butter.
Le fameux doigt pointé vers le ciel et qui devient Dieu en quelque sorte...
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MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 6 EmptyDim 2 Déc 2012 - 13:05

Attila a écrit:
Totocapt n'en concluerez pas pour autant que j'adhère à votre compréhension orthodoxe de la divinité Wink Fondamentalement je pense qu'ériger des concepts en credo revient à cristaliser la matière au point d'en faire des montagnes sur lesquelles les hommes viennent butter.
Le fameux doigt pointé vers le ciel et qui devient Dieu en quelque sorte...

Vous savez Attila, chez nous chrétiens orthodoxes, le dogme sans prière est vide de sens... Les concepts propres au monde de la scolastique sont inconnus en Orthodoxie. Saint Maxime le Confesseur avait même dit que le dogme est le fruit de la prière. Ou encore il affirmait que "... diabolique est la théologie sans science de la pratique [cf. prière] ..." Cette spiritualité cultivée dans le monde orthodoxe à ce sujet est purement biblique: "... C'est pourquoi j'ai prié, et l'intelligence m'a été donnée, j'ai invoqué, et l'esprit de Sagesse m'est venu ..." (Sagesse 7v7). Ou encore: "... celui [le scribe] qui applique son âme et sa méditation à la loi du Très-Haut [...] Dès le matin, de tout son cœur, il se tourne vers le Seigneur, son créateur; il supplie en présence du Très-Haut, il ouvre la bouche pour la prière, il supplie pour ses propres péchés. Si telle est la volonté du Seigneur grand, il sera rempli de l'esprit d'intelligence. Lui-même répandra ses paroles de sagesse, dans sa prière il rendra grâce au Seigneur. Il acquerra la droiture du jugement et de la connaissance, il méditera ses mystères cachés. Il fera paraître l'instruction qu'il a reçue et mettra sa fierté dans la loi de l'alliance du Seigneur ..." (Ecclésiastique 38v34-39v8).

Apprendre à prier naturellement en ce sens, c'est l'histoire de toute une vie: "... C'est en effet une montagne escarpée et d'accès difficile que la connaissance de Dieu [théologie]. A peine la foule peut-elle parvenir à la base ..." (Saint Grégoire de Nysse, "Vie de Moïse"). Je conclurais par ces paroles d'un moine de l'Athos: "... La prière est la science suprême, mon enfant. On ne peut pas la décrire correctement ni la circonscrire sans courir le danger d'être mal interprété ou de ne pas être compris par ceux qui n'en ont, ne serait-ce qu'une petite expérience. C'est aussi un véritable exploit. Je dirai encore que c'est la plus haute forme d'acquisition de la théologie, ou plutôt de la vision de Dieu. La théologie est le produit et l'enfant de la prière pure, son fruit savoureux et béni. Elle vit et se développe dans un climat calme et doux du désert, de toute la force qui s'y trouve et de la purification des passions ..." (Hiérothée Vlachos, "Entretiens avec un ermite de la sainte Montagne sur la prière du coeur"). D'ailleurs, dans sa simplicité, la prière du coeur forme la clef de voûte de notre pratique spirituelle et mystique, dont la finalité est l'union à Dieu ou, selon Saint Grégoire Palamas, la participation aux énergies incréées de Dieu...
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Attila
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MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 6 EmptyDim 2 Déc 2012 - 17:23

Totocapt on sent en vous un homme pénétré de sa religion.
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totocapt
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MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 6 EmptyLun 3 Déc 2012 - 12:39

Attila a écrit:
Totocapt on sent en vous un homme pénétré de sa religion.

Je vous avouerais Attila, que je ne suis qu'un pécheur, et qu'être pénétré est une chose: être divinisé, c'est le chemin de toute une vie, voire même plus... Pour rester terre à terre, je vous dirais également que le christianisme orthodoxe est le christianisme qui m'a fait réellement connaître et aimer le Christ, et ce pour plusieurs raisons que je peux vous livrer:

. Les textes des Pères qui m'ont montré le devoir d'humilité que l'on doit avoir lorsqu'on aborde la question de Dieu, et que la foi à son sujet n'est pas un endoctrinement dans lequel on se complairerait. Tout espoir sur Dieu est in fine raisonnable... De là, une lecture des évangiles renouvelée et pleinement éclairée, mystique, où le Christ dévoile son vrai visage...

. L'amour que le Christ donne à tout être humain qui se tourne vers lui, est pleinement pris en compte dans l'Eglise, au point que les structures ecclésiales en orthodoxie lui laissent toujours la main, chose vraiment impensable ailleurs. Par exemple, un fidèle va voir son père spirituel et lui expose une situation (spirituelle ou autre) dans laquelle il se trouve coincé dans son cheminement personnel. Si cela est nécessaire, le père spirituel peut faire abstraction du droit canon un certain temps pour que le déblocage puisse avoir lieu, car le Christ a seul le dernier mot en tant que Fils. C'est ce qu'on appele le principe de l'économie.

Chose impensable dans le catholicisme, où la pensée latine tend au jurisdisme: d'où des ignominies, comme la fillette violée et enceinte, sa mère et les médecins qui avaient pratiqué l’IVG, excommuniés par l'archevêque ultra-conservateur brésilien. Avec son droit canon mis sur un piédestal, les fidèles marchent ou crèvent, si je puis me permettre... Ainsi dans l'église orthodoxe, quand un prêtre ou un évêque est ordonné, si quelqu'un veut s'y opposer pour X raisons, il lui suffit de dire anaxios (il est indigne), et tout s'arrête. Impossible dans l'église catholique, où ledit vicaire du Christ est infaillible: quel besoin de devoir tenir compte du petit prêcheur de Galilée, qui éleverait la voix à travers un membre de son troupeau? Surtout à une ordination! Je caricature quelque peu, j'en conviens, mais dans l'inconscient du clergé, on est plutôt dans cette perspective...

A la limite la culture anglo-saxonne aurait pu permettre cette "interactivité", mais le moralisme qui y a imprégné le protestantisme constitue un autre type de blocage... Quand ce n'est pas le pasteur qui prend à l'occasion la figure d'un gourou...

. L'histoire de l'Eglise orthodoxe reflète une présence du Christ que je ne retrouve pratiquement pas ailleurs. Une histoire non seulement où les persécutions, aussi bien catholiques, musulmanes puis communistes, ont cultivé aussi bien dans le clergé et chez les fidèles un sentiment d'humilité et de préservation de la Tradition des Pères, permettant la transmission d'une saveur de l'enseignement du Christ qu'on ne retrouve pas en Occident... Mais aussi une histoire où les fruits de cette église sont d'une beauté éclatante: de l'empire byzantin à la Russie tzariste, jamais de croisades prêchées par l'Eglise contre les musulmans, les catholiques etc; jamais de bûchers ou d'inquisition imposés par l'Eglise (les chrétiens d'Occident ayant découvert au XIe siècle qu'à Constantinople les musulmans avaient une mosquée, étaient scandalisés), jamais de torture légalisée par un patriarche ou une quelconque autorité ecclésiastique... Et l'antisémitisme! Avant les influences occidentales du XVIIe siècle qui se sont manifestées ici ou là hors du monde ottoman, ce n'était pas dans la culture chrétienne orthodoxe. Le clergé considérait l'amour du Christ non pas comme un vain mot, et les cultures en présence en avaient été vraiment marquées...

Pour au moins ces raisons, je retrouve le plaisir de la foi en Christ, le plaisir d'une foi qui a existé en Occident, dans mon pays et ailleurs, mais qui a été oubliée, le plaisir d'une Histoire où le Christ n'est pas un simple slogan, mais un vécu réel, et revendiqué...
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Attila
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MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 6 EmptyLun 3 Déc 2012 - 16:13

Quant à moi, Totocapt, je suis dans l'incapacité de vous faire l'apologie d'une religion et j'avoue que de vous entendre vous livrer à cet exercice me met très mal à l'aise...
Au fait! Dieu a-t-il seulement une religion...? Dieu est-il seulement chrétien...? ou Musulman, ou animiste ?! L'homme imagine Dieu en fonction de sa culture, de son milieu...il peut faire des expériences mystiques ( une suffira ;-) au sein de n'importe quel courant religieux celà n'en fera LA référence en matière d'unique vérité.
Depuis ma tendre enfance je fréquente les Ecritures judéo-chrétienne et j'en ai exploré bien des aspects, bien des détours et biens des expériences avec pour seul résultat aujourd'hui de me retrouver comme une épave sur une plage après la tempête...mais je me retrouve et c'est celà seul qui compte, se retrouver.
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totocapt
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MessageSujet: Re: jésus priait comme mohammed as.   jésus priait comme mohammed as. - Page 6 EmptyLun 3 Déc 2012 - 18:48

Attila a écrit:
Quant à moi, Totocapt, je suis dans l'incapacité de vous faire l'apologie d'une religion et j'avoue que de vous entendre vous livrer à cet exercice me met très mal à l'aise...

Cela doit être consécutif à notre différence de génération... Enfin, c'est mon humble avis, qui vaut ce qu'il vaut. Etant né après 68, libre de tout embrigadement religieux (mes parents étant non croyant), n'ayant pas à me battre pour me libérer de tel ou tel carcan, social ou autre, j'étais, comme je suis toujours, libre de mes choix et de mes expériences en ce domaine... Résultat: j'assume (du moins j'essaye d'assumer) la vérité telle qu'elle m'apparait dans mon parcours, et je la fais mienne. Mais bon sois dit-en passant, même si on dit qu'il faut bien que jeunesse se passe, la vieillesse vient vite, comme pour tous! Alors à bientôt lol?

Attila a écrit:
Au fait! Dieu a-t-il seulement une religion...? Dieu est-il seulement chrétien...? ou Musulman, ou animiste ?! L'homme imagine Dieu en fonction de sa culture, de son milieu...il peut faire des expériences mystiques ( une suffira ;-) au sein de n'importe quel courant religieux celà n'en fera LA référence en matière d'unique vérité.

Dieu n'a pas besoin de nos concepts pour être: il EST, et de toute éternité. Le point sur lequel insiterait un chrétien orthodoxe, c'est que nous non plus devons avoir besoin de concepts pour définir Dieu. Même mieux: cette attitude est spirituellement à fuir: "... Tout concept formé par l'entendement pour tenter d'atteindre et de cerner la nature divine ne parvient qu'à façonner une idole de Dieu, non à le faire connaître ..." (Saint Grégoire de Nysse, "Vie de Moïse", PG 44, 377).

Attila a écrit:
Depuis ma tendre enfance je fréquente les Ecritures judéo-chrétienne et j'en ai exploré bien des aspects, bien des détours et biens des expériences avec pour seul résultat aujourd'hui de me retrouver comme une épave sur une plage après la tempête...mais je me retrouve et c'est celà seul qui compte, se retrouver.

Vous avez de bien beaux accents pauliniens! Vous lisant, me reviennent en mémoire ses paroles: "... une fois, lapidé, trois fois, j'ai fait naufrage, j'ai passé un jour et une nuit sur l'abîme [...] lorsque je suis faible, c'est alors que je suis fort ..." (2 Corinthiens 11v24 et 2 Corinthiens 12v10). Soyez fier dans votre faiblesse, comme le disait également Paul, car cette épave fera des envieux, à savoir ceux qui n'auront pas osé traversé vos ressacs: "... Selon son dessein il a dompté l'abîme et il y a planté des îles. Ceux qui naviguent sur mer racontent ses dangers, et nous n'en croyons pas nos oreilles ..." (Siracide 43v23-24).
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