Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

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 Le Nom de dieu

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MessageSujet: Re: Le Nom de dieu   Le Nom de dieu - Page 2 EmptyJeu 25 Oct 2012 - 8:15

Si Mansour a écrit:
JR a écrit:
Non là, il n'y a pas de prosélytisme et je suis bien obligé d'y souscrire. Ceux qui ont le coeur pur, verront Dieu, ce n'est pas une question de profession de foi, puisque chaque religion a pu susciter quelques rares saints, des amis et des vrais serviteurs de Dieu jusqu'à leur dévoiler son Unité. C'est la connaissance universelle.

Merci JR d'avoir soutenu la vérité....Mais attention, une fois n'est pas coutume, alors il faut t'y mettre a chaque fois.
Je n'arrive toujours pas a comprendre pourquoi on donne a ce qui est l'évidence même une telle incertitude et un tel doute..
De toute façon tu as vu juste que c'est de la vérité universelle qu'il s’agit.. C'est ainsi que vous le faites que rejoignant la vérité
universelle la sharia également illustre la manière de joindre le principe moral à la bonne action, les valeurs éthiques aux pratiques
sociales et économique et de faire de la solidarité un fondement des relations humaines...

Tu as ouvert une porte, il serait dommage de la refermer aussitôt.
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Si Mansour
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MessageSujet: Re: Le Nom de dieu   Le Nom de dieu - Page 2 EmptyJeu 25 Oct 2012 - 9:44

zarzou a écrit:
Bien sûr que vous dites de vraies paroles mais des mensonges aussi.
Ce n'est pas une vertu de braves dames dans le dialogue de seulement accuser son interlocuteur de mensonges afin de clore un sujet..
Eh bien très chère zarzou, il n'y a, malheureusement pour mes amis, absolument aucun mensonge dans la totalité de mes propos..
Absolument aucun, au point ou réagir ainsi de votre part se résumerait tout simplement a une fuite en avant et je vous comprend en conséquence..Quand a la vérité universelle c'est le sens même de la religion..L'essence même de la religion c'est de mener vers la vérité universelle..

Quand a la situation internationale et le fait de décrier l'Islam seul un minimum de bon sens suffit pour comprendre que la violence a surtout des causes externes a l'Islam lui-même. Ces causes qui restent très largement ignorées. les pays musulmans sont encerclés, étouffés par les forces occidentales ; Ils n'ont aucune liberté d'action ! Qui pourrait le supporter ? ! Il ne s'agit pas de diaboliser un "camp" et de sacraliser l'autre, mais faire preuve de réalisme, en regardant les choses en face. Ces pays sont sous occupation pour des raisons économiques et donc l(occident assume de fait toutes les conséquences désastreuses de la violence...

J'appelle donc a votre sagesse ne serait-ce qu'une petite minute..Avant d'accuser les musulmans, il vous faut écouter les deux "camps". Il y a d'un côté le groupe de la "superpuissance", et de l'autre celui des écrasés. L'humanité a malheureusement toujours été divisé en ces deux groupes : L'écraseur, l’oppresseur, et l'opprimé, l’écrasé. L'Histoire nous montre que le plus fort, l'oppresseur est rarement celui qui a raison. Le faible, l'oppressé est toujours ridiculisé, jugé, dénigré, mis à l'écart, accusé à tort de tous les vices. Vous saisissez enfin la situation, je le suppose toutefois... Le problème est la cupidité sans borne des "géants" de ce monde. Tout cela est tellement d'une banale évidence.
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Si Mansour
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MessageSujet: Re: Le Nom de dieu   Le Nom de dieu - Page 2 EmptyJeu 25 Oct 2012 - 9:58

JR a écrit:
Tu as ouvert une porte, il serait dommage de la refermer aussitôt.
Cher JR,
J'ai fermé seulement les autres portes pour éviter les déviations..Car beaucoup pensent iniquement que se diriger vers la vérité universelle
serait synonyme de se débarrasser de toutes religions..La charia en son fond consiste donc non seulement a une application mais surtout à
s’interroger sur la vérité révélée par de grandes vertus et de sagesses...La vérité c’est justement affirmer à la fois un principe d’exclusion du
faux et d’ouverture vers la réalité. J'expliquais donc que la vérité dans la charia ouvre sur l'universel un tracé plus que clair.. Mais je vous
rejoins que la vérité universelle ne peut pas être inscrite seulement dans un code, elle en est nécessairement bien au-delà.
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MessageSujet: Re: Le Nom de dieu   Le Nom de dieu - Page 2 EmptyJeu 25 Oct 2012 - 10:04

Non, je ne considère pas ce langage Si Mansour mais les conceptions idéologiques que les hommes comme vous véhiculent de l'Islam et s'opposent sur bien des points aux paroles du coran. C'est en cela que je vous trouve mensonger comme disait Issa (né d'une vierge): si on te frappe sur une joue, tend l'autre joue...

La violence appelle la violence, il est préférable de se tenir à l'écart. En ce qui me concerne mes amis ne sont pas ceux qui pensent comme moi Si Mansour mais tous, je ne vois pas pourquoi je procèderais au tri, qui suis-je pour faire ça ? Alors bien sûr certains me seront plus agréable que d'autre en fonction de leur humeur du jour et de la mienne tout autant mais je ne veux pas d'ennemis et il n'appartient à personne de le définir mais à moi-même seulement;

J'aurais ce que je veux !

Parceque ce que je veux dieu le veut tout autant. Sachez pour votre perfection qu'il est impossible de ne pas fauter, impossible. La difference entre vous et moi c'est que si dieu me demande de lui montrer la saleté que j'ai faite aujourd'hui de mes mains, je n'hésiterais pas à les lever bien haut pour qu'il voit lui-même... Alors que vous, vous êtes blanc comme neige selon votre propre jugement en cachant vos mains derrière votre dos mais je vois bien qu'elles sont aussi sale que les miennes, aussi sale que nous tous. J'ai bien peur que vos amis se taisent parcequ'ils vous redoutent, moi, je ne vous redoute pas, vous ne me faites pas peur tout sale que vous êtes.

Bonne journée !

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MessageSujet: Re: Le Nom de dieu   Le Nom de dieu - Page 2 EmptyJeu 25 Oct 2012 - 10:05

Si Mansour a écrit:
JR a écrit:
Tu as ouvert une porte, il serait dommage de la refermer aussitôt.
Cher JR,
J'ai fermé seulement les autres portes pour éviter les déviations..Car beaucoup pensent iniquement que se diriger vers la vérité universelle
serait synonyme de se débarrasser de toutes religions..La charia en son fond consiste donc non seulement a une application mais surtout à
s’interroger sur la vérité révélée par de grandes vertus et de sagesses...La vérité c’est justement affirmer à la fois un principe d’exclusion du
faux et d’ouverture vers la réalité. J'expliquais donc que la vérité dans la charia ouvre sur l'universel un tracé plus que clair.. Mais je vous
rejoins que la vérité universelle ne peut pas être inscrite seulement dans un code, elle en est nécessairement bien au-delà.

Mais qui êtes-vous pour fermer des portes ?? Un porcher ?? Histoire de faire entrer les cochons au bon endroit... ( Vous filez du mauvais coton mon ami. )
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Attila
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MessageSujet: Re: Le Nom de dieu   Le Nom de dieu - Page 2 EmptyJeu 25 Oct 2012 - 10:22

Si Mansour a écrit:
zarzou a écrit:
Bien sûr que vous dites de vraies paroles mais des mensonges aussi.
Ce n'est pas une vertu de braves dames dans le dialogue de seulement accuser son interlocuteur de mensonges afin de clore un sujet..
Eh bien très chère zarzou, il n'y a, malheureusement pour mes amis, absolument aucun mensonge dans la totalité de mes propos..
Absolument aucun, au point ou réagir ainsi de votre part se résumerait tout simplement a une fuite en avant et je vous comprend en conséquence..Quand a la vérité universelle c'est le sens même de la religion..L'essence même de la religion c'est de mener vers la vérité universelle..

Quand a la situation internationale et le fait de décrier l'Islam seul un minimum de bon sens suffit pour comprendre que la violence a surtout des causes externes a l'Islam lui-même. Ces causes qui restent très largement ignorées. les pays musulmans sont encerclés, étouffés par les forces occidentales ; Ils n'ont aucune liberté d'action ! Qui pourrait le supporter ? ! Il ne s'agit pas de diaboliser un "camp" et de sacraliser l'autre, mais faire preuve de réalisme, en regardant les choses en face. Ces pays sont sous occupation pour des raisons économiques et donc l(occident assume de fait toutes les conséquences désastreuses de la violence...

J'appelle donc a votre sagesse ne serait-ce qu'une petite minute..Avant d'accuser les musulmans, il vous faut écouter les deux "camps". Il y a d'un côté le groupe de la "superpuissance", et de l'autre celui des écrasés. L'humanité a malheureusement toujours été divisé en ces deux groupes : L'écraseur, l’oppresseur, et l'opprimé, l’écrasé. L'Histoire nous montre que le plus fort, l'oppresseur est rarement celui qui a raison. Le faible, l'oppressé est toujours ridiculisé, jugé, dénigré, mis à l'écart, accusé à tort de tous les vices. Vous saisissez enfin la situation, je le suppose toutefois... Le problème est la cupidité sans borne des "géants" de ce monde. Tout cela est tellement d'une banale évidence.

Diatribe contre l'occident !

Non ?
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Si Mansour
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MessageSujet: Re: Le Nom de dieu   Le Nom de dieu - Page 2 EmptyJeu 25 Oct 2012 - 11:18

Attila a écrit:
Diatribe contre l'occident !Non ?
Non!!La aussi ce n'est qu'un appel "Au secours"....
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MessageSujet: Re: Le Nom de dieu   Le Nom de dieu - Page 2 EmptyJeu 25 Oct 2012 - 11:21

zarzou a écrit:
Mais qui êtes-vous pour fermer des portes ?? Un porcher ?? Histoire de faire entrer les cochons au bon endroit... ( Vous filez du mauvais coton mon ami. )
chère zarzou,
J'ai fermé les portes de l'exclusion....Les portes de sorties pour permettre a tous de rester et de ne pas être poussé a l’extérieur
de la vérité universelle..Surtout la religion qui paradoxalement est justement la plus a proximité de cette vérité..
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MessageSujet: Re: Le Nom de dieu   Le Nom de dieu - Page 2 EmptyJeu 25 Oct 2012 - 13:08

Oui, Janot je comprends mais votre point de vue sur la question du sujet, qu'en pensez-vous ??
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MessageSujet: Re: Le Nom de dieu   Le Nom de dieu - Page 2 EmptyJeu 25 Oct 2012 - 13:45

On peut voir cela comme ça Janot mais ce n'est pas faute de lire la constante propre à tous les écrits que nous avons cité. A savoir que la connaissance de dieu ne vient pas d'un groupe d'hommes laborieusement rodés aux textes mais à ceux seulement que dieu choisit; seuls susceptibles d'ailleurs de le reconnaitre...

Il n'y a pas plus de livres gnostiques, que de livre d'Islam ou de livres catholique: il y a dieu et ceux qui reçoivent son enseignement. La source a le mérite d'être sûre, je vous souhaite de le rencontrer. Peut-être la pantomine salafiste au même titre que tout mouvement religieux est là justement pour purger le mal de l'intérieur. Dieu seul le sait...

Vous voulez dire que son nom est Jésus ? Ou que son nom est caché dans l'image du père ? ( Je ne conçois pas personnellement que l'homme de chair sous le nom de Jésus de Nazareth ait été plus effectif pour donner la vie éternelle que Jésus bar abba. )

Mais ce n'est que mon point de vue.
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MessageSujet: Re: Le Nom de dieu   Le Nom de dieu - Page 2 EmptyJeu 25 Oct 2012 - 20:39

janot2012 a écrit:
Le soufisme est un modèle particulierement interessant qui a amené au travers de l'islma le gnosticisme qu'avait persécuté l'Eglise. Ecole d'ouverture, de spiritualité profonde, de progression mystique.
Aux antipodes de l'abrutissement salafiste que preconise Si Mansour..
Un "protestant" qui nous explique le Soufisme...N'est-ce pas le comble..Ensuite il se trompe sur toute la ligne..
Le Soufisme c'est tout simplement le coeur battant de l'Islam.. Mais contrairement a ce qu'en pense notre ami janot, il est défini
comme une discipline Prenant sa source directement dans le Coran et dans la Tradition prophétique, et un enseignement initiatique,
une progression spirituelle qui comporte différentes étapes de purification de l’âme. C'est donc la voie de la pauvreté spirituelle
et du besoin de Dieu .Dieu dit dans le Coran : « Ô vous, les hommes ! Vous êtes les pauvres devant Dieu.
Et Il est le Riche, le Digne de louanges. »
(Coran : XXXV-15)

Dans le Soufisme l’invocation de Dieu a une importance capitale pour l'aspirant qui souhaite purifier son cœur et atteindre
par là le degré d'excellence mais dans un total respect de la loi islamique dans ses plus petits détails...
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MessageSujet: Re: Le Nom de dieu   Le Nom de dieu - Page 2 EmptyJeu 25 Oct 2012 - 20:46

zarzou a écrit:
On peut voir cela comme ça Janot mais ce n'est pas faute de lire la constante propre à tous les écrits que nous avons cité. A savoir que la connaissance de dieu ne vient pas d'un groupe d'hommes laborieusement rodés aux textes mais à ceux seulement que dieu choisit; seuls susceptibles d'ailleurs de le reconnaitre...

Il n'y a pas plus de livres gnostiques, que de livre d'Islam ou de livres catholique: il y a dieu et ceux qui reçoivent son enseignement. La source a le mérite d'être sûre, je vous souhaite de le rencontrer. Peut-être la pantomine salafiste au même titre que tout mouvement religieux est là justement pour purger le mal de l'intérieur. Dieu seul le sait...

Vous voulez dire que son nom est Jésus ? Ou que son nom est caché dans l'image du père ? ( Je ne conçois pas personnellement que l'homme de chair sous le nom de Jésus de Nazareth ait été plus effectif pour donner la vie éternelle que Jésus bar abba. )

Mais ce n'est que mon point de vue.
je le savais. Dieu ne paie pas au mérite. Il fait du copinage et favorise que ceux qu'il veut bien. En gros, il fait des traitements de faveur.
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MessageSujet: Re: Le Nom de dieu   Le Nom de dieu - Page 2 EmptyJeu 25 Oct 2012 - 21:05

Si Mansour a écrit:
janot2012 a écrit:
Le soufisme est un modèle particulierement interessant qui a amené au travers de l'islma le gnosticisme qu'avait persécuté l'Eglise. Ecole d'ouverture, de spiritualité profonde, de progression mystique.
Aux antipodes de l'abrutissement salafiste que preconise Si Mansour..
Un "protestant" qui nous explique le Soufisme...N'est-ce pas le comble...
Et pourquoi le soufisme serait la propriété des musulmans ? Comme les écrits des philosophes grecs, comme les hiéroglyphes égyptiens ou les tablettes sumériennes, et comme toute la littérature hébraïque ou chrétienne, et comme le Coran, tout cela fait partie du patrimoine culturel de l'humanité, et nul n'en est propriétaire exclusif.
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MessageSujet: Re: Le Nom de dieu   Le Nom de dieu - Page 2 EmptyJeu 25 Oct 2012 - 22:51

J-P Mouvaux a écrit:
Et pourquoi le soufisme serait la propriété des musulmans ? Comme les écrits des philosophes grecs, comme les hiéroglyphes égyptiens ou les tablettes sumériennes, et comme toute la littérature hébraïque ou chrétienne, et comme le Coran, tout cela fait partie du patrimoine culturel de l'humanité, et nul n'en est propriétaire exclusif.
Cher J-P Mouvaux,
Il n'appartient également a personne de dénaturer les croyances des autres en voulant s'approprier leurs cultures..Chaque courant est tenu d’être la gardien de l'esprit de son message..Permettez moi donc de redire a janot que le soufisme englobe tout ce qu'il y a de loi comme dans le Judaïsme mais aussi de mystérieux comme dans le christianisme sans pour autant en absolument aucun cas diviniser l'humain..Beaucoup pensent que le soufisme au temps du prophète était une réalité sans nom alors qu'il est maintenant un nom sans réalité..Il propose la découverte de soi et de Dieu, du " Coran caché", scellé dans le Livre, dans le coeur de l'homme et dans l'univers manifesté. C'est le rituel de l'islam mais dans toute sa profondeur d'amour et de théophanie.

Lorsque la lumière de la prophétie s'est éloignée de la réalité sociale, les saints musulmans, héritiers des prophètes, ont dû jouer un rôle de guide de plus en plus apparent dans la société. C'est le Soufisme..
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MessageSujet: Re: Le Nom de dieu   Le Nom de dieu - Page 2 EmptyJeu 25 Oct 2012 - 22:58

Si je veux me renseigner sur le soufisme, j'ai d'autres sources que les prêches de Si Mansour.
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MessageSujet: Re: Le Nom de dieu   Le Nom de dieu - Page 2 EmptyVen 26 Oct 2012 - 8:13

Au départ il faut la soif de Dieu et la soif de Dieu ne peut venir que de Sa grâce. C'est le début de la quête qui doit nous conduire vers une deuxième grâce, le Livre ou le Saint de Dieu, qui nous révélera l'Invocation prononçable, par laquelle nous nous éveillerons au Nom vivant au dedans de nous, la prière perpétuelle du coeur. Ce n'est pas une question de dogme. Le dogme, le mythe, le rite, sont des outils.
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MessageSujet: Re: Le Nom de dieu   Le Nom de dieu - Page 2 EmptyVen 26 Oct 2012 - 8:18

J-P Mouvaux a écrit:
Si je veux me renseigner sur le soufisme, j'ai d'autres sources que les prêches de Si Mansour.
Ce n'est pas une raison, non plus, de laisser Janot faire la casse du soufisme..Sinon il faut bien qu'a un certain moment les saveurs
soufies se manifestent contre les attitudes sèches que notre ami ne cesse de prôner.. Ensuite il doit savoir que tout ce qui peut
ressembler à des divergences avec l’islam rituel dans le Soufisme ne peut être lié qu'à une différence de point de vue mais, bien sur,
sur une seule et même réalité.
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MessageSujet: Re: Le Nom de dieu   Le Nom de dieu - Page 2 EmptyVen 26 Oct 2012 - 9:29

Je ne vois pas tout à fait les choses comme toi Janot en cela que ce monde s'impose en nécessité et le nécessaire à tout homme est justifié par la nécessité. Si donc je vois qu'un homme éprouve le besoin de s'adonner à une religion, je considère ce besoin comme une nécessité au bon équilibre de son coeur. Que l'erreur se déchaine en sa psyché lorsqu'il trouve des opposants ne doit servir que lui-même, je veux dire que je ne suis pas le maître de sa demeure, qu'en lui il trouvera sa raison...

Je trouve l'acharnement mauvais pour manquer de sagesse en considération de ce que "veut" un homme. S'il est nécessaire à Si Mansour de vivre ainsi, je n'ajouterais pas ( dans mes oppositions ) pour lui faire plus de peine que le jugement me l'impose. Je ne ferais aucune déclaration de guerre à celui qui se trouve parfois diverger afin de conserver les portes ouvertes à toutes discussions. Tant qu'il m'accueillera j'irais à lui en paix bien que je ne l'ai jamais ménagé, il ne m'en tenait pas rigueur: c'est une inestimable qualité.

En ce qui me concerne les fruits sont des actes et non des propos, nombreux sont les hommes qui ne font pas ce qu'ils disent. Je me réserve le droit de penser que Si Mansour serait dans l'incapacité de jeter réélement une pierre sur qui que ce soit ou de blesser ses petites filles. Ce qu'un homme dit est une chose, ce qu'il fait en est une autre. Il est en droit de croire voire de s'illusionner sur ses propres pensées, comme je suis en droit de m'illusionner sur les miennes et de le croire sans que nul ne me déclare la guerre pour porter atteinte à mon être en le blessant volontairement parceque c'est vilain ça, oui, c'est vilain.

Comprends moi bien, si tout ce que j'avais à partager avec vous tous devait se résumer à notre vomi, je le mangerai si c'est tout ce que nous avons pour nous nourrir. Dieu est absent... pour le moment. Je ne vois pas pourquoi l'un de nous quitterait la table aussi infame la bouffe soit-elle. Dieu aime ceux qui partagent mais il n'est n'aime pas ceux qui contestent la nourriture qui ne leur plait pas pour estimer mériter mieux que ça selon leur propre jugement.

J'espère que tu sais apprécier Paul: Romains 14.20 Pour une nourriture, ne détruis pas l'oeuvre d'Elohîms. Tout est pur, mais c'est mal pour l'homme de manger, un butoir au travers.



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MessageSujet: Re: Le Nom de dieu   Le Nom de dieu - Page 2 EmptyVen 26 Oct 2012 - 9:36

Je n'aurais de cesse de le réitérer autant de fois que cela sera nécessaire: il est impossible aux hommes d'approcher dieu; parceque "tout" vient de lui, seul ! Nul parmi nous ne peut décider d'entrer au royaume, tout propre se ferait il qu'il ne verrait pas qu'il est couvert de guenilles... On ne s'immerge pas tout seul: dieu seul enseigne.

On ne peut connaître le nom de dieu seulement et seulement si, le nom de dieu se fait connaître en sa propre existence et en lieu même où il se trouve mais où on ne le suivre. Ce n'est donc pas selon nous: mais selon lui. Le nom de dieu n'est pas un nom en soi mais une reconnaissance, une pénétration, une réalisation. Le nom de dieu n'est pas JC mais le fils, il faut faire la distinction si cela est possible.
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MessageSujet: Re: Le Nom de dieu   Le Nom de dieu - Page 2 EmptyVen 26 Oct 2012 - 11:26

zarzou a écrit:
Je n'aurais de cesse de le réitérer autant de fois que cela sera nécessaire: il est impossible aux hommes d'approcher dieu; parceque "tout" vient de lui, seul ! Nul parmi nous ne peut décider d'entrer au royaume, tout propre se ferait il qu'il ne verrait pas qu'il est couvert de guenilles... On ne s'immerge pas tout seul: dieu seul enseigne.

On ne peut connaître le nom de dieu seulement et seulement si, le nom de dieu se fait connaître en sa propre existence et en lieu même où il se trouve mais où on ne le suivre. Ce n'est donc pas selon nous: mais selon lui. Le nom de dieu n'est pas un nom en soi mais une reconnaissance, une pénétration, une réalisation. Le nom de dieu n'est pas JC mais le fils, il faut faire la distinction si cela est possible.

Tu es bien affirmative et un brin prétentieuse, tu peux réitérer autant de fois que tu veux, tu n'en sais rien. C'est Dieu qui me dit de te dire cela. Very Happy Sais-tu seulement si tu seras sauvée ?

Alors, ce n'est pas la peine de chercher Dieu puisque tout vient de lui n'est-ce pas ? L'ignorance et l'oubli aussi viennent de lui. Il n'y a pas de libre arbitre; Dieu seul choisit à qui il veut accorder sa grâce. C'est une façon de voir, que je peux accepter, mais comme dit le proverbe "aide-toi et Dieu t'aidera" donc le désir de connaître Dieu et l'effort pour le réaliser vient aussi de sa grâce. "Tu ne me chercherais pas si tu ne m'avais déjà connu". Pourtant ceux qui le cherchent sincèrement et toute leur volonté, finissent par prendre la citadelle mais peut être ont ils été sélectionnés à l'avance ?

Il est évident que personne ne peut répondre à cette question. Le Nom de dieu - Page 2 Smilejap
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MessageSujet: Re: Le Nom de dieu   Le Nom de dieu - Page 2 EmptyVen 26 Oct 2012 - 11:51

JR, je me repose sur les textes et c'est tout ce que nous avons... Je ne te traiterais pas de prétentieux parceque tu veux trouver dieu pour te considérer digne d'être reçu mais humain simplement. Alors fais moi le plaisir de ne pas prêter aux autres ce que tu n'apprécierais pas que l'on te prête.

Ceci étant, soyons constructifs parcequ'on ne peut prétendre s'attacher à deux choses opposées; c'est à dire soit on prend en considération les témoignages qui sont écris par ceux qui prétendent avoir eu révélation de dieu ou on ne les considère pas du tout pour ne pas s'y interesser. Cela me parait évident. Ma démarche est claire: je considère certains textes que je tiens pour vrais. Curieusement tous ces textes disent la même chose, pour une pensée unique, ce qui est en soi normal puisqu'ils témoignent de la même chose: dieu.

Si donc (en ce qui me concerne) il est écrit dans "tous" ces témoignages que dieu est révélation selon la parole du messie: je ne le contesterais pas. Jésus ne demande qu'une seule et unique chose et sûrement pas de chercher dieu mais son royaume et sa justice. Dans la mesure où je crois ce qu'il dit: je ferais ce qu'il dit. Je ne chercherais pas dieu mais le royaume et sa justice, ce qui n'est pas la même chose et pour cause.

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MessageSujet: Re: Le Nom de dieu   Le Nom de dieu - Page 2 EmptyVen 26 Oct 2012 - 11:56

PS: Je trouve ton dieu très suspect pour dire le contraire de ce qui est écrit.
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MessageSujet: Re: Le Nom de dieu   Le Nom de dieu - Page 2 EmptyVen 26 Oct 2012 - 13:01

C'est écrit où ?
C'est loin d'être universel ce que tu affirmes, surtout si c'est extrait des apocryphes. Les chrétiens eux-mêmes ne sont pas tous d'accord, certains disent que la foi seule suffit,
d'autres les oeuvres...
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MessageSujet: Re: Le Nom de dieu   Le Nom de dieu - Page 2 EmptyVen 26 Oct 2012 - 14:50

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MessageSujet: Re: Le Nom de dieu   Le Nom de dieu - Page 2 EmptyVen 26 Oct 2012 - 16:14

JR a écrit:
C'est écrit où ?
C'est loin d'être universel ce que tu affirmes, surtout si c'est extrait des apocryphes. Les chrétiens eux-mêmes ne sont pas tous d'accord, certains disent que la foi seule suffit,
d'autres les oeuvres...

Il est clairement écrit que les oeuvres ne servent à rien et il est clairement écrit surtout dans les évangiles qu'il est impossible aux hommes d'entrer au royaume pour être trop riche, lourdement chargés de leur bonté, leur bienveillance et leur immense connaissance. Lorsque la foi est un don de dieu alors il est certain que la foi suffit puisque c'est lui qui l'a choisit.

Tu disais plus haut que dieu lui-même te demander de me traiter de petite prétentieuse lorsque je dis la vérité qu'il dit lui-même; ( je te suggère de consulter un mèdecin... )

Citation :
Amos 3.7 Car Adonaï IHVH-Elohîms ne fait pas de parole sans découvrir son secret à ses serviteurs, les inspirés.

Matthieu 11.27 Tout m'a été livré par mon père. Nul ne pénètre le fils, sinon le père; et nul ne pénètre le père, sinon le fils, et celui à qui le fils veut le découvrir.

Luc 10.22 Tout m'a été livré par mon père. Nul ne sait qui est le fils, sinon le père; et qui est le père, sinon le fils, et à qui le fils veut le découvrir".

Jean 6.44 Nul ne peut venir à moi si mon père qui m'a envoyé ne le tire. Et moi, je le relèverai au dernier jour.

NUL, c'est à dire "personne"... Personne ne peut aller vers le messie si dieu lui-même ne le désire et le tire de la fosse dans laquelle nous nous trouvons!




Dernière édition par zarzou le Ven 26 Oct 2012 - 16:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Nom de dieu   Le Nom de dieu - Page 2 EmptyVen 26 Oct 2012 - 16:22

oui donc on n'a rien à faire, c'est Lui qui fait tout, qui donne la foi ou pas, qui accorde le salut ou pas, on n'est pas responsable, pas de méritocratie, c'est cool ! Le Nom de dieu - Page 2 928590
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MessageSujet: Re: Le Nom de dieu   Le Nom de dieu - Page 2 EmptyVen 26 Oct 2012 - 16:28

Oui, c'est exactement cela nous ne pouvons rien faire SANS lui...

Jean 7.34 Vous me chercherez, mais vous ne me trouverez pas, car là où je suis, vous ne pouvez pas venir".

Jean 15.5 Je suis la vigne, et vous les sarments. Qui demeure en moi, et moi en lui, celui-là porte beaucoup de fruit, parce que sans moi vous ne pouvez rien faire.

Seuls ses disciples, seuls ses élus savent que ce qu'il dit est vrai... Sans lui, nous ne pouvons rien faire, là où il se trouve nous ne pouvons pas y aller.

Nécessairement, il faudrat qu'il se MANIFESTE... Qu'il quitte le lieu où il se trouve pour leur enseigner.
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MessageSujet: Re: Le Nom de dieu   Le Nom de dieu - Page 2 EmptyVen 26 Oct 2012 - 17:39

Dieu s'est -il manifesté en toi de cette façon Zarzou...?
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MessageSujet: Re: Le Nom de dieu   Le Nom de dieu - Page 2 EmptyVen 26 Oct 2012 - 18:48


A quoi te sert-il de me poser une question dont tu connais la réponse Attila ?
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MessageSujet: Re: Le Nom de dieu   Le Nom de dieu - Page 2 EmptyVen 26 Oct 2012 - 19:13

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MessageSujet: Re: Le Nom de dieu   Le Nom de dieu - Page 2 EmptyVen 26 Oct 2012 - 20:27

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MessageSujet: Re: Le Nom de dieu   Le Nom de dieu - Page 2 EmptyVen 26 Oct 2012 - 20:44

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MessageSujet: Re: Le Nom de dieu   Le Nom de dieu - Page 2 EmptyVen 26 Oct 2012 - 20:50

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MessageSujet: Re: Le Nom de dieu   Le Nom de dieu - Page 2 EmptySam 27 Oct 2012 - 12:32

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MessageSujet: Re: Le Nom de dieu   Le Nom de dieu - Page 2 EmptySam 27 Oct 2012 - 13:15


Il est triste de constater la continuelle dérive des sujets.
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MessageSujet: Re: Le Nom de dieu   Le Nom de dieu - Page 2 EmptyDim 28 Oct 2012 - 8:06

Citation :
L'évangile de Thomas: 62) a dit jésus « je dis mes mystères à ceux qui sont dignes de mes mystères ce que ta droite fera que ta gauche ne sache pas ce qu’elle fait. »

Je me fais une idée très arrêté de cette dignité dont il est question pour concerner l'homme dans sa nature, dans son authenticité. La dignité dont il sera question ne procède donc pas de la valeur ajoutée par la volonté de l'homme à se parfaire selon ce qu'il considère bien-bon mais en l'authenticité essentiellement. Ce qui le rend susceptible d'être visité par celui que nous appelons dieu à travers ce qui émane de lui à la ressemblance des hommes...
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MessageSujet: Re: Le Nom de dieu   Le Nom de dieu - Page 2 EmptyDim 28 Oct 2012 - 9:39

zarzou a écrit:
Citation :
L'évangile de Thomas: 62) a dit jésus « je dis mes mystères à ceux qui sont dignes de mes mystères ce que ta droite fera que ta gauche ne sache pas ce qu’elle fait. »
Chère zarzou,
Je me fais une idée très arrêté de cette dignité dont il est question pour concerner l'homme dans sa nature, dans son authenticité. La dignité dont il sera question ne procède donc pas de la valeur ajoutée par la volonté de l'homme à se parfaire selon ce qu'il considère bien-bon mais en l'authenticité essentiellement. Ce qui le rend susceptible d'être visité par celui que nous appelons dieu à travers ce qui émane de lui à la ressemblance des hommes...

[Dans le hadîth rapporté par Al-Bukhârî (1423, 6479, 660 et 6806) et Muslim d'après Abû Hurayrah [radiya-l-lâhu 'anhu] le Prophète [sallâ-l-lâhu 'alayhi wa-s-sallam] nous informe qu'il y a sept catégories de personnes qui seront protégés par l'ombre d'Allâh. Le jour où il n'y aura d'autre ombre que la Sienne. Parmi ces différentes catégories, on trouve la suivante :
"un homme qui fait l'aumône de sa main droite de sorte que sa main gauche ne le sache pas"

C'est dans ce sens qu'un ascète musulman a dit : "J’ai cherché Dieu par toutes les portes, mais arrivé à chacune d’elles, j’ai trouvé une foule de gens indescriptibles, car Dieu a de nombreuses portes. A celle de la prière, c’est inimaginable le nombre de personnes qui attendaient ! A celle de l’aumône, j’en ai aussi aperçu un grand nombre. A celle du jeûne, partout, partout, une foule énorme ! J’ai cru que jamais je n’entrerais chez Dieu. J’étais découragé, lorsque mon coeur me dit : "Va voir la porte de l’humilité."Je suis rentré immédiatement, car il n’y avait personne."

Tout cela nous indique que l'homme sur le chemin de Dieu n'a effectivement pas besoin de lieu dédié pour vénérer son Dieu, et que la fréquentation des sanctuaires religieux n'est ni une garantie du contact avec Dieu, ni un indicateur du respect d'une discipline intérieure. Mas aussi que les mystères de l’élan amoureux qui évoquent aussi bien la tristesse de la séparation et les joies de la proximité ne dépendent pas seulement de la retraite puisque la main gauche se trouve toujours aux cotés de la droite...Nous comprenons donc que la fréquentation des sanctuaires religieux est une très bonne chose mais notre attention est attiré pour ne pas être dupes... D'autres efforts spirituels doivent accompagner le croyant pour arriver au seuil du divin..




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MessageSujet: Re: Le Nom de dieu   Le Nom de dieu - Page 2 EmptyDim 28 Oct 2012 - 9:43

Si Mansour le Musulman... ou l'art du dire sans l'action Le Nom de dieu - Page 2 Xrougi3

Citation :
Tout cela nous indique que l'homme sur le chemin de Dieu n'a effectivement pas besoin de lieu dédié pour vénérer son Dieu[---]Nous comprenons donc que la fréquentation des sanctuaires religieux est une très bonne chose


dit : Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse.
Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'agissez pas selon leurs oeuvres. Car ils disent, et ne font pas.



Dernière édition par Attila le Dim 28 Oct 2012 - 9:49, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le Nom de dieu   Le Nom de dieu - Page 2 EmptyDim 28 Oct 2012 - 9:43

si on n'a pas besoin de lieu dédié, qu'en est-il de la Mecque? C'est aussi un lieu, et faute d'y être, les gens se tournent vers ce lieu.
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MessageSujet: Re: Le Nom de dieu   Le Nom de dieu - Page 2 EmptyDim 28 Oct 2012 - 9:54

Si Mansour a écrit:
Tout cela nous indique que l'homme sur le chemin de Dieu n'a effectivement pas besoin de lieu dédié pour vénérer son Dieu, et que la fréquentation des sanctuaires religieux n'est ni une garantie du contact avec Dieu, ni un indicateur du respect d'une discipline intérieure
l'intondable a écrit:
si on n'a pas besoin de lieu dédié, qu'en est-il de la Mecque? C'est aussi un lieu, et faute d'y être, les gens se tournent vers ce lieu.
Effectivement.

Pour revenir au sujet posté par Zarzou, j'ai bien lu, et j'en déduis qu''il ne faut pas chercher des explications dans un tel texte qui est vide de sens et irrationnel. Celui qui a écrit s'est laissé allé dans un délire fanatique dans le but d' émerveiller ses lecteurs.
Ce n'est pas parce qu'un texte confus est ancien qu'il est l'oeuvre d'un sage.
C'est ce que l'on appelle du sophisme.

J'ai tout de même retenu dans le texte:
- "Car celui qui n’existe pas n’a pas de nom."

Le pauvre bougre a bien du mal à se faire comprendre pour en arriver là Wink

L'ensemble des texte sont clairement d'origine gnostiques.
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MessageSujet: Re: Le Nom de dieu   Le Nom de dieu - Page 2 EmptyDim 28 Oct 2012 - 10:13

Attila a écrit:
Si Mansour le Musulman... ou l'art du dire sans l'action Le Nom de dieu - Page 2 Xrougi3
Cher Attila,
Ce n'est point en seulement dévier les propos d'autrui que tu pourras arriver a un résultat...Je disais clairement Tout cela nous indique que l'homme sur le chemin de Dieu n'a effectivement pas besoin de lieu dédié pour vénérer son Dieu, et que la fréquentation des sanctuaires religieux n'est ni une garantie du contact avec Dieu, ni un indicateur du respect d'une discipline intérieure. Mais aussi que les mystères de l’élan amoureux qui évoquent aussi bien la tristesse de la séparation et les joies de la proximité ne dépendent egalement point de seulement la retraite...

Donc ni la retraite ni le rassemblement ne peuvent influer sur le croyant, mais que surtout que sa prière soit une sincère communion avec Dieu. Jésus montre en Mathieu 6-5 qu'il ne faut pas prier pour être vu des hommes. " Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et au coin des rues, pour être vus des hommes" (Mat.6/5).
Mais il n'a jamais remis en cause l'existence des synagogues et des lieux de rassemblement des saints, et les églises qui les a construites, les hypocrites ou quoi.....
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MessageSujet: Re: Le Nom de dieu   Le Nom de dieu - Page 2 EmptyDim 28 Oct 2012 - 10:19

Si Mansour a écrit:
zarzou a écrit:
Citation :
L'évangile de Thomas: 62) a dit jésus « je dis mes mystères à ceux qui sont dignes de mes mystères ce que ta droite fera que ta gauche ne sache pas ce qu’elle fait. »
Chère zarzou,
Je me fais une idée très arrêté de cette dignité dont il est question pour concerner l'homme dans sa nature, dans son authenticité. La dignité dont il sera question ne procède donc pas de la valeur ajoutée par la volonté de l'homme à se parfaire selon ce qu'il considère bien-bon mais en l'authenticité essentiellement. Ce qui le rend susceptible d'être visité par celui que nous appelons dieu à travers ce qui émane de lui à la ressemblance des hommes...

[Dans le hadîth rapporté par Al-Bukhârî (1423, 6479, 660 et 6806) et Muslim d'après Abû Hurayrah [radiya-l-lâhu 'anhu] le Prophète [sallâ-l-lâhu 'alayhi wa-s-sallam] nous informe qu'il y a sept catégories de personnes qui seront protégés par l'ombre d'Allâh. Le jour où il n'y aura d'autre ombre que la Sienne. Parmi ces différentes catégories, on trouve la suivante :
"un homme qui fait l'aumône de sa main droite de sorte que sa main gauche ne le sache pas"

C'est dans ce sens qu'un ascète musulman a dit : "J’ai cherché Dieu par toutes les portes, mais arrivé à chacune d’elles, j’ai trouvé une foule de gens indescriptibles, car Dieu a de nombreuses portes. A celle de la prière, c’est inimaginable le nombre de personnes qui attendaient ! A celle de l’aumône, j’en ai aussi aperçu un grand nombre. A celle du jeûne, partout, partout, une foule énorme ! J’ai cru que jamais je n’entrerais chez Dieu. J’étais découragé, lorsque mon coeur me dit : "Va voir la porte de l’humilité."Je suis rentré immédiatement, car il n’y avait personne."

Tout cela nous indique que l'homme sur le chemin de Dieu n'a effectivement pas besoin de lieu dédié pour vénérer son Dieu, et que la fréquentation des sanctuaires religieux n'est ni une garantie du contact avec Dieu, ni un indicateur du respect d'une discipline intérieure. Mas aussi que les mystères de l’élan amoureux qui évoquent aussi bien la tristesse de la séparation et les joies de la proximité ne dépendent pas seulement de la retraite puisque la main gauche se trouve toujours aux cotés de la droite...Nous comprenons donc que la fréquentation des sanctuaires religieux est une très bonne chose mais notre attention est attiré pour ne pas être dupes... D'autres efforts spirituels doivent accompagner le croyant pour arriver au seuil du divin..

Votre dialectique n'aura de cesse de me surprendre! Tenez, vous me faites songer par vos élans et vos retenues à ce logion de Thomas qui disait que celui qui est habité de lumière est à la fois dans un mouvement et un repos. ( Je vous complimente bien sûr.) Ce qui rejoint, même si c'est de loin, ce hadith dont vous faites référence. Bien sûr l'humillité va de soi puiqu'elle s'extrait de la pauvreté comme une reconnaisance de la forme que nous revêtons en ce monde. L'humillité est la garantie que nous nous reconnaissons bien comme le baûme de la douleur, voire même un relachement ou un renoncement. L'humble est un perdant qui gagne tout...

Très sincèrement vous me faites l'effet parfois d'être animé d'une certaine fausseté que je ne parviens pas à isoler. Par fausseté j'entends que l'esprit calcule selon les intérêts de l'homme pour se faire plus beau, plus recevable en fait qu'il ne le sera jamais. Je dis bien parfois Si Mansour pas toujours puisque sous bien d'autres aspects vous êtes très attractifs (non pas séduisant) mais attractif comme une eau que l'on se plait à boire pour la trouver désaltérante. Nous parlons d'authenticité, c'est à dire de ce qui est non de ce que l'on voudrait. Je n'ai jamais voulu l'humillité pour la considérer depuis toujours selon ce que les hommes en manifestaient comme une duperie, une fausse soumission, une affectation qui me semblait en tout point être un simulacre confortable pour donner l'illusion d'être faible et petit.

Je ne connais l'humillité que dans la foi que je porte en dieu pas devant les hommes; je ne prie et ne m'abaisse qu'en lui jamais devant les hommes qui sont comme je le suis. Je ne saurais donc chercher à gagner mais à perdre plus sûrement et je gagne à le faire en tout et pour tout.

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MessageSujet: Re: Le Nom de dieu   Le Nom de dieu - Page 2 EmptyDim 28 Oct 2012 - 10:22

Si Mansour a écrit:

Mais il [Jésus]n'a jamais remis en cause l'existence des synagogues et des lieux de rassemblement des saints, et les églises qui les a construites, les hypocrites ou quoi.....

Oh que si !!!

19 Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es prophète.
20 Nos pères ont adoré sur cette montagne; et vous dites, vous, que le lieu où il faut adorer est à Jérusalem.
21 Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.
22 Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.
23 Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
24 Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.
( Jean 4 )
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MessageSujet: Re: Le Nom de dieu   Le Nom de dieu - Page 2 EmptyDim 28 Oct 2012 - 10:38

Personne a écrit:
Si Mansour a écrit:
Tout cela nous indique que l'homme sur le chemin de Dieu n'a effectivement pas besoin de lieu dédié pour vénérer son Dieu, et que la fréquentation des sanctuaires religieux n'est ni une garantie du contact avec Dieu, ni un indicateur du respect d'une discipline intérieure
l'intondable a écrit:
si on n'a pas besoin de lieu dédié, qu'en est-il de la Mecque? C'est aussi un lieu, et faute d'y être, les gens se tournent vers ce lieu.
Effectivement.

Pour revenir au sujet posté par Zarzou, j'ai bien lu, et j'en déduis qu''il ne faut pas chercher des explications dans un tel texte qui est vide de sens et irrationnel. Celui qui a écrit s'est laissé allé dans un délire fanatique dans le but d' émerveiller ses lecteurs.
Ce n'est pas parce qu'un texte confus est ancien qu'il est l'oeuvre d'un sage.
C'est ce que l'on appelle du sophisme.

J'ai tout de même retenu dans le texte:
- "Car celui qui n’existe pas n’a pas de nom."

Le pauvre bougre a bien du mal à se faire comprendre pour en arriver là Wink

L'ensemble des texte sont clairement d'origine gnostiques.

Et bien, on peut voir ça comme ça oui, et on le fera sûrement lorsque l'on n'entend rien à ce témoignage; parceque c'est d'un témoignage qu'il s'agit pas de méthode visant à la pédagogie comme le faisait Moïse ou JC.... Cette folie dont tu parles est la signature de certains, comme une marque qu'ils ont sur le coeur et si tu ne le vois pas c'est parceque tu n'es pas des leurs. Mais quelle intelligence faut-il pour incriminer ce que l'on ne comprend pas ? En faut-il une seulement ? Parceque c'est ce que moi je qualifie de folie, fou est celui qui incrimine sans n'avoir rien compris ou comprenant à travers pour ne pas tout saisir.

Je qualifie cela vide de bon sens. Ne rien comprendre, c'est ignorer, comment donc lorsque l'on ignore, peut-on formuler un point de vue ? On ne le devrait pas pour ce qui est du bon sens. Que tu ne comprennes pas ce que dit ce pauvre bougre est une chose, cependant dans la mesure où je comprends très bien ce dont il parle: pourquoi ne me demandes-tu pas de te l'expliquer ? Parceque je peux le faire pour avoir "tout" retenu et mieux être moi-même en possession de ce témoignage comme un héritage que l'on tient en commun.

Ce n'est pas parceque une communauté d'hommes toute aussi religieuse que les autres rendent hermétiques leurs propos comme le faisaient les alchimistes ou les gnostiques que les témoignages du "vivant" leur appartient selon ce qui les caractérise en la connaissance des hommes. Il n'y a pas plus de textes gnostiques, que de textes catholiques ou juifs, ou mususlmans selon mon sentiment mais des témoignages d'hommes et de femmes qui portaient en eux la marque du Vivant, de dieu pour être sortis de lui. Simplement...

Dieu n'est pas un objet sur lequel on met un nom en fonction de sa tribu afin de se l'approprier comme le soulignait très justement JP. C'est pourquoi celui qui n'a pas de nom ne peut exister puisque nul ne peut se l'approprier. Le simple fait de te nommer Personne justifie ton existence, sans nom, tu serais personne, tu ne serais pas, tu n'existerais pas. Or dieu est celui "qui est" non celui qui n'est pas. En cela par son nom: il devient existant selon notre principe d'existence, selon notre exemple d'être un individu comme Jesus.

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MessageSujet: Re: Le Nom de dieu   Le Nom de dieu - Page 2 EmptyDim 28 Oct 2012 - 10:47

Citation :
L'évangile de vérité: Par conséquent, ce n’est pas sous la chose qu’il l’a dissimulé, mais il existe : le Fils lui-même exprimait le nom. Le nom est donc bien celui de Père 25 tout comme le Nom du Père est le Fils, son intimité. Car autrement, où pourrait-il trouver un nom si ce n’est auprès du Père ?

Si dieu était un homme nous n'aurions aucun mal à le voir mais parcequ'il ne l'est pas tout son "mal" à nos yeux fut de vouloir se faire connaître. Comment donc pouvait il faire pour être vu "par nos yeux" qui ne voient rien d'autres que ceux que l'on nomme pour nous paraitre vivant et ce que l'on nomme comme des choses ??

Si ce n'est en créant un être vivant à l'image des hommes pour être vu à travers lui ?? Sans lui, sans ce fils quil a créé comme un homme, il serait impossible de l'entendre, impossible de le discerner ou même de le voir ! C'est pour cela que JC disait: qui me voit, voit le père.

C'est donc bel et bien le fils qui porte un nom pour lui permettre d'exister. Auquel cas dieu n'aurait aucun nom pour que l'on puisse le trouver: il est innommable, invisible, inapréhendable pour n'être la possession de personne.



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