Débat sur l'existence de Dieu

Rappel du premier message :

Bonjour à tous,

j'ai récemment publié sur mon blog un petit article en réponse à une question que l'on m'avait posée: "dieu existe -t-il?". J'ai répondu "non" mais je me demandais si quelqu'un avait des arguments à faire valoir. Je ne sais pas trop à qui m’adresser car je ne connais pas beaucoup de croyants, aussi je pose cette question ici. J'aimerais avoir un autre son de cloche que le mien!

Je ne poste pas l'adresse du blog pour ne pas faire de pub, mais vous pouvez le trouver en tapant "sweet random science" sur google par exemple.

bon début de semaine à tous :)

Citation :

Convenez avec nous que c'est bien au nom de l’athéisme que des millions d'hommes ont du rendre la vie alors qu'il ne faisaient qu'adorer leur Seigneur..Les crimes de l'athéisme contre la croyance est illimitée depuis la nuit des temps.

L'athéisme est une notion très récente. Depuis la nuit des temps ce sont les religions qui se battent entre elles. Les païens ont beaucoup lutté contre les monothéistes, maintenant ce sont souvent des monothéistes entre eux.

Pourriez-vous illustrer votre propos en citant un exemple où un gouvernement athée à mobilisé sa population pour faire la guerre aux croyants ?
Quand Staline interdisait les religions,personne n'adhérait à sa volonté au point de tuer des croyants. Seuls ses sbires obéissaient à ses ordres et arrêtaient les indociles...sans les tuer comme pour une super Saint-Barthélémy !

Citation :

"La liberté de pensée et de conscience est certainement un des plus grand progrès de l’humanité. Mais ce sont les religions qui le revendiquent à juste titre car le libre arbitre en est un principe fondamental. Il faut donc revenir a l'évidence et comprendre une fois pour toutes que c'est l’athéisme qui doit être classé parmi les faits les plus graves de notre société."

Vous ne semblez pas vivre dans le même monde que moi !
Où est la liberté de pensée et de conscience chez les intégristes de tous bords ? Au nom de leur vérité ils usent de violence pour imposer leurs opinions, sans le moindre respect de la pensée des autres ! Quels intégristes athées font de même ?

Citation :

Je vous précisait dans un précédent post que l’athée, dans sa pensée limitative est victime de la pensée unique en adoptant justement une seule référence à savoir, mère nature. C'est pour cela que quand il est immoral le crime est a sa portée et sans aucun jugement futur d'ou il se libère du sentiment d'être redevable à quelqu'un pour ses actions. L'athée devenu immoral est une personne qui nie l'existence de Dieu parce qu'il aime son péché. L'Athéisme est donc un dogme qui peut parfaire l'immoralité ...

Votre méconnaissance de l'athéisme vous conduit à des idées absurdes. L'athée n'a pas besoin de Dieu pour savoir conduire sa vie. La morale n'est pas un monopole religieux. Quand elle était enseignée dans les écoles de la République elle faisait référence au respect des autres, ce qui excluait toute immoralité !

Steeves a écrit:

Les animaux ne sont ni sourds, ni muets, ni aveugles et pourtant, ils n'ont pas de conscience.

Pardon ?

La conscience de soi animale a été prouvée depuis belle lurette (test du miroir par exemple, avec des singes, des éléphants, des oiseaux...).

à+

@ Steeves
Non seulement les animaux ont une conscience mais ils ont une mémoire et sont capables de réflexion, comme d'imaginer et de fabriquer des outils, résoudre des problèmes ...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Darwin affirmait, il y a cent cinquante ans, qu’il n’y a pas une différence de nature mais de degré entre l’homme et les autres espèces animales. Pourtant, il y a encore quelques décennies, parler chez l’animal de conscience, c’est-à-dire des états supérieurs de l’activité intellectuelle, eût été inconcevable dans les milieux scientifiques. Il y régnait un climat de «mentaphobie» dénoncé par Donald Griffin, fondateur de l’éthologie cognitive. Ce temps semble définitivement révolu. A l’issue d’un congrès à l’université de Cambridge sur le sujet, des scientifiques internationaux renommés, dont Stephen Hawking, ont signé le 7 juillet une Déclaration de conscience des animaux (3), dont la conclusion est que «les humains ne sont pas les seuls à posséder les substrats neurologiques qui produisent la conscience. Les animaux non humains, soit tous les mammifères, les oiseaux, et de nombreuses autres créatures, comme les poulpes, possèdent aussi ces substrats neurologiques».

Le néocortex n’est donc plus considéré comme indispensable pour penser finement. Dès 1920, on a démontré que les abeilles utilisent des concepts mathématiques pour indiquer leur butin aux congénères. Or les insectes ne possèdent pas de cerveau mais des ganglions nerveux, de même que le poulpe, mollusque de génie ! Ces vingt dernières années, une avalanche de découvertes nous a réconciliés avec le règne animal dont nous nous croyions si éloignés. Les éléphants coopèrent pour trouver des solutions. Les rats estiment plus urgent de délivrer leurs congénères enfermés que de déguster des friandises. Les chimpanzés apprennent à leurs jeunes à fabriquer et à utiliser des outils pour casser des noix. Les grands singes, les dauphins, les cochons, les éléphants et même les pies se reconnaissent dans un miroir, test classique de la conscience de soi que les enfants ne réussissent pas avant 18 mois. Mais les implications ne sont pas uniquement scientifiques. Elles sont aussi éthiques, juridiques et politiques. Pourrons-nous continuer de traiter les animaux comme des choses ? Pendant la canicule, les images de ces hangars où s’entassaient les cadavres d’animaux avaient de quoi couper l’appétit de ceux qui ont un cœur en plus d’un estomac.

JR a écrit:

@ Steeves
Non seulement les animaux ont une conscience mais ils ont une mémoire et sont capables de réflexion, comme d'imaginer et de fabriquer des outils, résoudre des problèmes ...

L'intelligence est autre chose que la conscience. Rien ne prouve (rien ne prouve le contraire non plus, et on peut se demander ce que serait une telle preuve) que les ordinateurs ont une conscience. Mais pour les animaux, ont peut quand même, par une application simple du rasoir d'Ockam, se dire que quand ils montrent de l'agressivité, de l'affection, de la peur, de l'envie, de l'indignation, quand ils se bagarrent puis se réconcilient, les ressorts fondamentaux sont les mêmes que pour nous et reposent sur la conscience.

Heu, il faudrait un autre fil ? Sauf erreur il y en a un sur les animaux et le test du miroir.

à+

Papé Robert a écrit:

L'athéisme est une notion très récente. Depuis la nuit des temps ce sont les religions qui se battent entre elles. Les païens ont beaucoup lutté contre les monothéistes, maintenant ce sont souvent des monothéistes entre eux.

Cher Paré Robert,
Détrompez-vous car l'athéisme est aussi vieux que ne l'est la religion.. Partout ou il y avait religion il y avait a coté d'elle l’athéisme.. Bien sur que celui ci s'est métamorphosé considérablement mais la religion aussi.. L'athéisme est défini comme une attitude qui consiste à ne pas croire en l'existence de Dieu ou de toute autre divinité. Mais il ne se contente cependant pas seulement de rejeter purement et simplement l'idée de Dieu. Il essaie de comprendre l’origine et l'universalité du phénomène religieux et d’expliquer autrement ce que les religions prétendent éclairer. Les domaines qu'il explore touchent absolument toutes les sciences humaines : sociologie, psychologie, neurologie, économie, politique... Vous comprenez la lutte qui s'ensuit a cause de l’athéisme.. C'est en fait une religion dans un sens négatif..

Papé Robert a écrit:

Quand Staline interdisait les religions,personne n'adhérait à sa volonté au point de tuer des croyants. Seuls ses sbires obéissaient à ses ordres et arrêtaient les indociles...

Tout les communistes athées disent la même chose... Seulement l'histoire nous révèle que des millions d’êtres humains dans les pays soviétiques au Cambodge en Russie dans absolument tout les pays athées ont malheureusement été abattus a cause de leurs foi.. On ne peut le cacher aussi facilement. Par contre on sait pertinemment qu'aucun saint religieux ou exégète n'a demandé a des sbires de tuer les autres a cause de ce qu'ils croient contrairement a l’athéisme...

Papé Robert a écrit:

Vous ne semblez pas vivre dans le même monde que moi !
Où est la liberté de pensée et de conscience chez les intégristes de tous bords ?

Les extrémistes croyants sont justement montrés du doigt par les croyants eux-mêmes qui en sont d'ailleurs les vrais victimes. L’intégrisme tue plutôt les croyants et non les athées.. En Algérie deux cent milles musulmans et quelques chrétiens ont été tué par les intégristes.. On n'en dénombre heureusement aucun athée parmi les victimes.. L’extrémisme est donc seulement un état d’âme qu'il faut combattre.. Dans l’athéisme ce sont les penseurs qui veulent éradiquer la pensée religieuse car elle constitue pour eux un recul et une réaction qui bloque l'avancée des peuples.. Actuellement il n'en ont pas la force de le faire seulement et seul Dieu sait ce qui se passera une fois qu'ils auraient plein pouvoir..

Papé Robert a écrit:

L'athée n'a pas besoin de Dieu pour savoir conduire sa vie.

Je sais cela mais le malheur c'est que ce n'est pas commun a tous d'une manière naturelle .. Il se peut que pour certain c'est le contraire qui se passe. C'est pour cela que je vous ai avisé que quand l'athée devient injuste il peut en ce sens parfaire l’immoralité.. Sa conscience est tranquille durant le crime car il n'a aucun compte a rendre a qui que ce soit..

Si Mansour a écrit:

On ne peut le cacher aussi facilement. Par contre on sait pertinemment qu'aucun saint religieux ou exégète n'a demandé a des sbires de tuer les autres a cause de ce qu'ils croient contrairement a l’athéisme...

Parce qu'on n'a jamais tué des gens au nom d'Allah et à cause de ce qu'ils disent croire ?? Al Hallaj par exemple (et il y en a beaucoup). Après, bien sûr, on peut toujours prétendre que ce n'étaient pas de vrais musulmans ou de vrais "saints", etc. Mais alors on peut tout aussi bien dire que ce n'étaient pas de "vrais athées" quand c'est au nom de l'athéisme, question de cohérence et d'équité...

à+

tchar a écrit:

Parce qu'on n'a jamais tué des gens au nom d'Allah et à cause de ce qu'ils disent croire ?? Al Hallaj par exemple (et il y en a beaucoup).

Cher tchar,
Le martyr El Hallâj a péri pour une bien autre chose qui n'a absolument rien a voir avec la persécution pour la foi.. C’était en fait une cour de justice qui l'accusa d'avoir impudiquement dévoilé, sous l'emprise de l'ivresse divine, d'inviolables secrets qu'il se devait en extrême urgence d’arrêter de prononcer. Il prônait sans cesse que l'ésotérisme islamique est défini comme doctrine qui va même jusqu'à "reconnaître dans l'homme la condition dans laquelle l'Absolu devient conscient de lui-même, et professait partout la doctrine de l'Identité Suprême.. Vous comprenez, je suppose, que la fin d'El Hallaj, qui est toutefois considéré comme l'un des principaux maîtres de l'Islam ésotérique, fut une conséquence de la divulgation du secret qui s'attache à la réalisation de la condition la plus élevée..En réalité, si certains initiés dont personne ne niait la qualification furent eux aussi condamnés et parfois même tués, cela eut lieu seulement parce qu'ils avaient ignoré la règle du secret, il ne s'agissait donc pas de lutte contre les incroyances ou les d'hérésie, mais de raisons pratiques et pragmatiques dans la gestion de la religion. Une maxime dit à ce sujet: "Que le sage ne trouble pas avec sa sagesse celui qui ne sait pas".

D'ailleurs, et merci encore une fois de me rappeler ce point, sur la question de savoir si en matière d’inspiration divine la "sobriété" est préférable à "l'ivresse" ou vice versa, la majorité des maîtres se prononcent en faveur de la première attitude tout en soulignant que le summum pour le spirituel est de conjuguer les deux, ou plus exactement, de réaliser "l'équilibre" parfait entre ces deux pôles. Les maîtres du soufisme rêvent tous de vivre cet équilibre. Pour eux l'homme a été créé à l'image de Dieu pour être le lieu épiphanique en lequel il déploie les richesses sans nombre que recèle le "trésor caché"... Vous devinez la suite...

Citation :

L'athéisme est une notion très récente. Depuis la nuit des temps ce sont les religions qui se battent entre elles. Les païens ont beaucoup lutté contre les monothéistes, maintenant ce sont souvent des monothéistes entre eux.

J'ai envie d'éclaircir quelques points.
Les religions proclament toutes sortes de croyances. Elles ne seraient être acceptée par tout le monde.
Fautes de pratiquer avec confiance et apaisement. Les religions ont navigué souvent entre le prosélytisme, la répression et la guerre.
Le monothéisme a en effet éradiquer ces rivaux païens pour se combattre lui même par la suite.
Ce sont des attitudes que l'on retrouve aussi dans la nature. La séduction pour avoir le plus beau plumage à présenter, l’intimidation, voir la prédation.

Les plus anciens récits d'athéisme remontent à l'époque de la grec antique. Certains philosophes mettaient en doute l'existence des dieux grecs au point de parfois les nier.
La négation des Dieux est un degré de l'athéisme.
Si mansour croit en Allah, mais pas en Zeus. Il est l'athée des grecs. Si vous ne croyez qu'en un seul Dieu, je dirai que vous êtes à 99% athée car vous vous accrochez à un seul Dieu parmi 99 Dieux que l'on pourrait vous présenter.
Le pur athéisme a décidé que le 1% restant ne valait pas plus que les 99% autres.

Le problème communiste est d'ordre politique.
Dans le régime Stallinien, en tant qu'athée si j'avais été pour le capitalisme, j'aurai été fusillé ou envoyé dans les prisons de Sibérie.
Ce systême a commis des génocides aussi bien sur les croyants que les non-croyants.
Qu'es ce que le communisme selon mes opinions athéistes? Ce sont des athées qui ont choisi une forme politique particulière.
Les athées comme les croyants peuvent adhérer à toutes sortes de formes politiques autres.
Les athées actuelles n'ont pas porter la responsabilité du communisme (sauf les athées communiste), car nous sommes pas communiste.
Sinon ce serait comme rejeter la faute aux protestants de ce qui a été fait par les catholiques. C'est inconcevable!

Steeves a écrit:

Je comprends un peu mieux ton concept de conscience mais je trouve qu'il y a quelques contradictions:
- tu dis "De ce monde a bien émergé une conscience". Or ce monde est un monde de matière; Donc cette conscience que tu appelles Dieu a émergé de la matière. Mais plus loins tu te contredis en disant "Dire que c'est le fait du hasard ou de la matière n'est pas recevable". Peux tu être plus clair?
- "De ce monde a bien émergé une conscience" donc le monde a donné naissance à Dieu. Dieu est donc un élément de ce monde tout comme l'Homme. Pourquoi devrait-on donc le considérer comme un dieu ou comme étant au dessus des homme? A moins que pour toi, le monde a crée Dieu qui a ensuite crée l'Homme?

Pour éviter toute équivoque, précisons d'abord ce que j'appelle conscience: c'est cette lumière (qui n'a rien a voir avec la lumière solaire ) qui est en moi, qui me fait dire que je suis là, présent, en vie, en train d'écrire, que je suis entouré d'un monde, dans un monde, occupé à parler de Dieu, que je pense tout en sachant que je pense...
Cette conscience est pour moi Dieu, ou parcelle de Dieu, ou preuve de Dieu, car il ne peut y avoir meilleur indice de sa présence. Cette conscience est indéniable. Dès lors, parler de hasard ou dire par exemple qu'elle vient de la matière est une façon déguisée de dire quelle n'existe pas, alors qu'elle existe. C'est chercher des prétextes pour nier une réalité...au lieu de mettre en cause les prétextes. C'est comme si, trouvant des clés dans ma poche, je me disais non ce n'est pas vrai, ce ne sont pas des clés, je n'ai pas de clés et je n'en ai pas mis dans ma poche.
La conscience est dans le monde, ou le monde lui-même, ou ce qu'il y a de supérieur, de suprême dans le monde. Quand je dis qu'elle a émergé du monde, il ne faut pas y voir une succession (un monde, puis une conscience, puis l'homme..). Il faut juste comprendre, comme je l'ai d'ailleurs déjà écrit, que le monde dans son entièreté est conscience ou empreint de conscience, et que c'est cela Dieu. Ce Dieu/Conscience, nous n'en savons pas grand chose, mais il nous dicte quand même ce que notre conscience(Dieu) nous dicte, quoi faire et quoi ne pas faire. Car en plus de ce que j'ai dit de la conscience au début, elle nous dicte aussi des règles d'ordre moral.
Il ne faut pas chercher un Dieu à part, qui aurait créé le monde pour s'amuser. Dieu est propriété du monde comme la malléabilité est propriété de l'aluminium, ou l'aluminium lui-même

j'aime bien ta conception de Dieu, Tatonga.

Triskèle a écrit:

j'aime bien ta conception de Dieu, Tatonga.

Merci, Triskèle. Je pense que l'on est croyant ou pas selon la définition que l'on se donne de Dieu. Une définition et hop tu es croyante; tu changes de définition, tu restes croyante, mais mécréante par rapport à la première définition. Tu te fixes sur une définition que tu n'agrées pas, tu restes mécréantes à vie. En définitive, on ne croit pas en Dieu, mais à une définition de Dieu. Comme toutes les définitions, y compris celles données par les religions, sont soit fausses soit très incomplètes, personne ne croit en Dieu, on ne fait que croire en un faux Dieu, donc tout le monde est idolâtre, donc athée.
Mais cette conscience, c'est quand même quelque chose, ça ne s'invente pas, n'est-ce pas, ce n'est pas quelque chose qui peut pousser comme ça dans un terreau même très riche en azote. Dieu, il ne faut pas attendre que les astrophysiciens le découvrent dans les confins de l'espace. Ce n'est pas là qu'il faut le chercher. Que la science nous fabrique dans ses laboratoires une conscience humaine, ça nous suffira pour nier Dieu.

Cette compréhension de Dieu est finalement plutôt évangélique: "... [Notre Seigneur Jésus Christ] le seul qui possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu ni ne peut voir ..." (1 Timothée 6v16). Une lumière effectivement qui n'a rien à voir avec une quelconque lumière solaire ou autre... Car cette lumière là, c'est Dieu même: "... Et voici le message que nous avons entendu de lui et que nous vous dévoilons: Dieu est lumière, et de ténèbres, il n'y a pas trace en lui ..." (1 Jean 1v5) Jésus la manifestera car: "... Tout don de valeur et tout cadeau parfait descendent d'en haut, du Père des lumières chez lequel il n'y a ni balancement ni ombre due au mouvement ..." (Jacques 1v17)... D'ailleurs chez nous chrétiens orthodoxes, il y a toute une théologie de la lumière qui est séculaire... Enfin bon, c'est un autre sujet!

Citation :

Steeves
Non seulement les animaux ont une conscience mais ils ont une mémoire et sont capables de réflexion, comme d'imaginer et de fabriquer des outils, résoudre des problèmes ...

Merci JR, c'était très instructif.

Si Mansour a écrit:

Citation :

Dieu est encore plus réel pour nous que ne le sont les autres choses que nous voyons ou nous-mêmes.. Il nous arrive de douter de l'existence d'autrui ou même de nous-mêmes mais jamais nous n'avons été effleuré par un moindre doute sur l'existence de Dieu..

Cher Si Mansour,
Cela n'a pas beaucoup de sens ce que tu dis.
Imaginons que tu veuilles peser disons une corbeille de fruits avec une balance et que pour une raison ou une autre tu doutes de ta balance. Logiquement tu devrais également douter du résultat que cette balance te donnes. Donc Si Mansour, si tu doutes même de toi et bien tu devrais également douter de ta croyance en l'existance de Dieu.
Mais en fait, le problème est que tu fais un amalguame enter la perception d'une réalité et l'importance que cette réalité a pour toi: Dieu est tout aussi réel pour toi que ne l'est ta mère mais il est plus important à tes yeux que ta mère ne l'est.

totocapt a écrit:

.....Car cette lumière là, c'est Dieu même: "... Et voici le message que nous avons entendu de lui et que nous vous dévoilons: Dieu est lumière, et de ténèbres, il n'y a pas trace en lui ..." (1 Jean 1v5)

Oui, Dieu est lumière. S'il n'était pas lumière que pourrait-il être d'autre?
Cela est tellement évident, encore faut-il bien appréhender l'idée de lumière.
Difficile à exprimer. Disons que Dieu est la pensée accomplie, une lumière à l'origine de tout. Dieu ne réfléchit pas, n'a pas procédé par réflexion, n'a pas médité, n'est pas pensée discursive, c'est une déflagration de lumière, une lumière qui a pour ainsi dire explosé, fusé, donnant naissance à tout, et tout ce qui existe a son essence dans l'essence même de Dieu. C'est cela l'origine du monde, le grand secret.
Une sorte d'eurêka spontané qu'aucune réflexion n'a précédé. C'est en ce sens que Dieu est premier.
Nous possédons un peu de cette lumière, mais pas suffisamment épanouie. C'est pourquoi nous avons besoin de comprendre alors que Dieu n'a rien à comprendre ou à apprendre. Pour comprendre, nous utilisons aussi des béquilles, nous procédons souvent par analyse et synthèse, une démarche qui n'a rien à voir avec la démarche de Dieu, Dieu n'ayant aucune démarche: il est lumière, non pas pour comprendre ce qui est, mais cette super-lumière à la fois savante et puissante par nature, de nature à tout créer. Dieu est omniscient et omnipotent, ses créatures sont éphémères...dans leur forme; sa création par contre est, comme lui-même, éternelle, car elle est sa manifestation, et il est cette lumière qui ne s'éteint jamais. En vérité elle a été de tout temps et sera de tous les temps, autrement dit hors du temps et de l'espace, espace et temps qui ne sont que les axes orthonormés de son oeuvre.

Citation :

Oui, Dieu est lumière. S'il n'était pas lumière que pourrait-il être d'autre?

Dieu est une ampoule!

@gab

@tatonga :
j'aime bien ta vision qui precede.

Tatonga a écrit:

Oui, Dieu est lumière. S'il n'était pas lumière que pourrait-il être d'autre?

Obscurité par exemple... ne devrait-il pas être au-dessus et au-delà des couples de contraires, masculin et féminin, foi et doute, compétition et solidarité ?

à+

tchar a écrit:

Obscurité par exemple... ne devrait-il pas être au-dessus et au-delà des couples de contraires, masculin et féminin, foi et doute, compétition et solidarité ?

à+

Dieu est obscurité dans la mesure où il s'en sert pour s'y cacher: "... Il fit des ténèbres sa cachette, de leurs replis son abri: ténèbres diluviennes, nuages sur nuages! ..." (Psaume 18v12); "... Alors Salomon dit: 'Le Seigneur a dit vouloir séjourner dans l'obscurité! C'est donc bien pour toi que j'ai bâti une maison princière, une demeure où tu habiteras toujours ..." (1 Rois 8v12-13).

totocapt a écrit:

Dieu est obscurité dans la mesure où il s'en sert pour s'y cacher: "... Il fit des ténèbres sa cachette, de leurs replis son abri: ténèbres diluviennes, nuages sur nuages! ..." (Psaume 18v12); "... Alors Salomon dit: 'Le Seigneur a dit vouloir séjourner dans l'obscurité! C'est donc bien pour toi que j'ai bâti une maison princière, une demeure où tu habiteras toujours ..." (1 Rois 8v12-13).

Je dirai que l'obscurité sert à permettre la croissance, la maturation, de ce qui ne peut pas encore supporter la lumière.

à+

lumière et obscurité sont le résultat de la dualité: l'un ne peut exister sans l'autre.
Les deux ont donc leur fonction.

La "divinité", c'est la réunion, dont la suppression, des deux.


Extrait du Vijnâna Baïrava Tantra. (Tantra=texte)

Au début:

Bhaîvava, et Bhaïravi, amoureusement unis dans la même connaissance, sortirent de l'indifférencié pour que leur dialogue illumine les êtres.

Le texte enseigne aux humains comment retrouver leur "état divin"
A la fin du Tantra:

Alors Shiva et Shakti, rayonnants de béatitude, s'unirent à nouveau dan l'indifférencié.

Je trouve que cela résume tout: la création, l'évolution, le but final.

Un texte qui serait vieux de 10.000 ans...

Je pense que Dieu est UN et est au-delà de toute dualité, même si cette dernière semble nécessaire au fonctionnement du monde et de l'univers.

tchar a écrit:

Tatonga a écrit:

Oui, Dieu est lumière. S'il n'était pas lumière que pourrait-il être d'autre?

Obscurité par exemple... ne devrait-il pas être au-dessus et au-delà des couples de contraires, masculin et féminin, foi et doute, compétition et solidarité ?
à+

Il n'y a rien au-dessus et rien au-delà.
La dualité et l'imperfection font partie de la réalité, sont partie intégrantes de la vérité unique, une vérité marqué du sceau de la dualité et de l'imperfection.
Je ne crois pas que nous soyons affligés d'une sorte de strabisme qui nous tromperait et qui nous ferait voir les choses en double.
Ce que nous appelons dualité et imperfection font partie de la vérité, indissociables de la réalité unique, indispensables, sans quoi rien ne serait possible. Des contraintes auxquelles Dieu est obligé de s'astreindre pour pouvoir créer. Dieu est incapable de faire des créatures parfaites ou un monde non duel. Créatures et perfection sont antinomiques. Soit des créatures imparfaites, soit rien. Dieu lui-même est imparfait, de cette imperfection, la seule qui soit féconde. Donc d'une imperfection qui le fait parfait dans son imperfection.
Un Dieu justement imparfait pour être efficient., toute perfection étant stérile.
Le handicap est attaché à la qualité de créature, de sorte que toute créature qui transcenderait (impossible,simple hypothèse) la dualité et l'imperfection cesserait d'être créature, s'anéantirait.

Citation :

Cher Paré Robert,
Détrompez-vous car l'athéisme est aussi vieux que ne l'est la religion.. Partout ou il y avait religion il y avait a coté d'elle l’athéisme.. Bien sur que celui ci s'est métamorphosé considérablement mais la religion aussi.. L'athéisme est défini comme une attitude qui consiste à ne pas croire en l'existence de Dieu ou de toute autre divinité.

Qu'est-ce qui vous pousse à penser qu'il existait dans les populations passées des individus qui ne croyaient à aucune puissance surnaturelle ? La peur de l'inconnu, de la chose inquiétante, entretenait dans l'esprit des gens l'existence d'un être surnaturel qu'ils devaient célébrer, respecter,...Je ne crois pas que des esprits anciens soient assez audacieux pour braver certains dieux...

Citation :

Mais il ne se contente cependant pas seulement de rejeter purement et simplement l'idée de Dieu. Il essaie de comprendre l’origine et l'universalité du phénomène religieux et d’expliquer autrement ce que les religions prétendent éclairer. Les domaines qu'il explore touchent absolument toutes les sciences humaines : sociologie, psychologie, neurologie, économie, politique... Vous comprenez la lutte qui s'ensuit a cause de l’athéisme.. C'est en fait une religion dans un sens négatif..

Tous les scientifiques sont-ils athées ? La science est-elle une religion ?

Citation :

Tout les communistes athées disent la même chose... Seulement l'histoire nous révèle que des millions d’êtres humains dans les pays soviétiques au Cambodge en Russie dans absolument tout les pays athées ont malheureusement été abattus a cause de leurs foi.. On ne peut le cacher aussi facilement.

Leur foi était d'abord vue comme un refus du pouvoir en place. Ce n'était pas une question de religion mais de politique.

Citation :

Par contre on sait pertinemment qu'aucun saint religieux ou exégète n'a demandé a des sbires de tuer les autres a cause de ce qu'ils croient contrairement a l’athéisme...

Je crains que votre phrase n'exprime pas exactement votre pensée. Sinon que penser des croisades ?

Dieu pour moi, c'est ce qui est au delà de la plus lointaine explication au monde où nous pouvons remonter avec notre pensée humaine... Quand on ne sait plus aller plus loin dans le questionnement pour expliquer les choses, on se remet à Dieu.

xkazessqlm a écrit:

Dieu pour moi, c'est ce qui est au delà de la plus lointaine explication au monde où nous pouvons remonter avec notre pensée humaine... Quand on ne sait plus aller plus loin dans le questionnement pour expliquer les choses, on se remet à Dieu.

tout à fait juste, historiquement : c'etait autrefois Dieu qui declechait le tonerre, la pluie, faisait pousser les arbres.
progressivement le rôle de Dieu a reculé dans l'explication de ce qui nous entoure.

Ainsi la capacité à s'elever dans les airs, aller dans l'espace n'est plus particulier aux "dieux"...
Donc aujourd'hui "Dieu" se retrouve pur esprit, au delà du "mur de Planck"(jusques là tout s'explique).
Mais l'esprit humain a de la peine à se detacher des modeles culturels et communautaires.

janot2012 a écrit:

xkazessqlm a écrit:

Dieu pour moi, c'est ce qui est au delà de la plus lointaine explication au monde où nous pouvons remonter avec notre pensée humaine... Quand on ne sait plus aller plus loin dans le questionnement pour expliquer les choses, on se remet à Dieu.

tout à fait juste, historiquement : c'etait autrefois Dieu qui declechait le tonerre, la pluie, faisait pousser les arbres.
progressivement le rôle de Dieu a reculé dans l'explication de ce qui nous entoure.

Ainsi la capacité à s'elever dans les airs, aller dans l'espace n'est plus particulier aux "dieux"...
Donc aujourd'hui "Dieu" se retrouve pur esprit, au delà du "mur de Planck"(jusques là tout s'explique).
Mais l'esprit humain a de la peine à se detacher des modeles culturels et communautaires.

Je pense qu'aujourd'hui avec la science qui explique les choses et répond aux questions les plus simples, et celles que nos ancêtres ce sont posés, ainsi que celles que nous nous posons actuellement. On trouve des réponses dans la science, aujourd'hui, à la terre, la météo, l'univers en général, le corps humain etc. Je pense que cela explique le nombre de personnes ahurissant et leur facilité aujourd'hui à dire qu'ils ne croient pas en Dieu.

Je pense que l'époque dans la quelle nous vivons nous donne pas le temps d'approfondir nos croyances, ni le temps de nous pencher pour réfléchir au delà des frontières scientifiques.

Mais lorsqu'on se penche sérieusement sur la question de dieu, et plus personnellement dans mes discussions entre amis, lorsque on arrive à écarter le dieu barbu tout puissant qui juge quelque part là-haut, et autres clichés; tout le monde, qui se pose sincèrement la question au fond de lui, sait que l'univers est aujourd'hui inexpliqué, que la science n'a de réponse qui en donne tellement d'autres, que quand on s'arrête, se pose et on regarde le monde, on voit qu'il y a mystère.
Et là, la foi commence à chatouiller le plus sceptique d'entre nous.

Discussion extraite de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Nailsmith1950 a écrit:

Si Dieu existe peut nous amener à l'origine de la matière, du temps, de l'énergie provenant du vide quantique, l'étincelle qui enflamma la matière avec l'anti matière, l'étincelle venant du néant ou d'un univers intemporel,etc.
Si Dieu n'existe pas nous amène à rien, au néant[...]

... ou dans l'inconnue. Pourquoi remplacer l'inexpliqué par l'inexplicable?

Je ne peux que faire les mêmes remarques "xkazessqlm" dans son précédent message.

Du point de vue de l'histoire de l'Homme, la plupart des phénomènes ne sont expliqués par la science que depuis peu. Pourtant aucun n'était définis comme "sans explication". Les humains sont viscéralement amenés à mettre des étiquettes sur tout.
Sans dieu, on ne peux pas mettre d'étiquette sur "l'énergie provenant du vide quantique", "l'étincelle qui enflamma la matière avec l'anti matière", "l'étincelle venant du néant ou d'un univers intemporel"? Et alors?!

Même du point de vue matérialiste, il y a certaines chose de l'univers ou même de la vie qui dépasse notre entendement. C'est plus que logique. Pourquoi en conclure à une divinité? L'inexpliqué reste l'inexpliqué car hors de notre portée.

Körem, les mystiques peuvent entrer en contact avec quelque chose qu'ils appellent le divin. C'est un phénomène qui se passe dans leur tête et qui peut résonner sur leur corps d'une manière purement biologique.
La biologie humaine présente encore de grands domaines d'inconnu. Les amateurs de divin peuvent y trouver là de quoi les satisfaire...

Papé Robert a écrit:

Körem, les mystiques peuvent entrer en contact avec quelque chose qu'ils appellent le divin. C'est un phénomène qui se passe dans leur tête et qui peut résonner sur leur corps d'une manière purement biologique.

Donc matérialiste si j'ai bien compris. Je ressors un de mes vieux disques rayés : si tout est matière soumis aux lois de la matière, comment des choses comme bien, mal, valeur, liberté, ont-elles pu émerger ? Je me pose d'ailleurs la même question si tout est sous-produit d'un esprit d'ordre supérieur, appelé conventionnellement Dieu ou autrement, qui déciderait d'absolument tout...

à+

tchar, as-tu envisagé une seconde que bien, mal, valeur et liberté ne sont que des concepts humain? C'est comme le temps. Nous avons inventé tout ça mais ça n'existe pas, en fait.

l'intondable a écrit:

tchar, as-tu envisagé une seconde que bien, mal, valeur et liberté ne sont que des concepts humain? C'est comme le temps. Nous avons inventé tout ça mais ça n'existe pas, en fait.

Veux-tu dire que ce sont des délires psychotiques, eux-mêmes conditionnés ?

à+

tchar a écrit:

Papé Robert a écrit:

Körem, les mystiques peuvent entrer en contact avec quelque chose qu'ils appellent le divin. C'est un phénomène qui se passe dans leur tête et qui peut résonner sur leur corps d'une manière purement biologique.

Donc matérialiste si j'ai bien compris. Je ressors un de mes vieux disques rayés : si tout est matière soumis aux lois de la matière, comment des choses comme bien, mal, valeur, liberté, ont-elles pu émerger ? Je me pose d'ailleurs la même question si tout est sous-produit d'un esprit d'ordre supérieur, appelé conventionnellement Dieu ou autrement, qui déciderait d'absolument tout...

Je ne pas si je t'ai bien compris "tchar", c'est intéressant, il faut poursuivre :

On se dit que quelque chose matériel ne peut pas agir sur l'immatériel.
Si on suit le raisonnement, l'immatériel ne peut pas agir sur le matériel.
On est alors bloqué. Il faut se rendre à l'évidence qu'on est face à un faux raisonnement (un paralogisme, comme on dit).
Il faut radicalement écarter ces 2 présupposés.
On pourrait s'inspirer de la physique et se représenter mentalement la transformation réversible énergie<->(matière+antimatière)
Le matériel agissant sur l’immatériel (la vision de plusieurs lits crée l'idée abstraite du "lit") et l'immatériel agissant sur le matériel (décision transformé en impulsion dans le nerf)

Körêm a écrit:

les mystiques peuvent entrer en contact avec le divin qui alors n'est plus ni inexpliqué ni hors de portée ...

Je vais essayer de t'expliquer comment des gens, comme "Papé Robert" et moi, on ait amené à ne pas y croire :

- Premièrement en ayant des doutes sur nos propres perceptions et sur nos raisonnements. L'histoire de la philosophie nous montre une suite d'hommes nous proposant des visions du monde toujours plus pertinents les uns que les autres. Mais il faut se rendre à l'évidence que la raison pure, le bon sens qui "va de soit" n'ai pas fiable.

- Puis en s'intéressant alors à la Science qui propose de construire de la connaissance avec la plus grande rigueur. Dans notre cas, on s'intéresse à la psychologie et la neuropsychologie. Ce sont des sciences très récentes à l'échelle de l'humanité.
Avec une vision totalement immatériel du mental, les maladies mentales étaient "traités" par de l'exorcisme. La scence a une approche matérialiste (en agissant sur la biologie du cerveau) avec de vrais résultats. Notamment avec la Schizophrénie qui est source d'hallucinations.


Les sciences qui s'intéressent au cerveau nous donne une vision cohérente d'un système biologique (donc matériel) au coeur du mental.
Autrefois, l'idée de l'âme - chose immatériel source du mental immatériel - était la seule vision que nous imaginions.
Aujourd'hui on peut se représenter le mental en se passant de l'idée de l'âme.
Je ne saurais expliquer pourquoi la vision matérialiste me semble tellement plus pertinente
mais j'assume avec plus de certitude que je me fie à la meilleure "source" de vision du monde : la Science (avec la rigueur de la méthode scientifique).

Voilà "Körêm", j'espère que tu auras compris la "problématique" de cet idée du mystique au yeux d'un athée.

toute les forces qui agissent sur la matière sont bien de nature " immatérielle " vu que ce sont des forces .

L'attraction universelle est une force que vous ne " voyez " pas , ni que vous pouvez palper ou toucher et pourtant vous voyez ces effets .

de même que les " liaisons de covalence " sans lesquelles , finalement vous ne seriez rien car rien ne " tiendrait ' debout ........

d'ailleurs si on nous mettait sous un gros microscope électronique , nous serions réduit à un amas de molécules que seule quelque chose de magique fait mouvoir :

LA Force - pensée

zebunoir a écrit:

Körêm a écrit:

les mystiques peuvent entrer en contact avec le divin qui alors n'est plus ni inexpliqué ni hors de portée ...

Je vais essayer de t'expliquer comment des gens, comme "Papé Robert" et moi, on ait amené à ne pas y croire :

- Premièrement en ayant des doutes sur nos propres perceptions et sur nos raisonnements. L'histoire de la philosophie nous montre une suite d'hommes nous proposant des visions du monde toujours plus pertinents les uns que les autres. Mais il faut se rendre à l'évidence que la raison pure, le bon sens qui "va de soit" n'ai pas fiable.

- Puis en s'intéressant alors à la Science qui propose de construire de la connaissance avec la plus grande rigueur. Dans notre cas, on s'intéresse à la psychologie et la neuropsychologie. Ce sont des sciences très récentes à l'échelle de l'humanité.
Avec une vision totalement immatériel du mental, les maladies mentales étaient "traités" par de l'exorcisme. La scence a une approche matérialiste (en agissant sur la biologie du cerveau) avec de vrais résultats. Notamment avec la Schizophrénie qui est source d'hallucinations.


Les sciences qui s'intéressent au cerveau nous donne une vision cohérente d'un système biologique (donc matériel) au coeur du mental.
Autrefois, l'idée de l'âme - chose immatériel source du mental immatériel - était la seule vision que nous imaginions.
Aujourd'hui on peut se représenter le mental en se passant de l'idée de l'âme.
Je ne saurais expliquer pourquoi la vision matérialiste me semble tellement plus pertinente
mais j'assume avec plus de certitude que je me fie à la meilleure "source" de vision du monde : la Science (avec la rigueur de la méthode scientifique).

Voilà "Körêm", j'espère que tu auras compris la "problématique" de cet idée du mystique au yeux d'un athée.

le coté matériel de la psychée humaine ou Ame m'échappe , tu pourras passer au scalpel des cerveaux ou les passer au scanner ou autre ancephalogramme , tu ne verra rien d'autre qu'un tracé qui representeras une activité electrique du cerveau et c'est tout !

de la à dire qu'on sait tout sur la pensée , il y a un fosse , tu pourras voir si le cerveau n'a pas un probleme mais tu n'auras pas resolu le problème de la pensée pour autant

On est bien d'accord. On ne sait pas exactement comment telle ou telle pensée s'explique à partir, par exemple, de la neurobiologie.
Mais ce n'est pas nécessaire pour se faire une idée sur la question.
L'idée n'est pas d'attendre que la science prouve que l'âme n'est qu'une idée abstraite. De toute façon la science ne peut retenir cette hypothèse car elle est non vérifiable : ni observable, ni prédictible, ni reproduisible.
L'idée c'est de se demander quelle vision sur l'origine de la psyché on peut avoir, au vu des connaissances acquises aujourd'hui.

La neurobiologie nous amène notamment à une approche de l'ensemble psyché/cerveau à un niveau microscopique. On étudie alors un système complexe constitués de multiples éléments hétérogènes dont les scientifiques comprennent peut à peut les mécanismes. Nos esprits d'aujourd'hui peuvent très bien imaginer un tel système complexe matériel qui stocke, traite et génère des quantités incroyables de choses immatériels : les ordinateurs!

En revenant sur la "théorie" de l'âme, on se demande pourquoi une tel complexité pour faire l'intermédiaire corps/âme? Par analogie à la technologie, je m'attendrais à un simple connecteur esprit/moelle épinière. Pourquoi un problème "matériel" sur le cerveau fait perdre des souvenirs? Pourquoi des "bugs" dans le système complexe du cerveau agissent autant dans la psyché (Schizophrénie)? C'est loin d'être au point comme solution. Plus ça va et plus la place de la psyché dans le cerveau fait doublon avec l'idée de l'âme.
Bref, pour certaines personnes, ça ne colle pas comme idée.

zebunoir a écrit:

On est bien d'accord. On ne sait pas exactement comment telle ou telle pensée s'explique à partir, par exemple, de la neurobiologie.

Pour le dire autrement, j'attends qu'on m'explique comment, dans une optique matérialiste, la jouissance et la souffrance ont pu apparaitre (puisqu'elles n'ont pas toujours été là dans cette optique).

Et donc ma conclusion disque rayé : il y a la matière, il y a l'esprit, irréductibles l'un à l'autre et on ne sait pas comment ça se fait. Je renvoie donc dos à dos le matérialisme (pensée sous-produit accidentel de la matière) et le théisme (matière sous-produit d'un esprit d'ordre supérieur).

à+

zebunoir a écrit:

Körêm a écrit:

les mystiques peuvent entrer en contact avec le divin qui alors n'est plus ni inexpliqué ni hors de portée ...

Je vais essayer de t'expliquer comment des gens, comme "Papé Robert" et moi, on ait amené à ne pas y croire :

- Premièrement en ayant des doutes sur nos propres perceptions et sur nos raisonnements. L'histoire de la philosophie nous montre une suite d'hommes nous proposant des visions du monde toujours plus pertinents les uns que les autres. Mais il faut se rendre à l'évidence que la raison pure, le bon sens qui "va de soit" n'ai pas fiable.

Ta première raison est incompréhensible pour moi ... je ne vois même pas ce que que tu veux dire, pourrais-tu reformuler que je comprenne ... merci

zebunoir a écrit:

- Puis en s'intéressant alors à la Science qui propose de construire de la connaissance avec la plus grande rigueur. Dans notre cas, on s'intéresse à la psychologie et la neuropsychologie. Ce sont des sciences très récentes à l'échelle de l'humanité.
Avec une vision totalement immatériel du mental, les maladies mentales étaient "traités" par de l'exorcisme. La scence a une approche matérialiste (en agissant sur la biologie du cerveau) avec de vrais résultats. Notamment avec la Schizophrénie qui est source d'hallucinations.

Oui, comme tu dis la science a une approche matérialiste ... et alors ? On peut prendre un phénomène par un bout ou par un autre : voici une exemple :

Quelqu'un prend une drogue dure qui lui ait voir un être bizarre au pied de son lit.

- Explication spirituelle : la drogue lui a modifié le fonctionnement du cerveau et lui a ouvert une perception sur le monde astral où existe des entités (comme le vivaient les shamans par exemple lors de leurs transes)

- Explication matérielle : la drogue lui a occasionné des hallucination car cela a altéré le fonctionnement normal (selon la norme de notre époque) du cerveau.

Les deux sont d'accord sur l'altération du cerveau ... mais c'est sur la réalité de ce qui est vu que les deux divergent. Le matérialiste n'ayant pas de machines pour aller explorer l'Astral, il définit que cela n'existe pas. Le spirituel qui peut se décorporer et aller voir ces plans sait bien qu'ils existent ...

Citation :

Je ne saurais expliquer pourquoi la vision matérialiste me semble tellement plus pertinente mais j'assume avec plus de certitude que je me fie à la meilleure "source" de vision du monde : la Science (avec la rigueur de la méthode scientifique).

Voilà "Körêm", j'espère que tu auras compris la "problématique" de cet idée du mystique au yeux d'un athée.

Tu n'est pas rationnel ... tu fonctionnes avec ta science comme les intégristes avec leur bible ou leur coran : c'est ton émotionnel qui parle pas ta raison et tu le confirmes d'ailleurs ..

Je vais te faire une parabole pour que tu comprennes la différence de vision : Une voiture passe dans la rue et tourne à droite

- Le matérialiste va lancer une analyse du véhicule, et décrète après avoir finit ses investigations : la voiture a tourné à droite parce que les roues ont pivoté dans ce sens suite à un mouvement du volant dans le sens des aiguilles d'une montre ...

- Le spirituel : il va aller discuter avec le chauffeur et il dira : la voiture est allé vers la droite car le chauffeur devait se rendre à tel endroit.

Les deux approches ne se contredisent pas ! Elles sont complémentaires, il, faut réunir en soi foi et raison ! (je suis informaticien comme toi j'ai cru comprendre et après toute une formation scientifique je fonctionne toujours avec la raison )

Korem tu dis:

Citation :

Le matérialiste n'ayant pas de machines pour aller explorer l'Astral, il définit que cela n'existe pas. Le spirituel qui peut se décorporer et aller voir ces plans sait bien qu'ils existent ...

Non, le matérialiste dira: "en l'état actuel des choses, on ne peut pas aller dans l'astral"
Quant au spirituel, il dit qu'il peut se décorporer, mais qu'est-ce qui prouve qu'il dit vrai ? Il donnera que son impression personnelle, son ressenti.

Si je dis moi, que je suis allée passer un week-end sur Vénus, tu me croiras ?

juju a écrit:

Non, le matérialiste dira: "en l'état actuel des choses, on ne peut pas aller dans l'astral"

c'est qui "on" ... ce n'est pas parce que tu ne peux pas que personne ne peut... Fut un temps ou les matérialistes disaient "on ne peut pas aller sur la lune"

juju a écrit:

Si je dis moi, que je suis allée passer un week-end sur Vénus, tu me croiras ?

Si c'est vrai, je te croirais

Citation :

Le premier témoignage, et non des moindres, est celui de C.G. Jung, lors de son infarctus du myocarde, en 1944, durant lequel il connut une sortie hors du corps :

« Je croyais être très haut dans l'espace cosmique. Bien loin au-dessous de moi j'apercevais la sphère terrestre baignée d'une merveilleuse lumière bleue : je voyais la mer d'un bleu profond et les continents. Tout en bas, sous mes pieds, était Ceylan et devant moi s'étendait le subcontinent indien. Mon champ visuel n'embrassait pas la terre entière, mais sa forme sphérique était nettement perceptible et ses contours brillaient comme de l'argent à travers la merveilleuse lumière bleue. A certains endroits, la sphère terrestre semblait colorée ou tachée de vert foncé comme de l'argent oxydé. " A gauche " dans le lointain, une large étendue - le désert rouge-jaune de l'Arabie. C'était comme si, là-bas, l'argent de la terre avait pris une teinte rougeâtre. Puis ce fut la mer Rouge et bien loin derrière - comme à l'angle supérieur gauche d'une carte - je pus encore apercevoir un coin de la Méditerranée. Mon regard était surtout tourné dans cette direction, tout le reste semblait imprécis. Évidemment, je voyais aussi les sommets enneigés de l'Himalaya, mais tout y était brumeux et nuageux. Je ne regardais pas " à droite ", je savais que j'étais en train de quitter la terre.

« Après un moment de contemplation, je me retournai. Je m'étais tenu, pourrait-on dire, le dos tourné vers l'océan Indien le visage vers le nord. Alors il me sembla que j'opérais une version vers le sud. »

juju a écrit:

Korem tu dis:

Citation :

Le matérialiste n'ayant pas de machines pour aller explorer l'Astral, il définit que cela n'existe pas. Le spirituel qui peut se décorporer et aller voir ces plans sait bien qu'ils existent ...

Non, le matérialiste dira: "en l'état actuel des choses, on ne peut pas aller dans l'astral"
Quant au spirituel, il dit qu'il peut se décorporer, mais qu'est-ce qui prouve qu'il dit vrai ? Il donnera que son impression personnelle, son ressenti.

Si je dis moi, que je suis allée passer un week-end sur Vénus, tu me croiras ?

c'est pour cela que la Foi est un ressenti personnel et qu'il ne faut en aucun cas essayer de pousser les gens à adhérer à notre vision des choses.

La foi ne s'impose pas . D'ailleurs sur le forum c'est ce qu'on remarque , les uns essaye de prouver aux autres que leur Foi est réelle et les autres que c'est la leur qui est dans le vrai

Sage paroles Obie, je suis d'accord!

Korem, tu me croiras si c'est vrai, voilà exactement ce que je dis, prouve-moi que c'est vrai les voyages astraux et je te croirais, sinon, n'affirme pas mais emploie les termes au conditionnel, ça changera tout, mais est-ce que c'est ce que tu veux ?

Citation :

c'est pour cela que la Foi est un ressenti personnel et qu'il ne faut en aucun cas essayer de pousser les gens à adhérer à notre vision des choses.

Je suis d'accord avec toi.
La spiritualité ou la foi en tant qu’expérience personnelle ne pourrait pas être une valeur universelle imposé à tous. C'est tout au plus une vérité subjective, y compris pour "mon athéisme".

On se dit que quelque chose matériel ne peut pas agir sur l'immatériel.
Si on suit le raisonnement, l'immatériel ne peut pas agir sur le matériel.
On est alors bloqué. Il faut se rendre à l'évidence qu'on est face à un faux raisonnement (un paralogisme, comme on dit).
Il faut radicalement écarter ces 2 présupposés.
On pourrait s'inspirer de la physique et se représenter mentalement la transformation réversible énergie<->(matière+antimatière)
Le matériel agissant sur l’immatériel (la vision de plusieurs lits crée l'idée abstraite du "lit") et l'immatériel agissant sur le matériel (décision transformé en impulsion dans le nerf)[/quote]

La mutuelle induction entre le moral et la maladie est un exemple.
L'effet des drogues sur la pensée qui peut aller jusqu'à croire en une réalité mensongère.

juju a écrit:

Korem, tu me croiras si c'est vrai, voilà exactement ce que je dis, prouve-moi que c'est vrai les voyages astraux et je te croirais,

Ce serait quoi, pour toi, une preuve des voyages astraux ?

La notion de preuve est très relative, même en science...

à+

Körêm a écrit:

Un forum consacré à ces expériences : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] tu y trouveras nombre de techniques et aides si tu souhaites te lancer dans cette exploration

Il est tellement bien ton site, qu'il n'existe même plus

Körêm a écrit:

Ta première raison est incompréhensible pour moi ... je ne vois même pas ce que que tu veux dire, pourrais-tu reformuler que je comprenne ... merci

Toutes mes excuses, je reconnais que je m'exprime pas toujours très clairement.
Je faisais allusion au fait que s'intéresser à l'histoire de la pensée est très enrichissante. Elle nous apprend une chose fondamentale sur nous même : notre capacité de raisonnement n'est pas fiable, quelque chose d'évident dans notre esprit n'ai pas pour autant la vérité.
On remarque qu'individuellement un philosophe a un raisonnement qui a beaucoup de bon sens. Mais lorsqu'on s'intéresse à plusieurs grands philosophes, on remarque qu'ils peuvent se contredire sur certaines choses. En quelque sorte l'humanité à acquis une certaine expérience de la pratique du raisonnement qui l'a amené à constater que la pratique du raisonnement n'ai pas fiable. Ça a d'ailleurs été l'une des plus grandes problématiques discuté depuis l'antiquité (Platon, Aristote, Hume, Descartes, Kant...). Une idée en apportant une autre, la méthode scientifique a commencé à émerger (et fait toujours l'objet de remises en question perpétuelle).

Körêm a écrit:

Je vais te faire une parabole pour que tu comprennes la différence de vision : Une voiture passe dans la rue et tourne à droite

C'est à mon tour de te faire remarquer que ta parabole est maladroite. Tu fais plutôt l'analogie avec science/spiritualité (comme si on opposait science et morale). Le matérialiste et le spiritualisme sont des visions du monde se basant sur 2 hypothèses de base opposées : ""rien ne se crée ni se perd, tout se transforme" et l'idée de transcendance. Rien n'empêche de se poser quasiment les mêmes questions (A part chercher une volonté à la base de la création de l'univers que l'on connait).

Körêm a écrit:

zebunoir a écrit:

Je ne saurais expliquer pourquoi la vision matérialiste me semble tellement plus pertinente mais j'assume avec plus de certitude que je me fie à la meilleure "source" de vision du monde : la Science[...]

Tu n'est pas rationnel ... tu fonctionnes avec ta science comme les intégristes avec leur bible ou leur coran : c'est ton émotionnel qui parle pas ta raison et tu le confirmes d'ailleurs ..

Euh.... en fait, ma phrase ne veut rien dire ^^.
Je voulais juste dire que la vision matérialiste (dans le sens "sans transcendance") me semble plus pertinente. Mais ça ne constitue pas un argument en soit pour s’enorgueillir d'une certitude (comme je le dis précédemment). Par contre, je pense avec beaucoup plus de certitude que la méthodologie employée pour construire la connaissance scientifique est ce qu'il y a de plus fiable aujourd'hui. Or, la science donne de plus en plus d'explications qui se passent de l'hypothèse d'une intervention transcendantale de l'esprit sur la matière. Je pense donc qu'on peut être plus que sceptique à l'idée de rapprocher tout phénomène inexpliqué avec une intervention transcendantale (divin, magie, etc...). Je vais même plus loin en suivant à la lettre la mentalité scientifique : tout ce qui a été rigoureusement vérifier est une connaissance, le reste ne représentent que des hypothèses.