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 Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous

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MessageSujet: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyMar 13 Nov 2012 - 17:49

Contrairement à ce qu'affirme Zarzou je prétends que le royaume de Dieu est en chacun de nous, que nous sommes appelés à être ce que nous sommes réellement, des Fils de Dieu, que cet état christique atteint par Jésus n'est aucunement une exception.

L'Evangile de Thomas est le coeur de l'enseignement christique. Je défends l’idée que l’évangile de Thomas est éminemment gnostique, un enseignement confidentiel ou plus ésotérique qui s’adresse à ses plus proches disciples et non aux foules. Et l'on voit que parmi ses disciples, tous ont une vision différente de Jésus, seul Thomas semble avoir percé la Vérité au sujet de Jésus...

Jésus confirme que c’est en nous que l’on peut trouver le divin, et que nous sommes tous invités à devenir comme lui. En cela il rejoint les grands courants de pensée de l’orient et la gnose universelle. Ce n’est pas dans le ciel qu’il faut chercher le royaume du Père mais en soi parce que le soi réel, n’est pas différent de Dieu, il en est une émanation, un "Fils" et dans ce sens nous sommes tous des fils de Dieu mais nous l'ignorons.

Citation :
Jésus dit : " Que celui qui cherche ne cesse point de chercher jusqu'à ce qu'il trouve ; lorsqu'il trouvera, il sera troublé; et lorsqu'il sera troublé, il admirera, et il régnera sur l'univers ! "
Jésus nous invite à chercher, c'est à dire à dépasser la croyance, jusqu’à ce que nous trouvions. Quand nous aurons trouvé nous seront semblable à lui, nous régnerons sur l'univers.

Citation :
Jésus dit : " Si ceux qui vous guident vous disent : " Voici, le Royaume est dans le ciel ! "- alors les oiseaux du ciel y seront avant vous. S'ils vous disent . " Il est dans la mer ! "- alors, les poissons y seront avant vous Mais le Royaume est à l'intérieur de vous et il est à l'extérieur de vous ! "
3. " Lorsque vous vous connaîtrez, alors on vous connaîtra, et vous saurez que c'est vous les fils du Père qui est vivant. Mais si vous ne vous connaissez point, alors vous serez dans un dénuement, et vous serez le dénuement.

Ca me paraît clair, il n'y a nul besoin de tortiller ces versets. Celui qui trouve Dieu en lui-même, le voit aussi en tout. Il devient un Fils du Père comme Jésus l’a réalisé. Il réalise l'UN, et ayant trouvé cela, il n’a plus rien à connaître, il a trouvé en lui l’accomplissement, il possède tout. Se connaître soi-même, c'est réaliser Dieu comme le proclamait déjà Socrate et aussi les upanishads indiennes. Jésus nous invite à chercher la vérité en soi, et l'ayant trouvée à l'intérieur, nous réaliserons qu'elle est la même aussi à l'extérieur. Celui qui trouve le royaume à l'intérieur, tout le reste lui sera donné de surcroît, car qu'aurait-il besoin de trouver qu'il ne possède pas déjà ?

à suivre ?
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Attila
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyMer 14 Nov 2012 - 10:50

Jr...n'as-tu pas été Fergus en un autre site ?
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyMer 14 Nov 2012 - 10:57

ha non, je ne connais pas. Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous 3752840762
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyMer 14 Nov 2012 - 11:20

L'évangile de Thomas n'est pas facile, il y a des logions assez hermétiques, et je ne prétends pas les avoir tous déchiffrés, et par ailleurs tout le monde n'y voit pas la même signification. Jean Yves Leloup dans ses commentaires nous donne certaines clés, mais perso, j'y ai trouvé aussi d'autres parallèles avec d'autres enseignements non chrétiens et c'est ce qui m'intéresse.
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyMer 14 Nov 2012 - 11:32

JR a écrit:
Jésus confirme que c’est en nous que l’on peut trouver le divin, et que nous sommes tous invités à devenir comme lui. En cela il rejoint les grands courants de pensée de l’orient et la gnose universelle. Ce n’est pas dans le ciel qu’il faut chercher le royaume du Père mais en soi parce que le soi réel, n’est pas différent de Dieu, il en est une émanation, un "Fils" et dans ce sens nous sommes tous des fils de Dieu mais nous l'ignorons.

Jésus dit : " Que celui qui cherche ne cesse point de chercher jusqu'à ce qu'il trouve ; lorsqu'il trouvera, il sera troublé; et lorsqu'il sera troublé, il admirera, et il régnera sur l'univers ! "

113) ses disciples lui dirent « quel jour le royaume viendra-t-il ? » « Sa venue ne s’observera pas on ne dira pas il est par ici ou le voilà mais le royaume du père s’étend sur la terre et les hommes ne le voient pas. »

Oui, le royaume est en soi, en la terre de notre psyché lieu ou germe nos idées.

Mais par quelle parole Jésus invite t'il à devenir comme lui JR ? Formule t'il des conditions à une telle réalisation et si oui lesquelles ? Tu sais que je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point parceque je ne connais aucune parole qui soutienne l'idée que "tous" soient invités à se réaliser sur son modèle mais je connais nombre de paroles qui indiquent que "certains" (non pas tous) sont soumis à cette réalisation selon certaines conditions.

Ce que nous retrouvons dans l'évangile de Jean et surtout avec Paul.






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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyMer 14 Nov 2012 - 12:21

On peut toujours essayer d'interpréter les logions.

" Celui qui parvient à l'interprétation de ces paroles ne goûtera point de mort ! "


Bien sûr, il ne s'agit pas ici de la mort du corps physique, à laquelle personne ne peut échapper. Il s'agit de gagner l'éternité par delà la vie et la mort. Apparemment il s'agit là de l'enseignement le plus secret et le plus précieux de Jésus. Il confirme un peu plus loin par cette parabole :

8 " L'homme est pareil à un sage pêcheur qui a jeté son filet dans la mer. Il l'a remonté de la mer plein de petits poissons au milieu desquels ce sage pêcheur a trouvé un poisson grand et excellent. Il a rejeté tous les petits poissons dans la mer; sans hésiter il a choisi le grand poisson. Que celui qui a des oreilles pour entendre entende ! "


Celui qui perce avec l'intelligence du coeur, la signification de cet évangile, peut rejeter les autres enseignements comme autant de petits poissons ?

Jésus dit que c'est une possibilité, cela ne veut pas dire que tous ses disciples y parviendront, au contraire rares sont ceux qui seront aptes à devenir UN. Un entre mille, deux entre dix mille...mais ceux là seront les plus élevés.

28. Je vous choisirai, un entre mille et deux entre dix mille et ils se lèveront étant un ! "

Jean Yves Leloup suggère : "beaucoup seront appelés, peu seront élus."

Ce n'est pas que nous soyons pré déterminés; Celà dépend de notre aptitude à répondre à l'appel, car beaucoup recevront l'appel.



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Attila
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyMer 14 Nov 2012 - 12:48

JR a écrit:

Ce n'est pas que nous soyons pré déterminés; Celà dépend de notre aptitude à répondre à l'appel, car beaucoup recevront l'appel.

Hé oui, tout est dans l'aptitude, le don, la prédestination...qui fait que l'on peut ou que l'on ne peut pas s'emparer correctement de la gnose.

Ces logions semblent confirmer cette dure réalité.

41. Jésus a dit :
« À celui qui possède on donnera ; mais à celui qui ne possède pas, même le peu qu’il a lui sera enlevé. »


70. Jésus a dit :
« Quand vous engendrerez cela en vous, ce qui est à vous vous sauvera ; mais si vous n’avez pas cela en vous, ce qui n’est pas à vous vous tuera. »

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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyMer 14 Nov 2012 - 13:08

Citation :
1 Pierre 1.15 Soyez consacrés de toute manière, comme il est consacré, celui qui vous a appelés,

Ce n'est pas JY Leloup qui suggérait cela mais lui, Jésus qui le disait : Matthieu 22.14 Oui, beaucoup sont appelés, mais peu élus".

Citation :
28. Je vous choisirai, un entre mille et deux entre dix mille et ils se lèveront étant un ! "

Donc selon toi, ce logion répond à ma question à savoir: Par quelle parole Jésus invite t'il tout le monde à devenir comme lui ? Puisque tu affirmes qu'il en est ainsi et forme la raison pour laquelle je ne suis pas d'accord avec toi pour "savoir" que cela n'est pas possible eut égard à ceux qui sont indignes de rentrer au royaume selon tout ce qui s'oppose à ce que dieu "est" ( la bonté, la justice, la vérité.)

Je dis mes mystères à ceux qui sont dignes de mes mystères ( de mémoire quelque part dans Thomas.) S'il y en a qui sont dignes on peut en déduire que d'autres ne le sont pas et je suis bienheureuse de savoir et de croire que c'est lui et lui seul qui choisit auquel cas le royaume serait plein d'indignités comme nous le trouvons sur cette terre.

Du bon sens.



Dernière édition par zarzou le Mer 14 Nov 2012 - 13:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyMer 14 Nov 2012 - 13:09

Evangile de Thomas :
Logion 14. (1) Jésus 15 leur dit : Si vous jeûnez, vous vous attribuerez un péché ; (2) si vous priez, vous serez condamnés ; (3) si vous faite l’aumône, vous ferez du mal à vos esprits ; (4) lorsque vous entrez 20 en quelque contrée, ou faites route dans les campagnes, si l’on vous reçoit, ce que l’on mettra devant vous, mangez-le ; les malades parmi eux, guérissez-les. (5) Car ce qui entrera dans votre 25 bouche ne vous souillera pas mais c’est ce qui sortira de votre bouche qui vous souillera.

Comment l'église s'en sort avec ça ? sachant que pour eux l'aumône et la prière !!
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyMer 14 Nov 2012 - 13:10

sfi a écrit:
Evangile de Thomas :
Logion 14. (1) Jésus 15 leur dit : Si vous jeûnez, vous vous attribuerez un péché ; (2) si vous priez, vous serez condamnés ; (3) si vous faite l’aumône, vous ferez du mal à vos esprits ; (4) lorsque vous entrez 20 en quelque contrée, ou faites route dans les campagnes, si l’on vous reçoit, ce que l’on mettra devant vous, mangez-le ; les malades parmi eux, guérissez-les. (5) Car ce qui entrera dans votre 25 bouche ne vous souillera pas mais c’est ce qui sortira de votre bouche qui vous souillera.

Comment l'église s'en sort avec ça ? sachant que pour eux l'aumône et la prière !!

L'église ne s'en sort pas du tout avec ça sfi c'est pourquoi elle refusait d'en valider le contenu. Elle en fit un apocryphe... Dommage. Mais pour donner un sens à ce logion: considérant que d'un bon coeur vient de bons fruits quel intérêt au jeûne pour celui qui est pur ? On jeune sur les fautes pas sur leur inexistances ce que Jésus confirme quelque part dans ce document en réponse à ses adeptes qui lui demandent de jeuner: quelle faute ai-je commise ?


Dernière édition par zarzou le Mer 14 Nov 2012 - 13:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyMer 14 Nov 2012 - 13:13

Attila, figure toi que je lis au fur et à mesure, je n'en suis pas encore là, mais c'est bien la signification que tu donnes.

Avant de continuer, une présentation et une vidéo

Citation :
Ainsi que l’attestent les études tant scientifiques que métaphysiques, l’Évangile selon Thomas, découvert en 1945 en Haute-Égypte, contient les paroles authentiques de Jésus. Elles se présentent sans commentaire, sous la forme de 114 loggia ou dits. Certaines se retrouvent à peu près semblables dans les évangiles canoniques, d’autres fort différentes, souvent amplifiées, et celles qui n’y figurent pas, soit environ la moitié, sont parmi les plus ésotériques.

Le nouvel Évangile met fortement l’accent sur la démarche individuelle, sur le Royaume intérieur « qui est déjà là, mais que les hommes ne voient pas ». Par là, il rejoint les grands enseignements d’Orient.

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Attila
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyMer 14 Nov 2012 - 13:19

Oui JR, en ce qui me concerne et vue les évènements de ce matin j'en serai plutôt là...

92. Jésus a dit :
« Cherchez et vous trouverez. Mais les choses sur lesquelles vous m’interrogiez autrefois, je ne vous les ai pas dites, mais maintenant que je souhaite vous les révéler, vous ne me les demandez pas. »


Juste une manière de taquiner mon fauve ;-)
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyMer 14 Nov 2012 - 13:38

Oui Jésus appelle ses disciples à devenir comme lui, mais apparemment à part Thomas ils ne comprennent ce que Jésus veut dire. Ce n'est pas Jésus par lui même qui importe mais l'état d'unité qu'il a réalisé. Jésus dit à Thomas : Je ne suis pas ton maître...tu as bu à la même source. Les autres disciples le voyait toujours comme une personne extérieure à eux, un maître, un sage, un ange...

14. Jésus dit à ses disciples : " Comparez-moi, et dites-moi à qui je suis semblable. " Simon Pierre lui dit : " Tu es semblable à un ange juste ! " Matthieu lui dit : " Tu es semblable à un homme sage et philosophe ! " Thomas lui dit : " Maître, à qui tu es semblable, pour que je le dise, mon visage ne parvient absolument point à le saisir. " Jésus dit : " Je ne suis point ton maître, car tu as bu ; tu t'es enivré de la source bouillonnante qui est à moi et que j'ai répandue. Puis il le prit et s'écarta ; il lui dit trois mots. Et, lorsque Thomas revint vers ses compagnons, ils le questionnèrent : " Qu'est-ce que Jésus t'a dit ? " et Thomas leur répondit : " Si je vous dis une seule des paroles qu'il m'a dites, vous prendrez des pierres et me les jetterez, et un feu sortira des pierres et vous consumera ! "

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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyMer 14 Nov 2012 - 13:53

Aux autres disciples, il conseille d'aller voir Jacques le juste, car ce qui concerne le ciel et la terre lui revient. Ici, Jacques peut être vu comme le chef de l'église exotérique qui enseigne aux foules les choses du ciel et de la terre (logion 13) mais le Royaume dont parle Jésus est d'un autre ordre, de l'ordre de ce qui ne peut être vu, ni entendu, ni touché, ni pensé. (logion 18) .

Pour Zarzou la lionne, je te propose ce logion n° 7 qui parle justement de lion Very Happy , que t'inspire-t-il ? quelle est ton interprétation ?

7 Jésus dit : " Bienheureux est ce lion que l'homme mangera en sorte que le lion devienne homme. Mais maudit est l'homme que le lion mangera en sorte que le lion devienne homme ! "
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Attila
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyMer 14 Nov 2012 - 14:44

JR a écrit:
Aux autres disciples, il conseille d'aller voir Jacques le juste, car ce qui concerne le ciel et la terre lui revient. Ici, Jacques peut être vu comme le chef de l'église exotérique qui enseigne aux foules les choses du ciel et de la terre (logion 13) mais le Royaume dont parle Jésus est d'un autre ordre, de l'ordre de ce qui ne peut être vu, ni entendu, ni touché, ni pensé. (logion 18) .

Pour Zarzou la lionne, je te propose ce logion n° 7 qui parle justement de lion Very Happy , que t'inspire-t-il ? quelle est ton interprétation ?

7 Jésus dit : " Bienheureux est ce lion que l'homme mangera en sorte que le lion devienne homme. Mais maudit est l'homme que le lion mangera en sorte que le lion devienne homme ! "

T'en penses quoi, toi, JR ?
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyMer 14 Nov 2012 - 14:48

JR a écrit:
Oui Jésus appelle ses disciples à devenir comme lui, mais apparemment à part Thomas ils ne comprennent ce que Jésus veut dire. Ce n'est pas Jésus par lui même qui importe mais l'état d'unité qu'il a réalisé. Jésus dit à Thomas : Je ne suis pas ton maître... tu as bu à la même source. Les autres disciples le voyait toujours comme une personne extérieure à eux, un maître, un sage, un ange...

14. Jésus dit à ses disciples : " Comparez-moi, et dites-moi à qui je suis semblable. " Simon Pierre lui dit : " Tu es semblable à un ange juste ! " Matthieu lui dit : " Tu es semblable à un homme sage et philosophe ! " Thomas lui dit : " Maître, à qui tu es semblable, pour que je le dise, mon visage ne parvient absolument point à le saisir. " Jésus dit : " Je ne suis point ton maître, car tu as bu ; tu t'es enivré de la source bouillonnante qui est à moi et que j'ai répandue. Puis il le prit et s'écarta ; il lui dit trois mots. Et, lorsque Thomas revint vers ses compagnons, ils le questionnèrent : " Qu'est-ce que Jésus t'a dit ? " et Thomas leur répondit : " Si je vous dis une seule des paroles qu'il m'a dites, vous prendrez des pierres et me les jetterez, et un feu sortira des pierres et vous consumera ! "

Tu te trompes encore une fois JR pour faire dire à Jésus ce que tu voudrais entendre et non pas ce qu'il dit vraiment... Regarde, toi tu dis: Jésus dit à Thomas : Je ne suis pas ton maître...tu as bu à la même source. Selon l'enseignement que je reçois "en moi" je suis tenue de te demander ce que signifie cette même source, non, il n'y a qu'une seule source et cette source ne coule qu'à un seul endroit: en-lui... Jésus est le porteur de la source et il ne peut y avoir de même ou de pareille.

Ce que Thomas énonce très justement dans son évangile selon le logion 13 : Jésus dit : " Je ne suis point ton maître, car tu as bu ; tu t'es enivré de la source bouillonnante qui est à moi et que j'ai répandue. Comprenons nous bien, si Thomas avait rapporté qu'il y avait une autre source pareille à la sienne ou la même, jamais je n'aurais retenu son témoignage comme vrai. Et c'est bien parceque Thomas confirme mon enseignement et non le mensonge que tu en fais que je viens corriger l'énorme erreur que tu sembles conduit à faire peut-être tout à fait volontairement... Je te serais très obligée de ne pas faire dire à Thomas ce qu'il ne pouvait pas dire ou même suggérer: mais la vérité seulement qu'il énonce.

Jean 4.14 Mais qui boit cette eau que moi je lui donne n'a plus soif en pérennité, car l'eau que je lui donne devient en lui source d'eau jaillissante pour la vie en pérennité".

Ce qui confirme bien l'évangile de Jean... Jésus est le donneur!

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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyMer 14 Nov 2012 - 15:28

Citation :
13) a dit jésus à ses disciples « comparez moi dites moi à qui je ressemble » simon pierre lui dit « tu ressembles à un ange juste » matthieu lui dit « tu ressembles à un philosophe sage » thomas lui dit « maître ma bouche n’acceptera d’aucune façon que je dise à qui tu ressembles » a dit jésus « je ne suis pas ton maître car tu as bu et tu t’es enivré à la source jaillissante que moi-même j’ai mesurée » et il le prit se retira et lui dit trois mots lorsque thomas revint vers ses compagnons ils l’interrogèrent « que t’a dit jésus » Thomas leur dit « si je vous disais une des paroles qu’il m’a dites vous prendriez des pierres et les jetteriez contre moi et un feu sortirait des pierres et elles vous brûleraient »

Ma traduction diffère mais l'essentiel sy trouve...
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyMer 14 Nov 2012 - 15:29

Je me suis trompé c'est le logion 13.

Zarzou tu fais fausse route sur l'explication. Ce n'est pas moi seulement, mais aussi les commentateurs. Tout le monde s'accorde à dire que l'évangile de Thomas est gnostique et donc il faut l’interpréter dans le sens gnostique.

Voici ce que dit JY Leloup sur ce logion :
Citation :
"Chacun perçoit Jésus selon son niveau de conscience. Pour les uns "tu es Elie", pour les autres un philosophe sage etc ...
mais c'est Thomas qui semble être le plus proche de son mystère de Son Être. Par la connaissance de Soi...il a fait l'expérience de l'Ineffable, de l'Inconnaissable en lui, aussi peut-il le reconnaître en l'autre.
Je ne suis plus ton Maître, tu es descendu au fond de ton propre puits (le Soi) tu sais où est la source, et il n'y en a qu'une.
Tu as bu à la même source d'où moi même je jaillis. Jésus reconnaît que Thomas a touché leur origine commune. Plus tard il dira à Marie Madeleine, Mon Père et [aussi] votre Père. Il peut désormais le considérer comme son frère jumeau.


Cette explication est en tout point conforme à la Gnose universelle. Celui qui a trouvé Dieu au fond de lui même comme le Christ intérieur, le reconnait dans tous les êtres. Les autres, (les disciples) qui ne sont pas parvenus à cet état, s'attachent à Jésus comme à un maître extérieur (c'est ton cas). Jésus ne prend pas le temps de leur expliquer ce qu'ils sont incapables de comprendre, car ils sont dans la dualité, alors les envoient à Jacques.

Pour le logion 7, j'attends tes commentaires. Ca ne devrait pas te poser trop de difficulté ?
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyMer 14 Nov 2012 - 15:42

Ta mauvais foi est rare JR... Je préfère rester sur la forme de lecture qu'il convient de faire des écritures si tu n'y vois pas d'objection et puis si tu y vois objection tant pis. Je te laisse à ton interprétation qui ne se porte sur aucune discussion et comme j'aime l'échange et bien tant pis...

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Attila
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyMer 14 Nov 2012 - 15:48

Selon la gnose toute marque extérieur de piété est un non-sens. Elle trahit complaisamment un manque de maturité...

(Evangile de Judas et la Cène : Jésus dialogue avec ses disciples )


Un jour, il se trouvait avec ses disciples en Judée et les trouva rassemblés et assis dans une pieuse observance. Quand il s’approcha de ses disciples, (34) rassemblés assis et offrant une prière d’action de grâce sur le pain, il rit.
Les disciples lui dirent : « Maître, pourquoi ris-tu de nos prières d’action de grâce ? Nous avons fait ce qui est juste».
Il répondit et leur dit : « Je ne ris pas de vous.
Vous n’agissez pas de votre plein gré mais parce que votre dieu* sera célébré à travers votre action ».
Ils dirent : « Maître, tu es […] le fils de notre dieu* ».
Jésus leur dit : « Comment me connaissez-vous ?
En vérité, je vous le dis, aucun parmi vous dans cette génération ne me connaîtra ».
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyMer 14 Nov 2012 - 16:05

@ Zarzou
Tu dis que je suis de mauvaise foi ??? pourquoi ? parce que je préfère les commentaires de Jean Yves Leloup, qui sont conformes à la vision gnostique, et que je trouve plus élevés que tes explications qui relèvent de la croyance religieuse ?

Tu es mauvaise joueuse Zarzou. Tu n'aimes pas échanger, tu aimes surtout avoir raison !
Car enfin tu vois bien qu'il n'y a pas une interprétation sur Jésus, il y a des interprétations comme le laisse entendre le logion 13. Ainsi chaque disciple le voyait différemment.

Les disciples qui sont dans le cercle extérieur, dans la religion exotérique, voit Jésus de différentes manière, comme Elie revenu, comme un ange, un sage, un maître, un philosophe etc... parce qu'ils n'ont pas bu à la source unique, et cette source se trouvent en eux mêmes. Ce n'est pas Jésus qui peut leur donner cette réalisation de l'extérieur, elle doit venir du Christ intérieur, en Soi. C'est ce que Thomas avait réalisé.

Je vois que tu ne veux pas m'expliquer le logion du Lion, dommage pour une lionne. Very Happy

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sfi
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyMer 14 Nov 2012 - 16:36

zarzou a écrit:
sfi a écrit:
Evangile de Thomas :
Logion 14. (1) Jésus 15 leur dit : Si vous jeûnez, vous vous attribuerez un péché ; (2) si vous priez, vous serez condamnés ; (3) si vous faite l’aumône, vous ferez du mal à vos esprits ; (4) lorsque vous entrez 20 en quelque contrée, ou faites route dans les campagnes, si l’on vous reçoit, ce que l’on mettra devant vous, mangez-le ; les malades parmi eux, guérissez-les. (5) Car ce qui entrera dans votre 25 bouche ne vous souillera pas mais c’est ce qui sortira de votre bouche qui vous souillera.

Comment l'église s'en sort avec ça ? sachant que pour eux l'aumône et la prière !!

L'église ne s'en sort pas du tout avec ça sfi c'est pourquoi elle refusait d'en valider le contenu. Elle en fit un apocryphe... Dommage. Mais pour donner un sens à ce logion: considérant que d'un bon coeur vient de bons fruits quel intérêt au jeûne pour celui qui est pur ? On jeune sur les fautes pas sur leur inexistances ce que Jésus confirme quelque part dans ce document en réponse à ses adeptes qui lui demandent de jeuner: quelle faute ai-je commise ?

Merci pour ces fruits délicieux Zarzou. j'aime bien l'idée que du fait que Jésus était exempt d'erreur il n'a pas besoin de rituel. Je t'avoue n'y avoir jamais pensé.

Je vais me permettre de rajouter du sirop sur ton fruit, au risque d'en altérer le goût. S'il l'avait fait ça aurait été juste pour donner l'exemple peut-être.
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyMer 14 Nov 2012 - 17:47

7 Jésus dit : " Bienheureux est ce lion que l'homme mangera en sorte que le lion devienne homme. Mais maudit est l'homme que le lion mangera en sorte que le lion devienne homme ! "

Toujours pas d'amateur...

Voyons...que peut signifier ce lion et cet homme capable de l'absorber ou de se faire absorber...
Que dit Leloup ( le loup hihihi...) ?
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyMer 14 Nov 2012 - 18:28

Ce que j'avais compris car on trouve presque la même phrase à l'identique dans les écrits de l'Inde.

ce lion que l'homme mangera en sorte que le lion devienne homme.
Le lion c'est notre nature inférieure, l'ego, les instincts etc... il faut que ce soit la nature supérieure, l'homme, qui dévore le lion et qui domine la personnalité, ainsi notre nature inférieure sera spiritualisée.

maudit est l'homme que le lion mangera en sorte que le lion devienne homme ! "

ici c'est l'inverse, c'est le lion qui mange l'homme, c'est à dire l'égo et les bas instincts, notre partie animale, qui devient dominante, et l'homme devient bestial.

Commentaire de JY Leloup :

Citation :
Certains voient dans ce lion une image de la libido , de la pulsion vitale. La dominer, la manger signifierait alors l'humaniser, la transformer en force d'amour. Par contre on peut être manipulé par elle et on devient alors son esclave. Dans la pensée gnostique c'est le Soi et le petit moi egotique. le petit moi intégré dans le Soi trouve sa vraie place mais malheureux l'homme dont l'ego lui fait oublier le Soi
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyMer 14 Nov 2012 - 18:46

Oui ça sonne juste avec d'autre logion comme celui-ci ...

35. Jésus a dit :
« On ne peut entrer dans la maison du fort et la prendre de force, à moins d’abord de lui lier les mains : alors on peut bouleverser sa maison. »


Bouleverser son égo, le fort le puissant, pour lui retirer son pouvoir sur l'homme, sur nous-même...


76. Jésus a dit :
« Le royaume du Père est semblable à un marchand qui possédait un ballot au moment où il trouva une perle. Comme ce marchand était un sage, il vendit le ballot et s’acheta la perle unique. Vous aussi, cherchez le trésor qui ne périt pas, celui qui demeure, où la mite ne vient pas manger et où le ver ne détruit pas. »


Se délester du balot encombrant de l'égo au profit de la perle du soi...
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyMer 14 Nov 2012 - 20:36

sfi a écrit:
zarzou a écrit:
sfi a écrit:
Evangile de Thomas :
Logion 14. (1) Jésus 15 leur dit : Si vous jeûnez, vous vous attribuerez un péché ; (2) si vous priez, vous serez condamnés ; (3) si vous faite l’aumône, vous ferez du mal à vos esprits ; (4) lorsque vous entrez 20 en quelque contrée, ou faites route dans les campagnes, si l’on vous reçoit, ce que l’on mettra devant vous, mangez-le ; les malades parmi eux, guérissez-les. (5) Car ce qui entrera dans votre 25 bouche ne vous souillera pas mais c’est ce qui sortira de votre bouche qui vous souillera.

Comment l'église s'en sort avec ça ? sachant que pour eux l'aumône et la prière !!

L'église ne s'en sort pas du tout avec ça sfi c'est pourquoi elle refusait d'en valider le contenu. Elle en fit un apocryphe... Dommage. Mais pour donner un sens à ce logion: considérant que d'un bon coeur vient de bons fruits quel intérêt au jeûne pour celui qui est pur ? On jeune sur les fautes pas sur leur inexistances ce que Jésus confirme quelque part dans ce document en réponse à ses adeptes qui lui demandent de jeuner: quelle faute ai-je commise ?

Merci pour ces fruits délicieux Zarzou. j'aime bien l'idée que du fait que Jésus était exempt d'erreur il n'a pas besoin de rituel. Je t'avoue n'y avoir jamais pensé.

Je vais me permettre de rajouter du sirop sur ton fruit, au risque d'en altérer le goût. S'il l'avait fait ça aurait été juste pour donner l'exemple peut-être.

Citation :
27) si vous ne jeûnez pas au monde vous ne découvrirez pas le royaume si vous ne faites pas du sabbat le sabbat vous ne verrez pas le père.

Le jeûne est quelque chose de particulier. Je ne le conçois pas comme un acte que l'on accompli (selon la necessité) pour dieu mais un acte pour soi qui permet de se rétablir correctement... Entendons que la bonne nourriture peut venir à manquer et qu'en conséquence on peut être tenté de manger n'importe quoi et ce n'importe quoi serait une faute. Par exemple, s'il est interdit de manger du cochon, le chien aussi est proscrit c'est pourquoi Jésus disait:

93) ne donnez pas aux chiens ce qui est pur pour qu’ils ne le jettent pas sur le fumier ne jetez pas de perles aux pourceaux pour qu’ils n’en fassent pas de saletés

Ce serait une faute... et mieux vaudrait se taire: jeûner. Parceque la parole si elle nourrit autrui nourrit aussi celui qui la porte. Ce qui ajoute à ce verset d'hier dans la coran lorsque dieu dit: que celui qui dit ce qu'il ne fait pas est un fraudeur puisque "tout" vient de lui et surtout sa parole. Rendre à dieu ce qui est à dieu est légitime je pense pour nous faire un guidé qui sait qui le guide. Se taire alors, c'est aussi se priver de le recevoir puisque le porteur dit ce qu'il fait, dès lors que l'on se tait, que l'on ne dit rien: c'est la famine sur la terre. C'est une façon très originale de concevoir le jeûne mais dans l'exemple on s'y retrouvera... Le jeûne est privation.

Cependant, je connais bien les occurences de la torah et des évangiles sur le jeûne mais je ne me souviens plus de ce que soulignait le coran. Tu pourrais me le rappeler: j'aime ça.

( Tu es un gourmand. hahaha! Comme moi... )

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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyMer 14 Nov 2012 - 21:05

@ sfi PS: Connais-tu l'exemple de la Shomron ? C'est interessant en matière du jeune et de la faute.
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyMer 14 Nov 2012 - 23:24

zarzou a écrit:
@ sfi PS: Connais-tu l'exemple de la Shomron ? C'est interessant en matière du jeune et de la faute.

J'ai compris que c'était un jeune qui avait lieu pendant une période de 3 semaines à partir du 17 tamouz et qu'il visait à expier les fautes des juifs à travers l'histoire. En particulier quand ils se sont mis à vénérer le veau en or.
C'est bien ça ?
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyMer 14 Nov 2012 - 23:46

zarzou a écrit:
Le jeûne est quelque chose de particulier. Je ne le conçois pas comme un acte que l'on accompli (selon la necessité) pour dieu mais un acte pour soi qui permet de se rétablir correctement... Entendons que la bonne nourriture peut venir à manquer et qu'en conséquence on peut être tenté de manger n'importe quoi et ce n'importe quoi serait une faute. Par exemple, s'il est interdit de manger du cochon, le chien aussi est proscrit c'est pourquoi Jésus disait:

93) ne donnez pas aux chiens ce qui est pur pour qu’ils ne le jettent pas sur le fumier ne jetez pas de perles aux pourceaux pour qu’ils n’en fassent pas de saletés
A ma connaissance, tous les rituels sont décrétés pour le bien de l'Homme lui même. Sans la privation, comment peut-on déjà se connaître soit même. C'est une des facteurs indéniables de l'ignorance que de vivre constament dans l'aisance. D'ailleurs c'est sans doute pour cela que Issa disait que le riche a autant de chance de rentrer dans le royaume de Dieu que le chameau dans une aiguille. Je ne pense pas qu'il parlait juste de richesse en termes d'argent. Il y a aussi la santé, l'intelligence, le pouvoir etc. etc. tout ce qui ne nous permet pas de connaître de temps à autre la privation. Sans la privation, on se croit tous valeureux, mais c'est la confrontation avec la privation qui nous indique notre vraie valeur et qui nous rend plus humble en nous montrant nos faiblesses.

zarzou a écrit:
Ce serait une faute... et mieux vaudrait se taire: jeûner. Parceque la parole si elle nourrit autrui nourrit aussi celui qui la porte. Ce qui ajoute à ce verset d'hier dans la coran lorsque dieu dit: que celui qui dit ce qu'il ne fait pas est un fraudeur puisque "tout" vient de lui et surtout sa parole. Rendre à dieu ce qui est à dieu est légitime je pense pour nous faire un guidé qui sait qui le guide. Se taire alors, c'est aussi se priver de le recevoir puisque le porteur dit ce qu'il fait, dès lors que l'on se tait, que l'on ne dit rien: c'est la famine sur la terre. C'est une façon très originale de concevoir le jeûne mais dans l'exemple on s'y retrouvera... Le jeûne est privation.

Cependant, je connais bien les occurences de la torah et des évangiles sur le jeûne mais je ne me souviens plus de ce que soulignait le coran. Tu pourrais me le rappeler: j'aime ça.
( Tu es un gourmand. hahaha! Comme moi... )
Tout ça me rappelle Zakarie qui se vit imposer par Dieu de faire voeux de silence après qu'il lui ait annoncé un fils, en l'occurence Jean, et qu'il ait douté de sa parole.
Je suis gourmand, on ne peut rien te cacher. Et oui, puisque la plupart des choses que je dis ici, je suis conscient que c'est quelque part Dieu qui me les a apprises. Je lui ai toujours fait confiance, même quand j'ai douté le plus de moi même, et j'ai toujours reçu des fruits en retour. Tu as donc peut-être raison. Un jour il faudra que j'expérimente peut-être un voeux de jeune de silence pour goûter à la privation de ses fruits. J'y gagnerai certainement en humilité.
Merci Zarzou et bonne nuit;
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyJeu 15 Nov 2012 - 6:51

J'ai eu l'occasion, il y a quelques années, de vivre chez les parents de mon gendre tunisien à l'époque du ramadan ; ce qui m'a frappé le plus, c'est la conviviabilité qui se vit alors : la journée où les femmes s'affairent à préparer le repas festif de la rupture du jeûne une fois le soleil couché, tandis que les hommes accomplissent, au ralenti, leurs tâches ordinaires, et surtout, l'ambiance dans les rues du bourg tout au long des heures de la nuit.

Au sujet du logion de Evangile de Thomas :
Logion 14. (1) Jésus 15 leur dit : Si vous jeûnez, vous vous attribuerez un péché ; (2) si vous priez, vous serez condamnés ; (3) si vous faite l’aumône, vous ferez du mal à vos esprits ;

à faire le rapprochement avec

Matthieu 6.2 lors que tu fais l'aumône, ne sonne pas de la trompette devant toi, comme font les hypocrites dans les synagogues et dans les rues, afin d'être glorifiés par les hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
6.3Mais quand tu fais l'aumône, que ta main gauche ne sache pas ce que fait ta droite,

6.5 Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
6.6 Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

6.16 Lorsque vous jeûnez, ne prenez pas un air triste, comme les hypocrites, qui se rendent le visage tout défait, pour montrer aux hommes qu'ils jeûnent. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
6.17 Mais quand tu jeûnes, parfume ta tête et lave ton visage,
6.18 afin de ne pas montrer aux hommes que tu jeûnes, mais à ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyJeu 15 Nov 2012 - 6:52

Attila a écrit:



76. Jésus a dit :
« Le royaume du Père est semblable à un marchand qui possédait un ballot au moment où il trouva une perle. Comme ce marchand était un sage, il vendit le ballot et s’acheta la perle unique. Vous aussi, cherchez le trésor qui ne périt pas, celui qui demeure, où la mite ne vient pas manger et où le ver ne détruit pas. »


Se délester du balot encombrant de l'égo au profit de la perle du soi...

Matthieu 6.19 Ne vous amassez pas des trésors sur la terre, où la teigne et la rouille détruisent, et où les voleurs percent et dérobent;
6.20 mais amassez-vous des trésors dans le ciel, où la teigne et la rouille ne détruisent point, et où les voleurs ne percent ni ne dérobent.
6.21 Car là où est ton trésor, là aussi sera ton coeur.
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyJeu 15 Nov 2012 - 7:53

Trésor de bonnes oeuvres secondaire et conséquent d'un revirement intérieur, celui du retour au soi.
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyJeu 15 Nov 2012 - 8:45

Loggion 113.

Citation :
1 Ses disciples lui dirent :
2 Le Royaume, quel jour viendra-t-il ?
3 - Ce n’est pas en guettant qu’on le verra arriver.
4 On ne dira pas :
5 voici, il est ici !
6 ou : voici, c’est le moment !
7 Mais le royaume du Père s’étend sur la terre
8 et les hommes ne le voient pas.

Le Royaume n'est pas un lieu à atteindre dans un au-delà lointain, ni dans un temps futur, il EST, en nous et tout autour de nous, dans l'éternel présent et ce n'est que quand on est vivant; ici et maintenant qu'on peut le réaliser.

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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyJeu 15 Nov 2012 - 8:51

L'art d'être vivant là où la bête subit ses instincts...
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyJeu 15 Nov 2012 - 9:10

JR a écrit:
Loggion 113.

Citation :
1 Ses disciples lui dirent :
2 Le Royaume, quel jour viendra-t-il ?
3 - Ce n’est pas en guettant qu’on le verra arriver.
4 On ne dira pas :
5 voici, il est ici !
6 ou : voici, c’est le moment !
7 Mais le royaume du Père s’étend sur la terre
8 et les hommes ne le voient pas.

Le Royaume n'est pas un lieu à atteindre dans un au-delà lointain, ni dans un temps futur, il EST, en nous et tout autour de nous, dans l'éternel présent et ce n'est que quand on est vivant; ici et maintenant qu'on peut le réaliser.


Logion mirroir...

59. Jésus a dit :
« Tant que vous vivez, regardez Celui qui est vivant, de peur que vous ne mouriez et ne cherchiez alors à le voir sans y arriver. »


Ici le "non-voyant" perd aussi la vie et cherche inutilement "le vivant"...peut-être une allusion à la mort de l'esprit par refus ou manque d'une sincère et réelle introspection...

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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyJeu 15 Nov 2012 - 9:17

Loggion 108.

Citation :
1 Jésus a dit :
2 Celui qui boit à ma bouche
3 sera comme moi ;
4 moi aussi, je serai lui,
5 et ce qui est caché lui sera révélé.

Après avoir dit à Thomas "Ne m'appelles pas maître" Jésus ou plutôt le Christ intérieur incarné par Jésus, nous invite à devenir ce que nous sommes, à réaliser notre vraie nature divine, le vrai SOI, qui est Unité, nous deviendrons lui, c'est à dire vraiment Fils du Père, et le Fils sera nous même.
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyJeu 15 Nov 2012 - 9:32

@ Sfi

Erreur de ma part, je voulais faire référence à l'exemple de la Kena'anit non de la Shomron dont tu trouveras un exposé sur ton sujet dans une réponse que je faisais à J-P sous un autre aspect. Ici, lorsque je t'en parlais hier je faisais allusion donc au jeûne (la privation) qui trouve un double sens en cela comme tu le soulignais justement d'ailleur, en cela que le jeûne consiste à être privé de nourritures spirituelles afin de former l'homme à développer des aptitudes émotionnelles telle l'humillité qui relève d'un sentiment d'impuissance. Jésus formait une métaphore permettant de concevoir ce que représente la parole de vérité: comme un pain. Voici l'exemple de la Kena'anit:

Matthieu - Chapitre 15- 22 Et voici une femme, une Kena'anit; elle sort de ces frontières et crie. Elle dit : "Matricie-moi, Adôn bèn David ! Ma fille va mal, par un démon".
23 Mais il ne lui répond pas une parole. Ses adeptes s'approchent et disent : "Éloigne-la, parce qu'elle crie après nous".
24 Mais il répond et dit : "Je n'ai été envoyé qu'aux ovins perdus de la maison d'Israël".
25 Elle vient, se prosterne devant lui et dit : "Adôn, secours-moi"!
26 Il répond et dit : "Il n'est pas bon de prendre le pain des enfants et de le jeter aux chiots".
27 Elle dit : "Oui, Adôn ! Mais même les chiots mangent les miettes qui tombent de la table de leurs Adôn".
28 Alors, Iéshoua' répond et lui dit : "Ô femme, elle est grande ton adhérence ! Ce sera pour toi comme tu le veux"! Sa fille est rétablie sur l'heure
.

Dans cet exemple, Jésus donne la raison pour laquelle il a été envoyé: les ovins perdus; ceux à qui le pain (l'enseignement) est déstiné en choisissant les douzes. Tout d'abord, Jésus cherche à écarter la femme, il ne lui répond pas mais elle crie après lui et va contourner le problème et le contraindre à l'écouter en se jetant à ses pieds. Pour toute réponse il lui suggère que sa fille est un chiot et que le pain de la vérité n'est pas pour les chiens mais pour les enfants de lumière. Cette reflexion est déterminante pour marquer la volonté de dieu sur sa destiné ce qu'il définira dans l'évangile de Jean au cours d'une prière en disant: ceux que tu m'as remis, je n'en ai pas perdu un seul.

Mais la réponse de la femme est inattendue en cela qu'elle l'informe de sa connaissance de la tora pour ne pas être du peuple élu sans que cela ne l'ait empêché de nourrir sa fille de la parole. Qui comme un chiot mangeait les miettes qui tombaient de la table. Une famine spirituelle, un jeûne forcé. Par son adhésion au peu qu'elle prenait parceque nul ne la nourrissait de la manne, ce qu'elle demandait il le lui a donné. C'est en cela que l'on ne donne pas aux chiens ni aux cochons parcequ'ils se nourrissent des choses de ce monde mais pas de celle des ciels, pour eux point de manne et point de pluie pour abreuver la terre de leur psyché. S'ils refusent la vérité selon la volonté de dieu: ils mourront de faim.

Cette femme connaissait la valeur de son manque, de ce jeûne qui pesait en son esprit pour n'être pas des enfants de lumière, elle ne pouvait "savoir" mais elle avait confiance dans le peu qu'elle avait trouvé pour se nourrir avec sa fille. Là où les enfants de lumière se priveront eux-mêmes tant des nourritures de ce monde qui ne nourrissent que le corps, que de nourritures spirituelles en refusant de partager leur manne avec les animaux parcequ'ils en feront n'importe quoi, se dégage une double perspective du jeûne tant pour les affamés qu'il convient de nourrir que pour ceux qui ont du pain à partager ou non. Le jeûne est partagé: le pain se romp sur la table pas dessous.

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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyJeu 15 Nov 2012 - 9:33

Citation :
5. Jésus a dit :
« Connais celui qui est devant toi et ce qui t’est caché te sera dévoilé, car il n’y a rien de voilé qui ne sera dévoilé.
"

Le soi se révèle en ombre portée de l'égo ( dévoilé par introspection) c'est "l'auto-allumage" qui ranime l'homme véritable de l'oubli.
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyJeu 15 Nov 2012 - 10:00

sfi a écrit:
93) ne donnez pas aux chiens ce qui est pur pour qu’ils ne le jettent pas sur le fumier ne jetez pas de perles aux pourceaux pour qu’ils n’en fassent pas de saletés

A ma connaissance, tous les rituels sont décrétés pour le bien de l'Homme lui même. Sans la privation, comment peut-on déjà se connaître soit même. C'est une des facteurs indéniables de l'ignorance que de vivre constament dans l'aisance. D'ailleurs c'est sans doute pour cela que Issa disait que le riche a autant de chance de rentrer dans le royaume de Dieu que le chameau dans une aiguille. Je ne pense pas qu'il parlait juste de richesse en termes d'argent. Il y a aussi la santé, l'intelligence, le pouvoir etc. etc. tout ce qui ne nous permet pas de connaître de temps à autre la privation. Sans la privation, on se croit tous valeureux, mais c'est la confrontation avec la privation qui nous indique notre vraie valeur et qui nous rend plus humble en nous montrant nos faiblesses.

C'est tout ce que j'aime entendre, c'est satisfaisant, c'est plaisant que ces idées que tu soulèves, vraiment. Descartes avait raison pour ce qui est d'être bien vivant lorsque la pensée se met à bâtir ainsi avec ce qu'il trouve et non ce qu'il imagine au risque de créer un palais illusoire. J'aime ta tente, elle est rassurante... J'y retrouve la matière de mon propre univers et rien ne vaut les pierres solides que l'on va chercher où qu'elles se trouvent. Le monde que nous voyons est un vaste exemple de ce que tout signifie en matière de valeurs. Il est vrai que sans privation on ne saurait connaître l'humilité tant il est vrai que l'abondance satisfait à se sentir tout puissant comme tu le suggères très justement. Le sentiment de sécurité est un pouvoir:

63) a dit jésus « il était un homme riche qui possédait une grande fortune. Il dit: j’utiliserai ma fortune pour semer, récolter, planter, afin que je remplisse mes greniers de fruits en sorte que je ne sois privé de rien et cette nuit là il mourut. Celui qui a des oreilles qu’il entende »

Cet exemple est à propos justement sur la richesse. Il n'est pas de la volonté de dieu que les hommes cultivent et se cultivent eux-mêmes pour faire un homme riche, un homme élevé, engrangeant pour sa propre bouche. Ce n'est pas ce qu'il convient de cultiver pour soi mais d'être cultivé, autrement riche alors, bien sûr mais au bénéfice de soi-même et d'autrui. On trouve cette perspective plus évidente dans le coran: le partage, l'hospitalité. Pour ceux qui seront guidés à juste titre, dieu pourvoit comme le cultivateur: on ne fait rien. Il fait tout...

sfi a écrit:
Tout ça me rappelle Zakarie qui se vit imposer par Dieu de faire voeux de silence après qu'il lui ait annoncé un fils, en l'occurence Jean, et qu'il ait douté de sa parole. Je suis gourmand, on ne peut rien te cacher. Et oui, puisque la plupart des choses que je dis ici, je suis conscient que c'est quelque part Dieu qui me les a apprises. Je lui ai toujours fait confiance, même quand j'ai douté le plus de moi même, et j'ai toujours reçu des fruits en retour. Tu as donc peut-être raison. Un jour il faudra que j'expérimente peut-être un voeux de jeune de silence pour goûter à la privation de ses fruits. J'y gagnerai certainement en humilité.
Merci Zarzou et bonne nuit;

Tu touches un point fondamental à l'humillité: le doute de soi. Lorsqu'un homme en arrive là, il est tout à fait mûr... Hahaha!

( Merci tout autant de me laisser squatter à l'ômbre de ton arbre pour me nourrir et me protéger de ces soleils qui se lèvent de trop autour de moi et veulent m'éblouir pour me cacher sa lumière. Mais entre mille, je connais mon soleil pour ne douter que de moi... )

81) a dit jésus « celui qui s’est fait important qu’il se fasse roi et celui qui exerce un pouvoir qu’il renonce. » (ça devrait faire pousser l'humillité quoique sans eau rien ne sort dans le désert... Espérons alors.)
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyJeu 15 Nov 2012 - 10:20

J-P Mouvaux a écrit:
J'ai eu l'occasion, il y a quelques années, de vivre chez les parents de mon gendre tunisien à l'époque du ramadan ; ce qui m'a frappé le plus, c'est la conviviabilité qui se vit alors : la journée où les femmes s'affairent à préparer le repas festif de la rupture du jeûne une fois le soleil couché, tandis que les hommes accomplissent, au ralenti, leurs tâches ordinaires, et surtout, l'ambiance dans les rues du bourg tout au long des heures de la nuit.

Je savais bien qu'il y avait une histoire de soleil dans le coran. En fin de compte, c'est la forme la plus éloquente du jeûne je trouve, et il drôlement pertinent que tu soulèves ces traits de l'évangile sur cette question. Parceque là où le coran en donne la plus juste définition, Jésus le complète c'est pourquoi je disais que les livres sont un héritage commun pour être complémentaires. Cet exemple du jeûne se rapproche aussi du logion de Thomas comme je le soulignais à Sfi, il y a tout un rituel dans le jeûne. Le coucher du soleil qui délivre de la soif d'une journée torride pour ouvrir l'appetit comme si la nuit portait conseil.. Ce que je te lisais notifier d'ailleurs dans un mail d'avant hier. Tu aimes bien tes nuits méditatives, je ne saurais te donner tord, pour me reposer tout autant en la méditation du repos.

On vit la nuit aussi, comme un jour sans fin.

Citation :
Au sujet du logion de Evangile de Thomas :Logion 14. (1) Jésus 15 leur dit : Si vous jeûnez, vous vous attribuerez un péché ; (2) si vous priez, vous serez condamnés ; (3) si vous faite l’aumône, vous ferez du mal à vos esprits ;

à faire le rapprochement avec

Matthieu 6.2 lors que tu fais l'aumône, ne sonne pas de la trompette devant toi, comme font les hypocrites dans les synagogues et dans les rues, afin d'être glorifiés par les hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
6.3 Mais quand tu fais l'aumône, que ta main gauche ne sache pas ce que fait ta droite,

6.5 Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
6.6 Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

6.16 Lorsque vous jeûnez, ne prenez pas un air triste, comme les hypocrites, qui se rendent le visage tout défait, pour montrer aux hommes qu'ils jeûnent. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
6.17 Mais quand tu jeûnes, parfume ta tête et lave ton visage,
6.18 afin de ne pas montrer aux hommes que tu jeûnes, mais à ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

Le ramadan serait une fête... Celle du partage telle la cène: L'Évangile selon Jean - Chapitre 13 (c'est à cela que me fait songer ton histoire tunisienne: la purification par le partage du pain.)

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Attila
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyJeu 15 Nov 2012 - 11:39

Citation :
36. Jésus a dit :
« Ne vous souciez pas, du matin au soir et du soir au matin, des vêtements que vous porterez. »

Le disciple accompli méprise l'artifice de l'apparence, il ne cherche pas la reconnaissance sociale virtuelle.
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyJeu 15 Nov 2012 - 11:50

Attila a écrit:
Citation :
5. Jésus a dit :
« Connais celui qui est devant toi et ce qui t’est caché te sera dévoilé, car il n’y a rien de voilé qui ne sera dévoilé.
"

Le soi se révèle en ombre portée de l'égo ( dévoilé par introspection) c'est "l'auto-allumage" qui ranime l'homme véritable de l'oubli.

La Gnose est mal acceptée par les croyants, parce qu'elle met en danger leur vision un peu étroite du Christ, ou d'un dieu extérieur, en général, anthropomorphe. Bien que selon moi, la croyance religieuse doit conduire à la Foi, l'expérience vécue, et la Foi vivante doit conduire à la Connaissance, à l'accomplissement de Soi.

Ce sont des étapes, donc je ne jette pas la pierre aux croyants, je leur dis simplement que leur vision n'est pas la seule et que pour être acceptable par tous, elle doit s'élargir, devenir universelle, transcender les traditions culturelles. Ce qui n'est pas le cas avec les religions qui s'attachent uniquement au Jésus historique, à un fait du passé au lieu de chercher le Christ vivant en Soi.
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Attila
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyJeu 15 Nov 2012 - 11:55

JR je suis hélas moins optimiste que toi...la religion est trop souvent la cristalisation de la gnose en pierre servant à construire d'orgueilleux édifices...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyJeu 15 Nov 2012 - 13:23

Attila a écrit:
Citation :
36. Jésus a dit :
« Ne vous souciez pas, du matin au soir et du soir au matin, des vêtements que vous porterez. »
De quel chapitre de quel évangile ?

S'il vous plait, quand vous faites des citations, donnez les références, cela nous aidera à poursuivre l'échange.

Wink
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Attila
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyJeu 15 Nov 2012 - 14:14

Ce fil est sur Thomas, l'évangile apocryphe .
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyJeu 15 Nov 2012 - 14:29

Ci-dessus il s'agit du logion 36 évangile de Thomas.

logion 67

Citation :
Jésus a dit :
Celui qui connaît le Tout,
s’il est privé de lui-même,
est privé du Tout.

Celui qui se connait lui-même connait le Tout car il est devenu Un en conscience avec le Tout.
C'est le "connais toi toi même et tu connaîtras l'univers et les dieux"
si on ne se connait pas Soi même on ne peut connaître le Tout dans son essence.

C'est pourquoi Jésus dit d'aimez son prochain comme soi même. Quand on aime quelqu'un c'est toujours un effet miroir, un reflet déformé du Soi qu'on aime, car le Soi illumine aussi à travers l'ego, la personnalité. On compare parfois l'ego au verre noirci d'une lampe, plus on frotte, on nettoie le verre qui entoure la flamme, plus elle resplendit. Plus l'ego devient invisible, transparent, plus, nous refléterons le Soi.


Commentaire de JY Leloup:
Citation :
A quoi sert à l'homme de gagner l'univers s'il perd son âme ? Tout savoir et ne pas connaître l'instrument à travers duquel nous connaissons toutes chose ! La connaissance du tout sans transformation intérieure est illusion, elle reste extérieure.
Job s'exclamait déjà : Je te connaissais par ouï dire, maintenant je te connais dans ma peau. Mes yeux t'ont vu. Passer du ouï dire à la réalisation...


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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyJeu 15 Nov 2012 - 16:03


Citation :
7 Jésus dit : " Bienheureux est ce lion que l'homme mangera en sorte que le lion devienne homme. Mais maudit est l'homme que le lion mangera en sorte que le lion devienne homme ! "


"Quand on lutte contre des monstres, il faut prendre garde de ne pas devenir monstre soi-même. Si tu plonges longuement ton regard dans l’abîme, l’abîme finit par ancrer son regard en toi." F. Nietzsche
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyJeu 15 Nov 2012 - 17:12

JR a écrit:
Ci-dessus il s'agit du logion 36 évangile de Thomas.

logion 67

Citation :
Jésus a dit :
Celui qui connaît le Tout,
s’il est privé de lui-même,
est privé du Tout.

Celui qui se connait lui-même connait le Tout car il est devenu Un en conscience avec le Tout.
C'est le "connais toi toi même et tu connaîtras l'univers et les dieux"
si on ne se connait pas Soi même on ne peut connaître le Tout dans son essence.

C'est pourquoi Jésus dit d'aimez son prochain comme soi même. Quand on aime quelqu'un c'est toujours un effet miroir, un reflet déformé du Soi qu'on aime, car le Soi illumine aussi à travers l'ego, la personnalité. On compare parfois l'ego au verre noirci d'une lampe, plus on frotte, on nettoie le verre qui entoure la flamme, plus elle resplendit. Plus l'ego devient invisible, transparent, plus, nous refléterons le Soi.


Commentaire de JY Leloup:
Citation :
A quoi sert à l'homme de gagner l'univers s'il perd son âme ? Tout savoir et ne pas connaître l'instrument à travers duquel nous connaissons toutes chose ! La connaissance du tout sans transformation intérieure est illusion, elle reste extérieure.
Job s'exclamait déjà : Je te connaissais par ouï dire, maintenant je te connais dans ma peau. Mes yeux t'ont vu. Passer du ouï dire à la réalisation...


L'idée de l'ego et du soi complèmentaire est nouvelle pour moi...le logion suivant semble abonder en ce sens.

48. Jésus a dit :
«Si deux font la paix dans cette maison, ils pourront dire à cette montagne “éloigne-toi” et elle s’éloignera.»
( Evang de Thomas )
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyJeu 15 Nov 2012 - 22:18

Attila a écrit:
Ce fil est sur Thomas, l'évangile apocryphe .
Merci.

Matthieu
Citation :
6.25
Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps, de quoi vous serez vêtus. La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement?
6.26
Regardez les oiseaux du ciel: ils ne sèment ni ne moissonnent, et ils n'amassent rien dans des greniers; et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup plus qu'eux?
6.27
Qui de vous, par ses inquiétudes, peut ajouter une coudée à la durée de sa vie?
6.28
Et pourquoi vous inquiéter au sujet du vêtement? Considérez comment croissent les lis des champs: ils ne travaillent ni ne filent;
6.29
cependant je vous dis que Salomon même, dans toute sa gloire, n'a pas été vêtu comme l'un d'eux.
6.30
Si Dieu revêt ainsi l'herbe des champs, qui existe aujourd'hui et qui demain sera jetée au four, ne vous vêtira-t-il pas à plus forte raison, gens de peu de foi?
6.31
Ne vous inquiétez donc point, et ne dites pas: Que mangerons-nous? que boirons-nous? de quoi serons-nous vêtus?
6.32
Car toutes ces choses, ce sont les païens qui les recherchent. Votre Père céleste sait que vous en avez besoin.
6.33
Cherchez premièrement le royaume et la justice de Dieu; et toutes ces choses vous seront données par-dessus.
6.34
Ne vous inquiétez donc pas du lendemain; car le lendemain aura soin de lui-même. A chaque jour suffit sa peine.
Je suis frappé comme on retrouve bien des logia analogues dans l'évangile de Matthieu et celui de Thomas.
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Attila
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous EmptyVen 16 Nov 2012 - 7:40

Oui, c'est exact mais parfois avec des précisions assez surprenantes tel celui-ci...

100. On montra une pièce d’or à Jésus, en lui disant : « Les percepteurs de César exigent de nous des tributs. » Il leur répondit : « Donnez à César ce qui est à César, donnez à Dieu ce qui est à Dieu et ce qui est à moi, donnez-le moi. »

Ici l'auteur semble sans trop d'ambiguïté renvoyé César et Dieu dos à dos dans leur sphère d'autorité respective puis d'encourager le lecteur à rechercher la pensée de Jésus qui semble bien à part...
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous Empty

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