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 Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous

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Attila
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptyVen 16 Nov 2012 - 7:40

Oui, c'est exact mais parfois avec des précisions assez surprenantes tel celui-ci...

100. On montra une pièce d’or à Jésus, en lui disant : « Les percepteurs de César exigent de nous des tributs. » Il leur répondit : « Donnez à César ce qui est à César, donnez à Dieu ce qui est à Dieu et ce qui est à moi, donnez-le moi. »

Ici l'auteur semble sans trop d'ambiguïté renvoyé César et Dieu dos à dos dans leur sphère d'autorité respective puis d'encourager le lecteur à rechercher la pensée de Jésus qui semble bien à part...
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J-P Mouvaux
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J-P Mouvaux

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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptyVen 16 Nov 2012 - 18:48

Citation :
ce qui est à moi, donnez-le moi.

ne serait-il pas simplement un trait d'humour ?
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Attila
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptyVen 16 Nov 2012 - 19:58

Very Happy certes mais il peut aussi revendiquer son bien enfouis en l'homme et qui lui appartient en celà qu'il est SA nature...
Rendre à Jésus ( outre qu'à César où Dieu) signifierait donc se réconcilier avec nous-même en payant une sorte de dette contractée par le biais d'une nature d'emprunt càd celle que nous nous forgeons ici bas...
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J-P Mouvaux
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J-P Mouvaux

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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptyVen 16 Nov 2012 - 20:35

Nous aurions donc une autre "nature" que celle que nous nous "forgeons ici-bas" ?
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Attila
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptyVen 16 Nov 2012 - 20:44

J-P Mouvaux a écrit:
Nous aurions donc une autre "nature" que celle que nous nous "forgeons ici-bas" ?

Possiblement mais c'est un boulot à plein temps...ça peut prendre une vie ( voir plusieurs )
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptySam 17 Nov 2012 - 10:53

100. On montra une pièce d’or à Jésus, en lui disant : « Les percepteurs de César exigent de nous des tributs. » Il leur répondit : « Donnez à César ce qui est à César, donnez à Dieu ce qui est à Dieu et ce qui est à moi, donnez-le moi. »

Jean 14.17 le souffle de vérité que l'univers ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit pas et ne le connaît pas. Vous le connaissez, vous; il demeure avec vous et il est en vous. ( ce qui revient à Iéshoua' selon ses oeuvres. Les envoyés porteur du souffle...)

J-P Mouvaux a écrit:
ne serait-il pas simplement un trait d'humour ?

Celui qui est convaincu que sa quête est juste pour concevoir que le mensonge, l'injustice sont mauvais, ne devrait pas avoir à coeur de trouver cela humoristique, à mon avis. De même que tu ne trouves pas drôle du tout que certains soient privés de travail ou que de vieilles personnes se retrouvent avec une retraite à ce point misérable qu'il leur faudra choisir entre la pâté du chat et leur dîner du soir. Tu vois ce que je veux dire.... Selon ma lecture tout est lié pour former une histoire cohérente, il n'est pas étonnant de constater chez Thomas les reprises des autres évangélistes pour être allé à la même école simplement. Mais il offre de nouvelles perspectives:

59. Jésus a dit : « Tant que vous vivez, regardez Celui qui est vivant, de peur que vous ne mouriez et ne cherchiez alors à le voir sans y arriver. »

On trouve dans le nouveau testament les occurences nécessaires à l'interprétation de ce logion à mon avis. Jésus disait: Je serais en vous et vous en moi. Nous parlions je crois hier justement de la resurrection: si le grain de blé ne tombe en terre, il ne porte pas de fruits. Il lui fallait donc mourir. Paul forme une allégorie pour imager ce qu'il résultera de ce grain de blé comme plusieurs épis portent le même patrimoine sous la forme d'un corps qui se composerait de plusieurs hommes: la communauté promise. Ce logion me fait penser à ce que tu me disais avant hier, suggérant de trouver celui qui porte le souffle de Vérité.

Là où se trouve Jésus nul ne peut l'y rejoindre (là où je vais vous ne pouvez me suivre.) C'est pourquoi Thomas met l'accent sur Celui qui est vivant pour être envoyé dans le souffle de Vérité. Les morts sont ceux qui s'aveuglent de leurs propres illusions, des fraudeurs, des menteurs, il leur sera impossible de voir le souffle de Vérité, le consolateur, celui qui annonce tout. Qu'est ce que tu veux l'orgueil ça nous occupe à n'avoir d'yeux que pour soi...

Romains - Chapitre 10 -13 Car "Quiconque appelle le nom de l'Adôn est sauvé".
14 Maintenant, comment l'appelleraient-ils s'ils n'adhèrent pas à lui ? Et comment adhéreraient-ils à lui s'ils ne l'entendent pas ? Et comment l'entendraient-ils si personne ne le proclame ?
15 Et comment le proclamer, sinon par des envoyés, comme il est écrit : "Qu'ils sont beaux les pieds des annonciateurs du bien"!


5. Jésus a dit : « Connais celui qui est devant toi et ce qui t’est caché te sera dévoilé, car il n’y a rien de voilé qui ne sera dévoilé. " ( Celui qui est devant c'est n'importe qui, celui que l'on croise, et peut-être celui que tu cherches comme un annonciateur du bien. )

S'il est impossible de s'approcher de dieu, il n'est pas impossible de rencontrer ses envoyés. Tel est ce qu'il en ressort en tout cas...







Dernière édition par zarzou le Sam 17 Nov 2012 - 11:32, édité 2 fois
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zarzou1
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptySam 17 Nov 2012 - 11:18

J-P Mouvaux a écrit:
Nous aurions donc une autre "nature" que celle que nous nous "forgeons ici-bas" ?

Pas à ma connaissance ni à celle de la médecine psychiatrique d'ailleur. Théoriquement, un humain sain est "normal" c'est à dire comme tout le monde avec une psyché individuelle et très naturelle pour le pousser à bien des désirs dont il se gardera bien d'avouer les fantasmes... Ne nous leurrons pas, un homme c'est simple. Mais j'en connais un qui partageait mon avis ou est-ce lui qui me partageait le sien, tiens, je ne sais plus:

Jean 2. 24 Mais lui, Iéshoua', n'adhère pas à eux, parce qu'il les connaît tous, 25 et qu'il n'a nul besoin que quiconque porte témoignage sur l'homme. Oui, lui sait ce qui est en l'homme.

Ou donc le potentiel christifié en l'homme ? Pourquoi disait-il une chose pareille s'il y avait eu moyen de tirer quelque chose de ce que nous sommes, allez, restons réalistes ce sera plus sage quand même... Connais toi toi-même et tu connaitras l'univers. Hahaha! Il faut savoir que quiconque découvre l'univers, découvre une charogne. Ce doit être pour ça que l'odeur de certains devient carrément désagréable.

Thomas 28) a dit jésus « au milieu du monde je me suis tenu en chair je leur suis apparu tous je les ai trouvés ivres personne parmi eux qui soit assoiffé et mon moi intérieur (psychè) a souffert pour les enfants des hommes car aveugles ils sont dans leur cœur et ils ne voient pas que vides ils sont venus au monde et qu’ils chercheraient à quitter le monde étant vides si ce n’est que maintenant ils sont ivres quand ils auront rejeté leur vin alors ils changeront de mentalité »

L'homme, un parmis tout les autres: vide et aveugle. Je trouve que c'est plutôt pertinent ou bien observé alors simplement.

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sfi
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptySam 17 Nov 2012 - 11:48

Avant tout, désolé Zarzou pour le retard de réponse.
zarzou a écrit:
@ Sfi
Erreur de ma part, je voulais faire référence à l'exemple de la Kena'anit non de la Shomron dont tu trouveras un exposé sur ton sujet dans une réponse que je faisais à J-P sous un autre aspect. Ici, lorsque je t'en parlais hier je faisais allusion donc au jeûne (la privation) qui trouve un double sens en cela comme tu le soulignais justement d'ailleur, en cela que le jeûne consiste à être privé de nourritures spirituelles afin de former l'homme à développer des aptitudes émotionnelles telle l'humillité qui relève d'un sentiment d'impuissance. Jésus formait une métaphore permettant de concevoir ce que représente la parole de vérité: comme un pain. Voici l'exemple de la Kena'anit:

Matthieu - Chapitre 15- 22 Et voici une femme, une Kena'anit; elle sort de ces frontières et crie. Elle dit : "Matricie-moi, Adôn bèn David ! Ma fille va mal, par un démon".
23 Mais il ne lui répond pas une parole. Ses adeptes s'approchent et disent : "Éloigne-la, parce qu'elle crie après nous".
24 Mais il répond et dit : "Je n'ai été envoyé qu'aux ovins perdus de la maison d'Israël".
25 Elle vient, se prosterne devant lui et dit : "Adôn, secours-moi"!
26 Il répond et dit : "Il n'est pas bon de prendre le pain des enfants et de le jeter aux chiots".
27 Elle dit : "Oui, Adôn ! Mais même les chiots mangent les miettes qui tombent de la table de leurs Adôn".
28 Alors, Iéshoua' répond et lui dit : "Ô femme, elle est grande ton adhérence ! Ce sera pour toi comme tu le veux"! Sa fille est rétablie sur l'heure
.

Quel épineux problème que celui de la prédestination. j'ai une vision de la chose, tu le sais, qui rejoins la tienne sur certaines aspects, et qui diverge avec elle sur d'autres.

A mon sens, pour bien assimiler cette histoire de prédestination, qui a fait couler beaucoup d'encre et à même donné lieu à des guerres, le point de départ est le suivant :
Dieu a un dessein pour cet univers et pour cette terre en particulier, et encore plus particulièrement pour la race humaine. On le voit d'une manière évidente dans le processus d'évolution des espèces et de celui des êtres humains. C'est une évidence pour moi que c'est une évolution contrôlée visant à arriver à un point donné. Ce point donné, on va l'appeler OBFD. "OBjectif Final de Dieu".

2ème point. Pour faire converger l'umanité vers cet OBFD, le monde n'est pas obligé de passer par un circuit bien défini comme cela est le cas par exemple dans une course de formule One. Ce qui veut dire que l'OBFD n'est pas contradictoire avec le libre arbitre. Par contre l'OBFD nécessite de passer par des points d'escale. Ces points d'escale c'est ce qu'on nomme la fatalité ou "ce qui est déjà écrit" ou un truc de ce genre. On va les appeler PEF "Points d'Escale Fatales". Je pourrai faire plusieurs citations à ce sujet. Mais là je suis en train de résumer une reflexion, donc je vais m'arrêter là.

ces PFE sont les passages que Dieu estime nécessaires pour arriver à l'OBDF. Ils sont inévitables quel que soit nos choix. Et il nous est demandé dans le Coran d'être aussi rassurés "MOUMINOUN" par ces PFE aussi même si elles ne nous arrangent pas et qu'on y sent un fovoritisme pour d'autres. Exemple, que les fils d'Israël soient dans une position de préférés chez Dieu. Je n'ai aucun grief par rapport à cela.
Alors, on pourrait me rétorquer que je suis un peu mazo en disant cela. Hé ben non, pour une raison toute simple. Malgré les horreurs qu'on peut voir par ci ou par là dans le monde, je trouve que ce monde à une telle beauté qu'il fait passer la joconde pour la petite oeuvre insignifiante. ce qui fait qu'aujourd'hui tout ce qui pourrait faire contribuer à passer par les différents PFE et aboutir à l'OBDF ne peut que me réjouir et j'y contribuerai de toutes mes forces s'il le faut même si d'autres personne pourraient y voir un dénigrement de soit même.

3ème étape : Le sort de l'être humain dans tout cela. Alors tien toi bien là Zarzou, ça va secouer. Les OBDF et PFE n'ont aucun rapport avec le sort de chaque être humain. Notre sort ne dépend que des choix et gestes qu'on fait. Je m'explique. Et là je sens que je vais bien t'interpeler parce que je sens que je vais toucher un point sur lequel tu risques de ne pas être d'accord :

De ce que j'ai compris, notre sort ne dépend que des valeurs qu'on a. Or on prouve notre valeur à travers nos choix et gestes. Mais on n'a pas tous les mêmes atouts. Et le jugement de nos valeurs ce fara donc sur la base de nos choix et actes, mais aussi sur la base des atouts initiaux dont on aurait bénéficié sur cette terre. Je donne un exemple :
Dans le Coran il est dit que les "HAOURIYINE" ont edmandé à Issa de demander à Dieu de leur descendre une table garnie d'un festion, comme miracle, pour qu'ils croient encore plus en dieu. Issa leur rétorqua : "Craignez Dieu et évitez ce genre de demande. Vous ne savez pas ce que vous demandez". Ils ont insisté et Dieu leur dit après : "D'accord, je vais la descendre, mais ceux qui seront en colère d'entre vous je les punirai comme je ne punirai personne d'autre".
Et donc, les Israëliens ont peut-être eu une éducation divine hors paire, et il suffit de lire la Torah en hébreux, pour se rendre compte de la dureté de cette éducation et des miracles dont ils ont été directement témoins, mais ils ont aussi une telle responsabilité que je ne voudrai pas être à leur place, car ils seront jugés en fonction des "paramètres initiaux" dont l'éduction et les miracles qu'ils ont vu.

Pour résumer donc ce point 3, que les fils d'Israël aient été choisis relève clairement de la prédestination. Là je te rejoins sans aucun souci que la prédestination existe. Comme tu le dis si bien, il faut être aveugle pour ne pas le voir dans les textes. Par contre, ce que je te rajoute, c'est que cette prédestination n'est pas forcément un cadeau. C'est une donne de plus, ni plus ni moins, comme pourrait l'être le fait qu'on naisse grands ou petits de taille.

4ème et dernier point : La cause de la prédestination. Dans tout ce qui est prédestination, on trouve un certain nombre de fatalités écrites à l'avance comme c'est précisé plus haut. Et en particulier, on trouve que c'est écrit à l'avance que certains êtres humains vont vivre une prédestination. Le choix que fait Dieu sur quel être humain choisit a toujours une cause qu'on peut retrouver soit dans les choix et gestes de ce même être humain dans sa vie, soit dans l'Histoire dans les choix et gestes dans un de ses ancêtres, soit que cet être humain s'est trouvé dans un point d'espace temps qui fait qu'il doit obéir à une prédestination pour qu'une fatalité soit accomplie et atteindre un des PFE.

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Attila
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptySam 17 Nov 2012 - 12:49

sfi a écrit:
Pour résumer donc ce point 3, que les fils d'Israël aient été choisis relève clairement de la prédestination. Là je te rejoins sans aucun souci que la prédestination existe. Comme tu le dis si bien, il faut être aveugle pour ne pas le voir dans les textes. Par contre, ce que je te rajoute, c'est que cette prédestination n'est pas forcément un cadeau. C'est une donne de plus, ni plus ni moins, comme pourrait l'être le fait qu'on naisse grands ou petits de taille.

L'Israël de la chair n'est pas l'Israël de Dieu selon Paul...l'héritage et la destinée d'Israël semble passer par le renouveau christique...?
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sfi
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptySam 17 Nov 2012 - 13:22

Attila a écrit:
sfi a écrit:
Pour résumer donc ce point 3, que les fils d'Israël aient été choisis relève clairement de la prédestination. Là je te rejoins sans aucun souci que la prédestination existe. Comme tu le dis si bien, il faut être aveugle pour ne pas le voir dans les textes. Par contre, ce que je te rajoute, c'est que cette prédestination n'est pas forcément un cadeau. C'est une donne de plus, ni plus ni moins, comme pourrait l'être le fait qu'on naisse grands ou petits de taille.

L'Israël de la chair n'est pas l'Israël de Dieu selon Paul...l'héritage et la destinée d'Israël semble passer par le renouveau christique...?
Je connaîs Attila. Bon, là chacun va donner son opinion, et aujourd'hui il y a des dizaines d'opinion dans le monde. je n'en ai pas une en particulier. J'ai cité cet exemple à Zarzou, en dehors de ce qu'on pourrait croire, juste pour essayer d'expliciter au maximum ma vision de la prédestination, cest ce qui m'intéresse. Donc ne me tiens pas trop rigueur par rapport ce que je pourrai dire sur le peuple d'Israël, notamment si elle est différente de la vision chrétienne ou de la tienne.
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptySam 17 Nov 2012 - 14:58

@ Sfi

Elle est vaste cette histoire de prédestination en fait je pense, et comme j'aime à exposer ce que je comprends tout à fait plutôt que confusément, ce ne sera pas bien long. Mais avant tout, sache que je suis d'accord avec toi même lorsque tu penses que je ne le suis pas puisque d'un cube nous ne verrons que la face qui nous est exposé...

Tout d'abord, comme je te l'ai déjà exprimé, je n'arrive pas à croire à l'idée que dieu est le créateur de ce monde et de notre humanité tel je que les vois, tel que je considère notre univers et tel que je nous considère je l'espère à juste titre. Il y a un truc qui cloche et que je t'exprimais un jour en disant: comment de l'éternité peut-il sortir l'éphémère? Ou encore comment de la justice peut-il venir de l'injustice? Bref, tu vois ce que je veux exprimer; Que l'arbre puisse être parfait et son fruit imparfait ne se prête pas à ma logique;

Je suis plus à l'aise pour une création vu de l'intérieur par l'individualité psychique de l'homme et de l'environnement dans lequel cette individualité se trouve, plutôt que par une création de l'homme de chair dans son environnement naturel. Oui, je conçois comme toi la beauté de ce monde et tout ce qu'il contient mais j'y trouve aussi sa violence par toutes les formes que la nature peut emprunter. Tu comprendras que je ne trouve pas beau du tout que nos enfants puissent tomber malade et qu'après de multiples souffrances, ils puissent mourir simplement.

J'essaie de voir cet univers comme il se présente et je ne parviens pas à prêter à dieu, l'unique, d'en être le créateur. C'est pourquoi après de nombreuses périgrinations intellectuelles, je viens à songer avec une certaine certitude que la génération qu'il nous a promise n'a jamais vu le jour mais qu'une nation de volontaire se subsituait à cette nation serait plus juste, tel que nous le connaissons en ce monde. Sur ce verset très éloquent: Ils disent ce qu'ils ne font pas. s'ouvre devant moi l'idée que l'homme est aussi volontaire que dieu l'est et fait selon lui-même ce que dieu n'a pas fait, mais dit et clame: faire ce que dieu dit.

Ma logique implique que celui qui est guidé par dieu ne saurait se guider lui-même. Il s'agit bien de compromettre la volonté agissante de l'homme, c'est pourquoi je ne suis pas étonnée de lire quelque chose comme: vous savez. Il me parait improbable que celui qui est guidé par dieu pour voir ce qu'il fait puisse l'ignorer, c'est donc qu'il sait de toute évidence. Je pense que l'évolution spectaculaire de notre espèce par rapport aux autres subissait une influence qui la poussait en ce sens. Des forces qui développèrent ses capacités psychique pour faire des hommes les dieux de cet univers. Voilà, comment je conçois la création et réalisation de dieu pour faire l'animal d'aujourd'hui le plus intelligent de ce monde.

Dieu est souffle, esprit ne l'oublions pas... Je suis convaincue que rien ne sortirait de lui qui ne soit en tout point conforme à ce qu'il est: pas même la nation promise. Ce sont donc des immortels si je puis dire qui se lèveront pour former un mur de plomb, d'où cette idée de prédisposition pour venir de chez lui pas de chez nous. On ne peut s'étonner des performances très humaines qui émanaient du Judaïsme, du Christiannisme ou de L'Islam, parceque je pense que dieu n'est en rien dans la réalisation de ces choses. Si ce n'est de les avoir livrer à leurs convoitises, à leurs idées de grandeur. C'est le diable qui est en ce monde, et lui qui aidait à l'élaboration de tout cela.

Mais je garde au fond de moi l'ardent espoir qu'il mette fin à tout cela en réalisant cette oeuvre à laquelle Moïse, Jésus, Mahomet, Abraham etc... contribuaient à faire connaître pour laisser à cette nation de la promesse "preuve" que la justice qu'ils ne manqueront pas de réclamer leur sera rendu comme il se doit. Je pense que "tout" est à venir et que de dieu nous ne connaitrons pas l'échec que les nations connaissent depuis des siècles. Pour la plupart, les inspirés ont été mis à mort et ce n'est pas dans une cité de pierres que dieu s'établira mais dans le coeur de ceux qui resteront parceque notre humanité n'a plus d'excuses aujourd'hui pour faire ce qu'il n'a jamais voulu que l'on fasse.

Nous avons atteind le point ultime du non retour, nous sommes aujourd'hui dans une impasse. Le modèle de l'empire romain n'est plus limité à un miniscule territoire mais c'est étendu sur le monde comme une ombre malveillante. Ce que nous appelons progrès, c'est notre destruction parceque beaucoup de ce progrès repose sur une insatiable convoitise. Il y a eu suffisemment de sagesse ici bas pour que tous puissent en profiter et faire retour de leur mauvaise foi sans qu'ils ne le fassent pour beaucoup. C'est vrai qu'il y a eu aussi beaucoup d'orgueil et chacun voyait midi à sa porte...

Enfin, un long et vaste sujet.







Dernière édition par zarzou le Sam 17 Nov 2012 - 15:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptySam 17 Nov 2012 - 14:59

PS: Finalement c'est plus long que je ne le croyais... Hahaha! Very Happy
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptySam 17 Nov 2012 - 15:55

Ah la la, ce que j'adore ces discussions Zarzou, je pourrai y passer des journées entières. Ton post contient tellement de points que je ne pourrai pas répondre à tous d'un seul coup. Je vais me focaliser dans cette citation sur le point central du quel tout dépend après. Il s'agit de la contradiction que tu soulève à juste titre entre la vision parfaite qu'on a de Dieu et la vision ephémère qu'on a du monde. Personnellement, j'ai solutionné ce problème, mais tu me caonnaîs, je suis doué pour ça Very Happy . Je vais te présenter comment je le solutionne. Mais il faut savoir que cette question est centrale dans la construction intellectuelle de note vision du monde et de son évolution comme tu le démontre dans ton raisonnement qui est bien étoffé. C'est donc une sorte de carrefour ou de racine. Et ça mérite qu'on s'y attarde.

Analysons les deux conceptions du divin dont on est en train de débattre :
1- Vision dual : Dieu n'a créé que le bien. Une autre entité est source du mal.
2- Vision mono : Dieu a tout créé. Il est source de toute chose figurant dans ce monde.

Depuis qu'on a l'occasion d'en débattre, je n'oublie pas je te l'ai déjà dit, j'ai eu le temps de bien mûrir la reflexion par rapport à ce sujet central. Et donc, j'ai fait comme on fait quand on veut analyser deux scénarios, en listant les avantages et inconvénient de chaque scénario.
Il ressort que pour la vision duale il y a l'avantage que Dieu qui ne peut être responsable du mal et l'entité parfaite par excellence. Vivement le jour où il n'y aura plus que lui et son peuple. Là ça sera le paradis sans contestation possible. Cette vision de Dieu est donc plus "rassurante" que la vision mono. Puisque les choses sont trés claires, il suffit de se débarasser de la source du mal en allant vers le royaume de Dieu pour qu'on ne risque plus rien après.
Cette vision duale présente par contre un inconvénient de taille sur le plan conceptuel. C'est qu'on ne sait pas qui a créé cette entité source de mal. Donc Dieu donne l'impression quelque part de ne pas maîtriser le tout. par le tout j'entend tout ce qu'on peut precevoir ou appréhender dans cette existence qui est la notre. Et cela par contre est de loin moins rassurant. Pourquoi ? tout simplement pour deux raisons :
1- Qui me garantit qu'un jour l'entité du mal ne va pas prendre le dessus. Et là on sera tous dans de sales draps. D'ailleurs ça ressort clairement comme crainte chez toi Zarzou et je le comprend parfaitement.
2- Le fait qu'il n'y ait pas une seule entité qui gère le tout. Il y a de quoi s'inquiéter sérieusement sur l'équilibre du monde. C'est comme si tu avais une grosse multinationale avec deux chief exécutif. Waw, j'espère qu'ils s'entendent bien entre eux. Et comme le diable et Dieu dans la vision dualiste ont du mal à s'entendre, ça n'inaugure rien de bon.

Les gnostiques ont résolu ce problème en mettant un Dieu suprême au dessus eds deux entités responsables du bien et du mal, mais ça c'est un fil à lui tout seul si on veut on discuter. Donc restons sur le débat dual/mono.

Pour la vision mono, c'est un peu l'inverse. On a la garantie qu'il y a un architecte derrière tout ça qui assure une cohérence dans le tout. ce qui est trés trés rassurant. La notion d'équilibre est fondamentale pour être rassuré, ça donne un but à tout ça.
Par contre, la vision mono pose un sérieux dilemme. Et c'est le suivant : "Pourquoi dieu qui est bon laisse faire les horreurs dans ce monde? ". Waw. Hé ben là c'est une colle. Voilà la réponse que j'ai au travers de ma croyance et elle me semble logique :
Eduquer un enfant n'est pas forcément le choyer. Il faut parfois lui donner une certaine autonomie quite à ce qu'il se casse parfois la figure où qu'il fasse des choses pas bien. ceci a deux buts : Premièrement on lui apprend à être autonome et 2èmement ça lui apprend à se connaître lui même. A travers les bonheurs et les malheurs que vit l'humain sur cette terre, il a surtout l'occasion de se connaître lui même en connaissant ses propres volontés. Et ceci serait impossible, mais alors impossible de chez impossible si Dieu intervenait "clairement" dans ce monde et s'il enlevait le libre arbitre à l'Homme.

Le bonheur et le malheur est le prix à payer pour l'Humain qui a préféré la liberté au bonheur quand il a fait le pêché originel. Après Dieu ne fait qu'exhausser la volonté de l'Humain. Il lui dit :"Tu veux ta liberté, soit, mais si tu veux la liberté, il faut apprendre. Car liberté + Ignorance = catastrophe ambulante". Et le processus d'appentissage inclut fatalement la connaissance de soit, et il inclut surtout la connaissance du bonheur et du malheur. C'est lié.
Dieu nous dit quand même après que dans ce processus d'apprentissage, il y a des vois plus faciles que d'autres. Ce qu'on appelle le droit chemin c'est le chemin le plus proche dans le sens le plus facile qui mène d'un point à un autre. Dans les maths, on le sait le chemin le plus court d'un point à l'autre c'est la droite ou l'ensemble des points rectilignes. C'est pareil ici. Quand on déconne alors on prend des chemins plus douloureeux, des sortes de maisons de redressements. Et c'est là où nos choix et nos actes (libres arbitres) sont importants, car elles fixent le chemin qu'on va prendre. Est-ce qu'il va être plus ou moins douloureux.
Mais le fait qu'on soit toujours là prouve quelque part qu'on n'est pas candamnés à mort et qu'il y a une bienveillance quelque part.

Ce raisonnement, chez moi en tout cas, permet de lever ce côté non rassurant de la conception mono avec le monde dans lequel on vit qui est plein d'horreur. ça me semble logique, rationnel et ça me suffit amplement. Donc on va dire heureusement pour moi, j'ai une vision globale sans incohérence et rassurante. Merci Dieu.

Tu vois que finalement tout tourne autour de cette idée d'assurance.

A suivre Zarzou,
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Attila
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptySam 17 Nov 2012 - 18:09

Le logion 50 de Thomas semble établir une sorte de trajétoire idéale entre la lumière/connaissance, issue de sa propre volonté, vers ce monde de ténèbre par l'intermédiaire des fils de la lumière ( Luc 16/8).
Qui demande aux élus de s'identifier ? possiblement la puissance des ténèbre chargée de maintenir les âmes en ce monde par un cycle de réincarnation.
Les fils de la lumière peuvent très aisément échapper à cette sélection, aux portes de l'au-delà... ils leur suffit de dire qui ils sont et en quoi consiste leur occupation càd celle qui consiste à éffectuer un mouvement entre leur lieu de repos éternel, la lumière originelle et ce monde.



50. Jésus a dit :
Si on vous demande : « D’où êtes-vous ? », répondez : « Nous sommes venus de la lumière, là où elle est née d’elle-même. Elle a surgi et s’est manifestée par leur image. » Si on vous demande qui vous êtes, répondez : « Nous sommes ses fils et nous sommes les élus du Père Vivant. » Si on vous demande quel est le signe de votre Père en vous, répondez : « C’est un mouvement et un repos. »

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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptyDim 18 Nov 2012 - 9:24

Extrait du Livre Secret de Jean concernant les Fils de Lumière et du piège de l'au-delà...

« Et le Premier Archonte vit la vierge 10 qui se tenait avec Adam, et (vit aussi) qu’Épinoia, la lumière vivante, se manifestait en elle. Alors Yaltabaôth fut rempli d’ignorance. Mais lorsque la Pronoia de toute chose eut connaissance de (cela), elle envoya des (anges) et il arrachèrent 15 Vie hors d’Ève. Et le Premier Archonte souilla cette (dernière). Il engendra d’elle deux fils, le premier et le second : Eloïm et Yaoué. Eloïm est à visage d’ours et Yaoué à visage de chat. L’un est 20 juste, l’autre est injuste. Yaoué est juste et Eloïm injuste. (Le Premier Archonte) établit Yaoué sur le feu et le vent et établit Eloïm sur l’eau et la terre. À ceux-là il donna les noms que voici : 25 Caïn et Abel, montrant (ainsi) sa fourberie.

« Jusqu’à aujourd’hui l’union sexuelle (instituée) par le Premier Archonte a duré. Il a semé un désir de procréation dans la (compagne) d’Adam. Il a ainsi produit, par le biais de 30 l’union sexuelle, l’engendrement de l’image corporelle et a placé (les hommes) sous l’influence de son esprit contrefait.

« Quant aux deux archontes (Yaoué et Eloïm), il les a établis sur (les) éléments afin qu’ils gouvernent sur le tombeau.

(II 24,35-25,1 = BG 63,12-14)

35 « Lorsque Adam eut connu l’image de sa propre prescience, il engendra l’image 25 du fils de l’homme (et) la nomma : “Seth”.

(II 25,2-16 = BG 63,14-64,13)

« À la manière de la génération qui est dans les éons, l’autre Mère envoya en bas son Esprit (qui est) l’image qui lui ressemble et 5 une copie de ce qui est dans le plérôme, de façon à préparer un lieu d’habitation pour les éons qui descendront. Et (cet Esprit) fit boire aux hommes une eau d’oubli en provenance du Premier Archonte, afin qu’ils ne sachent plus qu’elle est leur origine.

« Et telle 10 fut la situation de la semence que (cet Esprit) assiste pour un temps afin que lorsque viendra l’Esprit en provenance des éons saints, il restaure cette (semence) et la guérisse de la déficience afin que 15 le plérôme entier (re)devienne saint et sans déficience. »

(II 25,16-26,7 = BG 64,14-66,12)

Je dis alors au Sauveur : « Seigneur ! Toutes les âmes seront donc sauvées dans la lumière pure ? » Il répondit et me dit : « Grandes sont les choses 20 auxquelles ta pensée a eu accès, car il est difficile de les révéler à d’autres qu’à ceux qui appartiennent à la génération inébranlable.

« Ces (âmes) sur qui l’Esprit de vie viendra et demeurera avec le puissance 25 seront sauvées et deviendront parfaites et seront dignes des grandeurs. Et elles seront purifiées dans ce lieu de tout mal et des soucis de la perversité, car elles ne se soucient de rien d’autre que 30 de l’incorruptibilité seule, s’occupant de celle-ci depuis ici (bas), sans colère, ni jalousie, ni crainte, ni désir, ni aucun besoin. Elles n’étaient affectées par aucune de ces (passions), mais seulement par la condition 35 charnelle qu’elles supportent, en guettant le moment où elles seront accueillies 26 par les receveurs. (Agissant) ainsi, celles-ci sont dignes de la vie incorruptible (et) éternelle et de l’appel. Elles endurent tout, supportent 5 tout pour mener à sa perfection le combat et hériter de la vie éternelle. »

(II 26,7-32 = BG 66,13-68,12)

Je lui dis : « Seigneur ! Les âmes qui n’ont pas fait cela, (mais) sur qui la puissance et l’Esprit 10 de vie sont descendus, seront-elles re[jetées] ? » Il répondit et me dit : « Si l’Esprit est descendu sur elles, en tout état de cause elles seront sauvées et changeront (de lieu). La puissance descend en effet sur tout homme car sans elle personne ne pourrait se tenir debout. 15 C’est après que (les hommes) ont été engendrés que l’Esprit de vie croît et (que) la puissance vient et fortifie cette âme et rien ne peut l’égarer dans les œuvres de perversité. 20 (Au contraire) celles sur qui descend l’Esprit contrefait sont attirées par celui-ci et tombent dans l’erreur. »

Je dis : « Seigneur ! Les âmes de ceux-ci, lorsqu’elles sortiront de leur 25 chair, où iront-elles ? » Mais lui, rit et me dit : « L’âme en qui la puissance deviendra plus forte que l’Esprit contrefait, celle-là est vigoureuse et fuit la perversité ; 30 elle est alors sauvée par la visite incorruptible et accède au repos des éons. »

(II 26,33-27,21 = BG 35,2-36,4)

Je dis alors : « Seigneur ! Alors, ceux qui n’ont pas su à qui ils appartenaient, 35 où seront leurs âmes ? » Il me dit : « Un Esprit contrefait 27 a fait pression sur ceux-ci quand ils sont tombés dans l’erreur et il accable l’âme, l’oriente vers les œuvres perverses et la précipite dans l’oubli. Et après qu’elle 5 est sortie (du corps), elle est livrée aux autorités qui relèvent de l’Archonte et (ces autorités) l’attachent avec des liens et la jettent dans la prison. Alors (ces autorités) tournent avec elle jusqu’à ce qu’elle s’éveille de l’oubli et 10 acquiert la connaissance. Et atteignant de cette façon la perfection, elle est sauvée. »

Je dis alors : « Seigneur ! Comment l’âme peut-elle redevenir petite et retourner dans le sein de sa mère ou dans l’homme ? » 15 À ma question, il se réjouit et me dit : « En vérité, tu es bienheureux car tu as compris ! Cette âme est destinée à suivre une autre (âme) qui a l’Esprit de vie en elle. Cette (âme) est sauvée 20 par (l’intervention de) cette (autre et) n’est pas jetée dans une autre chair. »

(II 27,22-31 = BG 70,9-71,2)

Je dis : « Seigneur ! Ceux qui ont accédé à la connaissance et s’(en) sont détournés, où iront leurs âmes ? » Alors il me dit : « Là 25 où vont les anges de la pauvreté, c’est dans ce lieu qu’ils seront conduits, un lieu où il n’y a pas de repentir. Et ils seront gardés en vue du jour où ils seront torturés. Ceux qui ont blasphémé l’Esprit 30 seront châtiés d’un châtiment éternel. »
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptyDim 18 Nov 2012 - 10:24

Sfi a écrit:
Analysons les deux conceptions du divin dont on est en train de débattre :
1- Vision dual : Dieu n'a créé que le bien. Une autre entité est source du mal.
2- Vision mono : Dieu a tout créé. Il est source de toute chose figurant dans ce monde.

Et bien, selon mes observations je suis au constat de la vision duale... Ai-je le choix ? Non. C'est comme ça et tu fais bien de soulever cette mauvaise source qui me semble tout à fait crédible, pour être tout à fait visible, pour faire tant de ravages dans le coeur des hommes. Bref, il y a bien une mauvaise source sur laquelle d'ailleur, Jésus donnait quelques indications puisqu'averti et connaisseur de cette existence; ta vision mono ne trouve pas matière en ce monde d'être représenté comme une constante et comme tu le disais si justement, c'est la constance qui créait la confiance c'est vrai. C'est pourquoi, je suis au regret de remettre en question ta confortable rassurance sans manquer de te laisser pourtant l'espoir nécessaire à cet idéale réalisation qui ne peut être qu'oeuvre de dieu toute entière lorsqu'il déracinera ce mauvais arbre:

L'évangile de Thomas 40) a dit jésus « un cep de vigne fut planté en dehors du père et n’étant pas fort il sera extirpé par sa racine et il périra »

Jean 15.1 Moi, je suis la vigne, la vraie, et le père, le mien, est le vigneron.
Jean 15.4 Demeurez en moi, et moi en vous. Comme le sarment ne peut porter de fruit de lui-même s'il ne demeure sur la vigne, ainsi, vous non plus, si vous ne demeurez pas en moi.5 Je suis la vigne, et vous les sarments. Qui demeure en moi, et moi en lui, celui-là porte beaucoup de fruit, parce que sans moi vous ne pouvez rien faire.


Comme je sais que tu es à l'aise avec les occurences des arbres fruitiers, c'est sur celles-ci que je me reposerais pour développer mon exemple. J'ai eu loisir de réfléchir cette nuit et je ne te cache pas avoir eu quelques difficultés à m'endormir après t'avoir lu hier; réfléchissant au comment te présenter tout cela. Il ne reste selon moi, qu'un point à définir qui porte sur l'origine de cette mauvaise vigne que l'on trouve sur le logion de Thomas. Après maintes acrobaties déraisonnable j'en suis arrivée à ce qui me parait le plus vraisemblable pour être le plus "visible". Alors, comme je sais que mes yeux sont fiables pour voir très bien ce qu'ils consultent sans être nécessairement d'accord avec eux pour cause de faux-témoins émotionnels je t'exposerais ce que je vois;

L'évangile de Thomas est l'un des textes qui font partie de ma bibliothèque des certitudes pour être porteur du souffle de vérité mais je suis ouverte à toutes choses c'est pourquoi je lisais recemment L’Hypostase des Archontes, un texte qui image judicieusement cette mauvaise souche que l'on trouve dans le coeur de bien des hommes pour y avoir poussé toute seule. Non pas dieu le créateur mais l'esprit de l'homme lorsque celui-ci s'obstine à s'ériger l'égal de dieu, comme nous l'entendons bien souvent. Sur ce fil, justement nous voilà situé dans un parfait exemple de "substitution" parceque c'est par la substitution que va pousser ce mauvais arbre sans que dieu ne l'ai planté...

Comme tu peux le voir, Jésus souligne qu'il est la vraie vigne ce qui indique nécessairement qu'il y en a une fausse. Une fausse qui peut s'ériger ailleurs pour nous faire des dieux comme il est écrit dans les inspirés sans que l'écrit ne puisse être annulé et que l'on retrouve en genèse pour créer de la lumière qui ne saurait être créer puisque dieu l'Unique est la lumière, on ne s'étonnera pas que dieu l'Unique vienne y créer la ténèbre sans même que les dieux (Elohims) ne le sache pusqu'il n'y est pas cité au cours de ces premiers jours. Thomas confirme bien sûr ce mauvais arbre en reprenant l'exemple de Jésus.

Le seul diable, la seule puissance des ténèbres dans laquelle dieu l'Unique les a jeté "à leur insu" pour leur retirer tout guidance et les laisser livré à eux-mêmes sont humains bien sûr et aveugles comme des taupes et preuve en est que tu portes à leurs regards qu'il soit écrit clairement: Je choisirais... Qu'ils lisent: Je me choisis, faisant d'eux le cep de vigne qui ne fut pas planté puisque le vrai cep est connu. Ce sont des menteurs, fils du diable, enfant des ténèbres et de l'erreur:

Extrait de l'Hypostase des Archontes:

2. Leur chef est aveugle. Poussé par son pouvoir, son ignorance et sa vanité, il déclara avec arrogance : « C’est moi qui suis Dieu. Il n’y en a pas d’autre que moi. » Disant cela, il pécha contre l’Univers . Or, son discours fut perçu par l’lncorruptible, et il vint une voix émanant de l’incorruptibilité, qui dit : « Tu te trompes, Samaël » ce qui veut dire : « Dieu des aveugles. »
3. Ses pensées s’enténébrèrent. Et, ayant par le blasphème qu’il avait proféré laissé échapper de lui sa puissance, il la poursuivit, à l’instigation de Pistis Sophia, en descendant vers le Chaos et vers l’Abysse sa mère, qui établit les enfants de celui-là, chacun selon son pouvoir, sur le modèle des éons qui sont dans la hauteur : car c’est, à l’origine, à la ressemblance du monde invisible que le monde visible a été conçu à partir de celui qui est caché.


Dans ce document très gnostique la raison de leur folie est connu: ils se substituent à dieu en se faisant cep à la place du cep ou éon à la place de l'on ou prophète (porteur de la lumière) à la place du prophète ou fils à la place du fils. Bref, dieu n'existe pas parcequ'ils le sont... Peuvent-ils ainsi être guidé, destitué de leur propre volonté pour être disciple de dieu ? Non, ils ne le sont pas, ils usent de leur vouloir pour faire ce qu'il dit; le mal est le fraudeur et il n'est pas plus grand que cela, ni plus petit. Le mal vient directement de l'homme, il n'y a pas de puissances ténébreuses qui lui soit étrangère, il en est l'élaborateur, le créateur, l'instigateur...

Alors au bout du compte, j'en viens à penser oui que peut-être dieu est le créateur de "tout" pour avoir fait à partir de l'invisible ce qui est visible, à cause de mes yeux qui voient, je te dis cela et des tiens qui voient bien aussi je trouve. Entendu, que si le porteur du souffle de vérité dit: Je vous choisirais , ce n'est pas pour que l'on se choisisse à sa place en se plantant tout seul.

Pour ta vision mono, je crains que dieu seul puisse faire que notre quotidien envahi de petits-dieux en soit efficacement débarassé, c'est qu'en toute logique pour me savoir dessaisie de ma propre volonté, il faudra bien qu'il use de la sienne. Je veux bien être ce vecteur que l'Invisible sait emprunter pour rendre visible cette création bonne qu'il faisait je l'espère avant que n'apparaisse les mauvais anges qui peuplent notre univers...

"L’homme cherche un principe au nom duquel il puisse mépriser l’homme ; il invente un autre monde pour pouvoir calomnier et salir ce monde-ci ; en fait, il ne saisit jamais que le néant et fait de ce néant un « Dieu », une « vérité » appelés à juger et à condamner cette existence-ci." Nietzsche

Ce monde est beau, mais sale et il faudra un déluge pour rendre à la terre sa prospérité en y éliminant toute la saleté que font les chiffonniers...

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Attila
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptyDim 18 Nov 2012 - 11:43

En rapport avec les délices du Paradis le Livre Secret de Jean...

« Et les archontes le prirent. Ils le placèrent dans le Paradis et lui dirent : “Mange !” c’est-à-dire : “(mange) dans l’oisiveté !” Car, assurément, 20 leurs délices sont amères et leur beauté perverse. Leurs délices sont tromperie et leurs arbres, impiété. Leur fruit est un poison qui n’apporte pas la guérison et leur promesse est mort.

« C’est l’arbre de leur 25 vie qu’ils ont placé au milieu du paradis. Mais moi, je vous enseignerai quel est le mystère de leur vie, c’est-à-dire le projet qu’ils ont fait ensemble de (fabriquer) la ressemblance de leur esprit.

« (Cet arbre) est celui 30 dont la racine est amère et dont les branches sont mort. Son ombre est haine et il y a de la tromperie dans ses feuilles. Sa fleur est l’onction de la perversité et son fruit la mort. 35 Sa semence est désir et fleurit dans l’obscurité. Ceux qui goûtent 22 à cet (arbre), leur lieu de séjour est l’Hadès et l’obscurité leur lieu de repos.

« Quant à celui qu’ils ont appelé “l’arbre de connaissance du bien et 5 du mal”, c’est Épinoia de la Lumière, celle qu’ils ont bannie de la présence (de l’homme) afin qu’il ne regarde pas en haut vers sa plénitude et ne connaisse pas la nudité de sa honte. Mais c’est Moi qui les ai redressés pour qu’ils mangent. »
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptyDim 18 Nov 2012 - 14:43

Zarzou,

Je suis conscient de l'effort que tu déploies pour mouliner toutes ces reflexions et la preuve en est la clarté et la profondeur de tes réponses. Et ceci vraiment me laisse perplexe par rapport à ton rapport avec Eve qui, le moins que l'on puisse dire, est un peu sévère. je ne connaîs pas beaucoup d'hommes capables de ton esprit de synthèse. Je vais aussi te chuchoter un petit secret :"On a fait la même école d'ingénieur moi et ma femme. Et elle avait de meilleures notes que moi".

Donc au travers de mon expérience, il ne me semble pas du tout qu'il y ait une quelconque différence concernant l'accès à la "lumière" ou aux "concepts" entre l'homme et la femme. L'éventuelle différence que je vois entre les deux se situe au niveau de la liberté. Le corps de l'homme rend l'homme plus libre que la femme. Mais ce jugement, qu'on pourrait etayer sur des dizaines de pages entières, n'est pas bien sûr individuel mais collectif. C'est à dire qu'on peut trés bien trouver une femme qui sera plus libre qu'un homme, comme on pourra trouver des femmes qui courrent plus vite que des hommes, mais c'est pas la majorité.

Bon, après cette mignonne introduction, je te rassure je vais revenir à notre sujet favori qui est la prédestination.
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptyDim 18 Nov 2012 - 15:05

PS: Pssst approche que je te dise quelque chose tout bas... ( Dans nos pays occidentaux on prête aux hommes d'être plus pertinents, plus raisonnable bref, plus intelligents que les femmes. Cependant, ce que ces messieurs omettent de dire c'est que c'est à leur muse qu'ils s'adressent lorsqu'ils ne trouvent pas une solution pour avoir de pertinente réponses. Et si je sais de quoi je parle, je suis sûre que ton épouse le comprendra aussi... Mais ce n'est qu'une généralité qu'il nous faudra garder secrète, c'est que nous savons bien ce qu'il se passe sous la couette de nos lits... et je te parle de discussion pas d'autre chose.)
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptyDim 18 Nov 2012 - 15:18

Zarzou,

Déjà, je vais commencer par faire un premier post pour lever une ambiguité. Après j'expliciterai encore plus ce que j'entend par mono et dual.

La vision mono que j'ai présenté n'exclue aucunement la source du mal dont on est en train de parler. Je crois en Lucifer et en sa progéniture et en les démons des Djins et des Hommes autant que je crois en Dieu.
Sur ce point là, on se rejoins parfaitement. Et tous les textes le confirment. Et je te confirmes aussi que mon obseravtion de tous les jours, je confirmes cet état de fait autant que toi .Donc pas de débat là dessus, je crois.

Autre point sur lequel je te rejoins, c'est que Lucifer et les démons ne sont pas du tout dans la lumière. Qu'ils aient existé avant la lumière, je ne sais pas. Par contre je crois qu'ils ont existé bien avant que la lumière ne soit sur terre. Et bien avant qu'Adam ne reçoive cette lumières ou les mots. Maintenant, il faut expliciter ce qu'on entent par "ces créatures sataniques" sont dans l'obscurité. Ceci a mon sens ne signifie pas que ces créatures n'ont pas des moyens de perception. Elles en ont forcément.
Elles ont même parfois une perception qui dépasse largement la notre. Quelques créatures peuvent percevoir la terre entière instantanémment. Mais ces créatures n'auront jamais quelque chose que l'Homme a. C'est le savoir. C'est les concepts. C'est les mots. C'est les souvenirs et l'imagination. La perception dénuée de connaissance toute seule aussi grande soit-elle reste obscurité. On ne peut par exemple que plaindre les pauvres autistes. Beaucoups de génies ont une vue trés faibles, beethoven était presque sourd alors que son génie de la musique était hors du commun. C'est exactement ce que j'appelle la lumière.

Ceci dit, il ne faut pas sous estimer le pouvoir suggestif de ces créatures comme tu le signales d'ailleurs à juste titre d'ailleurs. Pourquoi ? Hé ben parce ces créatures ont un atout majeur par rapport à nous. Cet atout s'appelle "la vitesse". Quand on fait un raisonnement donné, la vitesse d'un raisonnement purement conscient de l'Humain, qui est quelque part la vitesse d'accès à ce qu'on appelle la lumière, est de loin inférieur à la vitesse de suggestion de ces créatures. Et c'est évident, la pensée ne peut être plus rapide que la perception.

Et donc, le seul moyen de contrecarrer leurs suggestions c'est le "RAPPEL". Il faut que certaines connaissances structurantes, pas toutes c'est impossible, qu'on les répète et qu'on les assimile tellement, que ça devienne un reflexe, qu'on accède à la lumière avant d'être influencé. Sinon, si on est influencé avant d'atteindre la lumière, la lumière peut toujours l'emporter, pas toujours c'est ce qu'on appelle "c'est plus fort que moi", mais ça sera dans le tiraillement.
Et cette méthode de "RAPPEL" par la répétition des éléments structurants, c'est ça la voie vers la paix (et non l'assurance, l'assurance c'est autre chose).

J'espère que certains ne vont pas mal me comprendre et confondre "les instincts", qui eux sont tout à fait naturels, avec les suggestions sataniques dont on est en train de parler ici. Je me méfie Very Happy .
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptyDim 18 Nov 2012 - 15:35

Je viens de lire ton post chuchoteur Zarzou, Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 Xrougi3 . Tu veux me faire rougir petite coquine et faire souffrir mon machisme. Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 785743 .

Avec ma cornemuse, je m'amuse, avec ma muse,
mais je l'accuse car je connaîs sa ruse,

Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 3426640861 Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 2555641116
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptyDim 18 Nov 2012 - 15:56

Zarzou a écrit:
ta vision mono ne trouve pas matière en ce monde d'être représenté comme une constante et comme tu le disais si justement, c'est la constance qui créait la confiance c'est vrai. C'est pourquoi, je suis au regret de remettre en question ta confortable rassurance sans manquer de te laisser pourtant l'espoir nécessaire à cet idéale réalisation qui ne peut être qu'oeuvre de dieu toute entière lorsqu'il déracinera ce mauvais arbre

Tu dis que la vision mono enlève la constance de Dieu. Je ne pense pas. ça aurait été le cas si ce Dieu mono avait dit à un moment donné : "Je vais enlever tout de suite tout mal sur terre. Mais il ne l'a jamais dit.
Par contre ce qui est vrai parce qu'il l'a dit, c'est qu'il allait erriger l'Homme comme successeur sur terre. Le fait donc qu'il laisse l'Homme faire est au contraire une preuve de sa constance. Après s'il devait intervenir à chaque fois que l'Homme fait des cochonneries, on ne serait plus mais alors vraiment plus dans la constance puisque ça reviendrait à renier sa parole initiale qui était de mette l'Humain comme successeur sur cette terre.
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptyDim 18 Nov 2012 - 16:13

sfi a écrit:
Ceci dit, il ne faut pas sous estimer le pouvoir suggestif de ces créatures comme tu le signales d'ailleurs à juste titre d'ailleurs. Pourquoi ? Hé ben parce ces créatures ont un atout majeur par rapport à nous. Cet atout s'appelle "la vitesse". Quand on fait un raisonnement donné, la vitesse d'un raisonnement purement conscient de l'Humain, qui est quelque part la vitesse d'accès à ce qu'on appelle la lumière, est de loin inférieur à la vitesse de suggestion de ces créatures. Et c'est évident, la pensée ne peut être plus rapide que la perception.

Oui, bien sûr et c'est la raison pour laquelle Jésus traitait les juifs de fils du diable parcequ'un enfant ne peut plus venir au monde sans que sa psyché ne soit habité des archétypes qui caractérisent celle que nous avons aujourd'hui. Nous savons aujourd'hui que le foetus rêve dans le ventre de sa mère, cependant pour rêver il faut nécessairement des éléments qui viendront former le rêve. De même que nous lui donnons notre patrimoine génétique, biologique, charnel nous lui transmettons un patrimoine psychique qui comblera sa spychée avant même qu'il ne vienne au monde..

Je crois que c'est dans le livre de Salomon que je lisais : les enfants portent les fautes de leurs parents. Ce qui exprime que les choses, si tant est que l'on puisse appeler ça comme ça, vont en ce sens là que le fils, la fille, le descendant s'il porte le patrimoine génétique porte aussi le patrimoine psychique de ses géniteurs. Sur le theme de la genèse, Adam est ainsi créé: mâle et femelle, pour posséder le patrimoine des deux, son père et sa mère; non pas du père seulement mais de la mère aussi et ce sont bien des dieux qui le crééront à leur image.

D'une certaine façon, je serais à même de considérer à juste titre que ces dieux (Elohîms) ne sont rien d'autre que des humains qui se développèrent en créant en leur psyché ce qu'ils voyaient à l'extérieur sur le modèle de l'univers. Ce qui expliquerait notre formidable évolution intérieure pour générer la plus extraordinaire capacité d'adaptation; être de l'intérieur aussi conforme qu'à l'extérieur et auxquels nos rêves ne dérogent pas, sauf lorsqu'ils prennent une tournure innatendue du genre courir sans pouvoir avancer ou voler au dessus des gratte ciels, nous en sommes affecté et angoissé pour n'être pas conforme à notre univers. Parcequ'il y a entre savoir et désordre (le chao) une inconfortable situation à laquelle nous nous sentons contraint de veiller pour le corriger...

Mais ce n'est qu'une hypothèse qui ma foi n'est pas improbable du tout. Comme je te le soulignais dans un post précédent et grâce à tes idées ingénieuses, j'en viens à éclaicir au moins cette idée que oui, dieu peut être le créateur de ce monde et de l'homme qu'il instruisait à son insu au cours de l'évolution pour le former à sa compréhension mais quelque part nous avons dérapé en nous prenant pour ce que nous ne sommes pas mais possédons en nous comme un reflet dans un miroir.

A la lecture des textes, il m'apparait parfois que dieu serait au père ce que la chair est à la mère, ou dieu serait à l'esprit, ce qu'Eve est au corps et c'est à l'esprit d'Eve que les démons de la convoitise se trouve: l'esprit naturel de l'animal qui comme tu le soulignes ne sont pas que d'instincts mais de perceptions émotionnelles lorsque l'esprit est contraire aux désirs et besoins qui l'anime. Il me parait fondamental pour comprendre tout cela, de le juxtaposer à notre réalité dans sa totalité, prenant en compte les affects avec tout ce qui caractérise la psyché humaine.

Une femme en forme de côte chair de sa chair et os de ses os: nous fait beaucoup de "ressenti" pour qu'elle soit conforme à notre réalité en qualité d'individu tout entier. Nécessairement, il s'agit d'une allégorie qui me parait plutôt évidente pour distinguer l'humain de ce qui "doit" gouverner ses affects (qui sont comme de petits démons) lorsqu'ils se mettent à convoiter ce qui est convoitable.

Mais rien n'est arrêté dans ma démarche qui pourrait être compromise par de nouveaux éléments... Ce que tu soulignes dans l'expression "c'est plus fort que moi" je sais que tous les hommes n'y ont pas accés pour avoir longuement soulevé cette question, il m'est apparu que certains : ne savent jamais ce qu'ils font; ils ne connaissent pas l'épreuve d'y être confronté et se laissent aller en permanence, soumis à ce principe, ils ne luttent jamais ou si peu qu'ils se sentent divin sans voir le danger que comporte d'être vécu par autre chose. Car comment percevoir autrement si ce n'est par la substitution de celui qui vit par un principe émergeant de l'inconscient que certains ne réalisent pas qu'il n'y a rien de plus forts qu'ils ne sont pour avoir été vaincus. Voilà ce que j'appelle un homme mort...

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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptyDim 18 Nov 2012 - 16:37

sfi a écrit:
Zarzou a écrit:
ta vision mono ne trouve pas matière en ce monde d'être représenté comme une constante et comme tu le disais si justement, c'est la constance qui créait la confiance c'est vrai. C'est pourquoi, je suis au regret de remettre en question ta confortable rassurance sans manquer de te laisser pourtant l'espoir nécessaire à cet idéale réalisation qui ne peut être qu'oeuvre de dieu toute entière lorsqu'il déracinera ce mauvais arbre

Tu dis que la vision mono enlève la constance de Dieu. Je ne pense pas. ça aurait été le cas si ce Dieu mono avait dit à un moment donné : "Je vais enlever tout de suite tout mal sur terre. Mais il ne l'a jamais dit.
Par contre ce qui est vrai parce qu'il l'a dit, c'est qu'il allait erriger l'Homme comme successeur sur terre. Le fait donc qu'il laisse l'Homme faire est au contraire une preuve de sa constance. Après s'il devait intervenir à chaque fois que l'Homme fait des cochonneries, on ne serait plus mais alors vraiment plus dans la constance puisque ça reviendrait à renier sa parole initiale qui était de mette l'Humain comme successeur sur cette terre.

Non, ta vision mono n'enlève pas la constance de dieu, j'ai eu quelques difficultés à m'exprimer, je me souviens que je ne savais pas trop quoi en faire alors qu'il est pertinent de lui avoir dégager un espace à part entière comme tu le faisais; je vais y réfléchir parcequ'elle mérite réflexion mais j'aurais autant à dire à ce sujet que sur celui de ton principe dual, cependant cette efficience de son existence comment la discerner? Au milieu de notre dualité sans nous leurrer bien sûr. Parcequ'il s'agirait de ne pas prendre le bien que nous faisons, nos oeuvres en somme et les lui préter comme si c'était les siennes. J'entends bien que la guidance connait un savoir tout particulier et une vision sur le bien distinguable. C'est plutôt de cette façon que je tiens à dissocier ta vision mono "tout" ce qui revient à dieu seulement. Dans un monde où le bien-mal se fait tout autant par l'oeuvre des hommes; quelle bien de l'homme et quel bien de dieu ?

Je vais y revenir et tu fais bien de le souligner parceque c'est essentiel. Il y a ce que nous voyons surgir à la lumière de ce monde et puis pour certains qui tendent à être plus rapide comme tu le soulignais justement, il y a ce que nous voyons à la lumière de notre univers intérieur. Ta perception est très originale et il me faut un temps d'adaptation en cela. Je me demandais s'il me fallait distinguer ta vision mono de ta vision duale ou au contraire les juxtaposer; Tu comprends ce que je veux dire ? Ou alors je dois être plus fraîche qu'hier... parcequ'en y réfléchissant, je pense qu'il convient de les juxtaposer. Dieu ne saurait être absent de notre dualité... Bref, tu vois que tu me poses des difficultés mais à juste titre tu es très constructif, parfois tu es rapide à déblayer le terrain et je dois avouer que c'est du propre tiens...

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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptyDim 18 Nov 2012 - 17:08

JR a écrit:
à suivre ?

6) ses disciples l’interrogèrent et lui dirent « veux-tu que nous jeûnions et de quelle manière prierons-nous et donnerons-nous l’aumône et qu’observerons-nous en matière de nourriture »
A dit jésus « Ne dites pas de mensonges et ce que vous récusez ne le faites pas car devant la face du ciel se dévoilent toutes choses. Il n’y a rien en effet de caché qui n’apparaîtra et rien de recouvert qui ne sera dévoilé. »


J-R a écrit:
28. Je vous choisirai, un entre mille et deux entre dix mille et ils se lèveront étant un ! "

Celui qui perce avec l'intelligence du coeur, la signification de cet évangile, peut rejeter les autres enseignements comme autant de petits poissons ? Jésus dit que c'est une possibilité, cela ne veut pas dire que tous ses disciples y parviendront, au contraire rares sont ceux qui seront aptes à devenir UN. Un entre mille, deux entre dix mille...mais ceux là seront les plus élevés.

Comme disait Jésus: Laissez venir à moi les petits enfants, il est pour leur pareil le royaume des ciels.

Afin de confirmer ce dit, je me suis livrée ce matin à des travaux pratiques avec ma fille de quatre ans en lui soumettant un logion de Thomas tout particulièrement pour essayer de comprendre ce qui distingue les enfants des vieux qui sont des hommes âgés et devraient interroger (comme je le fais à juste titre) les petits z'enfants. Alors, comme je pensais qu'ils n'avaient peut-être pas çà sous la main, c'est avec grand plaisir que je leur rapporterais le fruit de mes recherches sur le mensonge que récuse les petits enfants pour faire de bons témoins, cela va sans dire. A l'écoute de l'ennoncé du problème que voici:

23) a dit jésus « je vous choisirai un entre mille et deux entre dix mille et unifiés ils se tiendront debout »

Je lui demandais de me dire dans cette phrase " qui choisissais" et elle me répondit: Et bien le Jésus... Avec l'air de quelqu'un qui se demande où sa mère cherche à la piéger comme si c'était une question pour les grands. J'insistais: Tu en es bien sûre ?... Gloussement, petit mouvement de recul, mains ouvertes comme pour prouver toute sa bonne foi ( il faut dire que j'insistais sur mon regard suspect. ) Mais oui je suis sûre, c'est le Jésus qui choisit. Je poussais un ouf de soulagement et lui confiais ma préoccupation: Ha! Ben, ça fait plaisir de l'entendre! Non parceque figure toi que là où je vais discuter sur mon ordinateur. Il y a des vieux messieurs qui répondent "que c'est eux qui choisissent" pas le Jésus qui le dit dans la phrase que je te lisais, qu'est-ce que tu penses de ça ? ... Beu! n'importe quoi!! ( Avec un air scandalisé... Cela va de soi. Le "beu" chez ma fille exprime tout son mépris.) Ma fille perçait avec l'intelligence de son coeur c'est sûr et clairement de surcroit sans même partir à la pêche.

Alors oui, je crois que les petits enfants sont bien mûrs pour le royaume parceque lorsqu'on leur soumet quelque chose d'aussi simple que l'Evangile de Thomas, ils n'ont aucun problème d'entendement. Moralité, redevenez comme de petits enfants est un judicieux conseils pour remettre les vérités à leur juste place.

Qu'on s'le dise!

4) a dit jésus « dans ses jours l’homme âgé n’hésitera pas à interroger un petit enfant de sept jours au sujet du lieu de la vie et il vivra. Car beaucoup de premiers se feront derniers et ils seront un. »

PS: Comme ils sont élevés nos enfants quand même! Bien élevés cela va de soi.



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Attila
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptyDim 18 Nov 2012 - 17:29

La psyché céleste s'accorde mal avec celle des femmes Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 496314746

114. Simon Pierre dit : « Que Mariam sorte d’ici, parce que les femmes ne sont pas dignes de la Vie. » Jésus répliqua : « Voici que je l’attirerai, pour la faire mâle, pour qu’elle aussi soit un esprit vivant, semblable à vous les mâles. Car toute femme qui se fera mâle entrera dans le royaume des cieux. »
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sfi
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptyDim 18 Nov 2012 - 17:43

Zarzou,

Je te connais. tu es trés volontariste. Et je viens de te bombarder par un ensemble d'information sur les 5 ou 6 derniers posts qui m'ont pris beaucoup de temps à former et à organiser. Donc, je te donne raison sur un point. Ne te précipite pas. Prend le temps de bien mouliner tout ça. Tu as déjà bien avancé depuis hier parce que je suis conscient que c'est des sujets qui ne sont pas faciles.

je vais te rajouter un petit truc pour te laisser mouliner par la suite. je te l'avais promis dans mon premier post d'aujourd'hui :

Etant donné que tous deux on croit en une source de bien et une source de mal. ce que j'essayais de te dire c'est que la différence entre mono et duo se situe au niveau de l'aspect création et donc divinité.
La vision mono dit il y a un seul architecte qui est la source originelle de toute chose et de tout être. Après certains êtres peuvent être source de mal. Mal dans le sens obscurentisme ou mensonge qui cause après moulte liens de causalités à effets des horreurs dans ce monde.

La seule solution qu'aurait Dieu à instaurer le paradis dans ce cas c'est d'enlever le libre arbitre à toutes les créatures, pas uniquement humaines, et à prendre les choses en main. Dictature totale quoi. Et ça ce qu'on comprend c'est qu'on a été les premiers à le refuser. Même dans la mythologie grecque, l'ile du plaisir est décrite comme une prison.

Dans la vision duale, on dit qu'il y a deux divinités : Une créatrice des entités produisants le bien et une autre créatrice de ce qui produit le mal. Et la première divinité n'est pas source originelle de la 2ème dans le sens où elle n'est pas cause de sa création. Et c'est partant de là que je t'affirme que tu auras un problème de contrôle dans le sens où rien ne permet d'affirmer qu'In Fine ce n'est pas la divinité du mal qui va l'emporter. En outre, on a aucune idée sur la source originelle des deux divinités. ce qui aussi maintient un côté obscur sur la volonté et l'objectif de cette éventuelle source originelle qui a donné lieu aux deux sous divinités. Or finalement, c'est les caractéristiques de cette source suprême, du patron quoi, qui nous importe qui pourraient nous rassurer ou pas.

J'espère avoir un peu clarifié les choses Zarzou.

Ah oui, j'ai lu aussi ton avant dernière citation. je suis d'accord avec toi que quelque part c'est une mort de notre esprit que de se laisser guider par nos tendances inconscientes sans les confronter à des valeurs d'une manière consciente. C'est quelque part une mort parce que vivre dans l'oscurentisme, puisque finalement c'est de ça qu'il s'agit, est une mort de la lumière et donc de notre esprit humain. Il ne reste que le corps qui est vivant après plus éventuellement les créatures démentielles et machiavélique qu'on a servi dans les ténebre.

Bon moulinage Zarzou. Encore une fois, prends ton temps, ça en vaut la peine.


Dernière édition par sfi le Dim 18 Nov 2012 - 18:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptyDim 18 Nov 2012 - 17:58

Zarzou a écrit:
ta vision mono ne trouve pas matière en ce monde d'être représenté comme une constante et comme tu le disais si justement, c'est la constance qui créait la confiance c'est vrai.
et
Sfi a écrit:
Tu dis que la vision mono enlève la constance de Dieu. Je ne pense pas. ça aurait été le cas si ce Dieu mono avait dit à un moment donné : "Je vais enlever tout de suite tout mal sur terre. Mais il ne l'a jamais dit.

Non mé, ousse'que j'ai dit ça que la vision mono enlève la constance qui fait la confiance de dieu ? Je n'ai jamais emputé ta perception du mono, je l'ai mise de côté parceque c'est le meilleur, le plus doux, le bienvenu... ce qu'il nous faut; c'est pourquoi j'y reviendrais autant qu'il le faudra à travers ce que nous vivons dualement en ce bas monde... Mais ce que je vois et ce que je perçois sont dissociables c'est pourquoi je trouve bienvenu de juxtaposer des deux concepts à travers le prisme de certaines choses telle que la justice, pardon, la Justice qui mérite bien pour venir de dieu une majuscule.

Non pas la justice mais la Justice...

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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptyDim 18 Nov 2012 - 18:00

PS: On a posté en même temps... Hahaha! Je viens de lire tes trois premières lignes et je lis: alors prends le temps. Hihihi! C'est entendu...
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptyDim 18 Nov 2012 - 18:32

Tu me rappelles Lucky Luck. Very Happy .
Finalement tu fais bien de poster cette citation. ça me permet de te faire cette petite précision :

Je te suggère de garder ma conception du mono qui, comme tu l'as comprises, ne contredit pas à mon sens l'état du monde, même s'il y a du mal dans le monde. En tout cas de mon point de vue. Comme ça on partira tout les deux des mêmes principes dans notre analyse. ça permettra de mieux nous retrouver. Et ça évitera que je te comprennes mal comme tu le signales à juste titre.

En effet, on est en train de confronter deux schémas possibles de la divinité. L'un dual et l'autre mono. Mais on n'est pas en train d'analyser si le monde est mono ou dual. Le monde est certainement duale puisqu'il y a le bien et le mal. Il est même multi. Puisqu'il y a une multitudes de créatures dans ce monde, chacune avec ses caractéristiques et sa "morale".

Donc, restons sur la divinité. Le schéma de la divinité ne peut pas être conforme avec celui du monde ou la création. Le schéma de la divinité doit certes être cohérent avec le monde et l'expliquer, mais ils ne doivent en aucun cas forcément obéir au même schéma.

Donc, s'il te plaît, dans ton analyse, reste sur le schéma de la divinité et ne juxtaposes rien.
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptyLun 19 Nov 2012 - 10:32

sfi a écrit:
2- Vision mono : Dieu a tout créé. Il est source de toute chose figurant dans ce monde.

Bon... Je poserais les bases de mes certitudes pour développer ce point franchement compliqué. Dieu existe... Pour le caractériser des témoins fiables faisaient usage de plusieurs adjectifs dont je vais te développer ma compréhension:

1. L'Incréé: Celui qui n'est pas né de l'humain et qui n'a pas de commencement, donc pas de fin: Eternel. Celui qui n'est pas fait de chair.

2. L'Invisible: Qui signifie sans-aucun-doute: qui ne peut être vu. Comme nous voyons les formes de la matière et se confirme en de multiples occurences à travers tout les écrits; Il est imperceptible par nos sens biologiques.

Il nous est tout à fait possible d'imaginer ce qu'il représente puisque nous sommes composés de ce que nous qualifions d'esprit en nous. A travers lequel nous forgeons notre état en deça de la chair. Tout acte se formera de l'intérieur de l'homme pour se réaliser à l'extérieur. Nous procédons de l'imperceptible (l'intangible) vers le perceptible (le tangible) de ce fait nous comprenons ce qui caractérise dieu comme nous sommes caractériser dans l'imperceptible. Je ne saurais voir ton esprit avec mes yeux... Mais te percevoir, oui, lorsque tu te manifestes sans même que je n'entende ta voix: je t'écoute pourtant, je te lis comme je lis les écrits.

Ce n'est pas parcequ'il est écrit que dieu est le créateur de l'univers que je saute sur la représentation que je me fais de l'univers. Tu parlais de rapidité de la raison sur ce qu'il peut émerger de l'inconscient mais la "méditation" de la lenteur peut être prometteuse (tout dépend de ce qui émerge du gouffre) comme l'idée "préconçu" de ce que représente l'univers et dont je me méfie... Est-ce que tu comprends ? Il convient de définir ce que représente l'univers. Faut-il voir "double" en considérant cet univers qui est en nous sur le modèle de notre univers naturel ?
Faut-il voir l'un ou l'autre ? Faut-il n'en voir qu'un seul ?

Quel univers au juste ? Parceque je peux t'en faire: deux. L'intangible et le tangible. Dans la mesure où je suis dans le flou, je te laisse me convaincre (si tu as les éléments requis) qu'il s'agit bien des deux. Je suis loin d'être convaincu par la genèse compte tenu des éléments qui la compose, il ne s'agit pas selon moi de la création de l'univers tangible mais de l'univers intangible: en nous.

En résumé, je ne sais pas si dieu a créé notre planète... Si je conçois très bien que de l'éternité émerge la Vie, je ne conçois pas du tout en revanche que de l'éternité émerge la mort. Une constante étant que de dieu vienne la Vie Eternelle qui n'est pas renouvelable pour être sans échéance.







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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptyLun 19 Nov 2012 - 12:08

Zarzou,

Etant donné qu'on sort du sujet, je te suggère qu'on crée un post pour ça : "vision duale ou mono de la divinité". Qu'est-ce que tu en penses ?
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptyLun 19 Nov 2012 - 13:57

Et bien, à mon avis plus nous creuserons le sujet sur la prédestination et plus nous développerons cet évangile à juste titre, puisque c'est à ceux-là, les prédestinés, que s'adresse le témoignage de Thomas:

49) a dit jésus « heureux sont eux les monachos ceux qui sont choisis parce que vous découvrirez le royaume comme vous êtes issus de lui vous y retournerez »

On peut dire que les monachos (les droits) ont une caractéristique sur laquelle il est possible de s'appuyer fermement sans en voir branler les fondements. Lorsqu'ils érigent un écrit quel qu'il soit (le coran, un témoignage, la tora) ils sont fidèles à ce qui s'y trouve justement... Ils n'en rejettent rien et ne répugnent à rien. Ils sont confiants en ces écrits.

Paul écrivait que ce sont les "choisit" dont il faut se préoccuper: les fidèles aux Ecrits qui est la marque du Vivant (dieu). Remarque qu'en y réfléchissant pour tirer plus vite que mon ombre, il me vient qu'ils ont une autre caractéristique: ils adhèrent comme des hommes selon la raison qui les anime sans se prendre pour ce qu'ils ne sont pas, étant simple à leurs yeux ils ne se trouvent pas insensés. Je te propose de rester sur ce fil... De plus, j'ai longuement réfléchis ce matin au sujet de ton principe mono et de la question que tu soulevais que je vais reprendre ci-dessous, depuis je n'arrive pas à me défaire de l'idée que la question de la création peut s'expliquer à travers "ces choisis". Je ne saurais te dire pourquoi ni comment, un sentiment sur lequel je placerais ma confiance tant qu'il durera. C'est pourquoi je vais reprendre certains exemples que Jésus enseignait à "ses choisis" justement afin de justifier ce logion ci-dessus:

Ceux qui sont choisis retournent d'où ils viennent.



Dernière édition par zarzou le Lun 19 Nov 2012 - 14:37, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptyLun 19 Nov 2012 - 14:36

Sfi a écrit:
Par contre, la vision mono pose un sérieux dilemme. Et c'est le suivant : "Pourquoi dieu qui est bon laisse faire les horreurs dans ce monde? ". Waw. Hé ben là c'est une colle. Voilà la réponse que j'ai au travers de ma croyance et elle me semble logique :
Eduquer un enfant n'est pas forcément le choyer. Il faut parfois lui donner une certaine autonomie quite à ce qu'il se casse parfois la figure où qu'il fasse des choses pas bien. ceci a deux buts : Premièrement on lui apprend à être autonome et 2èmement ça lui apprend à se connaître lui même. A travers les bonheurs et les malheurs que vit l'humain sur cette terre, il a surtout l'occasion de se connaître lui même en connaissant ses propres volontés. Et ceci serait impossible, mais alors impossible de chez impossible si Dieu intervenait "clairement" dans ce monde et s'il enlevait le libre arbitre à l'Homme.

Et bien, voyons ce qu'il en est du libre-arbitre des choisis: Aucun. Celui qui les guide (dieu) et les a toujours guidé pour les avoir préétablis ne leur laissait pas le choix de mal-faire mais les a guidé à bien faire ce que lui-même voulait faire. Ce qui n'exclu pas qu'ils aient eu à mal-faire parceque d'autres hommes les ont contraints à mal-faire. La colère est un mal, cependant que se retrouver impuissant devant l'injustice génère la colère. Cette colère là sera justifié, la faute sera effacé.

Que dire maintenant de ceux qui ne sont pas guidés, qu'ils ont leur libre arbitre ? Pas davantage. Cependant, celui qui les guide ce n'est pas dieu. Ils sont livrés à je ne sais trop quoi de sinistre qui leur fait faire n'importe quoi pour se trouver dans un chao de ténèbre. Qu'il en résulte de l'horreur ne m'étonne pas le moins du monde. Au bout du compte, je pense que l'homme n'a aucun libre arbitre et s'il lui vient des euphories de liberté, je crains que ce ne soit illusoire.

Je me méfie de cette idée du libre arbitre, tout les écrits l'imputent: soit la guidance est de dieu soit du satan. Mais nul homme n'est seul, il a un associateur: bon ou mauvais. De même qu'il ne peut y avoir de jour sans nuit, l'homme en sa psyché (le moi) n'est pas seul: mais deux. Comme je l'avais imagé un jour, l'esprit de l'homme est naturel et en parfait accord avec son environnement comme tout animal de ce monde "calcule" ses besoins alimentaires ou la taille de sa couche. C'est en cela que je conçois que l'on sache ce que l'on est et que par voie de fait on connaisse l'univers et tout ce qu'il contient pour être en tout point conforme à ce qu'il est. Humble ? Nous devrions l'être assurément en toute reconnaissance.

80) a dit jésus « celui qui a connu le monde a découvert le corps mais celui qui a découvert le corps le monde n’est pas digne de lui »

Connais-toi toi même et tu connaîtras l'univers... C'est apprendre dans quelle mesure ou plus justement à quel endroit nous nous trouvons dans cette chaîne alimentaire. (Sic!!) On peut en éprouver un sentiment d'indignité et puis le sentiment s'efface des fois, pas toujours, pour laisser place à une véritable humillité:

60) Ils virent un samaritain qui portait un agneau et entrait en judée il dit à ses disciples « que va-t-il faire de l’agneau ? » ils lui dirent « le tuer et le manger » il leur dit « tant que l’agneau est vivant il ne le mangera pas mais bien s’il le tue et qu’il devienne cadavre » ils dirent « autrement il ne pourra pas faire » il leur dit « vous cherchez pour vous-mêmes un lieu dans un repos pour que vous ne deveniez cadavres et ne soyez mangés.»



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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptyLun 19 Nov 2012 - 16:20

Citation :
49) a dit jésus « heureux sont eux les monachos ceux qui sont choisis parce que vous découvrirez le royaume comme vous êtes issus de lui vous y retournerez »

Selon Iéshoua':

Jean 6.70 Iéshoua' leur répond : "N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous les Douze ? Et l'un d'entre vous est un diable".

Jean 15.16 Ce n'est pas vous qui m'avez choisi, mais c'est moi qui vous ai choisis. Je vous établis pour que vous alliez et que vous portiez du fruit et que votre fruit demeure. Ainsi, quoi que vous demandiez au père en mon nom, il vous le donnera.

Jean 15.19 Si vous étiez de l'univers, l'univers aimerait ce qui est à lui. Mais parce que vous n'êtes pas de l'univers, et que je vous ai choisis hors de l'univers, alors il vous hait, l'univers.


Selon Paul: Ephésiens 1.4 quand il nous a choisis en lui avant la fondation du monde, pour être consacrés et sans reproche en face de lui, dans l'amour.5 Il nous a prédestinés à une filiation par Iéshoua', le messie, pour lui-même, selon le bon plaisir de son vouloir,

Ephésiens 1.11 C'est en lui aussi que nous avons été choisis aussi pour héritage, étant prédestinés selon le plan préétabli de celui qui conduit tout au gré de son vouloir, (Nous retrouvons en Paul la guidance de dieu et le principe d'héritage que l'on trouve dans le coran.)

Oui voilà, je sais pourquoi je me heurte à cette création en ayant bien du mal à la considérer comme la création de dieu compte tenu de son caractère éphémère. Tout d'abord en Jean 15.19, Iéshoua' souligne que ceux qu'il a choisi: ne sont pas de l'univers pour s'être trouvé hors de l'univers. Paul, quand à lui insinut une image similaire en disant: quand il nous a choisit "en lui" avant la fondation du monde.

Donc j'en reviens à la même question: de quel univers, quel fondement du monde? Compre tenu de cette parole de Iéshoua' qui est venu accomplir la tora, on ne peut que s'interroger sur la genèse puisqu'elle est le commencement de la tora et que la plupart des hommes considèrent comme la création du monde alors que de nombreuses occurences ne peuvent pas être retenues comme appartenant de façon tangible à notre univers (les serpents n'y parlent pas etc...) En conséquence, il se pourrait alors que cette tora soit une toute autre création que celle que les hommes imaginent.



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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptyLun 19 Nov 2012 - 21:45

Zarzou,

Par rapport à ta question de qu'est-ce que l'univers.

parmis toutes les descriptions des composants ce monde que j'ai pu rencontrer en étudiant différentes disciplines, il ressort un certain nombre de notions. je t'en cites quelques unes :
- Les particules : protons, neutrons, électrons, photons, bozons etc. etc.
- Les grandeurs comme l'énergie, le vide, le temps, l'espace, la masse etc. etc.
- Les êtres dits "vivants" partant des bactéries, virus, enzymes etc. jusqu'aux insectes, vertebrés et enfin humains. On ne peut pas lister toutes les classes des vivants.

Tu peux me croire, j'ai bien pris le temps par le passé d'essayer de trouver un sens à tout cela. Pourquoi ? pour essayer de faire la différence entre ce qui existe réellement et entre les concepts inventés par l'Humain qui n'existent pas réellement, mais qui sont des concepts utiles à la pensée humaine, dans le sens où ils facilitent la représentation et l'articulation dans langage. Je donne un exemple simple pour illustrer ce fait, mais tu peux me croire, il y a des exemples beaucoup plus compliqués :
Les nombres sont des concepts qui ne représentent pas des choses qui existent dans ce monde ou cet univers. Le "1" ou le "250" ne représentent quelque chose que lorsqu'ils sont employés dans une préposition ou ce qu'on appelle dans le langage courant "phrase". C'est à dire qu'au lieu de dire j'ai vu un arbre plus un arbe, on dit j'ai vu deux arbres. C'est un moyen magnifique certes d'articuler le langage, mais les nombres en soit n'ont pas d'existence.

Ceci s'applique aussi aux grandeurs. Il n'y a pas à mon sens quelque chose qui existe dans cet univers qui s'appelle "espace" ou "temps" ou "masse" ou "vitesse" ou "vide". L'espace par exemple n'est qu'un concept représentant un contenant une sorte de marmite où les choses réelles existent. Et notre concept de cette marmite n'est due qu'à la particularité de notre moyen de perception qui est la vue. Autrement, si tous les êtres humains étaient aveugles et qu'on avait d'autres moyens de perceptions, on aurait sans doute un autre concept de contenant qu'aujourd'hui on ne peut imaginer.

D'ailleurs, quand tu parles d'invisibilité de nos esprits, c'est tout simplement parce que ces êtres qui eux existent réellement (les esprits humain ou autres d'ailleurs) n'ont pas forcément de dimensions, donc non représentables dans le contenu qu'on appelle l'espace. Mais ce n'est parce qu'ils n'ont pas de dimensions qu'ils n'existent pas dans cet univers. Ce qui fait d'eux des êtres existant dans cet univers c'est le fait qu'ils perçoivent et sont perçus par d'autres êtres appartenants au même univers et interagissant entre eux.

De même, je ne crois en l'existence de quelque chose qui s'appelle "le vide". Il n'y a pas quelque chose qui existe dans cet univers qu'on pourrait appeler vide. Ce concept a été inventé à l'instar du concept de "Zéro" afin de pouvoir décrire du non vu ou non perçu. Il me semble par exemple que deux entités comme les atomes ne pourraient interagir entre elles si un "rien du tout" les séparait. Comment transmettraient-elles les messages entre elles dans ce cas.

Idem, je ne crois pas en l'existence de quelque chose qui s'appelle l'énergie. Pour moi, c'est une appelation barbare due à une conception purement scientifique cherchant à répondre à des impératifs purement matériels de formalisation et de résolution d'équations. Au lieu de parler de volontés de particules qui pour moi sont des être réelles qui existent, on parle de masse et d'énergie.
C'est sûr que ces concepts barbares sont trés utiles pour la physique et ont permis un progrès fabuleux dans la formalisation des phénomènes, mais elles ne peuvent être utilisés pour cerner l'essence des choses. Ils induisent même en erreur. D'où sans doute le rebus souvent de la religion par la science et inversement de la science par la religion. Alors qu'il y a un tronc commun qui peut être instauré entre les deux qui est la rationalité qui permettrai à mon sens de lever les incompréhensions dues à l'utilisation s de langages et de concepts spécifiques à chaque discipline.

Donc pour en revenir au sujet initial qui est le contenu de l'univers. Après justement déblayage intensif de ma part dans les différents langages pour ressortir ce qui existe réellement, il en est ressorti sans le moindre doute que ce qui existe réellement c'est juste des êtres ou des esprits. Il n'y a ni plus ni moins que ça dans cet univers. De l'atome, des électrons, passant par les bactéries, les arbres, les animeaux, les insectes etc. etc. L'univers est un ensemble d'esprit en interaction. Il n'y a ni plus ni moins que ça. Un ensemble de créatures conscientes différentes par leurs moyens de perception, par leurs degré de conscience et par leurs volontés.

Cette vision radicale peut paraître totalement incensée par rapport à la conception commune du monde encrée dans les pensées humaines. Mais aujourd'hui, personnellement je n'ai pas plus forte conviction que cela. Je ne crois pas ce que je suis en train d'affirmer. je sais ce que je suis en train d'affirmer. Concevoir le monde différemment ne peut, à mon sens, être dû qu'à l'utilisation d'un langage non approprié à la description de l'essence de cet univers.
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptyLun 19 Nov 2012 - 22:15

Zarzou,

Suite. Conception du Dieu mono à partir de cette conception de l'univers exposée ci-dessus.

Le monde étant uniquement un ensemble d'êtres ou d'esprits en interaction, la question qui se pose, c'est qu'est-ce qui différencie l'esprit divin de l'ensemble des autres esprits composants cet univers. Et est-il hors cet univers.

Comme je le présentais précédemment, on ne peut être constructif qu'en adoptant une démarche cartésienne à ce sujet. ceci consiste à définir le divin. Ensuite, à partir de la définition on pourra répondre aux questions ci-dessus en utilisant le raisonnement :

Définition du divin : Cause Originelle de toute chose dans cet univers. Je l'avais défini précément comme le créateur, mais c'était un raccourci de part dont le sens où le concept de cause originel est plus évident que le concept de création. Puisque par le seul principe de la causalité à effet, il y a nécessairement une cause originelle qui a donné lieu à cet univers par sa volonté.

Le concept de création découle lui de ma manière de concevoir l'univers. L'univers n'étant composé que d'être conscients ou d'esprits, la cause originelle ne peut être que créatrice dans le sens où pour produire cet univers elle a dû nécessairement créer des êtres ou des esprits. Concevoir donc l'univers différemment de moi peut donc remettre en cause le pouvoir créateur de la cause originelle.

Pour pourvoir créer des êtres dans cet univers, la divinité a donc forcément un côté d'elle même qui est hors cet univers n'obéissant aux caractéristiques de cet univers, notamment des caractéristiques comme l'évolution (ce qu'on appelle le temps) et l'espace ou la volonté. Cette partie, on ne peut l'appréhender du fait que l'esprit humain est confiné dans notre univers

Une autre conséquence de tout ceci, c'est qu'il n'y a aucun être ou esprit dans cet univers qui peut être créateur. ça me semble imposible à concevoir.

Mais d'un autre côté, puisque la divinité interagit avec l'univers lors du processus de création et aussi d'évolution (rupture d'évolution et PFE), elle a un côté que l'esprit peut cerner, c'est cette interaction. Et ceci sera fait, comme tu le décris à juste titre, de la même manière que tu me cernes moi en essayant de lire ce que j'écris.
Donc pour résumer, l'esprit d'un être humain, on peut toujours essayer de le cerner, même s'il est invisible, en essayant de décrypter son savoir et ses volontés. Par contre Dieu n'est pas cernable. On ne peut qu'essayer de décrire sa volonté à travers son interaction avec l'univers en lui attribuant des noms comme je l'ai déjà décrit.

Il y a donc "invisible" et "invisible". Le côté hors de l'univers du divin est invisible de chez invisible même à notre lumière qui sont les mots. Notre lumière que sont les mots ne peut nous illuminer que ce qui interagit avec notre univers. Y compris donc l'esprit humain et le côté du divin qui interagie avec notre univers.

Ouf. J'ai passé une journée assez chargée, mais finalement ça va, je suis content d'avoir placé au moins ces deux posts aujourd'hui. C'est mieux que rien Very Happy .
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptyMar 20 Nov 2012 - 10:38

sfi a écrit:
Donc pour résumer, l'esprit d'un être humain, on peut toujours essayer de le cerner, même s'il est invisible, en essayant de décrypter son savoir et ses volontés. Par contre Dieu n'est pas cernable. On ne peut qu'essayer de décrire sa volonté à travers son interaction avec l'univers en lui attribuant des noms comme je l'ai déjà décrit.

Un reconnaissant, un adhérent, un rassuré "voit" et "entend" dieu auquel cas, il ne serait pas un reconnaissant: impossible; Moïse, fut le premier des adhérents, le premier c'est à dire qu'avant lui il n'y a pas eu de reconnaissant. Adam est une image non pas un humain et c'est sur cette image qu'est formé le reconnaissant. On ne peut pas dire que dieu est incernable puisqu'il se manifeste à "ses choisis" et il en est ainsi depuis Moïse:

143. Quand Mûssa vient à notre rencontre: et que son Rabb lui eut parlé. Il dit: « Rabb, fais-moi voir, je te contemplerai. » Il dit: « Tu ne me verras pas, mais regarde vers la montagne figée. Si elle reste immobile à sa place, tu me verras. » Quand son Rabb apparaît sur la montagne, il la pulvérise. Mûssa tombe foudroyé.
Quand il revient à lui, il dit: « Gloire à toi ! Je fais retour vers toi, moi, le premier des adhérents !... »


Dieu est manifeste, il n'est pas incernable auquel cas Moïse n'aurait rien cerné mais Moïse a cerné ce qui lui a été manifesté. Ensuite, je ne partage pas ton avis du tout lorsque tu dis que l'on ne peut qu'essayer de décrire sa volonté à travers son interaction avec l'univers... Quel univers ? Le notre ? Lieu où les petits enfants sont mis à morts ? Sa volonté ou ses oeuvres ?

Ceux qu'il choisit "savent", ils connaissent sa volonté et ne devine jamais parceque c'est une faute que de deviner (voir la tora de Moïse). ( coran 52.29; 69.42-43 C'est une révélation du Seigneur de l'Univers. )


sfi a écrit:
Définition du divin : Cause Originelle de toute chose dans cet univers. Je l'avais défini précément comme le créateur, mais c'était un raccourci de part dont le sens où le concept de cause originel est plus évident que le concept de création. Puisque par le seul principe de la causalité à effet, il y a nécessairement une cause originelle qui a donné lieu à cet univers par sa volonté.

Si dieu a créé cet univers pourquoi Issa n'appartient-il pas à cet univers ? Pourquoi cet univers ne figure t-il pas dans son héritage ? Parcequ'il n'est pas héritier de cet univers. Or, il était héritier de tout...

Jean 8.23 Il leur dit : "Vous êtes d'en bas; moi, je suis d'en haut. Vous, vous êtes de cet univers; moi, je ne suis pas de cet univers .

Il y a bel et bien "deux" univers. Celui de dieu dans lequel il règne en nous et celui dans lequel nous nous trouvons et se trouve hors de nous, c'est celui dont tu me parles mais tu ne me parles pas de celui de dieu mais du notre, selon ma conception il y a l'Univers de dieu et il y a notre univers. En fait, il y a des correlations qui méritent d'être soulevées pour comprendre ma perception de ces deux univers parallèles. Dans notre univers: nous sommes des dieux (et l'écrit ne peut être annulé). Les hommes font les lois de qui vit, qui meurt, qui est nourri, qui est affamé; Dans l'Univers de dieu: Il n'y a qu'un seul dieu qui fait aussi ses lois pour décider qui vit, qui meurt, qui est nourri, qui est affamé; Il est le choisissant de son Univers et les dieux les choisissants de leur univers qui heureusement est éphémère. Mais je n'ai trouvé nulle part que dieu soit le créateur de notre univers mais de son Univers, oui, après que la terre ait été réformée.

Il y a donc une condition: que la terre soit réformée. ( tels sont les écrits en toute fidélité. ) Que représente selon toi cette "réforme" ? (7-54.56)



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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptyMar 20 Nov 2012 - 11:10

Zarzou,

Le mot cerner je le prend au sens littéral, à savoir connaitre dans sa globalité. Il me semble, qu'avec le raisonnement que j'ai développé précédemment, il difficilement concevable d'appréhenter, du moins dans l'état actuel de la conscience humaine, ce côté de Dieu Hors de notre univers.

D'ailleurs, ceci ne contredit pas les éventuelles manifestations de Dieu que je confirme d'ailleurs, sinon je ne serai pas de confession musulmane. Le verset que tu cites montre que Dieu ne peut se manifester d'une manière représentable à l'être humain. Par contre, il peut se manifester à des êtres qui ne font que percevoir, comme les anges, les atomes etc. Je ne les connaîs pas tous Very Happy .

Donc, le message qu'il faut en tirer, c'est que lorsqu'il s'est manifesté à la montagne, ou plutôt aux êtres composants la montagne (les atomes, les molécules etc.) ces derniers ne fonctionnaient plus normalement selon les lois connues de la physique car ils ont été quelque part foudroyés. Et donc le fait que les atomes ont commencé à aller dans tous les sens, car ils ont perdu leurs volontés initiales et normales, c'est ce qui a fait apparaître la montagne comme foudroyée.

Et c'est après cela que Moïse a compris qu'il valait mieux pour lui que Dieu ne se manifeste pas devant lui, puisqu'il risque de lui arriver la même chose que la montagne.

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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptyMar 20 Nov 2012 - 11:25

Zarzou,

Pour définir l'univers, j'ai utilisé un raisonnement bien précis pour essayer au maximum de lever les ambiguités par rapport à ma manière de voir les choses :
Notre univers est un ensemble d'êtres interagissant entre eux. Tout ce qui est hors de cette interaction est hors de cet univers. Et c'est pour cela que j'ai parlé d'un côté de Dieu hors de l'univers et incernable.

Partant de là, puisque Issa interagissait avec notre univers, alors forcément il en faisait partie. Maintenant la question qui se pose pour Issa, c'est est-ce qu'à l'instar de Dieu il a un côté hors de l'univers. Rien, philosophiquement, ne me prête à le croire puisque contrairement à Dieu il ne crée pas. Comme je l'ai dit précédemment, c'est l'acte de créer qui nécessite forcément d'avoir un côté hors de l'univers.

Concernant l'explication de l'existence du mal dans l'univers alors que c'est le Dieu mono qui a créé ce même univers, je l'explique dans mon post du Sam 17 Nov 2012 - 14:55 :
sfi a écrit:
Par contre, la vision mono pose un sérieux dilemme. Et c'est le suivant : "Pourquoi dieu qui est bon laisse faire les horreurs ..........................Ce raisonnement, chez moi en tout cas, permet de lever ce côté non rassurant de la conception mono avec le monde dans lequel on vit qui est plein d'horreur. ça me semble logique, rationnel et ça me suffit amplement.

et aussi dans le post du Dim 18 Nov 2012 - 14:18 où je parle de l'existence de lucifer et des démons.
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptyMar 20 Nov 2012 - 11:36

Zarzou,

Je te rajoute le raisonnement suivant démontrant la non contradiction entre la vision mono et l'existence du mal ou plutôt la souffrance dans cet univers : Issa avait bien le pouvoir de guerrir les malades.
Pourquoi n'a-t-il pas guerri tout le monde ? pourquoi n'est-il pas parti à Rome, qui était le centre du pouvoir mondial à l'époque, ouvrir une sorte d'Hôpital et guerrir tous ceux qui se présenteraient. Il en avait pourtant le pouvoir.
ceci démontre bien que quelque part qu'il était conscient qu'il y a des choses plus importantes que ces actes de guérrir et d'enlever la souffrance. Et qu'il risquait de contrecarrer la réalisation de ces choses justement en guerrissant tout le monde. Encore une fois, la sagesse n'est pas forcément synonyme de bonheur absolu. Il suffit de voir le cursus souvent difficile que doivent suivre des moines pour atteindre ensuite un niveau de sérénité ou de conscience. Ne dit-on pas en français, à vaincre sans péril, on triomphe sans gloire. Et puisque l'Humain cherche la gloire, alors ....

Et sans aller jusqu'au mal criminel et les enfants qui se font tuer, il y a des gens qui naissent avec des maladies, qui meurent involontairement d'accidents de la route etc.etc. Et si ceci devait contredire l'existence d'une bonne divinité, elle le contrecarrerait dans la vision mono comme dans la vision duale.
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptyMar 20 Nov 2012 - 16:18

@ Sfi

Je crois que j'ai besoin d'une pause... je vais faire une pause. Je reviendrais dans quelques jours.

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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptyMar 20 Nov 2012 - 16:42

zarzou a écrit:
@ Sfi

Je crois que j'ai besoin d'une pause... je vais faire une pause. Je reviendrais dans quelques jours.

Ok Zarzou. Je te dis donc à plus tard.
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptyVen 23 Nov 2012 - 11:37

Bien, pour revenir au logion 49:

Citation :
49) a dit jésus « heureux sont eux les monachos ceux qui sont choisis parce que vous découvrirez le royaume comme vous êtes issus de lui vous y retournerez »

Tu conçois je pense combien il est nécessaire de se souvenir, de se remémorer tel que cela est souligné maintes fois dans le coran (Chouraqui le traduit ainsi) et j'espère qu'il en fait une traduction approchante. Bref, je viens de relire "presque" tout le coran pour tenter de mettre la main sur une notion que je pense "juste" de définir l'univers commes les univers; ce qui justifie tout d'abord certaines paroles de Iéshoua' lorsqu'il dit que "son" univers n'est pas de cet univers (entendu le notre) induisant l'idée qu'il y a deux univers et me faisait soulever la question de savoir de quel univers dieu était le créateur... Question idiote ? Oui et non.

Oui, parceque je ne vois pas comment dieu pourrait avoir créé cet univers d'où venait Iéshoua' et qui souscrit au joli nom de royaume comme nous le voyons dans ce logion. C'est l'univers dans haut, celui de dieu qui est aussi incréé que dieu lui-même. Le royaume est en Lui: Il est cet univers;

Et non ma question n'est pas idiote, parceque notre univers se distingue pour l'exemple. Dieu a créé notre univers pour que nous nous exercions à le reconnaitre. Se souvenir, se remémorer du sien. .. Ma question, comment de l'éternel peut-il être créé de l'éphémère ? N'est pas impertinente surtout si l'on tient compte de ce qui est établi précedemment: son univers incréé. Et nous voilà tout droit projeté dans la dualité: de l'univers incréé et éternel à l'univers créé et éphémère. Un exemple, ne saurait être éternel auquel cas il ne serait pas utile. Les exemples sont comme les saisons, changeants, ils ne font que passer...

Pour appréhender mes questions au plus justes qui méritaient une réponse, il m'a fallut procéder à travers l'exemple parceque la dualité me parait bien souvent illusoire, mon fonctionnement de reflexion ne connait pas le reflexe de possession, c'est une forme de liberté qui m'offre de circuler où bon me semble dans les méandres de ma raison sans rester "coller" à quoi que ce soit sauf à dieu dont mes affects restent irrévocablement amarés à son bon souvenir comme un voilier à son ponton. Me voilà libre de penser et je cours, oui, je vole aussi...

Je crois bien qu'il nous a collé dans une grande marmitte pour que nous fassions notre cuisine, disposant de tous les outils qu'il mettait à notre disposition en ce confortable univers, faut l'avouer... tout comme toi j'aime ce monde et tout ce qu'il contient de petites et de grosses bêtes où les uns mangent les autres: pour l'exemple cela va de soi. Bref, j'ai résolu certaines choses et je pense que les deux univers sont indissiciables, c'est à dire que je ne peux concevoir comme tu me le démontrais qu'il y ait l'univers de la dualité et du mono... Mais plutôt l'univers de la dualité tel que je te le représentais avec d'un côté ce qui est incréé et de l'autre ce qui en est issu pour avoir été créé et constituent tout deux : un seul univers.

Ce n'est pas avec la tora et les évangiles que j'aurais pu concevoir cela mais avec le coran qui complète la tora et les évangiles. Le commencement de notre univers qui nous apparait dual c'est qu'il prend son origine en l'éternel comme si ce que dieu créait lui était systématiquement contraire: de la lumière jaillit la ténèbre qu'il a créé, du bien jaillit le mal qu'il a créé, de l'éternel jaillit l'éphémère qu'il a créé aussi d'où la notion de retour parceque tout ce qui sort de lui "reste" dehors...

18- 27. Scande ce qui t’est révélé de l’Écrit de ton Rabb, sans changer sa doctrine. Tu ne trouveras, hors de lui, aucun refuge.

En dehors de Lui, le chao: tel que nous le voyons dans le deuxième verset de la genèse, en Lui règne l'ordre; de l'ordre est sorti le chao. Ce que nous concevons dual n'est ni plus ni moins que les deux univers lorsqu'ils sont mis en parallèle, ce qui me ramène à ne pas pouvoir concevoir le mode mono comme tu me le décrivais.

On comprend pourquoi dieu pouvait regretter de nous avoir créé parceque de ce fait étant hors de Lui, nous sommes contraire à lui: la mauvaise graine, c'est nous...

Je m'en tiendrais là pour le moment.


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Attila
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptyDim 25 Nov 2012 - 17:50



Thomas 24.
Ses disciples lui demandèrent : « Informe-nous sur le lieu où tu te trouves, car il faut que nous le cherchions. » Il leur répondit : « Que celui qui a des oreilles pour entendre entende ! Il y a de la lumière dans un être lumineux et il illumine l’univers entier. S'il n’illumine pas c’est qu’il est ténèbres. »

Etonnant ce logion...les disciples demandent à Jésus de leur décrire le lieu où il demeure, comme si un lieu pouvait l'enfermer, le cerner, le limiter.
A cette question absurde, et qui dénote le degré d'immaturité des disciples, Jésus leur répond qu'un tel univers ne peut être constitué que de lumière issue de leur propre lumière ou de connaissance issue de leur propre connaissance.
Quiconque atteint le niveau de conscience critique requis est capable de transmuer sa psyché en pur amour ...un disciple parvenu à ce niveau comprend que ce que nous comprenons en terme de vérité, de liberté, de patience, d'humilité mais aussi de force et de pouvoir créatif n'est que le pâle reflet d'une réalité plus grande...la réalité universelle...un univers ou tous ces éons qui y règnent sont sous leur autorité.
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptyDim 25 Nov 2012 - 17:56

Effectivement on s'aperçoit que les disciples étaient loin de comprendre le maître.
Pour celui qui a connu sa lumière intérieure qui est identique à la lumière qui illumine le monde, il devient cela. Il n'y a plus de différence entre l'intérieur et l'extérieur.

Quelque part c'est un point de vue très moderne que les scientifiques les plus avancés en physique quantique ne démentiraient pas.
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zarzou1
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zarzou1

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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptyLun 26 Nov 2012 - 15:48

Citation :
Thomas 24. Ses disciples lui demandèrent : « Informe-nous sur le lieu où tu te trouves, car il faut que nous le cherchions. » Il leur répondit : « Que celui qui a des oreilles pour entendre entende ! Il y a de la lumière dans un être lumineux et il illumine l’univers entier. S'il n’illumine pas c’est qu’il est ténèbres. »

Job 25.3 Existe-t-il un nombre à ses troupes ? Sur qui ne lève-t-elle pas, sa lumière ?

Esaïe 2.5 Maison de Ia'acob, allez ! Allons dans la lumière de IHVH-Adonaï ! Il est un jour...

Esaïe 45.7 le formateur de la lumière, le créateur de la ténèbre, le faiseur de la paix, le créateur du mal. Moi, IHVH-Adonaï, l'auteur de tout cela !

Jean 8.12 De nouveau donc, Iéshoua' leur parle et dit : "Je suis la lumière de l'univers. Qui me suit ne marche pas dans la ténèbre, mais il a la lumière de la vie".

coran 24-40.[Les actions des mécréants] sont encore semblables à des ténèbres sur une mer profonde : des vagues la recouvrent, [vagues] au dessus desquelles s'élèvent [d'autres] vagues, sur lesquelles il y a [d'épais] nuages. Ténèbres [entassées] les unes au-dessus des autres. Quand quelqu'un étend la main, il ne la distingue presque pas. Celui qu'Allah prive de lumière n'a aucune lumière.

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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptyMar 27 Nov 2012 - 9:15

Didyme c'est le jumeau spirituel parce que selon l'évangile de Thomas il avait réalisé l'état christique qui est unité. L'évangile de Thomas ne peut être compris si on ignore tout de la non dualité. Le logion 114 suit la même logique. Il est en réaction aux propos de Pierre qui représente la mentalité misogyne de la religion exotérique de l'époque, preuve qu'il n'était pas apte à comprendre l'enseignement ésotérique de Jésus ... comme toi.
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Attila
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MessageSujet: Re: Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous   Evangile de Thomas, le royaume de Dieu est en vous - Page 2 EmptyMar 27 Nov 2012 - 9:44

Spirituel parce-qu'il est question d'une compréhension subtile du personnage de Jésus et jumeau parce que cette compréhension mêne à la maturation d'un disciple sur la base d'un Christ réalisé .

Pour ce qui concerne le logion 114, JR en a fixé la base suffisante pour un esprit enfermé dans un scepticisme absolu.
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