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 Les religions ont elles un "coeur" commun ?

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sfi
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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptyVen 14 Déc 2012 - 17:52

Triskèle a écrit:
Citation :
Quant à savoir si "ça nous parle", n'as-tu jamais entendu les arbres, une petite brise, ou un ouragan, ou la beauté d'un site, ou le ciel étoilé, nous parler, Triskèle ?
ce que j'appelle "parler", ce sont des textes "inspirés" employant des mots, qui se transformeraient en "textes sacrés".

Tes exemples, je le donne aussi souvent, mais il ne s'agit pas de "parler"; c'est un ressenti. Wink

J'essaie d'imaginer Dieu voulant envoyer un message aux hommes, le fait qu'il le fasse en utilisant un langage humain que sont les concepts ou les mots ne me semble pas abhérent.
Pourquoi nous aurait-il donné un appareil vocal pour parler. Si aujourd'hui, on communique avec les mots, c'est que le créateur a voulu que ça soit ainsi et que c'est une forme de communication qui transcende le perçu et le senti. Si les mots n'existaient pas comment pourrait on communiquer des concepts tels que : le temps; l'amour; les valeurs; Dieu etc. etc.
Aujourd'hui, je n'arrive pas à voir des caractéristiques qu'à travers les mots et uniquement les mots, et c'est les 99 noms de Dieu (juste, puissant, miséricordieux etc. etc.) qui ne sont d'ailleurs représentables que par les concepts.

Je rejoins aussi un peu ce qu'à dit J-P sur le fait que finalement pour nous Dieu est finalement représenté sous forme d'un "super nous" si je peux dire. C'est vrai, mais ça ne veut pas dire qu'il est uniquement un "super nous". Mais nous ne pouvons voir de lui que le "super-nous". Où plutôt au lieu de "voir" il fallait que je dise appréhender à travers les concepts. De toutes les manières, quand on s'adresse à un bébé on s'adresse à lui avec son langage. Pourquoi ça serait abhérant que Dieu fasse pareil avec l'Humain ?
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptyVen 14 Déc 2012 - 18:01

Le chat s'idéalise devant le miroir de sa pensée. Il prend le lion pour un Dieu.
Énigme résolue en deux phrases.
Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 Vrla7w10
L'homme est comme le chat.
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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptyVen 14 Déc 2012 - 18:09

Tout juste, chat-man (tu as posté juste quand j'allais mettre le message suivant, qui dit un peu la même chose, mais avec beaucoup de mots Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 279563

Pourquoi Dieu aurait-il besoin de communiquer avec des mots ?

Pourquoi ne serait-il pas tout à fait impersonnel, des "forces" structurantes ?

Pourquoi un seul, et pas toute une école" des dieux, avec des multitudes, qui sont aussi en apprentissage pour devenir de meilleurs dieux ? Nous pourrions nous aussi être des élèves débutants.

Pourquoi l'univers ne pourrait il pas être une création collective, comme "second world" sur internet ?

Je pense que l'idée d'un seul dieu vient de l'image du père, c'est une sorte de "super papa".

Un papa guide et protecteur, qui nous donne la vie, c'est un peu le rêve de tout humain, non ? Idem pour la maman. De là à l'inventer, il n'y a qu'un pas, vite franchi.

Je préfère ne croire en rien, ne rien attendre, ne pas avoir d'idée préconçue, éventuellement pour être prête à recevoir une "image" totalement différente de ce que je pourrais imaginer.

En bonne agnostique, je préfère même ne pas passer trop de temps à me casser la tête à ce sujet, puisque les possibilités sont infinies. L'important pour moi est de vivre le présent.

En français, "présent" veut aussi dire "cadeau", et je trouve ce jeu de mot intéressant, je dirais même "initiatique".
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sfi
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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptyVen 14 Déc 2012 - 18:27

Gab aux citrons a écrit:
Le chat s'idéalise devant le miroir de sa pensée. Il prend le lion pour un Dieu.
Énigme résolue en deux phrases.
Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 Vrla7w10
L'homme est comme le chat.
C'est ta lecture. Voici la mienne, un peu moins caricaturale :

Le chat s'idéalise devant le mirroir. Il pense que Dieu est plus juste que lui et que le lion. Qu'il connaît plus que lui et le lion, qu'il est plus fort que lui est le lion etc. etc.

ça passe mieux ?


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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptyVen 14 Déc 2012 - 18:27


.
Les religions ont elles un "coeur" commun ?

Pour répondre simplement à l'intituler du topic ce qu'elles ont en commun...LA HAINE LE MEPRIS ET LE REJET DE L'AUTRE QUI N'EST PAS COMME LUI!.C'est cela leur tronc "et pas leur coeur" commun.




.
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptyVen 14 Déc 2012 - 18:32

A l'exemple du chat, des super-hommes idéalisés abondent: Jésus, bouddha, Zeus, la barbu dans le ciel.
Mais comme c'est trop commun et dépassé comme vision des choses pour un monde ultra moderne, notre image de départ devient de plus en plus floue alors on imagine un Dieu encore plus que plus que tout cela. Énergie, impersonnelle.

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Attila
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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptyVen 14 Déc 2012 - 18:34

sfi a écrit:

Le chat s'idéalise devant le mirroir. Il pense que Dieu est plus juste que lui et que le lion. Qu'il connaît plus que lui et le lion, qu'il est plus fort que lui est le lion etc. etc.

Pourquoi Dieu ne serait-il pas plutôt injuste ignorant et faible par rapport au chat...?
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sfi
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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptyVen 14 Déc 2012 - 18:36

Triskèle,
Pourquoi Dieu aurait-il besoin de communiquer avec des mots ?
Parce que l'être humain ne saura pas comprendre un langage plus évolué.

Pourquoi ne serait-il pas tout à fait impersonnel, des "forces" structurantes ?
C'est quoi une force ? quel sera l'origine de cette force ? qui a créé cette force ? on reboucle.

Pourquoi un seul, et pas toute une école" des dieux, avec des multitudes, qui sont aussi en apprentissage pour devenir de meilleurs dieux ? Nous pourrions nous aussi être des élèves débutants.
Ils se chamaillerait trés rapidement. Et ils auraient du mal à coordonner entre eux pour gérer tout l'univers.

Pourquoi l'univers ne pourrait il pas être une création collective, comme "second world" sur internet ?
Matrix quoi. Ma religion me dit justement que je ne suis pas dans Matrix et que je suis dans l'unique monde réel. C'est le rôle rassurant de ma religion. Je t'avoue que je la crois sur parole parce que ça me semble crédible et parce que c'est plus rassurant .

Je pense que l'idée d'un seul dieu vient de l'image du père, c'est une sorte de "super papa".
Un papa guide et protecteur, qui nous donne la vie, c'est un peu le rêve de tout humain, non ? Idem pour la maman. De là à l'inventer, il n'y a qu'un pas, vite franchi.

Pas du tout. J'ai déjà un papa. J'ai par contre besoin d'un Dieu.


Je préfère ne croire en rien, ne rien attendre, ne pas avoir d'idée préconçue, éventuellement pour être prête à recevoir une "image" totalement différente de ce que je pourrais imaginer.
En bonne agnostique, je préfère même ne pas passer trop de temps à me casser la tête à ce sujet, puisque les possibilités sont infinies. L'important pour moi est de vivre le présent.

C'est tout à fait ton droit.


En français, "présent" veut aussi dire "cadeau", et je trouve ce jeu de mot intéressant, je dirais même "initiatique". [/quote]
En arabe, c'est pas le cas. Donc ....
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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptyVen 14 Déc 2012 - 18:50

Citation :
Pourquoi ne serait-il pas tout à fait impersonnel, des "forces" structurantes ?
C'est quoi une force ? quel sera l'origine de cette force ? qui a créé cette force ? on reboucle.
Il y a une chose que je n'ai jamais compris chez un croyant, il pose toutes sortes de de préambule sur l'origine de l'univers, alors qu'on est en droit de poser les même préambule sur "Dieu".
C'est quoi ce Dieu? quel est son origine? qui l'a crée?

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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptyVen 14 Déc 2012 - 18:50

Attila a écrit:
sfi a écrit:

Le chat s'idéalise devant le mirroir. Il pense que Dieu est plus juste que lui et que le lion. Qu'il connaît plus que lui et le lion, qu'il est plus fort que lui est le lion etc. etc.

Pourquoi Dieu ne serait-il pas plutôt injuste ignorant et faible par rapport au chat...?
Bonne question. réponse dans le forum "lecture du message coranique" : sans parler du fait que ça n'est pas crédible, le plus important est que : ça ne me rassurerait pas. Et puis j'ai un peu de respect pour celui qui m'a créé. Je lui doit bien ça.
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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptyVen 14 Déc 2012 - 18:56

Citation :
Je t'avoue que je la crois sur parole parce que ça me semble crédible et parce que c'est plus rassurant
si tu en es conscient, cela te permet de rester ouvert aux autres "options", ce qui explique que tu es si tolérant.

Ma grande interrogation métaphysique ne concerne ni Dieu, ni mon futur après la mort, mais le pourquoi l'injustice et la souffrance.

Pour info, un très vieux texte hindou, auquel j'ai déjà fait allusion aujourd'hui, présente aussi notre monde comme "illusoire". Voici le texte, où j'ai remplacé certain mots hindous par leur équivalent en français:

Je vais t'exposer un savoir secret. Tout ce qui est perçu comme une forme composée de la sphère de l'Univers doit être considéré comme une fantasmagorie, une illusion magique, unes cité fantôme suspendue dans le ciel. Un tel univers n'a comme objet que de pousser ceux qui sont en proie à l'illusion et aux activités mondaines à se tourner vers la contemplation. (...)
Du point de vue absolu, Dieu n'est associé ni aux lettres, ni aux phonèmes (..) ni aux autres croyances. Tous ces concepts exposés dans les écritures sont destinés à ceux dont l'esprit n'est pas assez mature pour saisir la réalité suprême. Ils ne sont que des friandises destinées à inciter les aspirants à une voie de conduite éthique et à une pratique spirituelle, afin qu'ils puissent un jour réaliser que la nature ultime de Dieu n'est pas séparée de leur propre soi.


Je trouve que tout est dit Wink
Ce texte m'avait bouleversée, à l'époque où je l'ai lu, il est tellement en avance sur notre temps, et a pourtant 10.000 ans d'âge. Ca a fait "tilt", et j'ai trouvé cela si... logique... Tellement plus logique que la vision des religions...
Ce serait le plus ancien des textes Hindous.

On retrouve ces notions dans le bouddhisme, sous forme de l'interdépendance, de l'impermanence et dans l'enseignement que ce monde serait illusoire.

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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptyVen 14 Déc 2012 - 19:08

Citation :
le pourquoi l'injustice et la souffrance.
Le mal est l'acte qui prive d'un bien.
Mal naturel: toutes choses limités est en altérités avec les autres.
Mal moral : toutes volontés voulant altérés les autres limites est une nuisance.

le bien est l'acte qui donne un bien plus grand.
Le bien est donc de combler les limites manquante des autres pour les grandir.
Le bien se peut se faire qu'avec accord commun et non en étant une volonté imposée.

Le moindre mal, c'est un acte qui prive un bien pour en sauvegarder un plus grand.
A eviter au plus possible!
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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptyVen 14 Déc 2012 - 20:10

Gab aux citrons a écrit:
Citation :
Pourquoi ne serait-il pas tout à fait impersonnel, des "forces" structurantes ?
C'est quoi une force ? quel sera l'origine de cette force ? qui a créé cette force ? on reboucle.
Il y a une chose que je n'ai jamais compris chez un croyant, il pose toutes sortes de de préambule sur l'origine de l'univers, alors qu'on est en droit de poser les même préambule sur "Dieu".
C'est quoi ce Dieu? quel est son origine? qui l'a crée?

Bonne remarque GAC. Réponse toute bête : C'est justement l'origine qui n'a pas d'origine. C'est l'intemporelle et l'omni-présent. Il n'a donc ni début ni fin, temporellement, spatialement, conceptuellement. Parler donc de son origine est une abhération.
je ne peux imager cet être, je ne peux que l'appréhender avec les mots dont je te gratifie ici.

C'est comme l'infini, tu ne peux pas l'imager. On le définit en mathématique avec de la manière suivante :
Quelque soit X0 appartenant à un ensemble donné, il existe toujours un X1 tel que X1 > X0.

C'est juste des mots. Mais c'est mathématique et rationnel comme définition d'une chose qu'il nous est impossible d'imager ou d'imaginer. C'est pour cela encore une fois que je dis que les mots sont d'une manière évidente le moyen prévilégié de conaître les caractéristiques de Dieu ou d'avoir un message de Dieu.
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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptyVen 14 Déc 2012 - 20:58

Triskèle, quelques commentaires sur ta citation :

Tout ce qui est perçu comme une forme composée de la sphère de l'Univers doit être considéré comme une fantasmagorie, une illusion magique, unes cité fantôme suspendue dans le ciel.
Parfaitement d’accord. La vision coranique et Ma vision de Dieu ne sont absolument pas une forme composée de la sphère de l’univers. Depuis le temps, j’espère avoir été clair à ce sujet.


Un tel univers n'a comme objet que de pousser ceux qui sont en proie à l'illusion et aux activités mondaines à se tourner vers la contemplation.
Parfaitement d’accord là aussi.

Du point de vue absolu, Dieu n'est associé ni aux lettres, ni aux phonèmes (..) ni aux autres croyances. Tous ces concepts exposés dans les écritures sont destinés à ceux dont l'esprit n'est pas assez mature pour saisir la réalité suprême.
Là, par contre je ne suis absolument pas d’accord sur la partie lettre. Je ne vois vraiment pas où est l’aberration d’appréhender Dieu par les mots. Et je ne vois vraiment pas ce qu’il entend par réalité suprême. Les mots font partie de la réalité suprême, l’intelligence fait partie de la réalité suprême. Les mots font partie de la nature autant que les arbres et les noix de coco. Il n’y a pas l’intelligence d’un côté et la nature de l’autre. Non, pas du tout. Les mots comme l’intelligence font partie intégrante de la nature.
C’est un stade de l’évolution voulue par l’être suprême comme le sont les autres composants de la nature et de l’univers. Donc je ne serai jamais de ceux qui ont une vision duale qui présente l’humain avec son intelligence d’un côté et le reste de l’univers qu’on appelle nature de l’autre. Je trouve cette vision dénigrante pour l’humain comme si c’était une malformation ou un être non adaptée à son entourage. Ça n’engage que moi, mais je refuse catégoriquement cette vision des choses.
Celui qui a créé notre intelligence a fait en sorte qu’il y ait du pétrole pour qu’aujourd’hui on utilise cette intelligence et fabriquer des voitures. Il est impossible que tout ça soit juste un hasard.
Et le pétrole est juste un exemple, je peux dire la même chose pour le silicon, pour l’uranium, pour le mercure etc. etc. L’être suprême savait depuis le début qu’il y aurait un jour intelligence sur cette terre et qu’ils auraient besoin de tout ça. Là aussi je le dis clairement pour qu’il n’y ait pas d’ambiguité, c’est ma croyance personnelle et profonde et elle n’engage que moi.

Ils ne sont que des friandises destinées à inciter les aspirants à une voie de conduite éthique et à une pratique spirituelle, afin qu'ils puissent un jour réaliser que la nature ultime de Dieu n'est pas séparée de leur propre soi.
Je n’ai rien personnellement contre les bonnes pratiques spirituelles et à la conduite éthique. Au contraire, je trouve que ça peut être une bonne méthode éducative pour l’Homme quand elle est bien faite.
Et la nature ultime de Dieu est séparée de notre prore soit, c’est une évidence.

A travers ces réponses, j’essaie de te montrer un peu les points communs et les points de divergence entre ce que tu me présentes et ma conception qui est globalement tirée de ma compréhension du message coranique.
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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptyVen 14 Déc 2012 - 21:19

Triskèle a écrit:

Ma grande interrogation métaphysique ne concerne ni Dieu, ni mon futur après la mort, mais le pourquoi l'injustice et la souffrance.

j'avais déjà fait plusieurs posts à ce sujet à Zarzou. Je résume :

Il ne peut y avoir libre arbitre pour l'Homme sans souffrance et injustice. C'est une évidence. C'est le prix à payer pour le libre arbitre. L'image du pêché originelle se résume comme suit : Adam a préféré la liberté au bonheur du paradis. La liberté et le libre arbitre pour moi c'est la même chose. Et c'est comme ça aujourd'hui, on apprend et on évolue à travers les bonnes choses qu'on fait mais aussi à travers nos erreurs.

C'est inévitable et je ne vois pas comment cela pourrait être autrement.
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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptyVen 14 Déc 2012 - 21:58

Triskèle a écrit:
Citation :
Quant à savoir si "ça nous parle", n'as-tu jamais entendu les arbres, une petite brise, ou un ouragan, ou la beauté d'un site, ou le ciel étoilé, nous parler, Triskèle ?
ce que j'appelle "parler", ce sont des textes "inspirés" employant des mots, qui se transformeraient en "textes sacrés".

Tes exemples, je le donne aussi souvent, mais il ne s'agit pas de "parler"; c'est un ressenti. Wink
Je pensais à ce que disait Brahim dans son message
Dieu "inconnaissable" ? Aujourd'hui à 11:52

Citation :
faire le vide en nous consiste à arrêter nos pensées et nos désirs et à faire taire le brouhaha permanent de notre cerveau. Certes, ces éléments nous sont nécessaires pour mener à bien notre vie ordinaire de tous les jours, mais d'un autre côté, ils constituent (au début) un obstacle et un "bruit" assourdissant qui nous empêche d'entendre une voie "chuchotante" (certains l'appellent "la petite voix") qui nous vient d'une autre dimension, une voix qui nous vient d'au-delà notre intellect, nos désirs et nos sentiments.

Au début, nous avons besoin de faire le vide (de faire taire, ou de mettre en veilleuse, nos pensées, nos désirs et nos sentiments) pour pouvoir entrer en contact avec cette "petite voix chuchotante". Mais avec le temps, cette voix s'amplifie et on peut l'entendre, à tout moment de notre vie quotidienne ordinaire, sans avoir besoin de faire le vide.

Cette petite voix chuchotante, ce serait ce qu'on appelle, par ailleurs, "l'inspiration", celle des prophètes comme celle des poètes, car ce que tu appelles les textes "dits sacrés" sont la mise par écrit de la parole des prophètes fondateurs de religions. Mais il n'est pas nécessaire d'être grand prophète ni grand poète pour entendre cette "petite voix qui, pour moi, vient de notre intérieur. J'ai toujours en mémoire ce mot d'Augustin d'Hippone parlant de Dieu "interior intimo meo" ; pas besoin de traduction, je pense.

A cette petite voix faut-il donner un nom ? Dieu ? Allah ? Pourquoi pas le "tao" ?
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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptyVen 14 Déc 2012 - 22:01

Triskèle a écrit:

Ma grande interrogation métaphysique ne concerne ni Dieu, ni mon futur après la mort, mais le pourquoi l'injustice et la souffrance.
Il y a une réflexion de la petite Thérèse de Lisieux : nous tissons une tapisserie mais nous n'en voyons que l'envers, qui est assez moche ; nous en découvrirons la beauté insoupçonnée quand nous la verrons à l'endroit.
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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptyVen 14 Déc 2012 - 23:11


oui JP, on peut lui donner un nom: moi, je préfère pas, parce que nommer, c'est déjà le limiter.
Il n'y a pas d'obligation. Je rejoins pour cela les juifs, qui ne le nomment pas (si j'ai bien compris).

L'inspiration, chez moi, est presque toujours et exclusivement "visuelle". Parfois, des images très claires et nettes descendent, j'en fais un dessin, puis un vitrail, c'est un style très différent du mien.

Très jolie, l'image de la tapisserie !
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Si Mansour
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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptyVen 14 Déc 2012 - 23:38

J-P Mouvaux a écrit:
Il y a une réflexion de la petite Thérèse de Lisieux : "nous tissons une tapisserie mais nous n'en voyons que l'envers, qui est assez moche ; nous en découvrirons la beauté insoupçonnée quand nous la verrons à l'endroit".
Cher J-P Mouvaux,
Il fait nuit et la nuit nous rappelle les amoureux de Dieu.. Thérèse d'Avilla pensait que quand le coeur est guidé par le corps, il est livré aux passions de la chair et ne se tourne que très peu vers l'esprit qui peut recevoir la grâce de Dieu. Quand le coeur devient le maître il combat courageusement les tendances mauvaises de la chair. Le coeur commence enfin à se nourrir de l'esprit et reçoit ainsi la grâce par un secours particulier, la contemplation devient facile et la personne ressent constamment la présence de Dieu.

La lumière divine se répand peu a peu mais d'une manière très intense et le contraste entre cette lumière et la misère de l'âme est très douloureux. Tant que le coeur n'est pas purifié, il essaye de retenir désespérément l'esprit mais qui finit tôt ou tard par s'envoler vers Dieu..
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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptySam 15 Déc 2012 - 10:41

Si Dieu est inconnaissable cela ne sert à rien de le chercher, autant dire qu'il n'existe pas et l'oublier. Pour ceux qui refusent de nommer Dieu, je pense effectivement qu'il restera inaccessible.

Pour ceux qui suivent la voie négative, le chemin sera très difficile voire impossible à notre époque. Mais les Grandes Âmes n'hésitent pas à nommer et à adorer Dieu. Si ces deux méthodes sont sensées conduire au même but, les maîtres réalisés confirment que la Relation à l'aspect personnel de Dieu, semble être la seule voie possible pour les hommes qui vivent dans le monde.

Cette question a déjà été soulevée par les sages il y a 5000 ans et la réponse a été donnée pour guider les génération futures
dont le mental sera devenu tellement accaparant.
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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptySam 15 Déc 2012 - 11:08


Bien vu , mais il n'en demeure pas moins que beaucoup sont victimes de propagandes tellement diversifiées qu'une vache n'y reconnaîtrait pas son veau ... Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 2786685716 Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 316359454
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chat-man
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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptySam 15 Déc 2012 - 11:09

Le "coeur commun" concerne la main mise d'un clergé sur la libre conscience spirituelle et l'expérience individuelle en déformant des faits liés au cycle naturel.
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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptySam 15 Déc 2012 - 11:58

Triskèle a écrit:

oui JP, on peut lui donner un nom: moi, je préfère pas, parce que nommer, c'est déjà le limiter.
Il n'y a pas d'obligation. Je rejoins pour cela les juifs, qui ne le nomment pas (si j'ai bien compris).
Que les générations qui nous ont précédé lui aient donné un nom, ça a eu du bon : ainsi, penser qu'il est comme un père qui s'occupe de ses enfants tout en se montrant, quand il le faut, sévère avec eux, c'était bon pour une humanité encore dans l'enfance, et l'adolescence. Nous sommes en train d'accéder à l'âge adulte, où on ne croit plus aux fées, tout en aimant toujours entendre raconter leurs histoires.
Et répéter les "Ave" comme des mantras, ça a parfois encore du bon.

Citation :
L'inspiration, chez moi, est presque toujours et exclusivement "visuelle". Parfois, des images très claires et nettes descendent, j'en fais un dessin, puis un vitrail, c'est un style très différent du mien.
Et, à ton idée, elle te viennent d'où ces "hallucinations" visuelles ?
Citation :

Très jolie, l'image de la tapisserie !
Oui, et fort éclairante, je trouve.

Pour répondre à JR, "il", ou "elle", n'est pas "inconnaissable" ; on ne peut jamais le-la découvrir dans sa totalité, loin de là, mais on peut s'en approcher.
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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptySam 15 Déc 2012 - 12:14

JR a écrit:
Si Dieu est inconnaissable cela ne sert à rien de le chercher, autant dire qu'il n'existe pas et l'oublier. Pour ceux qui refusent de nommer Dieu, je pense effectivement qu'il restera inaccessible.
Cher JR,
C'est l'essence de Dieu qui est inconnaissable et qui dépasse l'entendement humain. Les athées ne le sont justement que dans la mesure ou ils veulent s'approcher par leurs concept de la réalité de l'essence divine proprement dite. Ceci est impossible et les repousse a chaque fois vers l'incertitude. Mais, consolons nous car d'un autre coté tout dans l'univers les pousse a croire en une puissance cachée qu'ils passeront leurs vie a rechercher. C'est dans ce cadre et bien pour cela que l'islam appelle a méditer sur l'univers et non sur la réalité de l'essence divine. L'humain est très faible quelque soit sa science pour maîtriser la vérité divine... Car il nous faut savoir qu'en islam Allah est au-dessus de toute définition et de toute compréhension. Il est si différent du monde que nous ne pouvons Le décrire ou le nommer.

C'est donc le pronom Lui qui intervient... C'est ce pronom qui, en arabe, devient "hou" en état d’annexion grammatical et qui s’écrit alors avec la seule lettre hâ’ qui, comme on le sait, sort de la poitrine, en un souffle à peine perceptible. Cette lettre apparaît à la fin du nom Allâh où elle assure l’ouverture du nom divin prononçable et audible, providentiellement révélé, vers l’imprononçable et l’inaudible, le mystère de Dieu qui reste à jamais caché. Mais cette manifestation du nom par ce souffle attire aussi et surtout notre attention que bien qu’Il soit transcendant, Dieu n’est également pas isolé du monde auquel Il serait complètement indifférent. Il est mystérieusement présent dans le monde tel un souffle..


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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptySam 15 Déc 2012 - 18:23

Citation :
Et, à ton idée, elle te viennent d'où ces "hallucinations" visuelles ?
de mon inconscient. C'est clair et net. Notre imagination et notre "ressenti" vont bien au-delà de ce que nos 5 sens permettent. Pour prendre une forme visuelle (ou autre), elles doivent passer par un entonnoir. Le mental bouche cet entonnoir, l'état "alpha" l'ouvre.

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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptySam 15 Déc 2012 - 19:05

Citation :
Pour répondre à JR, "il", ou "elle", n'est pas "inconnaissable" ; on ne peut jamais le-la découvrir dans sa totalité, loin de là, mais on peut s'en approcher.
Mais JC ne connaissait-il pas Dieu totalement pour aller jusqu'à affirmer ne plus faire qu'Un avec le Père ?
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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptySam 15 Déc 2012 - 19:36

Citation :

Un papa guide et protecteur, qui nous donne la vie, c'est un peu le rêve de tout humain, non ? Idem pour la maman. De là à l'inventer, il n'y a qu'un pas, vite franchi.
Ce qui est certain ce n'est ni votre "Père" ni votre "mère" qui vous a créé!Eux non plus ne se sont pas créés.Et si nous remontons des genérations en arrière,comme l' Homme n'a pas toujours existé sur la terre,de façon certaine un "Non-Homme" a été à l'Origine du premier couple sur terre et je ne vois pas où l'on peut contester cela!Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 2555641116
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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptySam 15 Déc 2012 - 20:16

J-P Mouvaux a écrit:
Cette petite voix chuchotante, ce serait ce qu'on appelle, par ailleurs, "l'inspiration", celle des prophètes comme celle des poètes, car ce que tu appelles les textes "dits sacrés" sont la mise par écrit de la parole des prophètes fondateurs de religions. Mais il n'est pas nécessaire d'être grand prophète ni grand poète pour entendre cette "petite voix qui, pour moi, vient de notre intérieur. J'ai toujours en mémoire ce mot d'Augustin d'Hippone parlant de Dieu "interior intimo meo" ; pas besoin de traduction, je pense.
Cette "petite voix" n'est pas pas nécessairement une voix (au sens direct du terme) ; cela peut être une inspiration, une intuition, une révélation, une vision, une prise de conscience spontanée ...
Tout être humain est susceptible de la percevoir, mais cela se fait en général à un moment où il s'y attend le moins.


J-P Mouvaux a écrit:
A cette petite voix faut-il donner un nom ? Dieu ? Allah ? Pourquoi pas le "tao" ?
Cette petite voix peut provenir (initialement) de Dieu, mais pour moi elle n'est pas Dieu.
Je pense que l'être humain, tel qu'il est actuellement, ne supporterait pas d'entendre une "voix" provenant directement de Dieu. Ce serait comme le mettre en contact direct avec une ligne à très très haute tension ; il serait instantanément électrocuté. C'est la raison pour laquelle, lorsque Dieu s'adresse à un humain (ou à une autre créture) IL ne le fait qu'à travers une sorte de "filtre", dans le but de le protéger.


Dernière édition par Brahim le Sam 15 Déc 2012 - 20:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptySam 15 Déc 2012 - 20:20

Le Céleste: j'estime quand même que mon père et ma mère m'ont fabriqué: je ne viens pas d'une éprouvette. Wink

Concluons-en que l'image du père et de la mère idéaux sont communs à tous les humains. Ce sont les images les plus fortes qui soient puisque dès nos premières heures, nous dépendons d'eux. Normal qu'on le retrouve dans les religions.

Quand je dis que les religions ont fait leur dieu à l'image du père, ce n'est pas une critique: c'est un fait, d'ailleurs cette comparaison est souvent employée, notamment dans l'église catholique.

N'oublions pas que le sujet du fil est de trouver les points communs qu'il y a entre les religions. Des fils où elles se bagarrent et soulignent leur différences, il y en a bien assez.
Soyons un peu originaux. Merci


Que pensez vous de l'Amour comme point commun ? Comment est-il décrit dans les différentes religions ?
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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptySam 15 Déc 2012 - 20:31

Les premières religions dans la nuit des temps étaient les déesses Mères.
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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptySam 15 Déc 2012 - 20:35

Sources ?
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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptySam 15 Déc 2012 - 20:45


notamment l'étude du Dr Leleu, publiée dans son livre "la mâle peur".

Les traces, chez nous, seraient les vierges noires, déesses datant d'avant le christianisme.
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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptySam 15 Déc 2012 - 20:53

Les "religions" c'est qui ? Si on met en doute les religions, on met en doute l'expérience et les "dits" de leur fondateur.

Les fondateurs des grandes religions, Jésus, Mahomet, Nanak, Baha'u'llah et d'autres plus près de nous, étaient ils eux-mêmes dans l'illusion quand ils parlent de Dieu comme d'un Père avec qui nous pouvons avoir des relations ? où bien selon vous, nous ont ils pris pour des benêts et raconté des contes de fées pour nous rassurer ?

Toute la question est là. Mais si on choisit de leur faire confiance, il faut aller jusqu'au bout du chemin qu'ils nous proposent.
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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptyDim 16 Déc 2012 - 17:56

Triskèle a écrit:
Par contre, les prosélytes dogmatiques sont les ennemis de la religions qu'ils prétendent soutenir. Au lieu de "monter" vers le sommet commun, ils entraînent leurs ouailles vers des divisions encore plus douloureuses. Ils se perdent dans les interdits et obligations, interprétations de textes, et vont vers le bas.

Votre avis ?

Je ne saurais m'exprimer dans cette perspective de ce qui monte ou descend mais ce que je sais c'est qu'il est contre tout bon sens de suivre une ligne de conduite en matière de religion et je dis bien de bon sens. L'intelligence ce n'est pas d'avoir accès à beaucoup de vocabulaire pour faire l'homme riche de connaissances mais l'intelligence , la vraie, se manifeste à la façon d'une lampe: cela éclaire; A quoi sert-il d'avoir beaucoup de vocabulaire si c'est pour dire des choses confuses ? Selon moi à rien. Cependant lorsque on écoute les prosélytes de tout bord on se rend vite au constat que ce qu'il faut faire eux-mêmes ne le font pas ou affectent de le faire tout simplement parcequ'il n'est pas possible de marcher contre nature; un lion ne broutera pas pour se remplir l'estomac parceque c'est un prédateur.

C'est pourquoi, je pense que pour être animé du désir d'être meilleur, il faut nécessairement ne pas l'être; je ne vois pas comment il viendrait à l'esprit de celui qui est bon de le devenir pour exercer sa nature comme elle se trouve être simplement. Mais encore, toutes les religions monothéistes s'accordent sur le principe que dieu a créé l'univers et l'humain. A l'évidence, beaucoup désaprouve cette création auquel cas ils n'useraient pas de leur propre volonté pour rendre meilleur ce qu'ils désaprouvent, de fait, l'humain est en bas déjà.
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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptyLun 17 Déc 2012 - 10:28

zarzou a écrit:
toutes les religions monothéistes s'accordent sur le principe que dieu a créé l'univers et l'humain.

Pas toutes, car les gnostiques ne font pas intervenir Dieu pour cela, mais quasiment tout le temps ce qui s'appele un démiurge...
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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptyLun 17 Déc 2012 - 10:35

Le Démiurge qui dans sa folie a mis le Mont en Normandie Very Happy
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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptyLun 17 Déc 2012 - 10:49

Roooh! Quel gnostique dirait que le démiurge est l'archange Michel? Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 3723975089
PS: superbe ce nouvel avatar: de grande beauté! Je me demande où tu l'as trouvé!
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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptyLun 17 Déc 2012 - 10:51

totocapt a écrit:
zarzou a écrit:
toutes les religions monothéistes s'accordent sur le principe que dieu a créé l'univers et l'humain.

Pas toutes, car les gnostiques ne font pas intervenir Dieu pour cela, mais quasiment tout le temps ce qui s'appele un démiurge...

Oui l'hypostase des archontes qui se calque plutôt bien sur la genèse pour en illustrer les choses d'une façon que je trouve plutôt éclairée... J'entends par là, que si le créateur est volontaire, sa créature l'est tout autant. Où est-il écrit que l'homme est bon ? Nulle part, Jésus n'a de cesse de déconsidérer la volonté humaine pour la juger méchante et en tout point opposée à celle du père. Ne cherchons pas bien loin les méchants créateurs de ce monde qui ne sont rien d'autres que des créatures. Rien ne domine dieu: rien.

Qui hait Satan, se hait lui-même... Curieusement, les gnostiques considèrent être dieu lui-même pour ne pas le considérer étranger à ce qu'ils sont mais les archontes eux, ils les considérent étrangers comme s'ils pouvaient choisir ce qu'ils sont. Prenez la parabole du pêcheur avisé et vous verrez que les petits poissons ne feront pas l'objet d'une sélection pour être rejetés à la mer comme les cochons s'y jettent tout autant lorsque Jésus vient les chasser. En conséquence d'un mauvais arbre ne viendra jamais de bons fruits.

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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptyLun 17 Déc 2012 - 12:34

totocapt a écrit:
zarzou a écrit:
toutes les religions monothéistes s'accordent sur le principe que dieu a créé l'univers et l'humain.

Pas toutes, car les gnostiques ne font pas intervenir Dieu pour cela, mais quasiment tout le temps ce qui s'appele un démiurge...
Et le démiurge vient d'où ? Qui l'a créé ?
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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptyLun 17 Déc 2012 - 13:09

Citation :
Esaïe 45.7 le formateur de la lumière, le créateur de la ténèbre, le faiseur de la paix, le créateur du mal. Moi, IHVH-Adonaï, l'auteur de tout cela !

Dieu Brahîm, c'est dieu qui a créé le mal que nous sommes.
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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptyLun 17 Déc 2012 - 14:44

Donc, Dieu est responsable de tout ce qui existe. Il ne peut pas se déresponsabiliser sur le dos du démiurge.
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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptyLun 17 Déc 2012 - 14:59

Brahim a écrit:
Et le démiurge vient d'où ? Qui l'a créé ?

Question complexe... Pour la plupart des gnostiques à ce qu'il me semble, c'est une émanation de Dieu. Mais pas pour tous! Par exemple, Satornil, dans son gnosticisme chrétien docétiste, croyait à l'existence d'un principe matériel coéternel à Dieu. Et c'est de l'esprit malfaisant de cette même matière que la Création a pris la tournure définitive qui en fait son actuelle existence... Yahwe est un des sept esprits planétaires qui devint un dieu méchant, celui de l'Ancien Testament; le Dieu suprême pour Satornil est puissant et bon, mais inconnaissable et inaccessible: un comble pour un chrétien! Car pour lui, Jésus était bien le Sauveur...

Sans parler qu'à côté de cela, il y a des gnostiques qui considèrent que Dieu n'a pas créé ce monde réputé mauvais, sans faire intervenir un quelconque démiurge! Le monde pour eux provient d'une chute généralement provisoire... Son origine? J'avoue qu'ils ne sont pas clairs à ce sujet... Pour revenir à notre fameux démiurge et à la formulation de zarzou: le mot démiurge vient du grec δημιουργός, démiourgos, formé de "démos", signifiant "gens du commun" (soit « peuple ») et de "ergos", travail. Littéralement, le mot signifiait artisan ou fabricant. En ce sens, c'est lui le Créateur. S'il est l'émanation de Dieu, c'est une chose; s'il accomplit sa volonté, rien à voir (et encore, les gnostiques ont des positions diverses à ce sujet même.)
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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptyMar 18 Déc 2012 - 10:33

Brahim a écrit:
Donc, Dieu est responsable de tout ce qui existe. Il ne peut pas se déresponsabiliser sur le dos du démiurge.

Non, dieu ne saurait être responsable des actions de l'artisan du mensonge, de l'acteur du meurtre, du travailleur de l'injustice. Dès lors que l'homme revendique son libre arbitre, c'est à dire l'entière liberté de profiter de sa volonté propre comme tous les hommes le revendiquent d'ailleurs, dieu ne saurait être responsable de cette libre action qui s'exprime contre sa volonté. Le démiurge profite de cette liberté pour travailler contre dieu et non pas selon lui puisque le prix serait de renoncer à sa propre volonté... Rares sont ceux qui porteront un mors céleste pour être destrier de dieu étant guidés selon son bon vouloir.

Le démiurge préfère être libre. ( A ce qu'il croit )
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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptyMar 18 Déc 2012 - 10:41

Ou as tu trouvé ton assurance divine, tu m'as l'air bien au courant des tarifs en vigueur! pauvre de toi!
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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptyMar 18 Déc 2012 - 10:48

totocapt a écrit:
Et c'est de l'esprit malfaisant de cette même matière que la Création a pris la tournure définitive qui en fait son actuelle existence... Yahwe est un des sept esprits planétaires qui devint un dieu méchant, celui de l'Ancien Testament; le Dieu suprême pour Satornil est puissant et bon, mais inconnaissable et inaccessible: un comble pour un chrétien! Car pour lui, Jésus était bien le Sauveur...

Personnellement, je ne citerais sûrement pas ceux qui aveugles et bouchés pour être tout à fait sourd, induisent l'idée que le dieu de l'encien testament, celui de Moïse donc est un démon et vous savez pourquoi ? Parceque assurément ils n'aiment pas le christ pour ne pas avoir retenu qu'en matière de sauvetage Jésus érigeait Moïse comme son égal:

Citation :
L'Évangile selon Jean - Chapitre 5-46 Oui, si vous adhériez à Moshè, vous adhéreriez à moi aussi : oui, c'est de moi qu'il a écrit.
47 Mais si vous n'adhérez pas à ses écrits, comment adhérerez-vous à mes paroles ?

C'est clair vous ne trouvez pas ? Donc dire que le dieu de l'ancien testament est un diable c'est assurément ne pas connaître la parole de Jésus... Pire, empêcher d'y adhérer pârcequ'il est impossible, oui, impossible d'adhérer (croire) en la parole de Jésus lorsque l'on ne croit pas en celle de Moïse et donc de son dieu: IHVH-Adonaï...

Celui qui prétend être chrétien sans croire à l'ancien testament est un menteur tout simplement, qui s'ignore sûrement mais un menteur quand même. C'est pour cela qu'il ne me serait pas venu à l'idée de citer le nom d'un faux-chrétien. Pourquoi ferais-je connaître un menteur comme une référence ? Cela tiendrait sûrement du démiurge que de travailler à une telle destruction de la tora:

Citation :
Matthieu 5.17 "Ne pensez pas que je sois venu détruire la tora ou les inspirés. Je suis venu non pas détruire, mais accomplir.

Alors oui, les religions ont un coeur commun: mais elles l'ignorent. Tant qu'il y aura de vilains nains de jardin pour faire du vieux et du neuf selon leur impertinence très volontaire on aura bien du mal à joindre les bouts.



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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptyMar 18 Déc 2012 - 10:57

chat-man a écrit:
Ou as tu trouvé ton assurance divine, tu m'as l'air bien au courant des tarifs en vigueur! pauvre de toi!

Oui, pauvre, tu le dis justement.



LAO TSEU. LE VIEUX CHINOIS

Un pauvre chinois suscitait la jalousie des plus riches du pays parce qu'il possédait un cheval blanc extraordinaire. Chaque fois qu'on lui proposait une fortune pour l'animal, le vieillard répondait : "ce cheval est beaucoup plus qu'un animal pour moi, c'est un ami, je ne peux pas le vendre."

Un jour, le cheval disparut. Les voisins rassemblés devant l'étable vide donnèrent leur opinion : " Pauvre idiot, il était prévisible qu'on la volerait cette bête. Pourquoi ne l'as-tu pas vendue ? Quel malheur !" Le paysan se montre plus circonspect : "N'exagérons rien, dit-il. Disons que le cheval ne se trouve plus dans l'étable. C'est un fait. Tout le reste n'est qu'une appréciation de votre part. Comment savoir si c'est un bonheur ou un malheur ? Nous ne connaissons qu'un fragment de l'histoire. Qui sait ce qu'il adviendra ?"

Les gens se moquèrent du vieil homme. Ils le considéraient depuis longtemps comme un simple d'esprit. Quinze jours plus tard, le cheval blanc revint. Il n'avait pas été volé, il s'était tout simplement mis au vert et ramenait une douzaine de chevaux sauvages de son escapade. Les villageois s'attroupèrent de nouveau :

"Tu avais raison, ce n'était pas un malheur, mais une bénédiction.

Je n'irais pas jusque là, fit le paysan. Contentons-nous de dire que le cheval blanc est revenu. Comment savoir si c'est une chance ou une malchance ? Ce n'est qu'un épisode. Peut-on connaître le contenu d'un livre en ne lisant qu'une phrase ?"

Les villageois se dispersèrent, convaincus que le vieil homme déraisonnait. Recevoir douze veaux chevaux était indubitablement un cadeau du ciel. Qui pouvait le nier ?

Le fils du paysan entreprit le dressage des chevaux sauvages. L'un d'eux le jeta à terre et le piétina. Les villageois vinrent une fois de plus donner leur avis :

"Pauvre ami ! Tu avais raison, ces chevaux sauvages ne t'ont pas porté chance. Voici que ton fils unique est estropié. Qui donc t'aidera dans tes vieux jours ? Tu es vraiment à plaindre.

Voyons, rétorqua le paysan, n'allez pas si vite. Mon fils a perdu l'usage de ses jambes, c'est tout. Qui dire ce que cela nous aura apporté ? La vie se présente par petits bouts, nul ne peut prédire l'avenir".

Quelques temps plus tard, la guerre éclata et tous les jeunes gens du village furent enrôlés dans l'armée, sauf l'invalide.

"vieil homme, se lamentèrent les villageois, tu avais raison, ton fils ne peut plus marcher, mais il reste auprès de toi tandis que nos fils vont se faire tuer.

Je vous en prie, répondit le paysan, ne jugez pas hâtivement. Vos jeunes sont enrôlés dans l'armée, le mien reste à la maison, c'est tout ce que nous puissions dire. Dieu seul sait si c'est un bien ou un mal".

Conte extrait de "CESSEZ D'ÊTRE GENTIL SOYEZ VRAI" de THOMAS D'ANSEMBOURG

Peut-être ma pauvreté est elle une richesse mon minou, dieu seul le sait... Ne juge pas hativement.

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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptyMar 18 Déc 2012 - 11:58

zarzou a écrit:

Ne juge pas hativement.

C'est ce que je pourrais te retourner grand matou!

Un conte que je suis aller pêcher pour toi dans la savane africaine, cher Auguste! Wink

"Autrefois, un effroyable crocodile nommé Kandu vivait dans le Grand Fleuve. Il était si fort et si puissant que nul ne l'égalait, pas même le lion Samba qui lui céda de son plein gré le régne sur les animaux.
"Tu es fort, Kandu, et tu es puissant. Plus fort et plus rusé que moi. C'est à toi d'être le roi des animaux ", lui dit-il.
Kandu était respecté de tous ses sujets, mais les hommes le détestaient. Il appréciait la chair humaine, et il ne se passait pas de semaine sans qu'il n'attrape et ne mange un villageois.
Les plus courageux des chasseurs tentèrent de le tuer, mais en vain. Kandu était plus rusé qu'eux. Il passait des soirées entières à se vautrer dans l'eau près de la berge, mais sans y grimper, car il savait très bien que les hommes l'y guettaient avec leurs flèches et leurs lances. Quand tout le monde se persuadait qu'il était parti ou qu'il était mort, il émergeait brusquement au milieu des femmes occupées à leur lessive, en attrapait une et l'entraînait sous l'eau. Kandu était vraiment très malin.
Les villageois en voulaient au sorcier Dibing, incapable d'imaginer un puissant sortilége qui les débarrasserait de Kandu, ainsi qu'au chef Ibaky, incapable de lui régler son compte par les armes. Tous les efforts furent vains.
Finalement, le chef Ibaky réunit son peuple et lui dit :
"Ni le sorcier Dibing ni moi ne parvenons à briser le pouvoir du terrible Kandu. Si toutefois quelqu'un arrivait à le tuer et à recouvrir son bouclier de sa peau, je lui donnerai vingt boutons de laiton, vingt sacs de sel et vingt chèvres. "
C'étaient là de grandes richesses que maints hommes convoitaient. Personne, cependant, ne voulut avoir affaire au crocodile. Personne, sauf un jeune homme nommé Suba. Suba n'était ni très fort, ni très courageux, mais il était rusé. Il se dit :
"Kandu est très rusé. Pour le vaincre, il faut se montrer encore plus malin que lui. "
Suba prit une lance et un bouclier en bois et alla se promener le long de la berge du Grand Fleuve.
Quand les gens lui demandaient pourquoi il se promenait ainsi, il répondait :
"Je m'en vais chasser le crocodile Kandu. "
Et quand ils lui demandaient pourquoi son bouclier n'était pas tendu d'une peau de boeuf comme celui des autres chasseurs, il se contentait de sourire :
"Je recouvrirai mon bouclier avec la peau du crocodile Kandu ! "
Et Suba continuait à arpenter la berge sans pour autant s'occuper du crocodile. Les gens ne faisaient plus attention à lui, pensant qu'il avait l'esprit dérangé. Les animaux, en revanche, furent intrigués par son comportement étrange. Ils envoyèrent le lion Samba pour l'interroger :
"Qu'as-tu à rôder par ici ? "
"Je suis venu chasser le crocodile Kandu ", répondit Suba.
"Et quand penses-tu le faire ? "
"Bientôt. à la pleine lune. "
Quand le crocodile connut la nouvelle, il en rit, mais au fur et à mesure que la lune grossissait, il commença à s'inquiéter, se demandant s'il n'y avait pas du vrai dans les propos de Suba. Il savait que les hommes étaient très malins et qu'ils pouvaient même l'être plus que lui. Kandu décida d'en avoir le coeur net. Il guetta Suba pour l'attaquer sur la berge. Effrayé, le jeune homme ne sut par où s'enfuir. Il joua alors le tout pour le tout :
"L'heure n'est pas encore venue, crocodile Kandu. La lune ne sera pleine que la nuit prochaine. "
"Et qu'arrivera-t-il la nuit prochaine ? "
"Ta fin, crocodile Kandu ! "
"Tu as peut-être la prétention de me tuer ? " hurla Kandu.
"Je voudrais bien, mais je ne suis pas assez fort pour cela ", répondit Suba. "Tes ennemis, cependant, viendront à mon aide. "
Le crocodile s'étonna :
"De quels ennemis parles-tu ? "
"Des autres animaux ", rit Suba. "Du lion Samba, de l'éléphant Goro et de tous les autres. Tu crois qu'ils t'obéissent parce qu'ils t'admirent. En réalité, ils te craignent, et comme la peur côtoie la haine, demain, ce sera la fin de ton règne. "
Le crocodile se fâcha terriblement :
"Mais moi, je ne les crains pas ! je vais leur montrer ! " cria-t-il en se hâtant d'aller punir ses sujets.
Suba le suivit lentement.
Quand les animaux comprirent que Kandu était venu les attaquer, ils se liguèrent contre lui. L'éléphant Goro lui écrasa la tête comme une noix de coco.
Suba dépouilla le crocodile et recouvrit son bouclier en bois de sa peau. Il vendit les boutons en laiton et le sel qu'il reçut du chef et conduisit désormais ses chèvres paître sur les pâturages au bord du Grand Fleuve."
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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptyMar 18 Déc 2012 - 12:21

zarzou a écrit:
Personnellement, je ne citerais sûrement pas ceux qui aveugles et bouchés pour être tout à fait sourd, induisent l'idée que le dieu de l'encien testament, celui de Moïse donc est un démon et vous savez pourquoi ? Parceque assurément ils n'aiment pas le christ pour ne pas avoir retenu qu'en matière de sauvetage Jésus érigeait Moïse comme son égal:

Citation :
L'Évangile selon Jean - Chapitre 5-46 Oui, si vous adhériez à Moshè, vous adhéreriez à moi aussi : oui, c'est de moi qu'il a écrit.
47 Mais si vous n'adhérez pas à ses écrits, comment adhérerez-vous à mes paroles ?

C'est une lecture, je n'ai rien contre, mais il n'empêche, pour reprendre mon exemple: Satornil était pleinement chrétien dans son gnosticisme, pour lui Jésus était réellement le Sauveur! Il l'aimait réellement, même si pour lui Yahvé n'était qu'un vulgaire démon... Dans la même lignée, Marcion est aussi à mentionner; et pourtant sa version du christianisme a eu du succès, puisque certains affirment qu'il y avait encore des marcionites en Asie Centrale jusqu'au XIVe siècle! Que dire de leur foi chrétienne alors?

zarzou a écrit:
C'est clair vous ne trouvez pas ? Donc dire que le dieu de l'ancien testament est un diable c'est assurément ne pas connaître la parole de Jésus... Pire, empêcher d'y adhérer pârcequ'il est impossible, oui, impossible d'adhérer (croire) en la parole de Jésus lorsque l'on ne croit pas en celle de Moïse et donc de son dieu: IHVH-Adonaï...

Celui qui prétend être chrétien sans croire à l'ancien testament est un menteur tout simplement, qui s'ignore sûrement mais un menteur quand même. C'est pour cela qu'il ne me serait pas venu à l'idée de citer le nom d'un faux-chrétien. Pourquoi ferais-je connaître un menteur comme une référence ? Cela tiendrait sûrement du démiurge que de travailler à une telle destruction de la tora:

Citation :
Matthieu 5.17 "Ne pensez pas que je sois venu détruire la tora ou les inspirés. Je suis venu non pas détruire, mais accomplir.

Je peux être d'accord sur votre condamnation du gnosticisme, et affirmer qu'ils ont trahi ce qui fait réellement la vraie foi chrétienne... Mais je ne peux pas me faire juge et dire: ils ne sont pas à Christ! C'est au Christ seul de le dire au Jour Dernier...

zarzou a écrit:
Alors oui, les religions ont un coeur commun: mais elles l'ignorent. Tant qu'il y aura de vilains nains de jardin pour faire du vieux et du neuf selon leur impertinence très volontaire on aura bien du mal à joindre les bouts.

Un coeur commun? Je n'en suis pas si assuré... Car le satanisme en tant que religion: que peut-on en dire, à propos de cela?
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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptyMar 18 Déc 2012 - 12:25

Citation :
Un coeur commun? Je n'en suis pas si assuré... Car le satanisme en tant que religion: que peut-on en dire, à propos de cela?
Je peux me tromper mais je pense que le satanisme a autant des courants selon la tradition qu'il s'oppose.
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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptyMar 18 Déc 2012 - 14:22

totocapt a écrit:
C'est une lecture, je n'ai rien contre, mais il n'empêche, pour reprendre mon exemple: Satornil était pleinement chrétien dans son gnosticisme, pour lui Jésus était réellement le Sauveur! Il l'aimait réellement, même si pour lui Yahvé n'était qu'un vulgaire démon... Dans la même lignée, Marcion est aussi à mentionner; et pourtant sa version du christianisme a eu du succès, puisque certains affirment qu'il y avait encore des marcionites en Asie Centrale jusqu'au XIVe siècle! Que dire de leur foi chrétienne alors?

Si Satornil était à ce point aimant et reconnaissant sur la justice du christ, croyez-moi Totocapt il ne ferait pas de lui un menteur en disant le contraire. J'infirme très fermement que le dieu de Moïse soit un démon tout simplement parceque Jésus "le reconnaissait" et que c'est en lui, en sa parole que j'ai placé toute ma confiance puisqu'il dit que sans l'enseignement que recevait Moïse il est impossible de comprendre sa parole; or, celui qui ne comprend pas la tora ne peut en aucun cas "entendre" pour faire retour et celui qui n'entend pas sera mis à mort ou exterminé. Simplement...

Totocapt a écrit:
Citation :
Matthieu 5.17 "Ne pensez pas que je sois venu détruire la tora ou les inspirés. Je suis venu non pas détruire, mais l'accomplir.

Je peux être d'accord sur votre condamnation du gnosticisme, et affirmer qu'ils ont trahi ce qui fait réellement la vraie foi chrétienne... Mais je ne peux pas me faire juge et dire: ils ne sont pas à Christ! C'est au Christ seul de le dire au Jour Dernier...

Croyez-vous vraiment que ceux qui connaissent la justice de la torah pour pratiquer la torah de Moïse portent un jugement ? Soit ils jugent, à bon escient mais ne sauraient condamner parceque si dieu leur enseigne le discernement, il n'appartient qu'à lui de condamner pour que: ni ils ne voient, ni ils n'entendent, ni ne puissent faire retour. Tels sont les écrits... Alors dire celui là est un menteur parcequ'il ment vraiment permet à ceux qui seront à même de discerner le juste du faux de faire retour plus facilement. C'est que lorsque l'on se préoccupe de ces choses on se rend au constat alarmant que beaucoup ont été induits en erreur par le mensonge justement.

Il faut bien comprendre une chose quand même, c'est que ceux qui connaissent la justice de la torah ne pourront que rendre un jugement selon la torah c'est à ce sujet que Jésus disait à juste titre: Jean 12.48 Qui me rejette, et ne reçoit pas mes paroles, a son juge : la parole que j'ai dite le jugera au dernier jour . Alors c'est bel et bien sa parole qui juge cet auteur que vous citiez parceque là où il fait du dieu de Moïse un diable, Jésus lui confirme le dieu de Moïse et le désigne comme le père, le seul, l'unique. C'est donc la parole de Jésus qui juge... n'est ce pas ?...

Totocapt a écrit:
zarzou a écrit:
Alors oui, les religions ont un coeur commun: mais elles l'ignorent. Tant qu'il y aura de vilains nains de jardin pour faire du vieux et du neuf selon leur impertinence très volontaire on aura bien du mal à joindre les bouts.

Un coeur commun? Je n'en suis pas si assuré... Car le satanisme en tant que religion: que peut-on en dire, à propos de cela?

Je ne reconnais qu'une seule et unique religion: celle de dieu. Que les hommes soient en désaccord sur cette question n'est que le symptôme d'un grand aveuglement. Pour religion, j'entends philosophie, l'esprit du bien, celui de la vérité, de la raison, du bon sens que l'on trouve dans bien des courants de pensée et des nations alors tout autant. Citer un menteur serait ajouter à la confusion. C'est que j'entends souvent que Moïse est irrecevable pour beaucoup de chrétiens alors que Jésus lui-même l'érigeait "avec" lui. Si dons Jésus le désignait comme étant avec-lui, je ne comprends pas ce que sont ces chrétiens qui le considèrent comme ne l'étant pas, vous comprenez ?

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MessageSujet: Re: Les religions ont elles un "coeur" commun ?   Les religions ont elles un "coeur" commun ? - Page 2 EmptyMar 18 Déc 2012 - 14:32

@ Le minou

Pauvre croco: toute sa faiblesse était dans la force d'un orgueil démesuré... et démesuré sa faiblesse.
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