Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

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 Une prophétie...

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tchar
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 7 EmptyLun 12 Nov 2012 - 10:57

JR a écrit:
Si vous pensez que l'Esprit de vérité est un être humain, Mahomet n'est pas le seul prophète apparu après Jésus, il y en a eu bien d'autres ... et pour ne rester que dans la lignée biblique, Baha'u'llah a tous les signes d'un prophète, la sainteté, la pureté, la vision etc... et donc les bahaï's vous diront sans l'ombre d'un doute qu'il est le consolateur annoncé par les évangiles, sans compter que son message est sans conteste bien plus universel que celui de Mahomet.
Et il n'a pas eu de sang sur les mains. Il y a aussi Joseph Smith après tout, et bien d'autres... je pense à l'histoire des Dialogues avec l'Ange, Gitta Malasz, par exemple (on peut chercher avec ces mots)... et dans le cadre du Catholicisme toutes les apparitions de la Vierge (des milliers, plus ou moins acceptées par la hiérarchie).

à+
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 7 EmptyLun 12 Nov 2012 - 10:58

JR a écrit:
et d'où viendrait la conviction que la parole de l'évangile de vérité qui n'est reconnue par aucune église, est celle de dieu ? parce que Zarzou en a décidé ainsi et chacun peut décider que son livre de chevet est la parole de Dieu Very Happy

M'enfin, réfléchis un peu... Comment veux-tu qu'une église puisse reconnaître le contenu de l'évangile de vérité qui exprime que tout vient-de-dieu et son nom surtout (qui est l'idée du fils) ? Impossible! Ce serait reconnaitre qu'ils n'ont aucune utilité puisque tout-vient-de-dieu: seul. Si donc, ils disaient l'évangile de vérité est vrai, inutile de venir nous trouver puisque dieu seul est décideur pour faire des croyants qui croiront sans-aucun-doute, des oints, des messiés... ils n'auront plus qu'à fermer boutique. Dans la mesure où il n'existe pas un seul religieux qui ne trouve son "comptant" à la prêche comme un professionnel du divin ce ne serait pas bon pour leurs affaires. Tu comprends? Tout est là...
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 7 EmptyLun 12 Nov 2012 - 11:01

@ Sfi

Vi, merci...
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 7 EmptyLun 12 Nov 2012 - 11:07

Attila a écrit:
Si Mansour a écrit:
, selon l'ancien testament et même l'évangile lui même, le saint esprit a toujours était parmi eux. Il est vraiment impossible que le consolateur soit le « Saint Esprit », parce que celui-ci était présent bien avant la venue de Jésus et tout au long de son ministère. Il ne faut donc pas se leurrer..

En France on a un label, l'AOC, pour se garantir des contrefaçons...j'imagine qu'il en est de même pour Dieu du fait qu'il se plait en France Very Happy

... pour les cochons aussi il y a un label. Very Happy ( ... midi de la france, chez toi c'est trop humide. )
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sfi
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 7 EmptyLun 12 Nov 2012 - 11:19

PDQ Zarzou;
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 7 EmptyLun 12 Nov 2012 - 12:21

JR a écrit:
et donc les bahaï's vous diront sans l'ombre d'un doute qu'il est le consolateur annoncé par les évangiles, sans compter que son message est sans conteste bien plus universel que celui de Mahomet.
Ce n'est pas la peine de gonfler le Bahaïsme, ou tout autre formation, cher JR... C'est tout simplement une méthode pour seulement se leurrer.. Le Bahaisme est un mouvement comme beaucoup d'autres et ils restera au stade ou il se trouve..D'autres mouvement encore plus grands viendront aussi, mais le Judaïsme, le Christianisme et l'Islam ne seront jamais égalés ni dans leurs nombre ni dans leurs profondeurs..Il y a lieu d’appeler chaque chose par son vrai nom pour mener a bien une discussion sérieuse..

Si donc, consolateur humain il y a après jésus, ce ne peut être irrémédiablement que le prophète de l'Islam. Combien pourrait on presser l'écriture pour en faire ressortir autre chose que ce qu'elle veut dire, c'est une mission impossible car il faudrait changer tout les dictionnaires. Apres Jésus il n'y en a eu qu'un seul prophète c'est bien sur Mohamed que le salut soit sur lui. Donc tout s’éclaircit .....D'ailleurs ce qui renforce tout cela c'est qu'a jamais l'interprétation chrétienne erronée a fermé les portes même a l'encontre de ses propres adeptes au fait que le paraclet attendu serait un humain car ils saisissent parfaitement qu'aucun d'eux a l’éternité ne peut surpasser la grandeur du plus grand des prophètes et revendiquer mieux que lui cette marque d'honneur....

L'histoire chrétienne nous rapporte effectivement que de grands chrétiens, avant la venue du prophète de l'Islam, ont bel et bien prétendu être le paraclet attendu et se déclarèrent vivement et avec force être cette personne là. Comment cela est-il possible..Vous convenez avec moi que s'ils avaient compris que le Paraclet était tout simplement la troisième personne de la Trinité, ils n'auraient pas agi ainsi. Et les chrétiens leurs auraient répondu avec force que le paraclet est tout simplement la troisième personne de la trinité, ce qu'ils n'ont jamais fait.

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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 7 EmptyLun 12 Nov 2012 - 12:31

Il est certain que je ne peux pas adhérer à votre vision limitée.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 7 EmptyLun 12 Nov 2012 - 12:34

JR a écrit:
Il est certain que je ne peux pas adhérer à votre vision limitée.
Je ne vous demande surement pas d’y adhérer mais seulement a ne pas vous justifier par des arguments limités..
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 7 EmptyLun 12 Nov 2012 - 12:45

zarzou a écrit:
JR a écrit:
et d'où viendrait la conviction que la parole de l'évangile de vérité qui n'est reconnue par aucune église, est celle de dieu ? parce que Zarzou en a décidé ainsi et chacun peut décider que son livre de chevet est la parole de Dieu Very Happy

M'enfin, réfléchis un peu... Comment veux-tu qu'une église puisse reconnaître le contenu de l'évangile de vérité qui exprime que tout vient-de-dieu et son nom surtout (qui est l'idée du fils) ? Impossible! Ce serait reconnaitre qu'ils n'ont aucune utilité puisque tout-vient-de-dieu: seul. Si donc, ils disaient l'évangile de vérité est vrai, inutile de venir nous trouver puisque dieu seul est décideur pour faire des croyants qui croiront sans-aucun-doute, des oints, des messiés... ils n'auront plus qu'à fermer boutique. Dans la mesure où il n'existe pas un seul religieux qui ne trouve son "comptant" à la prêche comme un professionnel du divin ce ne serait pas bon pour leurs affaires. Tu comprends? Tout est là...

Ce que je comprends c'est que tu es dans le même schéma que n'importe quel croyant qui s'attache à un livre une fois qu'il a décidé que c'était la parole de Dieu et qui le place au dessus des autres, parce qu'il en a aurait eu une révélation.
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Si Mansour
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 7 EmptyLun 12 Nov 2012 - 12:46

tchar a écrit:
Et il n'a pas eu de sang sur les mains.
Cher tchar,
Détrompez-vous.. La violence est plutôt quasi présente dans le christianisme. Relisez l'histoire vous n'en reviendrez pas. Les écrits de l'ancien testament qui est pour nos amis chrétiens une partie intégrante de la bible sont dans plusieurs passages une véritable horreur . Le nouveau testament quant a lui comporte de la violence a revendre et finit par la crucifixion au poteau du plus juste pour absoudre les péchés des mauvais. Ne me poussez pas a afficher tout ce que je sais car le volume de la violence biblique va me retenir toute la journée...

La gravité dans tout cela se situe sur le fait que les écrits bibliques parlent beaucoup de violence et les rapportent a notre seigneur. "Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et égorgez-les en ma présence."..Une parabole de violence est plus sadique qu'une attitude. Une attitude se termine avec les gestes mais une parabole pénètre le fond de l’Âme. L'âme chrétienne est donc de ce fait imprégné dans la violence et est irriguée en ce sens par la parabole elle pénètre en réalité la totalité de ce qu'ils sont...

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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 7 EmptyLun 12 Nov 2012 - 13:09

Si Mansour a écrit:
JR a écrit:
Il est certain que je ne peux pas adhérer à votre vision limitée.
Je ne vous demande surement pas d’y adhérer mais seulement a ne pas vous justifier par des arguments limités..
quel débat limité! Very Happy
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 7 EmptyLun 12 Nov 2012 - 13:35

Je n'ai pas à mes justifier par apport à vos croyances limitées. Very Happy

Vous êtes incapable de dire pourquoi Baha'u'llah ne serait pas un prophète sinon que d'invoquer votre coran, le système est bien verrouillé comme dans les sectes. Ce n'est qu'un exemple, je ne suis pas bahaïe non plus, mais reconnaissez au moins que les écrits de Baha'u'llah sont tout de même d'un autre niveau, bien plus profonds et universels que ceux de votre prophète. De toute façon comme dit le proverbe, un mauvais arbre ne peut pas porter de bons fruits. Une prophétie... - Page 7 Smilejap
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tchar
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 7 EmptyLun 12 Nov 2012 - 13:51

Si Mansour a écrit:
tchar a écrit:
Et il n'a pas eu de sang sur les mains.
Cher tchar,
Détrompez-vous.. La violence est plutôt quasi présente dans le christianisme.
Je suis au courant, merci ! C'est de Baha'ullah et du Baha'isme que je parlais !

à+
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 7 EmptyLun 12 Nov 2012 - 14:49

Si Mansour a écrit:
quand Jésus fils de Marie dit: «Ô Enfants d’Israël, je suis vraiment le Messager d’Allah [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d’un Messager à venir après moi, dont le nom sera «Ahmad»(2). Puis quand celui-ci vint à eux avec des preuves évidentes, ils dirent: «C’est là une magie manifeste».[/b][/color] (Sourate 61, v. 6).
Pourriez-vous me dire le titre de cette sourate 61 car je ne la retrouve pas dans les traductions dont je dispose.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 7 EmptyLun 12 Nov 2012 - 15:12

Si Mansour a écrit:
On est alors conduit en toute logique à voir dans le Paraclet de Jean un être humain comme Jésus, doué de faculté d'audition et de parole, facultés que le texte grec de Jean implique de façon formelle.

Jésus annonce donc que Allah enverra plus tard un être humain sur cette terre pour y avoir le rôle défini par Jean qui est, soit dit en un mot, celui d'un prophète entendant la voix d'Allah et répétant aux hommes son message. Telle est l'interprétation logique du texte de Jean si l'on donne aux mots leur sens réel. Ce n'est pas la peine de tordre les sens des mots car les choses ne peuvent être que ce que vraiment elles sont, quoi qu'on dise quoi qu'on fasse..
L'évangile de Jean a été écrit à un moment tournant de l'histoire des premières "communautés chrétiennes" : l'attente d'un retour imminent de Jésus tend à apparaitre comme une illusion puisque ce retour n'arrive pas aussi vite que les disciples le croyaient : cfr Luc 21.32 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.. Il s'agit donc pour Jean de remonter le moral de ses troupes en leur réitérant cette promesse de la venue d'un "paraclet", sans plus le désigner comme un retour de Jésus ni en définir la personnalité ; laissant ainsi le champ libre à toutes les interprétations possibles.
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Attila
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 7 EmptyLun 12 Nov 2012 - 15:22

Si Mansour a écrit:
L'histoire chrétienne nous rapporte effectivement que de grands chrétiens, avant la venue du prophète de l'Islam, ont bel et bien prétendu être le paraclet attendu et se déclarèrent vivement et avec force être cette personne là. Comment cela est-il possible..Vous convenez avec moi que s'ils avaient compris que le Paraclet était tout simplement la troisième personne de la Trinité, ils n'auraient pas agi ainsi. Et les chrétiens leurs auraient répondu avec force que le paraclet est tout simplement la troisième personne de la trinité, ce qu'ils n'ont jamais fait.
Vous disgressez allègrement en fonction de votre mode de conception, Si Mansour, en chrétienté il est largement admis que l'Esprit-Saint promis fut répandu sur l'ensemble de la communauté chrétienne réunis au cénacle sous la forme de langues de feu.
Le christianisme n'a jamais été en attente d'un prophète /messie sinon en celui d'un anté-christ en lequel votre prophète semble avoir les traits.
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 7 EmptyLun 12 Nov 2012 - 16:05

JR a écrit:
Ce que je comprends c'est que tu es dans le même schéma que n'importe quel croyant qui s'attache à un livre une fois qu'il a décidé que c'était la parole de Dieu et qui le place au dessus des autres, parce qu'il en a aurait eu une révélation.

Pas du tout... Ce texte me conduisait à mon bon romain, Atilouille, une épaule pour pleurer... Je n'en dirais pas autant de toi qui me reçoit à coups de pieds aux fesses pour ne pas entendre ton doux chant de sirène. Et tu sais ce que l'on dit au sujet des sirènes ?
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 7 EmptyLun 12 Nov 2012 - 16:08

qu'elles ont une forte poitrine?
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 7 EmptyLun 12 Nov 2012 - 16:11

Je ne comprend rien à ce que tu dis.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 7 EmptyLun 12 Nov 2012 - 19:05

J-P Mouvaux a écrit:
Pourriez-vous me dire le titre de cette sourate 61 car je ne la retrouve pas dans les traductions dont je dispose.
Cher J-P Mouvaux,
C'est la Sourate 61 - As-Saff : Le Rang...En voici quelques extraits...
Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1. Ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre glorifient Allah, et Il est le Puissant, le Sage.
2. Ô vous qui avez cru! Pourquoi dites-vous ce que vous ne faites pas?
3. C’est une grande abomination auprès d’Allah que de dire ce que vous ne faites pas.
4. Allah aime ceux qui combattent dans Son chemin en rang serré pareils à un édifice renforcé.
5. Et quand Moïse dit à son peuple: «Ô mon peuple! Pourquoi me maltraitez-vous alors que vous savez que je suis vraiment le Messager d’Allah [envoyé] à vous?» Puis quand ils dévièrent, Allah fit dévier leurs cœurs, car Allah ne guide pas les gens pervers.

6. Et quand Jésus fils de Marie dit: «Ô Enfants d’Israël, je suis vraiment le Messager d’Allah [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d’un Messager à venir après moi, dont le nom sera «Ahmad»(2). Puis quand celui-ci vint à eux avec des preuves évidentes, ils dirent: «C’est là une magie manifeste».
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 7 EmptyLun 12 Nov 2012 - 19:07

dan 26 a écrit:
Si Mansour a écrit:

On est alors conduit en toute logique à voir dans le Paraclet de Jean un être humain comme Jésus, doué de faculté d'audition et de parole, facultés que le texte grec de Jean implique de façon formelle.
Jésus annonce donc que Allah enverra plus tard un être humain sur cette terre pour y avoir le rôle défini par Jean qui est, soit dit en un mot, celui d'un prophète entendant la voix d'Allah et répétant aux hommes son message. Telle est l'interprétation logique du texte de Jean si l'on donne aux mots leur sens réel. Ce n'est pas la peine de tordre les sens des mots car les choses ne peuvent être que ce que vraiment elles sont, quoi qu'on dise quoi qu'on fasse..
Mais que fais tu de Diocletien, et de Bar kokkba qui étaient désignés comme le messie annoncé, des 7 messies de FJ !! Sans compter De Gaulle !!! Hihi!! Quelle preuve tangible as tu que ce soit Mohamed , si ce n'est ta foi, et ta conviction enseignée
amicalement l
Allons, dan26. C'est pourtant bien expliqué dans le coran, apporté par mahomet, que la bible avait annoncé la venue de mahomet comme prophète. D'ailleurs, le fragment de la bible qui en parle a été révélé par mahomet. C'est donc la preuve incontestable qu'il est le prophète.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 7 EmptyLun 12 Nov 2012 - 19:23

dan 26 a écrit:
Mais que fais tu de Diocletien, et de Bar kokkba qui étaient désignés comme le messie annoncé, des 7 messies de FJ !! Sans compter De Gaulle !!! Hihi!! Quelle preuve tangible as tu que ce soit Mohamed , si ce n'est ta foi, et ta conviction enseignée
amicalement l[/color]
Cher dan26,
J'essaie tout d'abord d'expliquer a nos amis que la paraclet attendu est un homme.. Car ils essaient par tout les moyens d'en faire un esprit.. Pourquoi un esprit..Pour contrecarrer le prophète de l'Islam car c'est la seule solution qui reste pour freiner la stature imposante du messager ultime.. Convenez avec moi que le Saint-Esprit est une hypostase de la personne divine, il ne forme qu'un avec le père et le Fils ; l'expression « un autre Paraclet » ne convient donc nullement, tandis qu'elle est naturelle en parlant d'un simple prophète. Le Christ dit: « le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit. » . Jean Chapitre 14 : Verset 26..

Une fois décidé que c'est un homme, je ne pense pas perdre encore du temps pour montrer de qui il s'agit... Tout le monde pourra ranger ses illustres exemples qui sont en fait de grandes personnalités mais inaptes a remplir la grandeur de cette mission..



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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 7 EmptyLun 12 Nov 2012 - 19:58

Si Mansour a écrit:
6. Et quand Jésus fils de Marie dit: «Ô Enfants d’Israël, je suis vraiment le Messager d’Allah [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d’un Messager à venir après moi, dont le nom sera «Ahmad»(2).
Ce passage fait évidemment référence au chapitre XIV 16-17 (repris aux chapitres XV et XVI) de l'évangile de Jean où est annoncée la venue d'un "paraclet", mais je ne vois pas, dans ce chapitre 16 de l'évangile de Jean, ce qui peut faire penser à un certain "Ahmad".

En plus de la traduction de Chouraqui, j'ai la traduction de D. Masson, qui est fort insatisfaisante mais qui offre l'intérêt d'être bien pourvue de notes. Et dans la note relative à ce passage je lis que ce terme "ahmad" signifie "le très glorieux", "digne de louanges". Il était facile alors, pour les rédacteurs du Coran, de faire le rapprochement entre ce qualificatif de "très glorieux" et le nom de leur "rassoul" : "Muhammad" - "Mohammed" - "Mahomet".

Tout ça n'est qu'une histoire de jeux de mots.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 7 EmptyLun 12 Nov 2012 - 20:09

JR a écrit:
Vous êtes incapable de dire pourquoi Baha'u'llah ne serait pas un prophète sinon que d'invoquer votre coran, le système est bien verrouillé comme dans les sectes.
Cher JR,
Bien au contraire, je ne fais que le démontrer et preuves a l'appui.. Je vous l'ai expliqué en détails dans d'autres topics mais on peut toujours vous le répéter.. Jésus avait dit clairement « C’est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits » Matthieu 21.43..En d’autres termes, le royaume de Dieu est la charge ou la fonction que Dieu confie à une nation pour Le faire connaître au monde, pour répandre et appliquer Son message. Vous saisissez a quoi je veut en venir..

Mon cher ami, l’Esprit Saint est un souffle divin destiné à sanctifier, illuminer la personne qui le reçoit. S’agissant d’une chose et non d’un être, il n’entend pas et ne parle pas. Par ailleurs, au moment même où Jésus leur parlait « Il souffla sur eux et leur dit : Recevez l’Esprit Saint. » Jean 20.21-22..Le prologue de JEAN laisse donc vivement a penser que ce Paraclet est un être humain. Il entend la parole divine et la transmet aux hommes, il rend témoignage à propos de Jésus, comme les Apôtres. Il n’arrivera qu'après Jésus, et à sa venue il confondra le monde en matière de péché, de justice et de jugement..

Ensuite il ne s'agit pas de déduire du seul épître de Jean les qualités du paraclet attendu.. D'autres références entrent en Jeu a savoir abrahamiques, de Moise, de Jésus, d’Isaïe, Védiques etc..etc... Et ceux-là pointent du doigt le seul prophète de l'Islam..





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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 7 EmptyLun 12 Nov 2012 - 20:17

Si Mansour a écrit:


Ensuite il ne s'agit pas de déduire du seul épître de Jean les qualités du paraclet attendu.. D'autres références entrent en Jeu a savoir abrahamiques, de Moise, de Jésus, d’Isaïe, Védiques etc..etc... Et ceux-là pointent du doigt le seul prophète de l'Islam..
CQFD !

Ha ! Ha ! Ha !

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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 7 EmptyLun 12 Nov 2012 - 20:29

Récupérations honteuses et mensongères, le coran ne se suffirait pas à lui même ? Very Happy à tel point que vous avez besoin d'aller chercher des justification dans les livres des autres religions en tordant le sens pour arriver à vos fins ? Tout cela pour prouver que votre prophète était annoncé ? C'est vraiment minable, et cela démontre que vous doutez de votre religion, pour avoir recours à de tels procédés. Ce n'est pas tellement étonnant quand on connait vos pratiques perfides : Mentez, salissez, diffamez, vous pensez qu'il en restera toujours quelque chose. Jésus disait : "Votre père est le diable et le père du mensonge" vous illustrez remarquablement ces paroles Si Mansour. Une prophétie... - Page 7 526570811
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 7 EmptyLun 12 Nov 2012 - 20:39

J-P Mouvaux a écrit:
mais je ne vois pas, dans ce chapitre 16 de l'évangile de Jean, ce qui peut faire penser à un certain "Ahmad"..
Cher J-P Mouvaux,
L’orthographe du mot Paraclet à l’origine était écrit « Periclytos » et qui signifie exactement ce que dit le Coran « Ahmad », le ‘‘glorieux’’ ou ‘‘le vénéré’’. Ce terme est devenu par la suite ‘‘Paracletos’’ qui a donné en français paraclet, défenseur, intercesseur, conseiller, avocat. Précisément, le nom du Prophète Mohammed correspond en arabe à l’expression « digne d'éloges, comblé, digne d'être loué. » D'autres références attestent en ce sens que le mot utilisé est « Periklutos » qui veut dire initialement « glorieux »....

Tout se trace pour nos amis chrétiens dans l’optique de combattre l’apparition d’un être humain comme Prophète. Car, en annonçant la venue d’un homme, cela sous-entendrait clairement que le Christianisme ne serait plus cette religion triomphante qui a trôné durant des siècles sur le monde et qu'elle aurait à se confronter désormais à un nouvel enseignement, situation qui ne se justifie que dans la mesure où cette religion, aurait perdue de son authenticité.

C’est à se demander à juste titre si le choix d'un esprit à la place d'un homme, est à ce point important pour justifier l'intérêt porté à ce sujet et la bataille philologique engagée, pour en retirer les dividendes. Oui, cher J-P Mouvaux, tout cela pour seulement pouvoir autoriser les « successeurs » du Christ à se prévaloir de dons qu'ils ne possédent pas, et les prêtres à attribuer au Saint-Esprit des pouvoirs exorbitants et surtout qui dérogent à la raison.. Vous comprenez les mobiles...


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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 7 EmptyLun 12 Nov 2012 - 20:46

péricliter, verbe intransitif
Sens Décliner, aller vers la ruine. Synonyme dépérir
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 7 EmptyLun 12 Nov 2012 - 20:59

tchar a écrit:
Si Mansour a écrit:
tchar a écrit:
Et il n'a pas eu de sang sur les mains.
Cher tchar,
Détrompez-vous.. La violence est plutôt quasi présente dans le christianisme.
Je suis au courant, merci ! C'est de Baha'ullah et du Baha'isme que je parlais !
Cher tchar,
Vous vouliez surtout dire que les autres en ont du sang... Mais la guerre juste est un principe plutôt chrétien.. Les alliés qui en luttant contre Hitler ont du sang dans les mains sont beaucoup moins criminels que ceux qui sont restés chez eux se limitant a être de simples spectateurs.. Il faut voir la justesse de la lutte dans chaque cas et non seulement si sang il y a....
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 7 EmptyLun 12 Nov 2012 - 21:55

Si Mansour a écrit:

L’orthographe du mot Paraclet à l’origine était écrit [color=green][b]« Periclytos »
Si vous aviez un minimum de connaissance du grec, qui est la langue dans laquelle a été écrit l'évangile de Jean, vous ne feriez pas la confusion entre "παράκλητοs" - "paraclètos" qui signifie "avocat" et "periclytos", qui est un mot d'origine sémitique, je suppose, qui aurait, selon vous, la même signification que « Ahmad », le ‘‘glorieux’’ ou ‘‘le vénéré’’. Je ne connais pas l'arabe et je ne m’aventurerai donc pas sur la signification de « periclytos », mais je connais suffisamment le grec pour savoir que "paraclètos" n’a, en aucune façon, la même signification que celle que vous signalez pour « périclytos ».
Quand on ne connait pas une langue on évite de s’y aventurer, au risque de dire des conneries.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 7 EmptyLun 12 Nov 2012 - 21:59

dan 26 a écrit:
Si ce n'est pas un anachronisme grossier c'est que je n'y comprends rien!!! [/color]
Cher dan26,
C'est donc surement que vous ne comprenez rien a tout cela..Le Coran, à son avènement, avait dénoncé ces contradictions surprenantes. Aux incrédules le Livre Sacré répond :« Dis : S'il y avait sur terre des anges marchant avec sérénité, Nous leur aurions envoyé du ciel un ange comme Prophète. Allah suffit comme témoin entre vous et moi… » (Coran 17. 93 à 96). Hormis donc la position de l'Eglise destinée à renforcer son pouvoir et à éliminer d’avance d'éventuels opposants, rien ne permet de justifier l'apparition d'un esprit paraclet dans la conduite des affaires humaines.

Par bonheur, le Paraclet/Prophète une fois venu s'est justement élevé contre les innovations et les déformations dangereuses qui ont été la cause de multiples schismes au sein de l'Eglise dans la définition de la divinité. Il a également dépouillé la religion chrétiennes de tous les artifices dont elle s’était accoutrée pour mieux dissimuler ses contradictions. ALLAH DIT : "Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le messie fils de Marie, comme seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu'ils (Lui) associent.}sourate A-TAWBA 31

Il faut savoir, cher dan26, que le clergé chrétien qui avait acquit une redoutable influence et une toute-puissance absolue devait parer à toutes les actions qui se manifesteraient en vue de porter atteinte à son pouvoir et à ses prérogatives....
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 7 EmptyLun 12 Nov 2012 - 22:46

Cher J-P Mouvaux,
Il est vrai que je ne connais pas le grec de la même façon que vous ne connaissez pas l'arabe.. Mais cela ne nous empêche pas de continuer nos recherches..Considérant la similitude phonétique entre periklytos et parakletos, il est facile d’imaginer comment on peut facilement confondre les deux, mais permettez moi de vous signaler que les érudits musulmans dont Cheikh Ahmed Deedat sont loin d'être de simples ignorants pouvant faire cet amalgame et que "le Périklytos" n'existerait que dans la mauvaise foi des musulmans qui feraient semblant de ne pas comprendre le grec.

De toute façon si le grand Tertullien a cru que le Paraclet était un homme en Montan, ceci suffit largement à répondre aux chrétiens qui disent que le Paraclet ne peut pas être le Prophète Mohammed que le salut et la prière de Dieu soient sur lui du fait qu'il était un homme. Car Tertullien était un très grand savant chrétien et qui connaissait aussi et même très bien le grec..
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 7 EmptyLun 12 Nov 2012 - 23:04

dan 26 a écrit:
Tu devrais savoir que tous pouvoirs se défendent contre les opposants , comme l'a fait le Coran vis a vis des fameux impies ; à savoir ceux qui 'acceptaient pas la religion de Mohamed!!!
Le Coran est plutôt plus que clair a ce sujet et ne prête a aucune équivoque.. Justement et merci de nous l'avoir rappelé, l’une des vérités fondamentales que l’on retrouve dans les textes sacrés musulmans est que nul ne peut être contraint à embrasser l’islam.. Parmi les nombreuses preuves à l’appui de ces affirmations, ces versets du Coran :"Allah dit : « Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin est distinct de l’égarement. Quiconque, donc, rejette le faux et croit en Allah saisit l’anse la plus solide, celle qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient. » (Coran, 2:256)
Allah dit : « Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? » (Coran, 10:99)
Allah dit : « S’ils te contredisent, dis-leur : « Je me suis entièrement soumis à Allah, comme l’ont fait ceux qui me suivent. » Et dis à ceux à qui le Livre a été donné, ainsi qu’aux illettrés : « Avez-vous embrassé l’islam ? » S’ils embrassent l’islam, ils seront bien guidés. Mais s’ils se détournent… Ton devoir n’est que la transmission du message. Allah, sur Ses serviteurs, est Clairvoyant. » (Coran, 3:20)
Allah dit : « Il n’incombe au Messager que de transmettre le message. » (Coran, 5:99)

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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 7 EmptyLun 12 Nov 2012 - 23:22

dan 26 a écrit:
Mais tu mélanges tout , et dis n'importe quoi (excuse moi) ; Tertullien est devenu Montaniste ce qui est totalement différent!!
Cher dan26,
C'est vraiment intéressant de savoir que Tertullien l'un grands et premiers Père de l'Église, celui qui a même instauré la Trinité s'est converti par la suite au montanisme. Mais si tu ne le sais pas encore il a bel et bien vu en Montan le Paraclet annoncé par Jésus..Il a même été frappé d’anathème et d’hérésie du fait qu'il croyait que le Paraclet n'était pas le Saint-Esprit, mais un prophète du IIè siècle appelé Montan..Il vous faut savoir la gravité de tout cela ...

Il disait clairement: "Le Saint-Esprit a été donné aux Apôtres; mais il n'avait pas entièrement formé, ni enseigné l'Eglise par leur ministère: il s'était réservé des vérités plus capitales. La manifestation de ces vérités devait avoir lieu par Montan ou le Paraclet, dernier Messie qui achèverait la révélation".

Ceci, malheureusement pour nos amis chrétiens, ne s'est pas arrêté là car un autre prophète s'étant proclamé Paraclet et ayant été également suivie par de très grands chrétiens est Mani, qui est apparu à la même époque que Montan.. Concluez de vous même en toute objectivité..
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 7 EmptyLun 12 Nov 2012 - 23:24

dan 26 a écrit:
Que propose Mohamed aux non croyants, et au non musulmans?
Amicalement
L'Islam....Mais dans la foi sans contrainte..Ou la paix dans la liberté de pensée..
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 7 EmptyMar 13 Nov 2012 - 7:43

[quote="dan 26"]
Citation :
Attila a écrit:

Vous disgressez allègrement en fonction de votre mode de conception, Si Mansour, en chrétienté il est largement admis que l'Esprit-Saint promis fut répandu sur l'ensemble de la communauté chrétienne réunis au cénacle sous la forme de langues de feu.
Non désolé ce n'est pas admis, c'est enseigné aux chrétiens dans les actes de apôtres !!!

Donc pour toi la chrétienté ne se fonde pas sur les textes biblio/chrétien...?
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 7 EmptyMar 13 Nov 2012 - 8:52

Attila a écrit:
Donc pour toi la chrétienté ne se fonde pas sur les textes biblio/chrétien...?
Cher Attila,
Il ne faut pas continuer a créer toujours des amalgames. Quant est-ce que vous comprendrez que dans le christianisme originel on assimilait le saint esprit auquel vous faites allusion plutôt à l’élan divin qui projette vers une ascension mystique les croyants et toute la communauté en la parole de Jésus. Et c'est plus que vrai que cela fut répandu dans l’ensemble de la communauté chrétienne car ceci s'est traduit dans le monde chrétien par le renoncement aux vanités du monde pour se consacrer à la prière.

Tout cela, bien sur, avant que les innovations dogmatiques les aient par la suite malheureusement rapetissé.. C'est totalement différent du paraclet promis par Jésus qui est un humain.... Il ne faut mêler toute chose..




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Attila
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 7 EmptyMar 13 Nov 2012 - 9:04

Si Mansour a écrit:
Attila a écrit:
Donc pour toi la chrétienté ne se fonde pas sur les textes biblio/chrétien...?
Cher Attila,
Il ne faut pas continuer a créer toujours des amalgames. Quant est-ce que vous comprendrez que dans le christianisme originel on assimilait le saint esprit auquel vous faites allusion plutôt à l’élan divin qui projette vers une ascension mystique les croyants et toute la communauté en la parole de Jésus. Et c'est plus que vrai que cela fut répandu dans l’ensemble de la communauté chrétienne car ceci s'est traduit dans le monde chrétien par le renoncement aux vanités du monde pour se consacrer à la prière.

Tout cela, bien sur, avant que les innovations dogmatiques les aient par la suite malheureusement rapetissé.. C'est totalement différent du paraclet promis par Jésus qui est un humain.... Il ne faut mêler toute chose..

Un Paraclet humain démenti par la source même de son anonce, risible de duplicité votre affirmation Si Mansour.

16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
---
26 Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
(Jean 14)
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 7 EmptyMar 13 Nov 2012 - 9:46

Attila a écrit:
Un Paraclet humain démenti par la source même de son anonce, risible de duplicité votre affirmation Si Mansour.
Cher Attila,
Vous nous répétez sans cesse la même chose et pourtant nous vous avons prouvé le contraire.. Il existe encore suffisamment d'autres personnes dans l'histoire chrétienne qui, malgré le texte de Jean, ont été reconnu comme le Paraclet et qui, malheureusement pour vous, sont bel et bien des êtres humains..A savoir:
- Priscilien (Évêque d Avila en Espagne au IV siècle)
- Vigilantius (Contre qui Jerome à écrit une lettre)
- Zozime le Panapolitain (Egyptien)
- Pérégrinus (Disciple de Priscilien)
- Apulée de Madaure (Le Berbère qui a inventé les Anges Gardiens)
- L'arabe Monoïme
- Colorbaze
- Etc..etc..

Vous tenterez donc ainsi vainement d'instaurer des combinaisons audacieuses pour démontrer que le Saint Esprit n'est pas une personne, mais une influence impersonnelle, une simple émanation divine, une colombe, du vent, etc...Or l'humanité a besoin d'un homme et ce besoin est de plus en plus pressant.. Par bonheur il et déjà avec nous..Pour conclure, nous pouvons dire que le Paraclet n'a pas été considéré comme étant le Saint-Esprit par plusieurs chrétiens, notamment par certains des plus grands Pères de l'Eglise. Et si de nombreuses personnes ont vu en le Paraclet un prophète, un homme, cela signifie qu'ils n'ont pas trouvés dans le texte de Jean une objection contre le fait que le Paraclet puisse être un homme, et non pas un esprit... Quoi de plus clair...
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 7 EmptyMar 13 Nov 2012 - 10:02

Si Mansour a écrit:
Attila a écrit:
Un Paraclet humain démenti par la source même de son anonce, risible de duplicité votre affirmation Si Mansour.
Cher Attila,
Vous nous répétez sans cesse la même chose et pourtant nous vous avons prouvé le contraire.. Il existe encore suffisamment d'autres personnes dans l'histoire chrétienne qui, malgré le texte de Jean, ont été reconnu comme le Paraclet et qui, malheureusement pour vous, sont bel et bien des êtres humains..A savoir:
- Priscilien (Évêque d Avila en Espagne au IV siècle)
- Vigilantius (Contre qui Jerome à écrit une lettre)
- Zozime le Panapolitain (Egyptien)
- Pérégrinus (Disciple de Priscilien)
- Apulée de Madaure (Le Berbère qui a inventé les Anges Gardiens)
- L'arabe Monoïme
- Colorbaze
- Etc..etc..

Vous tenterez donc ainsi vainement d'instaurer des combinaisons audacieuses pour démontrer que le Saint Esprit n'est pas une personne, mais une influence impersonnelle, une simple émanation divine, une colombe, du vent, etc...Or l'humanité a besoin d'un homme et ce besoin est de plus en plus pressant.. Par bonheur il et déjà avec nous..Pour conclure, nous pouvons dire que le Paraclet n'a pas été considéré comme étant le Saint-Esprit par plusieurs chrétiens, notamment par certains des plus grands Pères de l'Eglise. Et si de nombreuses personnes ont vu en le Paraclet un prophète, un homme, cela signifie qu'ils n'ont pas trouvés dans le texte de Jean une objection contre le fait que le Paraclet puisse être un homme, et non pas un esprit... Quoi de plus clair...
Libre à vous d'interpréter l'évangile en déformant ses propos, Si Mansour, mais ne venait pas nous bassiner les oreilles avec vos rodomontades. Vous pourriez bien affirmer que le roi de Prusse était le Paraclet promis dans l'évangile de Jean que celà n'ébranlerait le granit des paroles dites.
Bibliquement parlant le prophète des Musulmans s'apparente davantage à un antéchrist qu'à un compléteur de l'évangile, je cite...


18 Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists : par là nous connaissons que c'est la dernière heure.
19 Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres.
20 Pour vous, vous avez reçu l'onction de la part de celui qui est saint, et vous avez tous de la connaissance.
21 Je vous ai écrit, non que vous ne connaissiez pas la vérité, mais parce que vous la connaissez, et parce qu'aucun mensonge ne vient de la vérité.
22 Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.
23 Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.
( 1Jean 2)
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 7 EmptyMar 13 Nov 2012 - 10:17

Attila a écrit:
22 Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.

Quant même subtil cet antéchrist qui reconnaît que Issa est le messie et qu'il est appuyé par le saint esprit et qui le glorifie !!!!! ça doit être un antéchrist promessie. Une sorte de schizophrénie divine. Very Happy .
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 7 EmptyMar 13 Nov 2012 - 10:26

Bof des messie je t'en trouve autant que tu veux à commençer par Bar Goriat qui se frottera aux troupes de Flavius Sylva en l'an 70 à Jérusalem.

Par contre activer la connaissance d'un Dieu/père initiateur d'un Dieu/fils ( ce qu'affirme le texte de 1 Jean 2 ) demande, au risque de s'inspirer d'un autre esprit, une foi chrétienne et non musulmane .
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 7 EmptyMar 13 Nov 2012 - 10:30

Attila

Citation :
Bibliquement parlant le prophète des Musulmans s'apparente davantage à un antéchrist qu'à un compléteur de l'évangile

Tout à fait.

et "védiquement" parlant, il est carrément assimilé à un démon.

Alors Si Mansour, il ne vaut mieux pas chercher des prophéties ailleurs, ça pourrait vous retomber dessus, il me semble que le coran devrait se suffire à lui même. Very Happy

Il n'y a rien d'étonnant à ce que le prophète de l'islam ait cherché à se justifier en s'appuyant sur le Christ mais l'inverse est impossible, désolé, ce ne sont que des interprétations farfelues.
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MessageSujet: Re: Une prophétie...   Une prophétie... - Page 7 EmptyMar 13 Nov 2012 - 10:54

Attila a écrit:
connaissez, et parce qu'aucun mensonge ne vient de la vérité.
22 Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.
23 Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.[/i] ( 1Jean 2)

Le prophète de l’Islam n'a jamais nié Jésus ni le Père ni le Fils. Bien au contraire il a témoigné un témoignage qu'aucune personne au monde ne peut le faire..Le prophète a dit :"Il n'y a pas de nouveau-né que Satan ne touche au moment de sa naissance, et il se met alors à crier, à l'exception de Marie et de son fils" puis abu hurayra a cité ce verset : « et je la place, ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni. » (sourate AL-IMRAN 36)

La mère de Jésus Marie était une femme pieuse, un verset coranique confirme également ceci :(Rappelle-toi) quand les Anges dirent: ‹Ô Marie, certes Allah t'a élue au-dessus des femmes des mondes.

L’annonce de son fils JÉSUS (paix et bénédiction sur lui): ALLAH dit :
45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : "Ô Marie, voilà que Dieu t'annonce une parole de Sa part : son nom sera "al-Masih" "Hissa", fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu".
46. Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien".
47. - Elle dit : "Seigneur ! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée ?" - "C'est ainsi !" dit-Il. Dieu crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : "Sois"; et elle est aussitòt.
48. "Et (Dieu) lui enseignera l'écriture, la sagesse, la Thora et l'Evangile,
49. Et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira] : "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission de Dieu, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission de Dieu. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants !
50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Dieu donc, et obéissez-moi.
51. Dieu est mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc : voilà le chemin droit."


Nous saisissons donc sans ambages que le prophète de l'Islam essaie justement de vous expliquer ce qu'est le Père et le Fils et vous sortir de l'engrenage dans lequel vous vous êtes empêtrés..Il vous explique donc que Jésus est soumis à Dieu (1Corinthiens 11.3 ; 15.27 ; Jean 20.17 ), il est le premier-né de toute créature (Colossiens 1:15 ; Apocalypse 3:14).

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