Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

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 Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?

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pauline.px
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MessageSujet: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptySam 1 Déc 2012 - 9:02

Bonjour à toutes et à tous,

Je reprends ici une question soulevée par notre frère Gab aux Citrons

Gab aux citrons a écrit:
En regardant la définition de la parousie, je trouve que les croyants continuent obstinément à croire à cela alors qu'ils ne cessent de se tromper encore et encore.

Prédictions relatives à la parousie
Date de la Seconde venue
Spoiler:
 
Que penses-tu de la Parousie? es ce que tu t'en soucies?

Je suis dubitative sur le caractère historique de la Parousie. Le Jour du Jugement est-il vraiment simultané pour toute l'humanité ?

Comme je l'ai dit plus haut, je vis dans la Présence de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, je ne souffre pas de Son absence à Lui.

Néanmoins je souffre de voir le monde courir à sa perte, je souffre pour les malheurs que notre "civilisation" engendre et pour les catastrophes auxquelles elle nous conduit.

Bref ! je trouve que notre vie terrestre n'est pas le Paradis et je me considère donc en exil de ce Paradis.

Si j'en crois l'expérience de tous nos aînés sauf Hénoch et Élie, mon exil prendra très probablement fin lors de mon trépas.
Alors comme saint Thérèse de l'Enfant-Jésus j'ai hâte mais j'ai aussi une vie à assumer dans la volonté de D.ieu, béni soit-Il.

Pour résumer :
1 ) je ne crois pas vraiment à ce que tout se termine brutalement un certain Jour. Je vois plutôt la Création comme un ventilateur quand on coupe son alimentation, il continue à tourner, mais il est mort en tant que ventilateur...
2 ) j'attends la rencontre face à face avec notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et je crois qu'elle interviendra pour chacun d'entre nous lors de notre trépas.
3 ) je m'inquiète pour les miens, pour mes prochains, pour tous les autres et pour toute la Création, une vraie fin du monde ne ferait que rajouter du malheur au malheur.
4 ) je m'inquiète pour les miens, pour mes prochains, pour tous les autres et pour toute la Création, un Paradis sans eux serait un enfer. Et d'ailleurs je mériterais cet enfer car ne suis-je pas la gardienne de mon frère ?

Très cordialement

votre soeur
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptySam 1 Déc 2012 - 9:13

Tu penses que les athées, les polythéistes, les bouddhistes etc... seront accueillis par Jésus ?
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totocapt
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptySam 1 Déc 2012 - 12:54

pauline.px a écrit:
Pour résumer :
1 ) je ne crois pas vraiment à ce que tout se termine brutalement un certain Jour. Je vois plutôt la Création comme un ventilateur quand on coupe son alimentation, il continue à tourner, mais il est mort en tant que ventilateur...
2 ) j'attends la rencontre face à face avec notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et je crois qu'elle interviendra pour chacun d'entre nous lors de notre trépas.
3 ) je m'inquiète pour les miens, pour mes prochains, pour tous les autres et pour toute la Création, une vraie fin du monde ne ferait que rajouter du malheur au malheur.
4 ) je m'inquiète pour les miens, pour mes prochains, pour tous les autres et pour toute la Création, un Paradis sans eux serait un enfer. Et d'ailleurs je mériterais cet enfer car ne suis-je pas la gardienne de mon frère ?

Très cordialement

votre soeur

Bonjour pauline.px. Je partage vos propositions, mais il y a une chose que ces thèses impliquent, et qui me questionne... En effet, suivant le point 2) auquel je souscris, bon nombre d'êtres humains découvriront à travers le Christ l'amour de Dieu en pleine lumière, et en toute logique ne voudront pas refuser de baigner comme les anges dans l'amour de la lumière incréée qui est Dieu. Appelés à naître de nouveau dans la Nouvelle Jérusalem, ils pourront revêtir en ce temps leur corps de gloire...

C'est pourquoi je pense que dans le point 3), si malheur il y a, c'est pour ceux à qui sera révélé le poids de leurs péchés à travers le feu divin, et qui en souffriront car ils seront baignés dans l'amour de Dieu qui est ce même feu. Ce seront donc les êtres qui n'auront pas connu le Christ de leur vivant, et qui se sont enfermés dans leurs péchés pour X raisons hédonistes, ou des êtres qui après leur mort, pour peut-être les mêmes raisons, on refusé d'aller plus loin avec le Christ qui s'est pourtant manifesté à eux dans la vérité divine. Je pense que pourtant à ce moment là, des êtres pourront encore être sauvés car la justice divine ne s'affranchit pas de l'amour de Dieu, vu que l'amour constitue son essence même (1 Jean 4v16). Ceux qui seront jetés dans l'étang de feu seront donc, selon ce que m'a laissé comprendre la Tradition de notre Sainte Eglise, les démons qui ont revêtu une nature totalement maléfique, et les êtres humains qui se sont démonifiés dans leur identification au mal...

Dès lors ma vraie question suscitée par le point 4): je m'interroge sur la perfection d'un Dieu que des chrétiens défendent, qui consisterait à délaisser dans une éternité où Dieu se ferait absent, une part de sa création et que le Paradis soit comme incomplet, donnant l'idée d'un Dieu qui serait prisonnier d'un libre arbitre de créatures incapables de percevoir et/ou d'accepter la toute puissance d'un amour parfait, éternel et gratuit? C'est pour cela que j'avais un theologoumenon qui me parlait à titre personnel: à savoir que dans des temps qui ne nous appartient pas de connaitre, une forme de salut serait possible pour ces êtres, Dieu ayant un plan de toute éternité pour le mal in fine. Qui ne passerait pas par le Sacrifice du Christ car Jésus n'est pas venu pour des démons (à savoir des anges déchus) et des êtres démonifiés: "... Car ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide, mais à la descendance d'Abraham ..." (Hébreux 2v16). Or patatras, je tombe sur des textes qui m'étaient inconnus:

"... IX If anyone says or thinks that the punishment of demons and of impious men is only temporary, and will one day have an end, and that a restoration (ἀποκατάστασις) will take place of demons and of impious men, let him be anathema ..."
(Cf. The Anathematisms of the Emperor Justinian Against Origen.1 Translation and notes from NPNF 2, 14 / Labbe and Cossart, Concilia, Tom. v., col. 677.) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Alors question, comment interprétez-vous ce texte? Est-ce chrétien orthodoxe de défendre un theologoumenon affirmant une apocatastase non christique dans un temps qui nous serait mystérieux? Car là serait la solution d'un paradis parfait...
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptyLun 3 Déc 2012 - 11:48

Bonjour JR

JR a écrit:
Tu penses que les athées, les polythéistes, les bouddhistes etc... seront accueillis par Jésus ?

Personnellement, je n'ai pas lu dans les paroles de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ la moindre restriction de ce point de vue-là.
Au contraire je lis des avertissements très clairs à l'égard de ceux qui se figurent être les parfaits disciples du Christ.

Matthieu 7:21 Ce n’est pas en me disant : « Seigneur, Seigneur », qu’on entrera dans le Royaume des Cieux, mais c’est en faisant la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22 Beaucoup me diront en ce jour-là : « Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé ? En ton nom que nous avons chassé les démons ? En ton nom que nous avons fait bien des miracles ? »

Et la parabole du Jugement Dernier de Matthieu 25 nous montre des sauvés totalement ignorant du pourquoi de leur salut.


Enfin le saint apôtre Paul confirme (s'il était besoin de confirmer) :
Romains 2, 14 Quand les païens, qui n’ont point la Loi, font naturellement ce que prescrit la Loi, ils sont, eux qui n’ont point la Loi, une loi pour eux-mêmes ; 15 ils montrent que l’œuvre de la Loi est écrite dans leurs cœurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s’accusant ou se défendant tour à tour. 16 C’est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.

Très cordialement,

votre soeur

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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptyLun 3 Déc 2012 - 12:23

Bonjour Totocapt

Une première réponse, la suite viendra...

totocapt a écrit:

Je pense que pourtant à ce moment là, des êtres pourront encore être sauvés car la justice divine ne s'affranchit pas de l'amour de Dieu, vu que l'amour constitue son essence même (1 Jean 4v16).
Je partage ce point de vue.

Il n’y a pas, à mes yeux, de limites humaines à la miséricorde.

totocapt a écrit:

Ceux qui seront jetés dans l'étang de feu seront donc, selon ce que m'a laissé comprendre la Tradition de notre Sainte Eglise, les démons qui ont revêtu une nature totalement maléfique, et les êtres humains qui se sont démonifiés dans leur identification au mal...
L’étang de feu a été préparé pour le satan et ses anges.
Matthieu 25:41 Alors il dira encore à ceux de gauche : “Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.
Cela ne signifie pas que le satan et ses anges sont destinés à cet étang de feu. Et encore moins que des humains y brûleront éternellement.

D.ieu, béni soit-Il, ne veut sûrement pas faire le bonheur d’une créature contre son gré.
Il me semble que D.ieu, béni soit-Il, va demander à chacun d’exprimer un choix éclairé et de manifester la sincérité de ce choix.

Mais mon sentiment personnel est le suivant : la Création est aussi la création de la distance vis-à-vis de D.ieu, béni soit-Il, et (folie de D.ieu ?) la création de la liberté de certaines créatures.
Si le satan s’oppose à D.ieu c’est parce que pour lui il est impossible que l’usage de la liberté n’aboutisse pas au Mal, il est convaincu que D.ieu, béni soit-Il, manque de lucidité parce que la créature ne peut faire le bien que dans la crainte de D.ieu.
Pour le satan, ce n’est que la contrainte qui aboutit au Bien, la liberté débouche sur le mésusage de cette liberté et au Mal.

Sainte Julienne de Norwich, dans ce que j’en ai compris, professe l’idée que par un coup de théâtre totalement imprévisible, le Christ convaincra le satan de son erreur… tout se terminera par un grand éclat de rire (qui pansera toutes les plaies) et le Mal sera définitivement vaincu.

Alors je ne sais pas comment cela va se passer, mais je ne suis pas opposée à l’idée que D.ieu, béni soit-Il, soit le plus convainquant et qu’Il ramène toutes Ses brebis perdues sans exception.
Je ne suis pas opposée à l'idée que D.ieu, béni soit-Il, gagne Son pari contre le satan.
Pourquoi le TOUT-PUISSANT ne serait-Il pas le plus fort ?

Bien sûr, je peux me tromper…
Toutefois...

Ma conviction est que la plupart des humains ne seront sauvés que par le pardon divin, rares sont les parfaits et les irréprochables.
Alors où commence et où finit le pardon divin indispensable à la plupart ?

Si je perçois assez bien les motifs pour lesquels je devrais rôtir en enfer,
Psaumes 51:3 (51-5) Car je reconnais mes transgressions, Et mon péché est constamment devant moi.

Mais je ne sais rien du péché de mon prochain. Et je suis infichue de discerner pourquoi mon prochain ne bénéficierait d’aucune circonstance atténuante.

Si je suis sauvée alors qui ne le sera pas ?

Très cordialement

Votre sœur

PS il y a bien une limite : le péché contre l'Esprit...
Très mystérieux
À mon avis cela ne peut concerner que celles et ceux qui ont conscience de l'existence du Saint Esprit et qui doutent de Sa toute-puissance.
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptyLun 3 Déc 2012 - 12:41

Citation :
Citation :
Tu penses que les athées, les polythéistes, les bouddhistes etc... seront accueillis par Jésus ?
Personnellement, je n'ai pas lu dans les paroles de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ la moindre restriction de ce point de vue-là.
Au contraire je lis des avertissements très clairs à l'égard de ceux qui se figurent être les parfaits disciples du Christ.
ah, c'est bien, donc d'après toi on a plus de chance de ne pas être disciples, que de risquer d'être un mauvais.
Me voilà rassurée pour ma fin dernière Wink
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptyLun 3 Déc 2012 - 12:53

Bonjour Totocapt

totocapt a écrit:

je m'interroge sur la perfection d'un Dieu que des chrétiens défendent, qui consisterait à délaisser dans une éternité où Dieu se ferait absent, une part de sa création et que le Paradis soit comme incomplet, donnant l'idée d'un Dieu qui serait prisonnier d'un libre arbitre de créatures incapables de percevoir et/ou d'accepter la toute puissance d'un amour parfait, éternel et gratuit? C'est pour cela que j'avais un theologoumenon qui me parlait à titre personnel: à savoir que dans des temps qui ne nous appartient pas de connaitre, une forme de salut serait possible pour ces êtres, Dieu ayant un plan de toute éternité pour le mal in fine. Qui ne passerait pas par le Sacrifice du Christ car Jésus n'est pas venu pour des démons (à savoir des anges déchus) et des êtres démonifiés: "... Car ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide, mais à la descendance d'Abraham ..." (Hébreux 2v16). Or patatras, je tombe sur des textes qui m'étaient inconnus:
À mes yeux, il y a quatre solutions simples très compatibles avec la lettre des Très Saintes Écritures :

1 ) Les créature réfractaires brûlent éternellement en enfer et ce sont elles qui s’y sont rendues volontairement, D.ieu, béni soit-Il, n’est responsable de rien et de toute façon qui suis-je pour juger D.ieu ? béni soit-Il. D.ieu est parfaitement bon et miséricordieux par définition !

2 ) Les créatures réfractaires disparaissent purement et simplement. Ce sont des sortes de brouillons sans suite.

3 ) Les créatures réfractaires sont rééduquées dans une autre vie, ou dans un autre cosmos ou dans un succédané de Purgatoire. Au bout d’un moment, elles sont aptes à rejoindre le Paradis et tout rentre dans l'ordre. Cette sorte de Purgatoire complète l'oeuvre incomlète du Christ.

4 ) Sans que nous ne pouvions y comprendre grand-chose, D.ieu, béni soit-Il, accomplit parfaitement son dessein :
1 Timothée 2:4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.

Comme je l’ai dit : « si je suis sauvée alors qui ne le sera pas ? »
Par conséquent, mon espérance de Salut personnel ne peut avoir de sens que si j’espère d’abord le Salut de tous les autres.


totocapt a écrit:

Est-ce chrétien orthodoxe de défendre un theologoumenon affirmant une apocatastase non christique dans un temps qui nous serait mystérieux? Car là serait la solution d'un paradis parfait...

Voilà, c’est une belle construction intellectuelle.

Je ne suis pas tout à fait d’accord avec le « non christique »… C’est justement parce que toutes les âmes passent dans des vies antérieures puis postérieures à l’Incarnation du Verbe que le Christ est assuré de jouer un rôle central pour toutes les âmes. Et Il reste présent auprès de chacune des âmes en errance.

Je vois l’apocatastase comme un alambic à distillation continue, un cycle éternel élève progressivement les âmes… Peu à peu, elles parviennent toutes au Paradis, enfin si tout va bien, sinon elles tournent indéfiniment de vie en vie.
Dès lors, la différence avec l’étang de feu est, à mes yeux, très formelle.
D.ieu, béni soit-Il, serait un drôle de pédagogue qui use et abuse du redoublement. Et qui répète inlassablement exactement la même leçon.

La rigueur horlogère du procédé enferme D.ieu, béni soit-Il, dans Son mécanisme éternel et le place en une posture d’attente illimitée.
D.ieu, béni soit-Il, attend.
Sa miséricorde serait-elle amour ou impatience ?

Bref ! pour moi l’apocatastase même profondément christique n’est pas chrétienne.


Très cordialement

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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptyLun 3 Déc 2012 - 13:01

Bonjour Triskèle

Triskèle a écrit:
Citation :
Citation :
Tu penses que les athées, les polythéistes, les bouddhistes etc... seront accueillis par Jésus ?
Personnellement, je n'ai pas lu dans les paroles de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ la moindre restriction de ce point de vue-là.
Au contraire je lis des avertissements très clairs à l'égard de ceux qui se figurent être les parfaits disciples du Christ.
ah, c'est bien, donc d'après toi on a plus de chance de ne pas être disciples, que de risquer d'être un mauvais.
Me voilà rassurée pour ma fin dernière Wink

En toute rigueur, si on admet (mais est-ce que je peux l'admettre aisément ?) qu'il y aura des perdus et des sauvés alors ce n'est pas si simple.

Ce n'est pas le statut de "disciple" qui compte mais la lucidité et la bonne foi :
Jean 9:41 Jésus leur répondit : « Si vous étiez des aveugles, vous n’auriez pas de péché. Mais à présent vous dites nous voyons : votre péché demeure. »

S'affirmer "disciple" c'est accepter de dire "je ne suis plus aveugle", c'est donc une responsabilité.


Très cordialement

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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptyLun 3 Déc 2012 - 14:34

La bible parle d'un temps ou l'épreuve de vérité se fera. C'est le terme d'Apocalypse qui verra un christ magnifié dans son principe cyclique, sa faculté à renaitre et son message de paix.

Je te donne rendez vous prochainement pour une petite mise au point.

En attendant c'est la fin d'une ère dédiée au poisson christique et toutes les recettes pour l'accommoder et le début d'une autre plus versatile mais plus exploratrice dans les courants de la spiritualité, celle du verseau.

jean 14,6 : A propos de Jésus: "je suis le chemin, la vérité et la vie"
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptyLun 3 Déc 2012 - 14:50

Je ne sais pas si vous vivez la même chose, mais autour de moi, cela bouge énormément: beaucoup de personnes vivent de grands et multiples bouleversements, pas nécessairement douloureux, mais qui impliquent de s'adapter à un nouveau mode de vie.

Je pense que cela va s'accélérer, avec la déliquescence de notre mode économique, où quelques requins accaparent toutes les richesses sans vergogne.
Je souhaite la fin de ce monde là, injuste, inhumain, mais hélas cela se passe rarement en douceur.
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptyMer 5 Déc 2012 - 14:19

Triskèle a écrit:
Je ne sais pas si vous vivez la même chose, mais autour de moi, cela bouge énormément: beaucoup de personnes vivent de grands et multiples bouleversements, pas nécessairement douloureux, mais qui impliquent de s'adapter à un nouveau mode de vie.

Le monde est plus ouvert à la communication instantanée avec les nouveaux media et cette agitation peut faire ressortir le pire comme le meilleur en donnant la parole à des anonymes ou des victimes du système économique. L'homo communiquans peut travailler à l'échelle de lui même comme il peut développer une conscience élargie en tissant des relations avec des frères humains sur tout le globe.

Je n'ai pas besoin d'exhorter à une nouvelle forme de spiriritualité, la (t)chat-mania est en route! Very Happy
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptySam 15 Déc 2012 - 18:39

Bonjour pauline.px! Veuillez me pardonner une réponse aussi tardive... Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? Xrougi3 Mais je ne vous aurais pas oublié! Very Happy De toute façon, mes réponses nécessitaient du temps, car le sujet me passionnant autant que vous, je voulais approfondir ce qui devait l'être... J'espère en tout cas que ce que vous pourrez lire pourra en intéresser d'autres: sait-on jamais, à ce qu'on dit!...

pauline.px a écrit:
Je partage ce point de vue.

Il n’y a pas, à mes yeux, de limites humaines à la miséricorde.

J'aurais peut-être dit: de limites divines à la miséricorde (car limiter Dieu dans sa nature serait le rabaisser au rang d'idole)...

pauline.px a écrit:
L’étang de feu a été préparé pour le satan et ses anges.
Matthieu 25:41 Alors il dira encore à ceux de gauche : “Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.
Cela ne signifie pas que le satan et ses anges sont destinés à cet étang de feu. Et encore moins que des humains y brûleront éternellement.

Je ne suis pas sûr de comprendre... Si le feu a été préparé pour ces entités spirituelles, n'est-ce pas parce que leurs actions vont les y conduire inéluctablement? N'y a-t-il pas là une destinée en tant que telle pour ceux étant bloqués spirituellement dans le Mal? ... Ou alors faut-il en conclure que le Diable et ses démons seraient capables d'un repentir avant que l'étang de feu soit déversé en Enfer? Et auquel cas, l'étang de feu serait préparé sans être assuré qu'il puisse servir auxdits concernés?...

Pour ma part, je pense que l'étang de feu se refermera comme un piège spirituel pour ceux qui se sont identifiés au mal... En cela, le destin annoncé par Christ pour ces êtres dévoyés sera une réalité effective. Encore qu'il faut s'entendre sur l'éternité de ce feu. Car vous avez bien lu comme moi qu'il a été préparé: donc il a un commencement. Une éternité dans l'absolue est dès lors un non-sens. La question d'une éternité relative doit être posée... Mais on en reparlera plus loin si vous le voulez bien...

Par contre, là où je serais plus circonspect sur vos propos, c'est à propos des humains qui seraient épargnés par ce feu... Je pense que les êtres humains peuvent dans leur cheminement spirituel, être ou bien angélifiés, ou bien se démoniser... Christ lui-même affirme: "... A la résurrection, en effet, on ne prend ni femme ni mari; mais on est comme des anges dans le ciel ..." (Matthieu 22v30). A savoir comme des anges de Dieu ou comme des anges déchus, le Jugement nous révélant dans notre vraie nature spirituelle... Il me semble me souvenir que des textes parlant des moines dans les Pères du désert, les évoquent comme des anges de Dieu en devenir. Par exemple: "... Par la vraie oraison le moine devient semblable aux anges ..." (Evagre le Pontique, "Traité de la prière", 113). D'ailleurs le frère d'abba Jean Colobos avait bien dit un moment à ce dernier: "... Jean est devenu un ange et il n'est plus parmi les hommes ..." (cf. "Abba, dis-moi une parole!"). Un peu ironiquement il est vrai, mais Jean n'a pas repris son frère à ce sujet, comme quoi il y a une vérité spirituelle derrière cela selon moi...

Pour ce qui est des humains qui se démonifient en sens inverse, les Saintes Ecritures montrent qu'ils partageront un sort identique à ceux du Diable et des démons des temps anciens: "... La bête fut capturée, et avec elle le faux prophète [...] Tous deux furent jetés vivants dans l'étang de feu embrasé de soufre ..." (Apocalypse 19v20). De même: "... Quant aux lâches, aux infidèles, aux dépravés, aux meurtriers, aux impudiques, aux magiciens, aux idolâtres et à tous les menteurs, leur part se trouve dans l'étang de feu et de soufre: c'est la seconde mort ..." (Apocalypse 21v8). Une seconde mort illustrée par "... Les gens de Sodome, bouffis d'orgueil et devenus célèbres à cause de leur méchanceté, [...] consumés par le feu et le soufre, les donnant en exemple à la postérité ..." (3 Maccabées 2v5). De même pouvons-nous lire également: "... Humilie fortement ton âme, car la punition de l'impie, c'est le feu et les vers ..." (Siracide 7v17).

Vous pourriez me rappeler une décision du Concile de Constantinople II: "... 5e Anathématisme: Si quelqu'un dit que de l'état angélique et archangélique on peut descendre à la condition animale, ou passer dans celle des démons et de l'homme ; que de la condition humaine on peut devenir ange ou démon, et faire ensuite partie de chaque ordre des célestes Vertus, et que tous ceux des ordres inférieurs peuvent être formés des ordres supérieurs, et ceux des ordres supérieurs être aussi formés des ordres inférieurs ; qu'il soit anathème ..." Je préciserais alors ceci: ce n'est pas parce qu'un être humain s'angélise ou se démonise qu'il va ensuite intégrer des hiérarchies angéliques ou démoniaques; je ne me permettrais pas de le dire parce que rien dans les Saintes Ecritures et la Tradition le dit, mais également parce que je respecte les saintes décisions des Conciles...

pauline.px a écrit:
D.ieu, béni soit-Il, ne veut sûrement pas faire le bonheur d’une créature contre son gré.
Il me semble que D.ieu, béni soit-Il, va demander à chacun d’exprimer un choix éclairé et de manifester la sincérité de ce choix.

Je suis d'accord, mais même si un choix opposé à la vie en Dieu se faisait, la perfection et l'infinitude de l'amour de Dieu ne pourrait se résoudre à laisser la moindre de ses créatures dans un tel choix où, tôt ou tard, la vacuité de sa décision devant ce qu'est l'amour de Dieu se ferait plus perceptible: "... Une vie heureuse ne dure qu'un nombre limité de jours ..." (Siracide 41v13). Tout comme une mère ne peut se résoudre à laisser mourir l'enfant issu de son sein, et fera tout pour que la vie reste en lui. Donc il y a tout lieu de penser que Dieu réserve ses plans pour les réprouvés, car sinon, comment comprendre la perfection d'un amour de Dieu qui se résoudrait à une "éternité" de souffrance? J'aurais plus l'impression d'une anthropomorphisation de Son amour qu'autre chose... Même si Dieu n'a pas besoin de la Création pour être Amour, sa Création reste la preuve dudit Amour...

pauline.px a écrit:
Mais mon sentiment personnel est le suivant : la Création est aussi la création de la distance vis-à-vis de D.ieu, béni soit-Il, et (folie de D.ieu ?) la création de la liberté de certaines créatures.
Si le satan s’oppose à D.ieu c’est parce que pour lui il est impossible que l’usage de la liberté n’aboutisse pas au Mal, il est convaincu que D.ieu, béni soit-Il, manque de lucidité parce que la créature ne peut faire le bien que dans la crainte de D.ieu.
Pour le satan, ce n’est que la contrainte qui aboutit au Bien, la liberté débouche sur le mésusage de cette liberté et au Mal.

Effectivement, on pourrait penser que la mise en place d'une certaine distance entre le Créateur et ses créatures réponde au processus même d'engendrement de la Création telle que voulu par Dieu... Et nous vivons depuis toujours dans cette mise à distance telle que voulue par Dieu, car nul ne peut voir Dieu et vivre comme vous le savez... On peut donc très bien penser que ce processus se poursuive avec les réprouvés, et que la Création serait toujours en devenir dans cet étang de feu... Mais si l'on doit penser cela, la perfection de l'amour de Dieu est de facto appelée de nouveau à se manifester dans cette Création en parallèle de notre fameuse Nouvelle Jérusalem... Et donc tout nous conduirait à supposer une apocatastase planifiée... Et dès lors ces plans prendraient forcément en compte ce que vous dites de Satan: peut-on penser cette perspective comme un mystère en devenir dans notre foi? C'est une vraie question... Car ce qui est impossible à Satan ne l'est pas pour Dieu (Luc 1v37).

pauline.px a écrit:
Sainte Julienne de Norwich, dans ce que j’en ai compris, professe l’idée que par un coup de théâtre totalement imprévisible, le Christ convaincra le satan de son erreur… tout se terminera par un grand éclat de rire (qui pansera toutes les plaies) et le Mal sera définitivement vaincu.

Je vais vous paraître quelque peu sectaire sur le coup, mais je me méfie énormément de ce que des gens dans le catholicisme ont pu élaborer comme pensées spirituelles sur les derniers temps. D'autant que s'il faut donner du crédit à cela, je me demande bien pourquoi aucun indice en ce sens n'est laissé dans les Saintes Ecritures? A-t-elle connu la condamnation d'Origène? ...

pauline.px a écrit:
Alors je ne sais pas comment cela va se passer, mais je ne suis pas opposée à l’idée que D.ieu, béni soit-Il, soit le plus convainquant et qu’Il ramène toutes Ses brebis perdues sans exception.
Je ne suis pas opposée à l'idée que D.ieu, béni soit-Il, gagne Son pari contre le satan.
Pourquoi le TOUT-PUISSANT ne serait-Il pas le plus fort ?

A lire ceci, je suis étonné de voir plus loin cette phrase:
pauline.px a écrit:
Bref ! pour moi l’apocatastase même profondément christique n’est pas chrétienne.
Car toutes les brebis perdues incorporent réprouvés, Satan et ses démons, ou pas?...

pauline.px a écrit:
Bien sûr, je peux me tromper…
Toutefois...

Ma conviction est que la plupart des humains ne seront sauvés que par le pardon divin, rares sont les parfaits et les irréprochables.
Alors où commence et où finit le pardon divin indispensable à la plupart ?

Si je perçois assez bien les motifs pour lesquels je devrais rôtir en enfer,
Psaumes 51:3 (51-5) Car je reconnais mes transgressions, Et mon péché est constamment devant moi.

Mais je ne sais rien du péché de mon prochain. Et je suis infichue de discerner pourquoi mon prochain ne bénéficierait d’aucune circonstance atténuante.

Si je suis sauvée alors qui ne le sera pas ?

Pour les humains, Christ est l'alpha et l'omega du pardon car "... sans effusion de sang, il n'y a pas de pardon ..." (Hébreux 9v22). Mais ce pardon délivré par Christ entre pleinement en jeu dans la mesure où nous avons intégrés en nous la notion même de pardon, et la mettons en pratique, si je me fie à la parabole de Matthieu 18v23-35. Je pense que ceci est la clef qui nous ouvre la possibibilité du pardon divin, car le sacrifice du Christ n'a rien de "magique". Au delà de la croyance, c'est donc le coeur de l'homme qui est central, car sa disposition à pardonner autrui est la vraie condition pour que le pardon divin joue son rôle... Car qui dit capacité de pardonner, dit humilité, reconnaissance des fautes, refus de l'égoïsme etc... selon moi. D'ailleurs comment comprendre autrement cette parole de Jésus même: "... En effet, si vous pardonnez aux hommes leurs fautes, votre Père céleste vous pardonnera à vous aussi; mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père non plus ne vous pardonnera pas vos fautes ..." (Matthieu 6v14). Tout comme la grâce n'agit pas sans notre libre arbitre, la pardon divin ne peut agir sans notre propre pardon et sa réalité même... Ce qui nous permet de notre vivant d'entrer dans un cycle vertueux du pardon: "... comme le Seigneur vous a pardonné, faites de même, vous aussi ..." (Colossiens 3v13). C'est du moins ainsi que je vois les choses; et seul Dieu connait parfaitement les coeurs de ses créatures... Pensez-vous que les Pères souscrivent aussi à cette vision des choses?

pauline.px a écrit:
PS il y a bien une limite : le péché contre l'Esprit...
Très mystérieux
À mon avis cela ne peut concerner que celles et ceux qui ont conscience de l'existence du Saint Esprit et qui doutent de Sa toute-puissance.

Je serais d'accord avec vous, sauf que je préciserais que cela ne concernerait pas un doute sur Sa toute-puissance, mais plutôt le refus personnel et convaincu de Sa toute-puissance, jusqu'au point d'en renier Son action dans leur propre vie spirituelle... Il y a là un orgueil spirituel qui fait obstacle à la puissance du pardon de Dieu... Ainsi comment pardonner si le Saint Esprit ne nous en donne pas la force? Comment aimer ses ennemis? Comment donner à son prochain? ... Je revois ce texte de Jean: "... Si nous confessons nos péchés, fidèle et juste comme il est, il nous pardonnera nos péchés et nous purifiera de toute iniquité. Si nous disons: 'Nous ne sommes pas pécheurs', nous faisons de lui un menteur, et sa parole n'est pas en nous ..." (1 Jean 1v9-10). Ne pas accueillir le Saint Esprit, c'est ne pas vouloir accepter de nous reconnaitre comme pécheurs; et comme, à la lumière de l'Evangile, cela fait de Dieu un menteur, c'est le renier implicitement, et donc se priver de Son pardon. Par contre si tel n'est pas le cas, non seulement le péché est pardonné, bien plus, il nous purifiera de ce qui en est la racine, l'iniquité. Voilà une belle illustration de ce qu'est le moteur de la déification, gloire à Dieu! C'est en tout cas là mon opinion à ce sujet...

Pour terminer au sujet de ce péché contre l'Esprit Saint, nous lisons également plus loin: "... Je vous l'écris, mes petits enfants: 'Vos péchés vous sont pardonnés à cause de son nom à lui, Jésus' ..." (1 Jean 2v12). Or le Christ a dit lui-même: "... Beaucoup me diront en ce jour-là: 'Seigneur, Seigneur! N'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé? En ton nom que nous avons chassé les démons? En ton nom que nous avons fait de nombreux miracles?' Alors je leur déclarerai: 'Je ne vous ai jamais connus; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité!' ..." (Matthieu 7v22-23). Le nom salvateur de Jésus ne prend toute sa réalité que si nous nous extrayons du monde du péché par notre capacité à pardonner, mise en action (donc pas seulement un voeu pieu). Le nom de Jésus n'a rien de "magique"; accepter l'Esprit pour pardonner pleinement lui donne puissance et réalité dans nos vies, et à partir de là, la plénitude de l'Esprit Saint repose sur nous... C'est aussi là mon opinion...

pauline.px a écrit:
À mes yeux, il y a quatre solutions simples très compatibles avec la lettre des Très Saintes Écritures :

1 ) Les créature réfractaires brûlent éternellement en enfer et ce sont elles qui s’y sont rendues volontairement, D.ieu, béni soit-Il, n’est responsable de rien et de toute façon qui suis-je pour juger D.ieu ? béni soit-Il. D.ieu est parfaitement bon et miséricordieux par définition !

C'est une solution qui ne me satisfait pas réellement, car en quoi l'amour de Dieu est pleinement parfait si des créatures, quand bien même cela releverait d'un libre choix pesé et assumé, seraient vouées à l'éternité d'un feu? J'ai l'image d'un documentaire animalier en tête: une jeune éléphante déshydratée s'affaisse sur le chemin, attendant une mort inéluctable. Sa mère attend qu'elle se relève, puis reprend son chemin... Puis quelques pas après stoppe, se ravise dans une expression où la douleur de cette femelle se lit (les éléphants sont d'une grande sensibilité, vraiment), et rejoint sa petite jusqu'à ce que la mort arrive, malheureusement... Alors si un animal est capable de ça, je ne vois pas comment Dieu, qui nous a enfanté de toute éternité, tout le monde vivant, l'univers entier, puisse se résoudre dans l'éternité à une seconde mort de créatures qui auraient démérité... Non seulement je n'arrive pas à le concevoir, mais j'en arrive à penser que c'est rabaisser Dieu au rang d'idole que de le circonscrire égoïstement à notre espace-temps... Alors cette solution ne me parle pas, je m'en remets au mystère de Dieu...

pauline.px a écrit:
2 ) Les créatures réfractaires disparaissent purement et simplement. Ce sont des sortes de brouillons sans suite.

C'est la solution qui a la préférence des TJ, une thèse que nous avons pu voir défendre par ces derniers sur l'autre forum que nous connaissons bien... Mais cette proposition ne me satisfait pas non plus!... Savez-vous pourquoi le panthéisme m'apparait absurde? Parce qu'adhérer à la confusion entre Dieu et son univers, où la mort existe, revient à dire que la mort, une finitude, fait partie de l'essence de Dieu, qui est totalement parfait, donc infini et même au-delà... Ce qui est en final absurde: la finitude ne définit pas l'infinitude, en ce sens qu'elle n'en n'est pas la condition. Or voilà, la Nouvelle Jérusalem est la Création renouvellée, le retour à sa perfection première. Quid, au sein de cette nouvelle Création, d'une mort réelle, d'un anéantissement en tant que telle de créatures réprouvées? En rien je ne vois là la réalité d'une nouvelle Création dans sa perfection: si seconde mort il doit y avoir, l'anéantissement ne peut avoir lieu pour la qualifier, car la purification par l'extermination de certains, auxquels le vocable de "mal" était accolé, on en a eu l'expérience dans l'histoire humaine, avec l'efficacité industrielle des horreurs du XXe siècle... Si Dieu se résoud à ça, je prierai Lot d'aller au turbin car décidemment, ce Dieu ne vaut rien si l'homme n'y met pas du sien lol... Honnêtement, une telle hypothèse est pour moi sans appel: monstrueuse! ...

Car en tout état de cause, c'est faire de Dieu un meurtrier, l'auteur du mal, et cela n'est pas défendu par les Saintes Ecritures et la Tradition de notre Eglise. Car "... Du point de vue du futur, les Anges sont immortels, c'est-à-dire qu'ils ne peuvent mourir [Luc20v36]. Mais ce n'est pas par nature qu'ils possèdent l'immortalité, c'est par la grâce de Dieu, car tout ce qui a un commencement doit par nature avoir un terme [Saint Jean Damascène, "De la Foi", II, 3 et Saint Grégoire le Théologien, "Discours", 29, 13] ..." (Père Justin Popovitch, "Philosophie orthodoxe de la vérité", I, 'Création du monde spirituel', 3). Or, retirer le droit à l'existence à des créatures pour satisfaire une quelconque justice, c'est ni plus ni moins un meurtre...

pauline.px a écrit:
3 ) Les créatures réfractaires sont rééduquées dans une autre vie, ou dans un autre cosmos ou dans un succédané de Purgatoire. Au bout d’un moment, elles sont aptes à rejoindre le Paradis et tout rentre dans l'ordre. Cette sorte de Purgatoire complète l'oeuvre incomlète du Christ.

Je serais plutôt partisan de cette proposition... Mais franchement, je serais curieux de savoir ce qu'il faut comprendre par cette rééducation... Vous dites que cela est compatible avec la lettre des Saintes Ecritures: pourriez-vous m'en dire plus à ce sujet svp?

pauline.px a écrit:
4 ) Sans que nous ne pouvions y comprendre grand-chose, D.ieu, béni soit-Il, accomplit parfaitement son dessein : 1 Timothée 2:4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.

Finalement, est-ce que 3) et 4) ne se rejoignent pas dans un mystère divin qui ne nous est pas encore permis de connaître?

pauline.px a écrit:
Comme je l’ai dit : « si je suis sauvée alors qui ne le sera pas ? »
Par conséquent, mon espérance de Salut personnel ne peut avoir de sens que si j’espère d’abord le Salut de tous les autres.

Je suis bien d'accord... C'est pour cela que je suis partisan d'un theologoumenon (pour le coup, celui là peut-être discutable dans l'Eglise à ce qu'on m'a dit), une proposition à laquelle Clément d'Alexandrie souscrivait, à savoir que les chrétiens accomplis dans leur foi, dans lesquels la présence du Saint Esprit a été réellement sanctifiante dans leur cheminement de foi, contribuent à la suite du Christ à précher l'Evangile dans les enfers, pour sauver toujours plus d'âmes; car comme le dit Saint Paul, il nous faut imiter le Christ (1 Corinthiens 11v1); et comme lui, ainsi que St Jean Baptiste, aller sauver les âmes, y compris dans les Ténèbres.

pauline.px a écrit:
Voilà, c’est une belle construction intellectuelle.

Je ne suis pas tout à fait d’accord avec le « non christique »… C’est justement parce que toutes les âmes passent dans des vies antérieures puis postérieures à l’Incarnation du Verbe que le Christ est assuré de jouer un rôle central pour toutes les âmes. Et Il reste présent auprès de chacune des âmes en errance.

Pourtant le problème est clairement posé dans l'épître aux Hébreux: "... Car ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide, mais c'est à la descendance d'Abraham ..." (Hébreux 2v16). Donc le Sacrifice à la croix ne peut jouer qu'en faveur des êtres humains: exit les anges, déchus ou non, et ceux qui les ont rejoint dans une nature spirituelle pour être angélifiés ou démonifiés... C'est pour cela que la 3e proposition vue plus haut m'intéresse. D'ailleurs, il y a le propos d'un père qui m'a marqué: "... La sanctification et la déification des anges et des hommes, c'est la connaissance de la Trinité sainte et consubstantielle ..." (Saint Thalassius l'Africain, première centurie, §100). Si le chemin des anges et des hommes doivent se rejoindre dans une perspective de déification, qui nous dit que ce chemin est identique? Il est vrai que Saint Thalassius l'Africain dit juste avant: "... Après avoir uni aux anges les hommes, il accorde ainsi à tout le monde créé la déification ...' Mais cette union spirituelle est-elle antérieure, ou sera-telle postérieure au Christ? Je pense personnellement après, mais votre éclairage est plus que bienvenu! Est-ce pour cela aussi qu'Evagre le Pontique a dit: "... Le vrai moine est séparé de tous et uni à tous ..."? ("Traité de la prière", 124)... Votre avis est toujours le bienvenue!

Tout cela est mystérieux, mais une chose ressort: tout comme les hommes cheminent tôt ou tard en Christ, les anges font de même par l'Esprit: "... Les Anges existent par la volonté du Père, sont venus à l'existence par l'action du Fils, et sont perfectionnés par la présence de l'Esprit [Saint Basile le Grand, "De l'Esprit Saint", 16, 38]. La sanctification et le perfectionnement des Anges est un exploit auquel ils participent de tout leur être: par leur volonté, par leur esprit, par leur sensibilité. 'Le perfectionnement de l'Ange est la sanctification et d'y persévérer' [ibid] ..." (Père Justin Popovitch, "Philosophie orthodoxe de la vérité", I, 'Création du monde spirituel', 3)... Donc même si des anges sont devenus inaccessibles au mal par l'Esprit, ce n'est pas le cas pour tous vu que les anges déchus existent... Si il y a une sotériologie qui existe pour ces êtres, a priori qui ne passerait pas par le Christ, elle passera au moins forcément par l'Esprit... Car le principe de base est celui-ci: "... Dans son principe, dans sa profondeur ontologique, la vie de l'âme vient du Saint Esprit: 'Par le Saint Esprit toute âme est vivifiée' [Octoèque, ton IV, "Anavathmi", 1ère antienne] ..." (Père Justin Popovitch, "Philosophie orthodoxe de la vérité", I, 'Enseignements erronés sur les Anges et les esprits mauvais', 1). Cet Esprit pourrait être communiqué de façon spécifique par le biais même des anges de Dieu, car "... Il est clair que les Anges supérieurs transmettent l'illumination et la connaissance aux Anges inférieurs [Saint Jean Damascène, "De la Foi", II, 3] ..." (Père Justin Popovitch, "Philosophie orthodoxe de la vérité", I, 'Création du monde spirituel', 5). Je m'en remets au mystère divin...

pauline.px a écrit:
Je vois l’apocatastase comme un alambic à distillation continue, un cycle éternel élève progressivement les âmes… Peu à peu, elles parviennent toutes au Paradis, enfin si tout va bien, sinon elles tournent indéfiniment de vie en vie.
Dès lors, la différence avec l’étang de feu est, à mes yeux, très formelle.
D.ieu, béni soit-Il, serait un drôle de pédagogue qui use et abuse du redoublement. Et qui répète inlassablement exactement la même leçon.

Je ne confonds pas de mon côté apocatastase et processus de réincarnation... Mais qui peut prévoir quel système "éducatif" Dieu aura adopté lol? Dès fois j'y songe, car si Dieu est parfait, ses créatures ne le sont pas... N'oublions pas que lorsqu'Adam et Eve ont fait entrer le mal dans la Création matérielle, Satan avait déjà chuté... Donc comment Dieu ne pourrait pas tenir contre de la mauvaise utilisation du libre arbitre des uns et des autres dans son Amour qui est la perfection même? Si après la chute, il n'y a pas de repentir possible pour les anges déchus, ni même pour l'homme après la mort (cf. Saint Jean Damascène, "De la Foi", II, 4), rien n'interdit de penser que par l'Esprit, dans la perspective sotériologique esquissée plus haut, puisse se produire une renaissance du désir de repentir, qui avait été anéanti en eux... D'autant que les Saintes Ecritures nous montrent que parmi eux, il est des différences dans la faculté de faire le mal. "... Le Sauveur lui-même parle de l'esprit impur qui, chassé d'un homme, introduit par la suite sept autres esprits pires que lui [Luc 11v26; Matthieu 12v45] [...] De même que parmi les bons Anges il y a des degrés, de même parmi les mauvais anges [Saint Jean Chrysostome, "Homélie sur l'Epître aux Ephésiens", 22, 3] ..." (Père Justin Popovitch, "Philosophie orthodoxe de la vérité", I, 'Des esprits mauvais', 5). L'Esprit, s'il peut jouer un rôle dans ce qui a été évoqué précédemment, peut révéler là toute la force de l'Amour: qui nous dit dès lors que Satan et ses anges ne se dévêtiraient pas de leur nature démoniaque, pour être capables de repentir, par la puissance de l'Esprit? Qui nous dit que l'Esprit dans ce monde futur n'aura pas une pleine puissance de renouvellement? Mais il est vrai que là nous entrons dans un mystère qui nous dépasse (et peut-être que je m'aventure trop loin: à vous de me le dire). Il m'est impossible de me prononcer sur cette proposition, ni même sûr d'en faire un theologoumenon... Je n'ai pas envie d'être la dernière tentation des intégristes lol!...

Une chose est certaine cependant, mais peut-être que vos propos y font allusion? Une apocatastase bien comprise ne va pas dans le droit fil de certains textes d'Origène ("Commentaire sur l'Evangile de Matthieu", 13, 12; "Traité des Principes", III, 1,23), qui semblent affirmer que les créatures spirituelles restant toujours libres, et la liberté comportant toujours une mutabilité, des rechutes seront éternellement possibles... C'est le point que Saint Grégoire de Nysse a principalement critiqué dans son système, en le rapprochant de la métempsychose platonicienne... Position grégorienne avalisée par le concile de Constantinople II: "... Si quelqu'un enseigne une préexistence mythique des âmes et l'apocatastase qui en est la conséquence, qu'il soit anathème ..." (Canon I). Sans hésitations, je me rallie de toute façon à l'opinion de Saint Grégoire de Nysse, car si "éducation" au repentir il y a, il me semble qu'à un certain moment, les expériences étant ce qu'elles sont, l'Amour lie la créature à son Créateur, par la grâce de l'Esprit; le libre arbitre d'une telle créature, guidé par l'Amour, serait la clé d'un tel processus... Là aussi, impossible de se prononcer à ce sujet, ou d'en faire clairement un theologoumenon, mais à méditer...

De plus, pour l'éternité de l'étang de feu, il y aurait à redire en la matière... En parlant du nombre des anges, le père Justin Popovitch écrit: "... Nos saints Pères montrent que l'armée bienheureuse des saints Anges est innombrable et que la multitude des Puissances incorporelles est infinie, parce que les nombres que nous utilisons sont trop petits pour mesurer leur multitude. 'Les rangs des êtres célestes ne peuvent être dénombrés. Nombreuses sont les armées bienheureuses des esprits au-dessus du monde. Ils excèdent la faiblesse et l'étroitesse des mesures de nos nombres matériels' [Saint Denys l'Aéropagite, "Hiérarchie céleste", 14]. 'Les anges sont si nombreux qu'ils dépassent tout nombre' [Saint Jean Chrysostome, "Homélie sur la Genèse", 3, 6] ..." ("Philosophie orthodoxe de la vérité", I, 'Création du monde spirituel', 4). Si un nombre incommensurable peut nous conduire en tant qu'êtres humains à évoquer une infinitude, elle n'est pas pour Dieu une infinitude en tant que telle, car Dieu qui seul est infini peut la concevoir. Donc ce qui serait dans la temporalité une infinitude (car telle est l'éternité), à la lumière de la lecture des Saintes Ecritures qui, je le rappele, est le témoignage de l'Esprit dans l'écriture de créatures finies, à savoir nous... Comment donc être certain que cette éternité évoquée dans les Saintes Ecritures est une éternité comprise par Dieu même, ou bien plutôt celle d'hommes qui témoignent par l'Esprit de ce qui est connu par Dieu seul, puisque lui seul connait l'avenir (Marc 13v32)? Il n'y a pas d'innérence de la Bible pour nous; et nul homme ne peut avoir la claire certitude que l'éternité biblique est une éternité dans un sens absolu, telle que Dieu peut la vivre: tout comme le nombre d'anges... Il faudrait aussi mentionner l'ambiguïté du terme aiônios, exprimant aussi bien l'éternité qu'une longue durée...

pauline.px a écrit:
La rigueur horlogère du procédé enferme D.ieu, béni soit-Il, dans Son mécanisme éternel et le place en une posture d’attente illimitée.
D.ieu, béni soit-Il, attend.
Sa miséricorde serait-elle amour ou impatience ?

Bref ! pour moi l’apocatastase même profondément christique n’est pas chrétienne.

Très cordialement

votre soeur

L'apocatastase ne se résume pas à un processus d'allers-retours dans une pluralité de monde que nous ne connaissons pas... D'ailleurs, l'hypothèse que vous proposez n'est qu'une forme possible d'apocatastase, mais je doute qu'elle fasse l'unanimité, y compris pour des chrétiens orthodoxes qui, comme moi, souscrivent à une hypothèse finale de type apocatastasis...

Je vous propose de tout reprendre depuis le début, faisons le point ensemble... Il y a d'abord une acception pleinement chrétienne orthodoxe de l'apocatastase, qui consiste à dire qu'elle est l'instauration finale de toutes choses dans le Christ. C'est là que se vérifie le sens premier d'apocatastasis en Actes 3v20-21: "... il enverra le Christ qui vous est destiné, Jésus, que le ciel doit accueillir jusqu'aux temps où sera restauré tout ce dont Dieu a parlé par la bouche de ses saints prophètes d'autrefois ..." Après réflexion, suite à ce que j'avais formulé un peu à la va-vite sur la condamnation d'une apocastase possible après le Jugement Dernier: je maintiens qu'il n'est pas possible, au vu de l'épître aux Hébreux, que le Christ puisse sauver Satan et ses anges par son Sacrifice même. Mais en considérant ce que l'on peut dire sur l'Esprit, rapport à ce que j'ai rapporté plus haut, et sachant que c'est le Christ même qui envoie l'Esprit qui procède du Père (Jean 15v26; Jean 20v22), on peut dire qu'il y a au moins cette espérance que l'apocatastase christique d'Actes 3v20-21 se fasse non seulement en faveur de l'humanité, de la Création matérielle même, mais également au bénéfice véritablement universel de la Création, y compris spirituelle (mais de façon indirecte). Et c'est là que prend toute sa valeur un theologoumenon en faveur d'une apocatastase universelle: non pas en tant que proposition dogmatique discutable, mais en tant qu'espérance de foi dans une vie de prières vraiment chrétienne... Correction: l'apocatastase ne sera pas "non christique", mais pourrait l'être, aussi bien directement qu'indirectement

Maintenant, ce que j'estimais un problème, à savoir l'énoncé du synode de Constantinople en 543 ("... Si quelqu'un dit ou tient que le châtiment des démons ou des impies est temporaire, et qu'il aura une fin à un moment donné, ou qu'il y aura une complète restauration (apocatastasis) des démons et des impies, qu'il soit anathème ..." (canon IX, DS 411).) Or voilà, cette condamnation, parce qu'elle est synodale, n'a pas clairement le statut de décision d'un concile oecuménique. La vraie condamnation ne pouvant être formulée qu'à travers un concile, elle est pleinement promulguée au concile de Constantinople II (553), concile également provoqué par l'empereur Justinien. Ce qu'on y condamne, c'est l'origénisme, et celui du VIe siècle: donc en réalité, la doctrine plus ou moins légitiment tirée des écrits d'Origène... L'origénisme d'alors posait des éléments de pensée d'Origène comme dogmes, comme doctrines, ce qui ne respectait pas la prudence adoptée par Origène dans ses écrits. Non seulement cela, mais l'origénisme en ce même siècle s'était même orienté pleinement dans l'hérésie: ces origénistes étaient affublés des termes d'"isochrists", de "protoctistes", ou encore de "trétrardistes"... Des positions allant d'un pseudo-gnosticisme à une quatrinité, l'âme du Christ étant rajouté à la Trinité! Une source de conflits dans la vie monastique palestinienne que ledit Concile se devait de régler définitivement. Ces positions avaient monté en épingle ce qui pouvait être que propositions pour Origène... Mieux: Les déviations dogmatiques de ces hérésiarques faisaient mentir les textes d'Origène, voire les contredisaient!

Ce qui était de fait condamnable par Origène lui-même... De plus, selon lui, l'Eglise devait comprendre l'apocatastase avant tout dans une dimension ésotérique: "... Il suffit au commun des hommes de savoir que le pêcheur est puni ..." (cf. Traité des Principes). Or qu'on ne se méprenne pas sur ce terme ésotérique! Car par exemple, Origène s'était déjà plaint de son vivant qu'on lui ait attribué l'opinion que le diable serait sauvé: or cela nul ne peut en avoir la certitude! Origène se plaint par là-même qu'on ait durci en affirmation catégorique un passage de son Traité des Principes qui ne doit être jugé que dans le cadre d'une théologie en recherche, qui est celle de ses livres... Affirmer l'apocastase comme une doctrine certaine, définitive et donc exotérique, est quelque peu aventureux: une certitude concernant une apocatastase universelle serait en contradiction avec l'authenticité du libre arbitre dont Dieu a doué ses créatures. Or l'Esprit est appelé à être une espérance, et nullement un "dénaturant". Origène avait l'espérance de cette finalité, pas autre chose: Origène aurait donc sûrement rejoint la décision du Concile en la matière! Car non seulement la décision du Concile est justifiée, mais elle était une mise au point nécéssaire!...

Maintenant, voyons la formulation du Concile pour la condamnation de l'origénisme: "... 11e Anathématisme: Si quelqu'un n'anathématise pas Arius, Eunomius, Macédonius, Apollinaire, Nestorius, Eutychès, Origène, avec tous leurs écrits impies ; qu'il soit anathème ..." ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ). Cette formulation est vague, et il faut louer l'action de l'Esprit Saint en la matière! Ce qui a été condamné formellement par le Concile dans l'origénisme, avec d'autres anathémistes, c'est de croire notamment que tous les esprits incorporels ont été créés égaux en nature et n'étaient primitivement pas distingués selon leurs rangs, mais que tout cela n'est survenu que lorsqu'un certain nombre d'entre eux a déchu loin de Dieu (règles 2 et 14)... Il importe ici de remarquer que ce qui a été rejeté par l'Eglise dans l'oeuvre d'Origène, ce n'est pas la doctrine de l'apocatastase, c'est-à-dire de l'instauration de toutes choses dans le Christ à la fin des temps, dont les modalités restent mystérieuses, mais c'est la déformation platonicienne de cette doctrine. Avant même ledit Concile, Saint Grégoire de Nysse a été sans appel à ce sujet: "... Ceux qui enseignent cela ne font rien que confondre et brouiller les choses bonnes et les choses mauvaises ..." (P.G., XLVI, 108c. 109c). L'instabilité permanente, vue plus haut, avancée par Origène, ce n'est aucunement l'instauration de toutes choses en Christ! Donc à retenir: l'idée d'apocastase n'est pas condamnée explicitement par le Concile: en cela il est "grégorien".

On peut également rajouter qu'Origène se permet certaines libertés à ce sujet qu'un chrétien orthodoxe bien informé ne pourrait se permettre. Ainsi pour Origène, le Fils remettra au Père, après l'accomplissement de l'apocatastase, une création parfaite, ayant achevé l'oeuvre pour laquelle il avait été envoyé dès les origines du monde ("Traités des principes, III, 5, 6, sur la base de 1 Corinthiens 15v23-28). Or Jésus, comme vu plus haut dans l'épître aux Hébreux, a d'abord été avant tout envoyé aux hommes, et non pour les anges! En tout cas pour ce qui est de son sacrifice, la croix étant véritablement son oeuvre...

Je reviens sur la formule du Concile, condamnant "... tous leurs écrits impies ...". Chose importante à ce sujet: tous leurs écrits ne sont pas impies. Car si tel était le cas, on pourrait alors se demander en quoi Saint Grégoire le Thaumaturge serait un saint, lui qui fut non seulement élève d'Origène, mais tout baigné des écrits de ce dernier, fut tout autant l'évangélisateur de la Cappadoce qu'auteur du "Remerciement à Origène"... Saint Athanase d'Alexandrie, le défenseur intraitable de la foi de Nicée, se fonde sur l'enseignement d'Origène pour défendre la divinité du Saint Esprit. Dans une de ses "Lettres à Sérapion", qui constituent un des traités fondamentaux sur la troisième personne de la Trinité, il cite un long passage du "Traité des Principes" (I, 3,5) et appele son auteur "... le très savant et laborieux Origène ..." (Lettre 4, 9 et 10). Dans son recueil "Sur les décrets du synode de Nicée", il recopie également deux passages du même traité pour soutenir la thèse de la consubstantialité des personnes divines! Saint Basile de Césarée recourt également à l'autorité d'Origène pour prouver la divinité du Saint Esprit: il rassemblera dans la "Philocalie" les meilleurs commentaires d'Origène, mais aussi son traité sur l'exégèse, le tome IV du "traité des Principes"... Et je ne parle pas des nombreux emprunts fait par Saint Grégoire le Théologiens dans ses discours...

Bref, les écrits d'Origène, créateur de l'exégèse, ne peuvent être tous mis dans un même sac, les Pères nous ont montré que la sélection de ses textes est non seulement possible, mais même souhaitable pour des formulations dogmatiques... Théophile d'Alexandrie, lui qui qualifia Origène d'"hydre des hérésies" (cité par Saint Jérôme, dans la lettre 98, 9), avoua même: "... les oeuvres d'Origène sont comme un pré, où il y a de belles fleurs et quelques mauvaises herbes; le tout est de choisir! ..." ("Histoire ecclésiastique", 6, 17). Mais de plus, rien dans le Concile ne vise explicitement l'Apocatastase, sauf dans une compréhension hétérodoxe de celle-ci. Le synode ayant statué precédemment dans les termes vus plus haut, un theologoumenon concernant l'Apocatastase ne peut être avancé sur un plan doctrinal, en tant que proposition doctrinale envisageable. Mais un theologoumenon en tant qu'espérance eschatologique éventuelle, à prendre en compte dans nos prières, peut-être admis. Si l'on se fie aux propos des Pères... D'autant qu'avant même Origène, cette espérance existait!

Ainsi avec Clément d'Alexandrie (qui n'est pas un Père, j'en conviens). Il fut le premier théologien chrétien à penser que le châtiment des pécheurs, en cette vie ou dans l'autre, est toujours médicinal et donc temporaire. Nul autre type de châtiment n'est intelligible ("Stromates": IV, 24, 154, 1s; VI, 12, 99, 2; VII, 16, 102). Une fois l'âme purifiée de ses attachements passionnels, elle peut accéder à cette contemplation éternelle de Dieu que Clément appele sa "restauration" ("Stromates" VII, 10, 56, 5). Une eschatologie pas très consciencieusement biblique, et peu prudente du point de vue spéculatif, mais une base de réflexion était posée. Passons sur Origène qui, comme on l'a vu, considérait l'apocatastase non comme une certitude, mais comme un grand espoir. Une prudence qui sera encore plus prononcée avec Saint Grégoire le Théologien ("Discours": 30, 6; 40, 36), d'autant qu'il n'arrivera jamais à rendre compte pleinement du péché des anges, anomalie en soi... Mais beaucoup moins avec Saint Grégoire de Nysse, qui se fonde à la fois sur la finitude ontologique du mal et sur le dynamisme naturel qui pousse vers Dieu toutes les créatures douées de raison; le salut final commencera par la résurrection du corps, et ne sera donc pas une "restauration" au sens du retour de l'âme à son état précorporel: ce sera la réalisation du dessein éternel de Dieu sur les créatures angéliques et humaines, qui seront enfin à nouveau à son image et à sa ressemblance...

Cette position de Saint Grégoire de Nysse, vu qu'il n'a jamais été condamné pour ces propos, au contraire des origénistes du VIe siècle, doit être à la base de notre theologoumenon, que tout chrétien peut vivre dans ses prières "... Car le mal ne progresse à l'infini, il est compris entre des limites fixées par la nécessité; il s'ensuit que la limite du mal est en continuité avec la succession du bien. Et ainsi, comme on l'a dit, notre nature, qui est toujours en mouvement, finit par revenir dans le chemin du bien, car le souvenir des anciens malheurs lui apprend à ne pas retomber dans des misères semblables. Ainsi donc, nous nous retrouverons dans le parcours du bien, parce que la nature du mal est comprise entre des limites fixées par la nécessité ..." ("Création de l'Homme", 21). Saint Maxime le Confesseur invite l’homme à « l’honorer en silence » [l'apocatastase] car l’esprit de la foule n’est pas apte à saisir la profondeur des paroles et il n’est pas sage d’ouvrir aux imprudents des aperçus sur l’abîme de la miséricorde. Selon saint Antoine, l’apocatastase n’est pas une doctrine, ni le thème d’un discours, mais la prière pour le salut de tous. C'est en cela que notre prière à ce sujet s'incrit dans la droite ligne de l'enseignement des Pères... Evagre le Pontique nous montre les anges qui la pratiquent implicitement: "... Il est juste de ne pas prier seulement pour sa propre purification, mais encore pour tous les frères, afin d'agir comme les anges ..." ("Traité sur la Prière", 39). De même les saints pour nous: "... Flambeau de l'orthodoxie, fondement et docteur de l'Eglise, modèle des moines, allié invincible des théologiens, ô Grégoire, thaumaturge, orgueil de Thessalonique, hérault de la grâce, que ta supplication pour le salut de nos âmes ne s'interrompe jamais ..." (Liturgie dominicale, Hymne à Saint Grégoire Palamas, 2e dimanche de Carême)

Ce que j'ai exposé plus haut, des Pères dans leurs prières y adhèrent me semble-t-il... Par exemple, Saint Isaac le Syrien ne met pas le rétablissement des pécheurs et des démons sur le compte d'une théorie abstraite, mais sur celui d'une pédagogie de la charité divine : il ne nie pas l'enfer, mais la géhenne est pour lui une ruse de l'amour de Dieu qui vise à redresser l'homme pour le conduire à la béatitude éternelle à la fin des temps, car Dieu ne veut pas la mort du pécheur mais son repentir : "... Il est indispensable que, vue de l'extérieur seulement, l'histoire de l'humanité puisse apparaître comme un châtiment et une peine, alors qu'en fait son but est de réaliser notre bien. Connaissant notre inclination pour toutes les formes du mal, Dieu nous a préparé une ruse, de sorte que ce qui apparaît comme notre perte se révèle en fait le moyen de notre redressement. C'est seulement en traversant ce qui se présente comme un châtiment venant de Dieu, que nous prenons conscience que celui-ci est au service de notre bien. Il n'y a pas de châtiment de la part de Dieu, car celui-ci se préoccupe uniquement du bien qui pourra sortir de son activité pour les hommes. Or les tourments de la géhenne, établis par Dieu, font partie de cette activité ..." 4. ("Oeuvres spirituelles", II, 39, 5). Les peines de l'enfer sont : "... les piqûres de l'amour de Dieu ..." ("Oeuvres spirituelles", III, 6). Les démons comme les pécheurs ne resteront pas dans leur état, mais Dieu les conduira vers la perfection au même titre que les anges ("Œuvres spirituelles", II, Spiritualité Orientale n° 81, 4O, 4), et même ajoute-t-il "... peut être plus grande ..." (Œuvres spirituelles II, Spiritualité Orientale n° 81, 40, 5)... Ecrits formidables, d'autant que ce saint est saint pour des églises différentes!
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Daniel Loit
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptySam 15 Déc 2012 - 21:11

Je pense qu'il faut en premier lieu parler français et utiliser des mots français. Anathématisme n'est pas un mot français, on dit anathème, le verbe étant anathématiser...

Concernant la question de l'apocatastase, la question est bel et bien tranchée avec la condamnation synodale rappelée par l'intervenant précédent :

"Si quelqu'un dit ou tient que le châtiment des démons ou des impies est temporaire, et qu'il aura une fin à un moment donné, ou qu'il y aura une complète restauration (apocatastasis) des démons et des impies, qu'il soit anathème ..." (canon IX, DS 411)

Cette condamnation tranche la question : il n'y aura pas de restauration des démons et le penser vous met en dehors de l'Eglise. Malheureusement, l'intervenant précédent, préférant à la sainte foi orthodoxe ses propres élucubrations, va s'amuser à nous faire croire le contraire de cet anathème, à savoir que l'apocatastase est une idée admissible.

Le premier argument témoigne d'une méconnaissance totale de l'orthodoxie, à se demander si l'auteur est orthodoxe. Il nous dit : "Or voilà, cette condamnation, parce qu'elle est synodale, n'a pas clairement le statut de décision d'un concile oecuménique. La vraie condamnation ne pouvant être formulée qu'à travers un concile, elle est pleinement promulguée au concile de Constantinople II (553), concile également provoqué par l'empereur Justinien"

Ceci est absolument faux, une condamnation est entièrement valable si elle est faite par un synode local. Il n'est nul besoin de concile oecuménique pour faire une liste exhaustive récapitulant toutes les doctrines condamnées. Les conciles oecuméniques sont intervenus dans des situations de grand trouble théologique qui ont justifié leur réunion. En temps normal, les conciles locaux gèrent les diverses questions et leurs décisions s'appliquent à toute l'église. A titre d'exemple, le marcionisme n'a été condamné que localement à Rome et malgré cela est et demeure une hérésie. L'arianisme a été de même condamné localement à Alexandrie. Il était dès lors une en premier une hérésie. On pourrait faire une liste plus longue. Cette décision du synode constantinopolitain suffit à elle seule à condamner l'hérésie de l'apocatastase qui est à rejeter absolument : elle ne peut donc être une espérance pour un chrétien orthodoxe...

Le deuxième argument est le recours aux Pères. Primo, quel est le consensus des Pères. Je pense qu'une large majorité est anti-apocatastase, ce qui devrait trancher la question...

Mais aussi qu'entendent les pères par apocatastase. Est-ce l'apocatastase impliquant le salut des démons? Il est nécessaire de bien relire les choses dans leur contexte, contexte qui est large vu les oeuvres volumineuses de ces pères.. Et quand bien il l'aurait pensé, les Pères peuvent se tromper également... Dans tous les cas, la décision synodale tranche la question et est le critère ultime, n'en déplaise à la théologie moderne.

Plutôt que de se préoccuper du salut des démons qui est impossible (le Christ a dit que le péché contre l'Esprit Saint ne sera pas pardonné) , je conseille à chacun d'oeuvrer à son propre salut.
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptyDim 16 Déc 2012 - 0:04

Daniel Loit a écrit:
Je pense qu'il faut en premier lieu parler français et utiliser des mots français. Anathématisme n'est pas un mot français, on dit anathème, le verbe étant anathématiser...

Je veux bien, mais tel était le terme utilisé dans le lien... Je respecte tous les termes d'une citation que je fais...

Daniel Loit a écrit:
Cette condamnation tranche la question : il n'y aura pas de restauration des démons et le penser vous met en dehors de l'Eglise. Malheureusement, l'intervenant précédent, préférant à la sainte foi orthodoxe ses propres élucubrations, va s'amuser à nous faire croire le contraire de cet anathème, à savoir que l'apocatastase est une idée admissible.

J'avais pourtant bien écrit: "... Le synode ayant statué precédemment dans les termes vus plus haut, un theologoumenon concernant l'Apocatastase ne peut être avancé sur un plan doctrinal, en tant que proposition doctrinale envisageable. Mais un theologoumenon en tant qu'espérance eschatologique éventuelle, à prendre en compte dans nos prières, peut-être admis. Si l'on se fie aux propos des Pères... " Je ne me mets pas plus haut que les Pères, à savoir vivre dans la prière ce qui est de l'ordre de l'espérance, et pas autre chose, car ledit synode ne peut permettre une dogmatisation du theologoumenon. Dont acte...

Daniel Loit a écrit:
Le premier argument témoigne d'une méconnaissance totale de l'orthodoxie, à se demander si l'auteur est orthodoxe. Il nous dit : "Or voilà, cette condamnation, parce qu'elle est synodale, n'a pas clairement le statut de décision d'un concile oecuménique. La vraie condamnation ne pouvant être formulée qu'à travers un concile, elle est pleinement promulguée au concile de Constantinople II (553), concile également provoqué par l'empereur Justinien"

Ceci est absolument faux, une condamnation est entièrement valable si elle est faite par un synode local. Il n'est nul besoin de concile oecuménique pour faire une liste exhaustive récapitulant toutes les doctrines condamnées. Les conciles oecuméniques sont intervenus dans des situations de grand trouble théologique qui ont justifié leur réunion. En temps normal, les conciles locaux gèrent les diverses questions et leurs décisions s'appliquent à toute l'église. A titre d'exemple, le marcionisme n'a été condamné que localement à Rome et malgré cela est et demeure une hérésie. L'arianisme a été de même condamné localement à Alexandrie. Il était dès lors une en premier une hérésie. On pourrait faire une liste plus longue. Cette décision du synode constantinopolitain suffit à elle seule à condamner l'hérésie de l'apocatastase qui est à rejeter absolument : elle ne peut donc être une espérance pour un chrétien orthodoxe...

En quoi un synode local peut entrainer une Eglise dans sa catholicité? Quelle tradition, ou quel canon dans l'Eglise, permet à un synode d'avoir la même force de loi qu'un Concile? L'Histoire montre pleinement que seuls les conciles ont force de loi dans un sens universel! Ainsi pour l'arianisme: c'est le premier concile de Constantinople en 381 qui tranche en faveur de l'orthodoxie trinitaire, donnant sa forme définitive au Credo. Ce n'est qu'après ce concile de Constantinople que l'enseignement de l'Église devient uniformément antisubordinationniste et trinitaire, selon le dogme orthodoxe défini par le Symbole de Nicée. Certainement pas avant, de jure et de facto... Un synode ne peut être un synonyme de concile!

Pour le marcionisme, le cas de Rome est intéressant: Il semble qu'à l'époque où Marcion entre dans Rome, vers 138, les fidèles romains ne connaissaient pas l'Evangile selon Luc; Marcion fait donc sensation. Riche armateur, il fait cadeau d'une énorme somme à l'église de Rome et diffuse ses livres à prix réduit... D'où la condamnation en premier lieu à Rome, puisque le cas y était particulier, vu que l'évangile de Luc faisait défaut dans la communauté a priori... Mais ce qui a été vu comme hérésie à Rome ne l'a pas été pour autant automatiquement de suite ailleurs! Ce n'est pas la condamnation de Pie Ier de 144 qui est prise en considération par Polycarpe de Smyrne vers 155: mais bien plutôt son action directe car il a, semble-t-il, évangélisé en Asie Mineure. Mais le marcionisme n'est certainement pas un bon exemple: les Pères de l'Église l’ont assimilé aux gnostiques et ont vu en lui – après Simon le Magicien – le second grand hérésiarque du christianisme naissant. S'il était réellement gnostique, alors la condamnation de Pie Ier est vraiment locale, car le gnosticisme en tant que tel est condamné sans appel dans les écrits de Jean!

Daniel Loit a écrit:
Le deuxième argument est le recours aux Pères. Primo, quel est le consensus des Pères. Je pense qu'une large majorité est anti-apocatastase, ce qui devrait trancher la question...

Quelle position anti-apocatastase? Si c'est une apocatastase de type origéniste, moi aussi je suis anti-apocatastase...

Daniel Loit a écrit:
Mais aussi qu'entendent les pères par apocatastase. Est-ce l'apocatastase impliquant le salut des démons? Il est nécessaire de bien relire les choses dans leur contexte, contexte qui est large vu les oeuvres volumineuses de ces pères.. Et quand bien il l'aurait pensé, les Pères peuvent se tromper également... Dans tous les cas, la décision synodale tranche la question et est le critère ultime, n'en déplaise à la théologie moderne.

Parce que c'est la théologie moderne qui mettrait les conciles sur un piédestal au détriment des synodes? Là c'est aberrant!...

Daniel Loit a écrit:
Plutôt que de se préoccuper du salut des démons qui est impossible (le Christ a dit que le péché contre l'Esprit Saint ne sera pas pardonné) , je conseille à chacun d'oeuvrer à son propre salut.

On est d'accord! Mais se préoccuper de son salut égoïstement sans charité pour la Création dans son ensemble, c'est chrétien?
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptyDim 16 Déc 2012 - 8:48

pauline.px a écrit :

Citation :
Néanmoins je souffre de voir le monde courir à sa perte, je souffre pour les malheurs que notre "civilisation" engendre et pour les catastrophes auxquelles elle nous conduit.

qui ne souffre pas ?

on peut se contenter de se plaindre et voir les bras croisés ,
et attendre .
et puis il y a ceux qui agissent pour améliorer le sort de la femme et de l'homme !
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptyDim 16 Déc 2012 - 9:52

Pauline a écrit:
Je suis dubitative sur le caractère historique de la Parousie. Le Jour du Jugement est-il vraiment simultané pour toute l'humanité ?

Comme je l'ai dit plus haut, je vis dans la Présence de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, je ne souffre pas de Son absence à Lui.

Néanmoins je souffre de voir le monde courir à sa perte, je souffre pour les malheurs que notre "civilisation" engendre et pour les catastrophes auxquelles elle nous conduit.

Bref ! je trouve que notre vie terrestre n'est pas le Paradis et je me considère donc en exil de ce Paradis.

Si j'en crois l'expérience de tous nos aînés sauf Hénoch et Élie, mon exil prendra très probablement fin lors de mon trépas.
Alors comme saint Thérèse de l'Enfant-Jésus j'ai hâte mais j'ai aussi une vie à assumer dans la volonté de D.ieu, béni soit-Il.

A la lecture des évangiles en particulier, je suis au constat que la Parousie se fera un jour et qui ne saurait tarder d'ailleur puisque cette parousie fait partie intégrale du message de la bonne nouvelle que Jésus va illustrer de multiples façons pour en exprimer la réalisation lorsque viendra la nouvelle ère. Il me vient d'ailleurs, que sans la réalisation du message que représente la bonne nouvelle, il n'y aurait pas de Parousie mais dès lors que le message de cette bonne nouvelle sera tout à fait réalisé alors il y aura Parousie. Comprenons que nombre de choses ne se sont pas accomplies selon le message de Jésus et que ce ne peut être qu'au terme de cet accomplissement que la fin sera connu.
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptyDim 16 Déc 2012 - 11:42

pauline.px a écrit:


En toute rigueur, si on admet (mais est-ce que je peux l'admettre aisément ?) qu'il y aura des perdus et des sauvés alors ce n'est pas si simple.

Ce n'est pas le statut de "disciple" qui compte mais la lucidité et la bonne foi :
Jean 9:41 Jésus leur répondit : « Si vous étiez des aveugles, vous n’auriez pas de péché. Mais à présent vous dites nous voyons : votre péché demeure. »

S'affirmer "disciple" c'est accepter de dire "je ne suis plus aveugle", c'est donc une responsabilité.


Très cordialement

votre soeur

Mais Jésus donne de multiples raisons ou justification sur la question des perdus et des sauvés, raisonnablement ces raisons devraient suffire pour celui qui ne compte que là-dessus et non sur ses propres envies. Bien sûr que l'on aimerait que tout le monde soit sauvé mais ce n'est pas ce qui est écrit et elle pourrait être amère la bonne nouvelle. On ne peut formuler de postulat, certaines questions ne se posent même pas; je pense que sa parole est à prendre ou à laisser on ne peut en discuter les tenants et les aboutissants. Par exemple vous dites: Être disciple c'est accepter de dire je ne suis plus aveugle, or à la lecture des textes on peut lire que l'aveuglement vient de dieu. Si donc l'aveuglement vient de dieu, comment pourrait-on se défaire de ce qui ne nous appartient pas ? N'est ce pas plutôt à celui qui a le pouvoir de donner et de prendre la vue d'en décider ? N'est ce pas s'ériger contre la volonté de dieu que de faire autorité de son autorité, parceque j'entends bien qu'étant à l'origine de l'aveuglement c'est à lui que revient cette autorité. Ce que Jésus confirme de façon constante en soulignant que seuls ceux "à qui il est donné" de voir et d'entendre sont en mesure de voir et d'entendre par la volonté de dieu. ( Que celui qui a des oreilles entende... )

Il ne s'agit donc pas de dire : je ne suis plus aveugle; mais de reconnaître humblement le contraire surtout lorsque l'on entend rien à ce qu'il dit. De fait, le voyant et l'entendeur de la parole appartiennent à la volonté de dieu.

Pour ce qui est du statut du disciple que vous annulez comme prépondérant à être des sauvés, que dit Jésus à ce sujet: C'est moi qui vous ai choisis vous les douze. Ou encore en s'adressant au père il dit encore: de tous ceux que tu m'as remis, je n'en ai pas perdu un seul. Tous cela est suffisemment éloquent pour mûrir l'idée que dieu choisit ceux qui sont sauvés et ceux qui ne le sont pas. Pour se faire et confirmer ainsi sa parole, Jésus exprime les choses ainsi selon l'enseignement de la fin (la Parousie):

L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 13-36 Alors il laisse les foules, il vient à la maison. Ses adeptes s'approchent de lui et disent : "Explique-nous l'exemple des zizanies du champ".
37 Il répond et dit : "Le semeur de la belle semence, c'est le fils de l'homme; (Jésus)
38 Le champ, c'est l'univers; la belle semence, ce sont les fils du royaume; les zizanies, les fils du criminel.
39 L'ennemi qui les a semées, c'est le diable; la moisson, c'est l'achèvement de l'ère; les moissonneurs sont des messagers.
40 Et comme les zizanies ramassées sont brûlées au feu, ainsi en sera-t-il à l'achèvement de l'ère. (la fin)
41 Le fils de l'homme enverra ses messagers. Ils ramasseront hors de son royaume tous les obstacles, tous les fauteurs de non-tora.
42 Ils les jetteront dans la fournaise de feu, là sont les pleurs et le grincement de dents.
43 Alors les justes brilleront comme le soleil dans le royaume de leur père. Qui a des oreilles entende !






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Daniel Loit
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptyDim 16 Déc 2012 - 19:05

Totocapt déclare : "En quoi un synode local peut entrainer une Eglise dans sa catholicité? Quelle tradition, ou quel canon dans l'Eglise, permet à un synode d'avoir la même force de loi qu'un Concile? L'Histoire montre pleinement que seuls les conciles ont force de loi dans un sens universel! Ainsi pour l'arianisme: c'est le premier concile de Constantinople en 381 qui tranche en faveur de l'orthodoxie trinitaire, donnant sa forme définitive au Credo. Ce n'est qu'après ce concile de Constantinople que l'enseignement de l'Église devient uniformément antisubordinationniste et trinitaire, selon le dogme orthodoxe défini par le Symbole de Nicée. Certainement pas avant, de jure et de facto... Un synode ne peut être un synonyme de concile!"

C'est là une vision entièrement erronée qui d'ailleurs ne concorde pas avec la pratique de la justice civile. Dans la justice civile, une affaire sera jugée en première instance. En l'absence d'appel, les choses en reste là, le jugement demeure. S'il y a appel, la chose passe en 2e instance auprès d'une cour d'appel. Et si les problèmes demeurent ou encore si des jugements contradictoires ont été rendus par les cours, ce sera l'instance supérieure, la Cour de Cassation, qui tranchera et qui uniformisera de la sorte la jurisprudence.

On peut établir une analogie avec le fonctionnement des conciles. Mais en avant phase, il faut rappeler une chose : l'enseignement de l'Eglise n'a jamais changé sur les questions dogmatiques, car pour reprendre Saint Vincent de Lérins, on croit à ce qui a été cru partout et en tout temps. Ainsi, il est donc faux de dire : "Ce n'est qu'après ce concile de Constantinople que l'enseignement de l'Église devient uniformément antisubordinationniste et trinitaire". Ceci voudrait dire que l'Eglise aurait eu une période de doute, ne sachant que croire... Si certains ont été semi-ariens, ils étaient simplement hors de l'Eglise...

Si je prends l'exemple de l'arianisme, l'enseignement de l'église a donc été le même à savoir sa condamnation, et ce dès Saint Pierre d'Alexandrie qui chassa Arius. Vous semblez insinuer qu'avant sa condamnation à Nicée, l'arianisme n'était pas une hérésie, ce qui est un non sens. Quand Arius répandit sa doctrine, Saint Pierre d'Alexandrie vit le Christ en pleurs tenant une tunique déchirée et accusant Arius d'en être responsable... ce qui veut dire que pour le Christ, les ariens étaient déjà hors de l'Eglise, bien avant Nicée et sans condamnation d'un concile, même local.

Arius fut d'abord condamné localement à Alexandrie à 2 reprises sous l'impulsion de Saint Pierre en 321 et 323. Le concile de Nicée fut convoqué non pour rendre la condamnation définitive, mais parce qu'Arius continuait son agitation, rejetant les décisions locales. Le concile de Nicée se limita de fait à confirmer des décisions locales existantes, décisions entièrement légitime, car l'évêque étant l'épiscopos, à savoir le surveillant, c'est à lui que revient en premier lieu la surveillance et d'éventuelles condamnations dans son diocèse.

Si l'on prend le cas de Nestorius, il fut localement condamné à 3 reprises, à Rome puis Alexandrie avant le concile oecuménique d'Ephèse.

Le monothélisme fut condamné aussi localement d'abord et de même pour l'iconoclasme.

Ceci montre qu'un concile local est parfaitement habilité à condamner une doctrine pour hérésie, sinon tous ces conciles locaux ne l'auraient pas fait. La réunion postérieure de conciles oecuméniques était due à la continuelle agitation des hérétiques, qui, je suppose devaient en appeler à d'autres conciles locaux pour invalider ceux les condamnant. Le concile oecuménique a donc agi comme une cour de cassation, tranchant la question... Mais comme en droit civil, la cour de cassation n'intervient pas systématiquement mais uniquement s'il y a contestation des décisions des juridictions inférieures. Une décision non contestée demeure valide.

De ce fait, la décision du synode anatéhmatisant l'apocatastase demeure entièrement valide; sans doute la question n'est-elle pas réapparue en concile oecuménique car cette condamnation a suffi à faire taire les hérétiques tenant de l'apocatastase, car ces derniers ont cessé leur agitation, ou ont quasiment disparu, de telle sorte que ce n'était pas une question suffisamment chaude pour passer en concile oecuménique.


L'histoire de l'Eglise montre qu'en l'absence de concile oecuménique traitant une question donnée, on se réfère simplement aux conciles locaux ayant traité éventuellement la question... et ces décisions font foi. Un autre exemple pourrait être celui des conciles palamites : pour certains, ils sont des conciles oecuméniques, pour d'autres non, mais même ceux qui pensent qu'ils ne sont pas oecuméniques reconnaissent leur valeur et leur application, y compris leurs anathèmes.

On peut aussi citer le sabellianisme dont les condamnations n'ont été que locales et nullement par un concile oecuménique. Quand les conciles oecuméniques ont évoqué le sabellianisme par la suite, ce ne fut pas pour confirmer la condamnation, car cela avait déjà été fait localement, mais pour traiter de questions pratiques, à savoir comment recevoir les sabelliens dans l'église, preuve que pour ces conciles oecuméniques, les condamnations au niveau local antérieures étaient amplement suffisantes... Aucun orthodoxe sérieux ne dirait que ces condamnations n'engagent pas l'Eglise en sa plénitude sous prétexte qu'elles ne furent pas émises par des conciles oecuméniques.


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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptyDim 16 Déc 2012 - 21:00

Bienvenue parmi nous, Daniel Loit.
Je t'invite à te présenter sur ce [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et à prendre connaissance de la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].
Bons débats! Very Happy
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Daniel Loit
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptyLun 17 Déc 2012 - 0:37

Pour être exhaustif, voici une liste à peu près complète d'hérésies ayant été condamnées uniquement localement :

- le montanisme
- le pélagianisme
- le priscillianisme
- le sabellianisme
- le valentianisme

Saint Basile le Grand, dans son canon 1, parle explicitement du marcionisme, du manichéisme, du valentianisme et du montanisme comme hérésies bien que certaines d'entre elles n'aient jamais été condamnées par des conciles oecuméniques.

Si l'on suivait l'opinion de Totocapt qui affirme que seule une condamnation d'un concile oecuménique engage l'église entière, jusqu'à aujourd'hui nous serions tenus de tenir pour acceptable les idées et doctrines de ces hérésies dans l'attente d'un concile oecuménique qui les condamne. Vous pourriez donc croire comme Pélage que la grâce divine est inutile au salut, baptiser comme les montanistes, au nom du Père, du Fils et de Priscilla, penser comme Sabellius que les 3 hypostases de la Trinité sont confondues ou adhérer au valentianisme qui est une sorte de gnose...

Un point qu'oublie Totocapt est qu'une condamnation pour hérésie, à savoir un anathème, prononcée par un évêque ou un synode local contre une personne a des effets en dehors des limites des diocèses considérés. Ainsi, la personne sous anathème qui voyage et se rend dans les diocèses à l'étranger ne peut communier et concélébrer avec les orthodoxes de ces pays étrangers. Ces derniers se doivent de la rejeter. Normalement, tout clerc en dehors de son diocèse doit fournir une lettre de son évêque prouvant qu'il n'est pas interdit. Si les personnes condamnées veulent contester la décision, c'est là qu'entre en jeu toute une procédure avec des appels possibles au métropolite voire la convocation d'autres conciles locaux et peut-être quand les choses prennent de très grosses proportions, un concile oecuménique (qui d'ailleurs n'est reconnu comme oecuménique qu'a posteriori).

Il faut aussi se remettre en mémoire que le premier concile oecuménique date de 325 à Nicée et que pendant 325 ans, l'Eglise a donc condamné les hérésies en s'appuyant sur des conciles locaux, et sans prévoir dans ses statuts, le cas d'un superconcile qu'on aurait appelé concile oecuménique. Suivre la vision de Totocapt reviendrait à dire que durant ces 325 années, toutes les condamnations réalisées, comme celle de Saint Irénée de Lyon qui a tout de même écrit "Contre les hérésies", n'étaient pas définitives.

L'anathème du synode de 543 est donc pleinement applicable et valide car a été prononcé par un synode orthodoxe et le fait que le question n'est plus apparue par la suite dans un concile oecuménique plaide justement pour la validité de cet anathème car il n'a pas été remis en cause: "Si quelqu'un dit ou tient que le châtiment des démons ou des impies est temporaire, et qu'il aura une fin à un moment donné, ou qu'il y aura une complète restauration (apocatastasis) des démons et des impies, qu'il soit anathème ..."
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptyLun 17 Déc 2012 - 6:56

Daniel a écrit:
L'anathème du synode de 543 est donc pleinement applicable et valide car a été prononcé par un synode orthodoxe et le fait que le question n'est plus apparue par la suite dans un concile oecuménique plaide justement pour la validité de cet anathème car il n'a pas été remis en cause: "Si quelqu'un dit ou tient que le châtiment des démons ou des impies est temporaire, et qu'il aura une fin à un moment donné, ou qu'il y aura une complète restauration (apocatastasis) des démons et des impies, qu'il soit anathème ..."

Je comprends que l'apocastatasis ne fasse pas l'objet d'une retenue pour la simple et bonne raison que rien ( dans les écrits ) n'en justifie l'hypothèse. Je voulais justement en faire mention hier... Mais d'où vient cette idée qui n'est pas induite par les écritures ?
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptyLun 17 Déc 2012 - 15:34

Bonjour à toutes et à tous

Beaucoup de questions autour d’un même sujet…

et une toute petite réponse...

Bonjour Totocapt
totocapt a écrit:
car le sujet me passionnant autant que vous, je voulais approfondir ce qui devait l'être... J'espère en tout cas que ce que vous pourrez lire pourra en intéresser d'autres: sait-on jamais, à ce qu'on dit!...

Citation :

Cela ne signifie pas que le satan et ses anges sont destinés à cet étang de feu. Et encore moins que des humains y brûleront éternellement.
Je ne suis pas sûr de comprendre... Si le feu a été préparé pour ces entités spirituelles, n'est-ce pas parce que leurs actions vont les y conduire inéluctablement?
Au plan du principe, brandir une sanction sert déjà à dissuader.
Il n’est pas indispensable que cette sanction soit infligée pour que sa menace ait servi.

totocapt a écrit:
N'y a-t-il pas là une destinée en tant que telle pour ceux étant bloqués spirituellement dans le Mal? ...
J’ignore si les mauvaises actions de tel ou tel conduisent inéluctablement à la perdition.
Mais à l'inverse : ce que je sais c’est qu’aucune de nos bonnes actions ne nous ouvre un droit à la vie éternelle.
Le salut est impossible aux humains.
Aucun salut n’est mérité, même par le plus saint des saints car D.ieu, béni soit-Il, ne nous doit rien, ni récompense ni sanction.

Et D.ieu, béni soit-Il, ne nous doit pas davantage la sanction que nous voudrions voir s'abattre sur un être, quelles que soient ses fautes.

totocapt a écrit:

Ou alors faut-il en conclure que le Diable et ses démons seraient capables d'un repentir avant que l'étang de feu soit déversé en Enfer? Et auquel cas, l'étang de feu serait préparé sans être assuré qu'il puisse servir auxdits concernés?...
Les anges et les démons sont des entités mystérieuses.
De vénérables traditions suggèrent qu’ils ont été créés le deuxième jour… Mais, à part ça, j’ignore l’essentiel du plan de D.ieu, béni soit-Il, à leur sujet.

Sauf que... je sais qu’ils seront jugés…
et par nous !
1 Corinthiens 6:3 Ne savez-vous pas que nous jugerons les anges ? Et nous ne jugerions pas, à plus forte raison, les choses de cette vie ?

Ainsi, la littérature mystique évoque des moines qui prient pour le salut des démons…

Par ailleurs, le Fils de l’Homme n'est-Il venu chercher que les humains ?
Matthieu 18:11 Car le Fils de l’homme est venu sauver CE qui était perdu. (le participe est au neutre)
Le Fils de l’Homme n'est-Il venu sauver que les humains ?
Luc 19:10 Car le Fils de l’homme est venu chercher et sauver CE qui était perdu.


totocapt a écrit:

Pour ce qui est des humains qui se démonifient en sens inverse, les Saintes Ecritures montrent qu'ils partageront un sort identique à ceux du Diable et des démons des temps anciens: "... La bête fut capturée, et avec elle le faux prophète [...] Tous deux furent jetés vivants dans l'étang de feu embrasé de soufre ..." (Apocalypse 19v20). De même: "... Quant aux lâches, aux infidèles, aux dépravés, aux meurtriers, aux impudiques, aux magiciens, aux idolâtres et à tous les menteurs, leur part se trouve dans l'étang de feu et de soufre: c'est la seconde mort ..." (Apocalypse 21v8).
Il me semble que l’Église Orthodoxe n’a jamais donné un sens prophétique au Livre de l’Apocalypse.

totocapt a écrit:

Une seconde mort illustrée par "... Les gens de Sodome, bouffis d'orgueil et devenus célèbres à cause de leur méchanceté, [...] consumés par le feu et le soufre, les donnant en exemple à la postérité ..." (3 Maccabées 2v5). De même pouvons-nous lire également: "... Humilie fortement ton âme, car la punition de l'impie, c'est le feu et les vers ..." (Siracide 7v17).

Nous sommes prévenus.

D.ieu, béni soit-Il, veut faire un magnifique jardin.
Il va cueillir sur terre les fleurs qui Lui plaisent et celles qui donneront tout son éclat au Jardin.
Si nous aimons D.ieu, béni soit-Il, tâchons d’être cueillies !

Mais où y a-t-il le plus d'éclat ? dans le salut du juste ou dans le salut du plus infâme des pécheurs ?


Mon propos n’est pas de dire que nous pouvons faire n’importe quoi au motif absurde que cela n’aurait pas de conséquences.
Mais dans nombre de commentaires sur ce fil, je m’interroge : « Où est la Bonne Nouvelle ? Pourquoi la Croix ? »

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est-Il venu sauver ceux qui font tout pour « mériter » leur salut ou est-Il venu pour ceux qui ne font rien pour le mériter ?
Quelle portée donner à Son sacrifice si cet incroyable geste d’amour ne sert qu’à sauver les pieux et les vertueux ?
Comment comprendre cette injonction : « Aimer vos ennemis ! » si D.ieu, béni soit-Il, n’aime pas Ses ennemis ?

Ce blocage dans le mal est-il plus fort que D.ieu, béni soit-Il ?
Le mal aura-t-il le dernier mot auquel D.ieu, béni soit-Il, devra Se soumettre ?
Je ne sais pas mais je ne vois pas D.ieu, béni soit-Il, regarder avec fierté un étang de feu qui grouillerait de créatures indociles.

La liberté de mon prochain (si tant est que ce mot ait un sens), est mise en cause si je le contrains.
Par contre, elle est mise en valeur si je le convaincs.

Pensez-vous que D.ieu, béni soit-Il, soit incapable de convaincre les plus réfractaires ?
Jean 6:45 Il est écrit dans les prophètes : Ils seront tous enseignés de Dieu. Quiconque a écouté le Père et a été instruit par lui, vient à moi.

D.ieu, béni soit-Il, renoncerait-Il à vaincre le Mal par le Bien ? Quelle autre finalité donner à la Création ?
Doute-t-on du Saint Esprit ?

Le saint curé d'Ars ne nous a-t-il pas révélé que le fils pécheur, qui s'est jeté à l'eau pour se suicider, s'est repenti avant de trépasser ?

Mais je reviens sur le Jugement.
Bien souvent notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ affirme que ce n’est pas vraiment Lui qui juge, que le Jugement s’opère de lui-même.
Et, là encore, nous sommes prévenus :
Luc 6:37 Ne jugez point, et vous ne serez point jugés ; ne condamnez point, et vous ne serez point condamnés ; absolvez, et vous serez absous.

Nous sommes prévenus : Faut-il aspirer à ce que l'ouvrier de la onzième heure soit moins récompensé ? que le fils prodigue soit sanctionné ?
Interrogeons-nous : qui est ce fils qui s'est rebellé contre son père ?

Puis-je espérer le Paradis si je n'ai pas pardonné au satan ?
Comment puis-je espérer être sauvé si je porte un jugement négatif sur une créature ?
Si je juge que satan ne peut pas être sauvé, comment puis-je espérer mon salut ?

Voilà bien une situation paradoxale où je ne puis rien savoir ni de mon salut personnel ni du salut de mon prochain ni du salut des plus odieuses créatures.
Alors, ma seule réponse est la prière :
Seigneur Jésus-Christ Fils de D.ieu, aie pitié de moi qui suis la seule pécheresse
Seul le salut de tous me permet d'espérer le mien.


très cordialement

votre soeur
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptyLun 17 Déc 2012 - 15:47

Bonjour Simplequidam,

simplequidam a écrit:

Citation :
Néanmoins je souffre de voir le monde courir à sa perte, je souffre pour les malheurs que notre "civilisation" engendre et pour les catastrophes auxquelles elle nous conduit.
qui ne souffre pas ?
Je ne sais pas.
Si vous posez la question peut-être avez-vous la réponse ?

simplequidam a écrit:
on peut se contenter de se plaindre et voir les bras croisés ,
et attendre .
et puis il y a ceux qui agissent pour améliorer le sort de la femme et de l'homme !
Là encore, de qui voulez-vous parler ?

Très cordialement

votre soeur
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptyLun 17 Déc 2012 - 16:00

ça me paraît clair, "ma soeur":
qui ne souffre pas ? signifie "tout le monde souffre"

et on peut se contenter de se plaindre et voir les bras croisés , et attendre .
et puis il y a ceux qui agissent pour améliorer le sort de la femme et de l'homme !
divise les humains en deux catégories. Wink

très cordialement
ta soeur (enfin... euh... je suis étonnée, jusque maintenant, je pensais n'en n'avoir qu'une: mon père aurait-il fait des "bêtises" ?)
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptyLun 17 Déc 2012 - 21:01

Bonjour Triskèle

Triskèle a écrit:
ça me paraît clair, "ma soeur":
qui ne souffre pas ? signifie "tout le monde souffre"
ah ?
de ça ?

Triskèle a écrit:

et on peut se contenter de se plaindre et voir les bras croisés , et attendre .
et puis il y a ceux qui agissent pour améliorer le sort de la femme et de l'homme !
divise les humains en deux catégories. Wink
et à quoi reconnaissez-vous les uns des autres ?

... Oh... peu importe...
Tant que vous restez attentive à ce que ce ne soit pas vous-même qui divisez les humains en deux catégories...

Triskèle a écrit:

très cordialement
ta soeur (enfin... euh... je suis étonnée, jusque maintenant, je pensais n'en n'avoir qu'une: mon père aurait-il fait des "bêtises" ?)

Il s'agit d'une mise une perspective.
Vis à vis de ma prochaine (bizarre, non ?) et de mon prochain, le mot "soeur" témoigne de la priorité à accordée à ce qui nous unit en dépit de ce qui semble nous "diviser".

Mais si cela vous gène, je ne vois aucune raison de vous imposer quoi que ce soit qui vous importune.

Très cordialement

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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptyLun 17 Déc 2012 - 21:09

j'ai juste voulu expliquer comment je comprenais ces phrases, je ne prends pas parti pour contre leur contenu.

Pour la "soeur", cela ne ma choque pas ni me gêne, mais pour moi tous les humains sont sur le même pied, il n'y a pas de priorité.
"Soeur" désigne une fille née du même père et/ou mère, c'est tout.

Mais comme toi, je cherche aussi ce qui nous uni Wink
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptyLun 17 Déc 2012 - 22:37

Un proverbe qui va détendre l'atmosphère! Wink

"Si tu veux du mal à ton ennemi, souhaite-lui une élection dans sa famille."
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptyLun 17 Déc 2012 - 23:55

Triskèle a écrit:
Je ne sais pas si vous vivez la même chose, mais autour de moi, cela bouge énormément: beaucoup de personnes vivent de grands et multiples bouleversements, pas nécessairement douloureux, mais qui impliquent de s'adapter à un nouveau mode de vie.

Je pense que cela va s'accélérer, avec la déliquescence de notre mode économique, où quelques requins accaparent toutes les richesses sans vergogne.
Je souhaite la fin de ce monde là, injuste, inhumain, mais hélas cela se passe rarement en douceur.
J'aurais voulu mettre la symphonie du Nouveau Monde mais je ne sais pas comment mettre des videos.
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptyLun 17 Déc 2012 - 23:59

Tu cliques sur ce symbole du film (un double carré vert)a dans la barre au-dessus de la fenêtre "réponse", mais avant il faut cliquer sur répondre (en bas à gauche), pas employer "réponse rapide", parce que là, la barre est réduite.
Puis tu copies/colle le lien et hop, c'est parti !

La voici avec Von Karajan:




Et flûte, il y a un bug Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? 279563 la video ne s'affiche pas ? Les balises sont pourtant correctes, et c'est bien un "youtube"
Bah, cliquez dessus Wink
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptyMar 18 Déc 2012 - 0:26

ça bug avec le nouveau monde!? Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? 686195
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptyMar 18 Déc 2012 - 0:27

ça doit être l'approche de la date fatidique Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? Mdr85
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptyMar 18 Déc 2012 - 0:56

Triskèle a écrit:

Mais comme toi, je cherche aussi ce qui nous uni Wink

pour moi, m'unir a toi peut etre facile ; par exemple en riant un peu avec toi et en te precisant que je suis ravie que tu aies fais le choix de changer d'avatar en photo..
elle avait tendance a me gonfler la bonne femme avec sa tete que c'est meme pas la tienne ; et puis, j'etais inquiet pour ton dos avec ce foutu velo Wink Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? 785743
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptyMar 18 Déc 2012 - 8:29

Citation :

Triskèle a écrit:

et on peut se contenter de se plaindre et voir les bras croisés , et attendre .
et puis il y a ceux qui agissent pour améliorer le sort de la femme et de l'homme !
divise les humains en deux catégories. Wink
et à quoi reconnaissez-vous les uns des autres ?
Par exemple, l'action caritative de la Chrétienté est incontestable.
Mais pour certains c'est précisément cette regrettable action caritative qui contribue à la survie d'un système capitaliste inhumain qui, sans cette fâcheuse action caritative (menée uniquement pour se donner bonne conscience donc très égoïstement), aurait explosé depuis longtemps.

Très cordialement
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptyMar 18 Déc 2012 - 8:48

@moi: mdr
à propos d'avatar, j'avais voulu réagir par rapport au fait de s'en mettre un qui nous montre jeune et beau.

@pauline
Citation :
Mais pour certains c'est précisément cette regrettable action caritative qui contribue à la survie d'un système capitaliste inhumain qui, sans cette fâcheuse action caritative (menée uniquement pour se donner bonne conscience donc très égoïstement), aurait explosé depuis longtemps.
d'abord, je ne diviserais pas l'humanité en deux: il y a des extrêmes, et tout le monde se site quelque part entre les deux.
Il y a aussi ceux, trop nombreux, dont le seul soucis dans leur vie est la survie de leur famille, et qui n'ont pas le soucis de la politique ni de la charité.
Pour l'action "caritative", en effet, c'est un piège, je suis d'accord avec toi: elle fait partie d'un système injuste. C'est aussi très paternaliste, donc orgueilleux, et, comme tu le dis, rarement désintéressé.

La fin de ce monde basé sur un système injuste ? Je suis POUR.

Un article intéressant à ce sujet : je n'en connais pas la fiabilité, mais il aborde un point intéressant. http://www.morpheus.fr/spip.php?article175&lang=fr
Extrait
Nous nous sommes posé la question de savoir pourquoi était véhiculée l’idée de fin du monde pour le 21 décembre 2012. Tout d’abord nous avons cru qu’il s’agissait d’une date issue du calendrier Maya. Manque de chance, la fin du calendrier Maya se situe le 28 octobre 2011. En somme, nous vivons déjà la nouvelle ère. Le 21 décembre 2012 correspond au solstice d’hiver, soit la nuit la plus longue de l’année. C’est une symbolique d’initié qui n’a rien à voir avec les Maya. Alors pourquoi cette date ?

Au lieu de rechercher des raisons ésotériques, il faut en revenir à plus de pragmatisme. Nous avions évoqué dans Morphéus l’usurpation en 1913 de la souveraineté monétaire US par le cartel bancaire. Fut établi alors un bail de 99 ans, qui remettait le destin de la Réserve Fédérale américaine entre les mains de ces faux-monnayeurs. Or, l’échéance de ce bail se termine le 22 décembre 2012. En clair, le 21 décembre 2012 quand minuit aura sonné, ce sera la fin du monde pour le cartel bancaire privé. Soit il aura mis en place un système mondialisé de contrôle total de la monnaie au-dessus de toutes les banques centrales (type BRI), soit il perdra le contrôle total, libérant enfin la souveraineté monétaire des peuples.

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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptyMar 18 Déc 2012 - 9:59

pauline.px a écrit:
Citation :

Triskèle a écrit:

et on peut se contenter de se plaindre et voir les bras croisés , et attendre .
et puis il y a ceux qui agissent pour améliorer le sort de la femme et de l'homme !
divise les humains en deux catégories. Wink
et à quoi reconnaissez-vous les uns des autres ?
Par exemple, l'action caritative de la Chrétienté est incontestable.
Mais pour certains c'est précisément cette regrettable action caritative qui contribue à la survie d'un système capitaliste inhumain qui, sans cette fâcheuse action caritative (menée uniquement pour se donner bonne conscience donc très égoïstement), aurait explosé depuis longtemps.

Très cordialement

L'action caritative chrétienne est incontestable bien evidemment mais si c'est pour entretenir confortablement l'injustice alors l'action est criminelle. Ce n'est pas ce que Jésus indiquait devoir faire lorsqu'il faisait l'annonce de la bonne nouvelle et le témoignage le plus frappant est encore celui de la cananéenne:

Citation :
L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 15-21 Iéshoua' sort de là. Il se retire du côté de Sor et de Sidôn.
22 Et voici une femme, une Kena'anit; elle sort de ces frontières et crie. Elle dit : "Matricie-moi, Adôn bèn David ! Ma fille va mal, par un démon".
23 Mais il ne lui répond pas une parole. Ses adeptes s'approchent et disent : "Éloigne-la, parce qu'elle crie après nous".
24 Mais il répond et dit : "Je n'ai été envoyé qu'aux ovins perdus de la maison d'Israël".
25 Elle vient, se prosterne devant lui et dit : "Adôn, secours-moi"!
26 Il répond et dit : "Il n'est pas bon de prendre le pain des enfants et de le jeter aux chiots".
27 Elle dit : "Oui, Adôn ! Mais même les chiots mangent les miettes qui tombent de la table de leurs Adôn".

Ici, nous pouvons comprendre ce que représente "l'action" selon Jésus dont il donne la seule et unique raison de sa venue dans le monde: il n'a été envoyé qu'aux brebis égarées d'Israël. C'est à dire à certains seulement pour leur enseigner la parole, pas à tout le monde, mais seulement aux brebis égarées d'Israël. C'est pourquoi Jésus ne veut pas répondre à cette femme parcequ'elle ne fait pas partie de ceux qu'il est venu chercher. La comparaison qu'il induit est très éloquente pour illustrer ce qu'il considère comme un chien: tout ceux pour lesquels il n'a pas été envoyé.


Citation :
Esaïe 56.10 Ses guetteurs, tous des aveugles, ne pénètrent rien. Tous des chiens muets, qui ne peuvent aboyer. Délirants, ils sont couchés, amoureux de la somnolence.

Matthieu 7.6 "Ne donnez pas ce qui est sacré aux chiens, ne jetez pas vos perles à la face des cochons, qu'ils ne les piétinent de leurs pattes et, se tournant, vous déchirent.

Le pain du ciel n'est donc pas pour les chiens, la manne sacré est pour les enfants du royaume: seulement. Ce qui divise l'humanité en deux catégories bien distincte: Les brebis égarées parcequ'elles sont étrangères à ce monde et les brebis qui n'ont rien d'égarées et soutiennent l'action du diable.

Citation :
Matthieu 10.34 "Ne pensez pas que je vienne jeter la paix sur la terre. Je ne viens pas jeter la paix, mais l'épée.

En d'autres termes, cette division c'est Jésus lui-même qui l'a réalisé qu'on se le dise quand bien même cela déplairait il.



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zarzou1
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptyMar 18 Déc 2012 - 10:19

Pauline a écrit:
Si je juge que satan ne peut pas être sauvé, comment puis-je espérer mon salut ?

Pour répondre à cette question, la parole de Jésus s'exprime très clairement pour indiquer que, non, satan ne risque pas d'entrer au royaume de dieu mais plutôt sera t'il détruit parceque si toutes ses actions ne consistent qu'à mal-faire à quoi bon lui remettre la vérité, le bien, le bon, il ne fera que le piétiner:

Citation :
L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 13-36 Alors il laisse les foules, il vient à la maison. Ses adeptes s'approchent de lui et disent : "Explique-nous l'exemple des zizanies du champ".
37 Il répond et dit : "Le semeur de la belle semence, c'est le fils de l'homme; (Jésus)
38 Le champ, c'est l'univers; la belle semence, ce sont les fils du royaume; (les brebies égarées) les zizanies, les fils du criminel. ( les autres)
39 L'ennemi qui les a semées, c'est le diable; la moisson, c'est l'achèvement de l'ère; les moissonneurs sont des messagers.
40 Et comme les zizanies ramassées sont brûlées au feu, ainsi en sera-t-il à l'achèvement de l'ère.
41 Le fils de l'homme enverra ses messagers. Ils ramasseront hors de son royaume tous les obstacles, tous les fauteurs de non-tora.
42 Ils les jetteront dans la fournaise de feu, là sont les pleurs et le grincement de dents.
43 Alors les justes brilleront comme le soleil dans le royaume de leur père. Qui a des oreilles entende !

On ne peut être plus clair en matière de division: les boucs d'un côté et les brebis de l'autre. Espérer voir le diable "justifié" c'est assurément ne rien entendre à la parole de Jésus... Et elle est dure la parole, elle est dure mais JUSTE. Il faut donc nécessairement aimer la justice pour pouvoir manger de ce pain là sans qu'il ne nous étouffe.



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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptyMar 18 Déc 2012 - 11:02

Je trouve l'article de morpheus peu convainquant . Nous avons tout entendu: la planète Niburu, l'invasion extraterrestre, la terre qui se désaxe, une comète géante, la 3ième guerre mondiale, une éruption solaire, un big bang télépathique.

La rumeur d'une expiration est infondé. (traduction du site de la fed)
Est le Federal Reserve Act va expirer?
Non, le Federal Reserve Act de 1913 - qui a créé la Réserve fédérale, la banque centrale des Etats-Unis - a été modifié ou altéré par le temps du Congrès nombreux au fil des ans, mais la loi n'a jamais comporté une "date d'expiration" ou l'abrogation jour. Comme indiqué dans la loi elle-même, le Federal Reserve Act ne peuvent être abrogées, modifiées ou modifiées par le Congrès.
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Je préfère les explications du CNRS
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ou de la nasa
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptyMar 18 Déc 2012 - 11:16

ah, merci, OK. Je ne trouvais pas non plus de confirmation de cette date d'expiration Wink
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptyMar 18 Déc 2012 - 11:30

Le lien que tu as mis Triskèle, est très orienté et partisan !
Est-ce que tu as lu quelques articles dans leurs revues au moins ?
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptyMar 18 Déc 2012 - 11:32

Triskèle a écrit:

La fin de ce monde basé sur un système injuste ? Je suis POUR.
Il finira bien par s'écrouler de lui-même.

Citation :
Un article intéressant à ce sujet : je n'en connais pas la fiabilité, mais il aborde un point intéressant. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
J'ai un doute sur sa fiabilité.
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptyMar 18 Déc 2012 - 11:35

Je trouve que les conspirationnistes de la fin du monde se donnent beaucoup de mal a inventer des hoax (articles, vidéos).

182 canulars de fin du monde ont déjà été annoncé depuis la chute de l’Empire romain
Bon! c'est quand la prochaine fin du monde après le 21 decembre? Very Happy
Selon des adeptes de la Kabbale la prochaine fin du monde est pour le 10 avril 2014.
On a le droit à l’apocalypse de Jean, du Nostradamus et de la numérologie.
Ce jour-là ce sera la revanche du diable…
Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? Mdr85
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C'est quand même saoulant et ridicule tout ces croyants superstitieux mystico-esortéritico-millénariste.
Es-ce qu'il y a une explication psychologique?
Dan? esprit es-tu là?
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Dernière édition par Gab aux citrons le Mar 18 Déc 2012 - 11:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptyMar 18 Déc 2012 - 11:40

Juju: lis les 2 messages que j'ai écrit juste avant, s'il te plaît.
J'ai émis des réserves dès le départ.
GAB a répondu avant toi, et de façon beaucoup plus documentée, précise et constructive, et, ce qui est appréciable dans un dialogue, pas pour critiquer son interlocuteur.
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptyMar 18 Déc 2012 - 11:55

Daniel Loit a écrit:
C'est là une vision entièrement erronée qui d'ailleurs ne concorde pas avec la pratique de la justice civile. Dans la justice civile, une affaire sera jugée en première instance. En l'absence d'appel, les choses en reste là, le jugement demeure. S'il y a appel, la chose passe en 2e instance auprès d'une cour d'appel. Et si les problèmes demeurent ou encore si des jugements contradictoires ont été rendus par les cours, ce sera l'instance supérieure, la Cour de Cassation, qui tranchera et qui uniformisera de la sorte la jurisprudence.

Vision éronnée qui peut largement être la vôtre car vous vous permettez un amalgame entre droit canonique orthodoxe et règles de droit au sens commun du terme. D'autant que si l'on s'en tient à notre région du monde, la pensée latine a érigé naturellement en système de pensée des jurisdismes aussi bien dans le droit canonique que dans la théologie dogmatique, qui ne peuvent être transposables en tant que tel en Orthodoxie. Je vous rappele, si vous êtes donc réellement chrétien orthodoxe, que la pensée scolastique n'est pas celle de notre Eglise, et que sur le plan individuel les souplesses d'interprétation existent, et ne sont en rien comparables à ce qui existe dans le catholicisme, et à tout ce qui fait son juridisme (Tribunal de la Rote etc...). Cela, par exemple, existe dans le monde russe, et si vous avez découvert l'Orthodoxie en Géorgie, vous en avez sûrement entendu parler... Du moins j'espère pour vous! Mais bon, il est vrai que la Géorgie est connue pour son Orthodoxie conservatrice.

Daniel Loit a écrit:
On peut établir une analogie avec le fonctionnement des conciles. Mais en avant phase, il faut rappeler une chose : l'enseignement de l'Eglise n'a jamais changé sur les questions dogmatiques, car pour reprendre Saint Vincent de Lérins, on croit à ce qui a été cru partout et en tout temps. Ainsi, il est donc faux de dire : "Ce n'est qu'après ce concile de Constantinople que l'enseignement de l'Église devient uniformément antisubordinationniste et trinitaire". Ceci voudrait dire que l'Eglise aurait eu une période de doute, ne sachant que croire... Si certains ont été semi-ariens, ils étaient simplement hors de l'Eglise...

Analogie donc fallacieuse car reposant sur un juridisme arbitrairement collé à la réalité chrétienne orthodoxe, beaucoup plus souple, notamment sur un plan individuel... Mais pour vous évitez une inutile dérive passionnelle: les déviances dogmatiques ne sont en rien laissées de côté, et elles sont toujours combattues! Pour autant, il va falloir vous y faire: les theologoumenon ont une place en Orthodoxie qui n'a rien à voir avec ce que vous avez connu dans le dogmatisme catholique (vous m'avez l'air d'être un ancien catholique par votre façon de comprendre les choses). Car le légalisme n'est pas spirituellement orthodoxe...

Et ce n'est pas mon opinion propre: "... Tel est en général le style de l'Orthodoxie: elle se contente d'un minimum indispensable de dogmes obligatoires. C'est l'inverse du catholicisme romain qui tend à formuler par des canons tout l'inventaire dogmatique de l'Eglise. Certes, de nouvelles formules dogmatiques ne sont pas impossibles dans l'Orthodoxie, formules qui seraient fixés par de nouveaux conciles oecuméniques; mais à strictement parler, le minimum déjà existant suffit à constituer une base inébranlable pour le développement de la doctrine; cette dernière peut se développer sans nouvelles formules dogmatiques, en se manifestant dans la vie de l'Eglise et en formant de nouvelles assises de l'enseignement théologique (theologoumena). La prédominance des theologoumenon sur les dogmes est un avantage propre à l'Eglise orthodoxe, qui est étrangère à l'esprit légaliste, même en matière de doctrine. L'orthodoxie n'en éprouvait et n'en éprouve aucun dommage dans la vie pratique, même quand il existe une certaine diversité d'opinions théologiques ..." (Serge Boulgakoff, "l'Orthodoxie", cf. 'La dogmatique orthodoxe'). Il va falloir vous y mettre aussi, que vous le vouliez ou non...

A propos de Saint Vincent de Lérins, je n'aime pas les citations approximatives et vagues... Dans son Commonitorium, il a écrit: "... Quod ubique, quod semper, quod ab ..." Ce qui veut dire: "... Tenir pour vérité de foi ce qui a été cru partout, toujours et par tous ...". Donc mes propos sont bel et bien justifiés car ce sont bien les conciles oecuméniques qui avalisent et officialisent cette réalité! Les synodes, je le répète, n'ont aucunement ce genre d'autorité car ils renvoient avant tout à une réalité locale et ne peuvent donc avoir cette force de loi qu'ont les conciles oecuméniques pour réaliser effectivement ce qui est promulgué par le Commonitorium. Dire le contraire va contre la Tradition de notre Eglise, ni plus ni moins...

Daniel Loit a écrit:
Si je prends l'exemple de l'arianisme, l'enseignement de l'église a donc été le même à savoir sa condamnation, et ce dès Saint Pierre d'Alexandrie qui chassa Arius. Vous semblez insinuer qu'avant sa condamnation à Nicée, l'arianisme n'était pas une hérésie, ce qui est un non sens. Quand Arius répandit sa doctrine, Saint Pierre d'Alexandrie vit le Christ en pleurs tenant une tunique déchirée et accusant Arius d'en être responsable... ce qui veut dire que pour le Christ, les ariens étaient déjà hors de l'Eglise, bien avant Nicée et sans condamnation d'un concile, même local.

Je n'insinue rien du tout, vous me prêtez une intention qui n'est pas la mienne! Mais si je me place sur un plan purement légaliste (celui que vous affectionnez tant), il va de soi de dire qu'avant la condamnation de l'arianisme, ce dernier ne pouvait pas être qualifié autrement que de déviance dangeureuse par rapport à la foi de l'Eglise de toujours, pouvait être condamné localement également, mais que sa condamnation par l'Eglise dans son universalité, et donc son caractère hérétique indiscutablement proclamé pour tous, c'est le concile oecuménique qui l'autorise, que vous le vouliez ou non... Mais je suis d'accord qu'avant cela, un principe de précaution soit affiché par des fidèles et des membres du clergé: et de par cela, les soupçons d'hérésie par rapport à leur hérésie se devaient d'être connus de tous les chrétiens orthodoxes de l'Empire, et au-delà.

Daniel Loit a écrit:
Arius fut d'abord condamné localement à Alexandrie à 2 reprises sous l'impulsion de Saint Pierre en 321 et 323. Le concile de Nicée fut convoqué non pour rendre la condamnation définitive, mais parce qu'Arius continuait son agitation, rejetant les décisions locales. Le concile de Nicée se limita de fait à confirmer des décisions locales existantes, décisions entièrement légitime, car l'évêque étant l'épiscopos, à savoir le surveillant, c'est à lui que revient en premier lieu la surveillance et d'éventuelles condamnations dans son diocèse.

Si Arius a continué sans scrupules sa propagande, c'est bien parce que les condamnations locales lui laissaient, selon lui, une marge par rapport à une condamnation de type concile oecuménique... C'est si vrai qu'au plus haut niveau, on a pu connaître des partisans de l'arianisme tels que l'antipape Félix II, de 355 à 365 (et d'ailleurs lorsqu'il sacra trois évêques ariens, le clergé se rallia à lui, ni plus ni moins), le patriarche de Constantinople Macédonius (342-346 et 351-360) ou encore le patriarche Eudoxe d'Antioche (360-370), qui en 360 inaugura Sainte-Sophie, commencée en 342... Et qui en 367, baptisa l'empereur Valens!...

Daniel Loit a écrit:
Ceci montre qu'un concile local est parfaitement habilité à condamner une doctrine pour hérésie, sinon tous ces conciles locaux ne l'auraient pas fait. La réunion postérieure de conciles oecuméniques était due à la continuelle agitation des hérétiques, qui, je suppose devaient en appeler à d'autres conciles locaux pour invalider ceux les condamnant. Le concile oecuménique a donc agi comme une cour de cassation, tranchant la question... Mais comme en droit civil, la cour de cassation n'intervient pas systématiquement mais uniquement s'il y a contestation des décisions des juridictions inférieures. Une décision non contestée demeure valide.

Réponse déjà faite plus haut sur ce point, mais juste pour préciser: si un synode, un concile local, condamnent telle ou telle position dogmatique ou théologique, c'est pour marquer le pas en faveur d'un futur concile appelé à statuer officiellement sur la chose. Car ainsi se sont passées les choses: dès le IIIe siècle après JC, on voit apparaître des conciles convoqués pour régler des crises ou des conflits locaux, tels que la question des lapsi. Ils peuvent être célébrés à tous les niveaux : local, régional, provincial. L'objectif est toujours, au-delà des circonstances précises de la réunion, de conforter et d'harmoniser la foi d'une Église particulière. Et c'est là que votre interprétation catholique des choses vous trahit: car ce n'est qu'à l'époque de la réforme grégorienne que les papes élargirent la portée et la composition des synodes. Pour distinguer les assemblées extraordinaires et générales ou encore universelles des synodes locaux, l'expression de "synode général" fut réservée aux conciles convoqués ou présidés par le pape... Là on quitte stricto sensu l'Orthodoxie, car cette réforme est largement tributaire, notamment pour ce point précis, de l'action du pape Grégoire VII, pape en 1073; or il est déjà hors de la catholicité de l'Eglise chalcédonienne indivise, car vous savez comme moi que le schisme date de 1054...

Daniel Loit a écrit:
De ce fait, la décision du synode anatéhmatisant l'apocatastase demeure entièrement valide; sans doute la question n'est-elle pas réapparue en concile oecuménique car cette condamnation a suffi à faire taire les hérétiques tenant de l'apocatastase, car ces derniers ont cessé leur agitation, ou ont quasiment disparu, de telle sorte que ce n'était pas une question suffisamment chaude pour passer en concile oecuménique.

Elle n'est pas réapparue car l'Esprit a parlé comme à son habitude dans tout concile, ni plus ni moins... Et l'apocatastase qui a été anathémisée, c'est celle d'Origène, pas celle de Grégoire de Nysse, que vous le vouliez ou non... Et je le redis, car il est clair que vous ne lisez que ce qui parle à vos passions, l'apocatastase origéniste, je la condamne tout autant que le synode, pas besoin d'un concile pour cela tellement pour moi c'est évident... Et de plus, vous avez tout faux historiquement car au VIe siècle, les hérétiques inspirés d'Origène (mais non pas purement origénistes) faisaient parler d'eux et étaient cause de désordre...

Daniel Loit a écrit:
L'histoire de l'Eglise montre qu'en l'absence de concile oecuménique traitant une question donnée, on se réfère simplement aux conciles locaux ayant traité éventuellement la question... et ces décisions font foi. Un autre exemple pourrait être celui des conciles palamites : pour certains, ils sont des conciles oecuméniques, pour d'autres non, mais même ceux qui pensent qu'ils ne sont pas oecuméniques reconnaissent leur valeur et leur application, y compris leurs anathèmes.

Tout dépend du point de vue adopté: de jure ils ne sont pas oecuméniques, mais de facto ils le sont devenus! De toute façon, il en va de soi car tous les barlaamites se sont ralliés au catholicisme pour leur majeure part... D'autant que Barlaam assimila les moines hésychastes aux hérétiques messaliens ou bogomiles, alors qu'en dire de ses disciples!... Un autre moine, Grégoire Acyndinus, combattit l'opinion de Palamas et vint à l'appui de Barlaam. Mais Acyndinus fut condamné, aussi bien que Barlaam, par un concile, tenu à Constantinople en 1351. Les hésychastes furent alors laissés en paix mais ils ne firent pas de nombreux prosélytes et restèrent isolés dans leurs monastères de l’Athos. Et cela pendant un bon bout de temps, malgré le concile palamite de 1368 qui canonisa Saint Grégoire Palamas... Chose impensable pour un concile dit oecuménique!...

Pour vous montrer également que ces conciles ne pouvaient pas avoir le même pouvoir de jure que les sept premiers conciles, prenons l'exemple du plus important concile palamite, celui de juillet 1351 qui condamna le dernier adversaire de notre saint, à savoir le philosophe Nicéphore Grégoras. Le Tome synodal, publié par ce concile, constitue le manifeste officiel par lequel l'Eglise orthodoxe approuva la doctrine de Palamas. Or les décisions de ce concile furent entérinées, au cours du XIVe siècle, par d'autres conciles locaux. Leur contenu fut reproduit dans le Synodikon de l'Orthodoxie et fut repris, depuis lors, dans les livres liturgiques... On est loin de la règle canonique prévalant pour un concile oecuménique...

Daniel Loit a écrit:
On peut aussi citer le sabellianisme dont les condamnations n'ont été que locales et nullement par un concile oecuménique. Quand les conciles oecuméniques ont évoqué le sabellianisme par la suite, ce ne fut pas pour confirmer la condamnation, car cela avait déjà été fait localement, mais pour traiter de questions pratiques, à savoir comment recevoir les sabelliens dans l'église, preuve que pour ces conciles oecuméniques, les condamnations au niveau local antérieures étaient amplement suffisantes... Aucun orthodoxe sérieux ne dirait que ces condamnations n'engagent pas l'Eglise en sa plénitude sous prétexte qu'elles ne furent pas émises par des conciles oecuméniques.

Ce que vous affirmez n'est pas sérieux! Je ne reviens pas sur ce que j'ai dit plus haut, mais sachez qu'au IVe siècle, les tenants de l'orthodoxie nicéenne furent accusés de sabellianisme par les ariens! Comment savoir que tel concile était plus recevable qu'un autre? Ceux des ariens ou ceux de leurs adversaires? Vous voyez bien l'importance des conciles oecuméniques j'espère!...

Daniel Loit a écrit:
Si l'on suivait l'opinion de Totocapt qui affirme que seule une condamnation d'un concile oecuménique engage l'église entière, jusqu'à aujourd'hui nous serions tenus de tenir pour acceptable les idées et doctrines de ces hérésies dans l'attente d'un concile oecuménique qui les condamne. Vous pourriez donc croire comme Pélage que la grâce divine est inutile au salut, baptiser comme les montanistes, au nom du Père, du Fils et de Priscilla, penser comme Sabellius que les 3 hypostases de la Trinité sont confondues ou adhérer au valentianisme qui est une sorte de gnose...

Il ne s'agit pas d'avaler n'importe quoi: la Tradition de l'Eglise n'est pas une auberge espagnole! Mais il faut le dire et le redire: rien ne remplace l'autorité d'un concile oecuménique, même pas un pape, fut-il local M. Loit... Simplement, si aucun concile dit oeucuménique n'a statué, je m'en remets à l'autorité de l'Eglise: "... L'Eglise, étant une institution divine, possède sa propre constitution, également divine, puisqu'elle provient directement du Christ, son fondateur, et de ses Apôtres, ainsi que de leurs successeurs inspirés par le Saint-Esprit. Voilà pourquoi elle ne se soumet pas à une volonté humaine arbitraire, mais elle possède une autorité absolue ..." (J. Carmiris, "Ecclésiologie Orthodoxe", p.520). Donc ce à quoi les synodes nous engagent, c'est ce qui fait la continuité de la Tradition de l'Eglise, qui donne réalité à l'autorité absolue de cette dernière en matière de foi. La dogmatique n'étant pas soumise à un légalisme étroit d'esprit, les theologoumenon peuvent être assumés

Daniel Loit a écrit:
Un point qu'oublie Totocapt est qu'une condamnation pour hérésie, à savoir un anathème, prononcée par un évêque ou un synode local contre une personne a des effets en dehors des limites des diocèses considérés. Ainsi, la personne sous anathème qui voyage et se rend dans les diocèses à l'étranger ne peut communier et concélébrer avec les orthodoxes de ces pays étrangers. Ces derniers se doivent de la rejeter. Normalement, tout clerc en dehors de son diocèse doit fournir une lettre de son évêque prouvant qu'il n'est pas interdit. Si les personnes condamnées veulent contester la décision, c'est là qu'entre en jeu toute une procédure avec des appels possibles au métropolite voire la convocation d'autres conciles locaux et peut-être quand les choses prennent de très grosses proportions, un concile oecuménique (qui d'ailleurs n'est reconnu comme oecuménique qu'a posteriori).

Cela est vrai, mais ici on parle de personnes nominatives... Ce qui n'a pas été le cas dans le synode de 543 sur l'apocatastase...

Daniel Loit a écrit:
Il faut aussi se remettre en mémoire que le premier concile oecuménique date de 325 à Nicée et que pendant 325 ans, l'Eglise a donc condamné les hérésies en s'appuyant sur des conciles locaux, et sans prévoir dans ses statuts, le cas d'un superconcile qu'on aurait appelé concile oecuménique. Suivre la vision de Totocapt reviendrait à dire que durant ces 325 années, toutes les condamnations réalisées, comme celle de Saint Irénée de Lyon qui a tout de même écrit "Contre les hérésies", n'étaient pas définitives.

Avant Constantin, il n'y avait pas la possibilité pour l'Eglise de s'organiser et de statuer officiellement avec une égale efficacité, avec un droit canon universellement reconnu par tous, du fait des persécutions: il ne faut pas être plus royaliste que le roi!...

zarzou a écrit:
Je comprends que l'apocastatasis ne fasse pas l'objet d'une retenue pour la simple et bonne raison que rien ( dans les écrits ) n'en justifie l'hypothèse. Je voulais justement en faire mention hier... Mais d'où vient cette idée qui n'est pas induite par les écritures ?

(Re)lisez-moi svp: c'est un long post mais il a l'avantage d'être exhaustif sur le sujet. Notamment pour ce qui est d'Actes 3v20-21

pauline.px a écrit:
Bonjour Totocapt
Au plan du principe, brandir une sanction sert déjà à dissuader.
Il n’est pas indispensable que cette sanction soit infligée pour que sa menace ait servi.

Bonjour Pauline.px! Vous avez raison sur le principe: c'est pour cela que je m'oppose à toute dogmatisation de l'apocatastase, quelle qu'elle soit, et je m'en tiens au theologoumenon que j'ai formulé à ce sujet plus haut. Car en effet, la dogmatiser reviendrait à ne pas respecter l'esprit des paroles de Jésus, qui voulait faire montre de dissuasion avant tout...

pauline.px a écrit:
J’ignore si les mauvaises actions de tel ou tel conduisent inéluctablement à la perdition.
Mais à l'inverse : ce que je sais c’est qu’aucune de nos bonnes actions ne nous ouvre un droit à la vie éternelle.
Le salut est impossible aux humains.
Aucun salut n’est mérité, même par le plus saint des saints car D.ieu, béni soit-Il, ne nous doit rien, ni récompense ni sanction.

Et D.ieu, béni soit-Il, ne nous doit pas davantage la sanction que nous voudrions voir s'abattre sur un être, quelles que soient ses fautes.

On est d'accord que le salut par les oeuvres n'existe pas: la grâce de Dieu prime, nos oeuvres en sont l'illustration et rien d'autre... Mais dès lors la question se pose: est-ce que l'Esprit de Dieu est appelé à primer tout autant dans l'étang de feu?

pauline.px a écrit:
Les anges et les démons sont des entités mystérieuses.
De vénérables traditions suggèrent qu’ils ont été créés le deuxième jour… Mais, à part ça, j’ignore l’essentiel du plan de D.ieu, béni soit-Il, à leur sujet.

Pourriez-vous m'en dire plus à propos de ces traditions svp? Car malheureusement je ne les connais pas...

pauline.px a écrit:
Ainsi, la littérature mystique évoque des moines qui prient pour le salut des démons…

Exactement, et je l'ai évoqué dans mon long post... Auriez-vous des références à me communiquer svp? :)

pauline.px a écrit:
Par ailleurs, le Fils de l’Homme n'est-Il venu chercher que les humains ?
Matthieu 18:11 Car le Fils de l’homme est venu sauver CE qui était perdu. (le participe est au neutre)
Le Fils de l’Homme n'est-Il venu sauver que les humains ?
Luc 19:10 Car le Fils de l’homme est venu chercher et sauver CE qui était perdu.

Je veux bien, mais quelle interprétation faites-vous alors d'Hébreux 2v16, qui pose problème par rapport à votre proposition?

pauline.px a écrit:
Il me semble que l’Église Orthodoxe n’a jamais donné un sens prophétique au Livre de l’Apocalypse.

Je suis étonné par cette affirmation. Qu'est-ce qui vous laisse penser cela? Auriez-vous également des références à ce sujet svp?

pauline.px a écrit:
Nous sommes prévenus.

D.ieu, béni soit-Il, veut faire un magnifique jardin.
Il va cueillir sur terre les fleurs qui Lui plaisent et celles qui donneront tout son éclat au Jardin.
Si nous aimons D.ieu, béni soit-Il, tâchons d’être cueillies !

Mais où y a-t-il le plus d'éclat ? dans le salut du juste ou dans le salut du plus infâme des pécheurs ?

D'autant que Dieu n'est pas avare en ce qu'il s'agit de donner de la lumière: "... Il a racheté mon existence au bord de la fosse et ma vie contemplera la lumière!' Vois, tout cela Dieu l'accomplit, deux fois, trois fois pour l'homme, pour retirer son existence de la fosse, pour l'illuminer de la lumière des vivants ..." (Job 33v28-30)

pauline.px a écrit:
Mon propos n’est pas de dire que nous pouvons faire n’importe quoi au motif absurde que cela n’aurait pas de conséquences.
Mais dans nombre de commentaires sur ce fil, je m’interroge : « Où est la Bonne Nouvelle ? Pourquoi la Croix ? »

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est-Il venu sauver ceux qui font tout pour « mériter » leur salut ou est-Il venu pour ceux qui ne font rien pour le mériter ?
Quelle portée donner à Son sacrifice si cet incroyable geste d’amour ne sert qu’à sauver les pieux et les vertueux ?
Comment comprendre cette injonction : « Aimer vos ennemis ! » si D.ieu, béni soit-Il, n’aime pas Ses ennemis ?

D'ailleurs à ce sujet, que pensez-vous de mon interprétation d'Actes 3v20-21? je la pense pleinement orthodoxe, et vous?

pauline.px a écrit:
Ce blocage dans le mal est-il plus fort que D.ieu, béni soit-Il ?
Le mal aura-t-il le dernier mot auquel D.ieu, béni soit-Il, devra Se soumettre ?
Je ne sais pas mais je ne vois pas D.ieu, béni soit-Il, regarder avec fierté un étang de feu qui grouillerait de créatures indociles.

Moi non plus; c'est pourquoi je ne pense pas que ledit blocage soit le plus fort: sinon Dieu ne serait pas parfait dans son Amour!

pauline.px a écrit:
La liberté de mon prochain (si tant est que ce mot ait un sens), est mise en cause si je le contrains.
Par contre, elle est mise en valeur si je le convaincs.

Pensez-vous que D.ieu, béni soit-Il, soit incapable de convaincre les plus réfractaires ?
Jean 6:45 Il est écrit dans les prophètes : Ils seront tous enseignés de Dieu. Quiconque a écouté le Père et a été instruit par lui, vient à moi.

D.ieu, béni soit-Il, renoncerait-Il à vaincre le Mal par le Bien ? Quelle autre finalité donner à la Création ?
Doute-t-on du Saint Esprit ?

Je suis pleinement d'accord, et je pense que vous me rejoignez sur ce que j'avais écrit à propos de l'Esprit... Ou je me trompe?

pauline.px a écrit:
Bien souvent notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ affirme que ce n’est pas vraiment Lui qui juge, que le Jugement s’opère de lui-même.
Et, là encore, nous sommes prévenus :
Luc 6:37 Ne jugez point, et vous ne serez point jugés ; ne condamnez point, et vous ne serez point condamnés ; absolvez, et vous serez absous.

Nous sommes prévenus : Faut-il aspirer à ce que l'ouvrier de la onzième heure soit moins récompensé ? que le fils prodigue soit sanctionné ?
Interrogeons-nous : qui est ce fils qui s'est rebellé contre son père ?

Puis-je espérer le Paradis si je n'ai pas pardonné au satan ?
Comment puis-je espérer être sauvé si je porte un jugement négatif sur une créature ?
Si je juge que satan ne peut pas être sauvé, comment puis-je espérer mon salut ?

Vos paroles sont d'or chère Pauline.px... Tout comme celles des Pères, des saints ou des moines, qui ne prient pas en vain!...

pauline.px a écrit:
Voilà bien une situation paradoxale où je ne puis rien savoir ni de mon salut personnel ni du salut de mon prochain ni du salut des plus odieuses créatures.
Alors, ma seule réponse est la prière :
Seigneur Jésus-Christ Fils de D.ieu, aie pitié de moi qui suis la seule pécheresse
Seul le salut de tous me permet d'espérer le mien.

très cordialement

votre soeur

Merci Pauline.px de me donner une perspective de la prière du coeur qui ne m'avait pas traversé l'esprit... Soyez bénie!

Au plaisir de vous relire de nouveau... Votre frère en Christ, qui essaie de rester humble malgré ses nombreux péchés...
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptyMar 18 Déc 2012 - 12:05

hors sujet, trop long à lire!
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptyMar 18 Déc 2012 - 12:08

Ah non! Ce sont des réponses par rapport aux intervenants de ce fil, et le thème de l'apocatastase est en rapport avec la fin des temps! Il faut simplement demander à Daniel Loit d'arrêter avec son légalisme juridique, et let's go!...
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptyMar 18 Déc 2012 - 12:12

Gab aux citrons a écrit:
hors sujet, trop long à lire!

ahlala quand toto s'y met! Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? Hein85
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptyMar 18 Déc 2012 - 13:52

totocapt a écrit:
Ah non! Ce sont des réponses par rapport aux intervenants de ce fil, et le thème de l'apocatastase est en rapport avec la fin des temps! Il faut simplement demander à Daniel Loit d'arrêter avec son légalisme juridique, et let's go!...

Je viens de relire les références que vous me soumettiez dans les actes comme justifiant le postulat de l'apocatastase mais je ne vois rien qui le justifie au contraire tout cela est en parfait accord avec la torah, les inspirés et la parole de Jésus:

Actes 3.19 Faites donc retour, revenez, et que vos fautes soient effacées,
20 pour que vienne le moment de fraîcheur des faces de IHVH-Adonaï et qu'il envoie celui qui vous était destiné d'avance : le messie Iéshoua'.
21 Oui, il était nécessaire que le ciel l'accueille jusqu'au temps du rétablissement de tout, comme Elohîms l'a dit par la bouche de ses consacrés en pérennité, les inspirés.
22 Moshè l'a certes dit : 'Un inspiré pour vous, semblable à moi, IHVH-Adonaï votre Elohîms le suscitera parmi vos frères. Lui, vous l'entendrez en tout ce qu'il vous dira.
23 Et ce sera, tout être qui n'entendra pas cet inspiré sera exterminé du peuple'.

Les transgresseurs, les menteurs, les tueurs commettent bel et bien la faute sur laquelle il ne peut pas y avoir de retour. Faisons simple, les démons ne sont rien de plus que des hommes dont l'esprit est du diable et qui s'immiscait dans la création dès l'origine:

L'Évangile selon Jean - Chapitre 8-43 Pourquoi ne connaissez-vous pas mon langage ? C'est que vous ne pouvez entendre ma parole.
44 Vous, vous êtes du père le diable, et vous voulez faire les combines de votre père. Celui-là est un tueur, dès l'entête. Il ne s'est pas tenu dans la vérité, parce qu'il n'est pas en lui de vérité. Quand il dit le mensonge, il parle de son propre fond, parce qu'il est menteur et père du mensonge.
45 Mais moi, parce que je dis la vérité, vous n'adhérez pas à moi.
46 Qui parmi vous me confondra d'une faute ? Or je dis la vérité : pourquoi n'adhérez-vous pas à moi ?
47 Qui est d'Elohîms entend les dires d'Elohîms. Ainsi donc, vous, vous n'entendez pas, parce que vous n'êtes pas d'Elohîms".
48 Alors les Iehoudîm répondent et lui disent : "Ne le disons-nous pas bien ? Tu es un Shomroni, et tu as un démon"!
49 Iéshoua' répond : "Moi, je n'ai pas de démon, mais j'honore mon père, et vous, vous me déshonorez.

Il est évident qu'il ne peut pas y avoir de restauration des démons et dieu ne veut pas qu'ils fassent retour; quand à Jésus, il fait ce que veut le père:
Citation :

Jean 12.40 "Il aveugle leurs yeux, il endurcit leur coeur, pour qu'ils ne voient pas de leurs yeux, que leur coeur ne réalise pas, qu'ils ne fassent pas retour; et je les guérirais ?

Ceux à qui il sera donné selon la volonté de dieu de faire retour, feront retour, mais ceux à qui il endurcit le coeur selon leurs convoitises ne feront pas retour parcequ'il ne le leur donnera pas... C'est pour cela que je ne comprends pas cette hypothèse sur l'apocatastase même les écrits des actes que vous me proposez confirment que ceux qui ne verront pas et n'entendront pas 'l'envoyé" des derniers jours ne pourront pas faire retour. Celui qui n'entendra pas sera exterminé, avouez que nous sommes loin de sa restauration comme cette affaire apocatastase le suggère. De fait, cette idée donc est invalidée dans les textes des actes mais alors je vous pose à nouveau la question, ou est-il suggéré que les méchants ( les démons ) feront retour sur leurs fautes ? ( A ma connaissance nulle part !! Au contraire, puisqu'ils seront exterminés. )



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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptyMar 18 Déc 2012 - 15:42

zarzou a écrit:
Je viens de relire les références que vous me soumettiez dans les actes comme justifiant le postulat de l'apocatastase mais je ne vois rien qui le justifie au contraire tout cela est en parfait accord avec la torah, les inspirés et la parole de Jésus:

Actes 3.19 Faites donc retour, revenez, et que vos fautes soient effacées,
20 pour que vienne le moment de fraîcheur des faces de IHVH-Adonaï et qu'il envoie celui qui vous était destiné d'avance : le messie Iéshoua'.
21 Oui, il était nécessaire que le ciel l'accueille jusqu'au temps du rétablissement de tout, comme Elohîms l'a dit par la bouche de ses consacrés en pérennité, les inspirés.
22 Moshè l'a certes dit : 'Un inspiré pour vous, semblable à moi, IHVH-Adonaï votre Elohîms le suscitera parmi vos frères. Lui, vous l'entendrez en tout ce qu'il vous dira.
23 Et ce sera, tout être qui n'entendra pas cet inspiré sera exterminé du peuple'.

J'ai mis en gras la citation qui pose la question de l'apocatastase... C'est d'ailleurs à cet endroit que figure textuellement en grec l'unique mention apokastasis... Tout dépend de comment vous comprenez ce "tout". J'ai écrit dans mon post de la première page ce pour quoi les Saintes Ecritures et les Pères me laissaient comprendre que ce "tout" est réellement la Création dans son universalité entière; à vous de voir si mes raisonnements et interprétations à ce sujet se tiennent... Je précise aussi que lorsque vous écrivez à partir du verset 22, on entre dans un autre discours qui se veut une démonstration rebondissant sur la formulation de Pierre, au verset 17. Donc désolé, la coupure que vous faites au verset 23 est arbitraire, car il faudrait poursuivre jusqu'au verset 26 pour bien comprendre le pourquoi des citations composites... Par exemple: Actes 3v25 éclaire Actes 3v13...

zarzou a écrit:
Les transgresseurs, les menteurs, les tueurs commettent bel et bien la faute sur laquelle il ne peut pas y avoir de retour. Faisons simple, les démons ne sont rien de plus que des hommes dont l'esprit est du diable et qui s'immiscait dans la création dès l'origine:

L'Évangile selon Jean - Chapitre 8-43 Pourquoi ne connaissez-vous pas mon langage ? C'est que vous ne pouvez entendre ma parole.
44 Vous, vous êtes du père le diable, et vous voulez faire les combines de votre père. Celui-là est un tueur, dès l'entête. Il ne s'est pas tenu dans la vérité, parce qu'il n'est pas en lui de vérité. Quand il dit le mensonge, il parle de son propre fond, parce qu'il est menteur et père du mensonge.
45 Mais moi, parce que je dis la vérité, vous n'adhérez pas à moi.
46 Qui parmi vous me confondra d'une faute ? Or je dis la vérité : pourquoi n'adhérez-vous pas à moi ?
47 Qui est d'Elohîms entend les dires d'Elohîms. Ainsi donc, vous, vous n'entendez pas, parce que vous n'êtes pas d'Elohîms".
48 Alors les Iehoudîm répondent et lui disent : "Ne le disons-nous pas bien ? Tu es un Shomroni, et tu as un démon"!
49 Iéshoua' répond : "Moi, je n'ai pas de démon, mais j'honore mon père, et vous, vous me déshonorez.

Il est évident qu'il ne peut pas y avoir de restauration des démons et dieu ne veut pas qu'ils fassent retour;

La citation de Jean que vous faites n'implique en rien que ces êtres soient condamnés de facto à l'éternité de l'étang de feu!

zarzou a écrit:
quand à Jésus, il fait ce que veut le père:
Citation :

Jean 12.40 "Il aveugle leurs yeux, il endurcit leur coeur, pour qu'ils ne voient pas de leurs yeux, que leur coeur ne réalise pas, qu'ils ne fassent pas retour; et je les guérirais ?

Ceux à qui il sera donné selon la volonté de dieu de faire retour, feront retour, mais ceux à qui il endurcit le coeur selon leurs convoitises ne feront pas retour parcequ'il ne le leur donnera pas... C'est pour cela que je ne comprends pas cette hypothèse sur l'apocatastase même les écrits des actes que vous me proposez confirment que ceux qui ne verront pas et n'entendront pas 'l'envoyé" des derniers jours ne pourront pas faire retour. Celui qui n'entendra pas sera exterminé, avouez que nous sommes loin de sa restauration comme cette affaire apocatastase le suggère. De fait, cette idée donc est invalidée dans les textes des actes mais alors je vous pose à nouveau la question, ou est-il suggéré que les méchants ( les démons ) feront retour sur leurs fautes ? ( A ma connaissance nulle part !! Au contraire, puisqu'ils seront exterminés. )

L'apocatastase rend, selon moi, visible l'Amour de Dieu dans sa perfection, son infinitude, son éternité... On ne peut que la prier, car effectivement rien dans les Saintes Ecritures, ainsi que la Tradition, explicitent une amende honorable quelconque des démons... Mais je note quand même un passage intéressant dans Matthieu; des démons disent à Jésus: "... 'Que nous veux-tu, Fils de Dieu? Es-tu venu ici pour nous tourmenter avant le temps?' ..." (Matthieu 8v29). A savoir qu'ils ont peur d'être envoyés avant le Jour dit dans l'étang de feu, qui, je vous le rappele, existe réellement depuis Sodome et Gomorrhe: "... Quant à Sodome et Gomorrhe et aux villes d'alentour [...], elles gisent comme un exemple sous le châtiment du feu éternel ..." (Jude 7). Or Jésus ne les y envoie pas, il accède à leurs supplications de vouloir aller dans un troupeau de porcs (v.31-32). Tout comme pour les pécheurs, la miséricorde du Fils est parfaite car divine: il laisse au temps faire son oeuvre mystérieuse, sous la lumière de l'Esprit!

A propos d'une "extermination", j'avais déjà écrit ceci: "... C'est la solution qui a la préférence des TJ, une thèse que nous avons pu voir défendre par ces derniers sur l'autre forum que nous connaissons bien... Mais cette proposition ne me satisfait pas non plus!... Savez-vous pourquoi le panthéisme m'apparait absurde? Parce qu'adhérer à la confusion entre Dieu et son univers, où la mort existe, revient à dire que la mort, une finitude, fait partie de l'essence de Dieu, qui est totalement parfait, donc infini et même au-delà... Ce qui est en final absurde: la finitude ne définit pas l'infinitude, en ce sens qu'elle n'en n'est pas la condition. Or voilà, la Nouvelle Jérusalem est la Création renouvellée, le retour à sa perfection première.

Quid, au sein de cette nouvelle Création, d'une mort réelle, d'un anéantissement en tant que telle de créatures réprouvées? En rien je ne vois là la réalité d'une nouvelle Création dans sa perfection: si seconde mort il doit y avoir, l'anéantissement ne peut avoir lieu pour la qualifier, car la purification par l'extermination de certains, auxquels le vocable de "mal" était accolé, on en a eu l'expérience dans l'histoire humaine, avec l'efficacité industrielle des horreurs du XXe siècle... Si Dieu se résoud à ça, je prierai Lot d'aller au turbin car décidemment, ce Dieu ne vaut rien si l'homme n'y met pas du sien lol... Honnêtement, une telle hypothèse est pour moi sans appel: monstrueuse! ... Car en tout état de cause, c'est faire de Dieu un meurtrier, l'auteur du mal, et cela n'est pas défendu par les Saintes Ecritures et la Tradition de notre Eglise. Car "... Du point de vue du futur, les Anges sont immortels, c'est-à-dire qu'ils ne peuvent mourir [Luc20v36]. Mais ce n'est pas par nature qu'ils possèdent l'immortalité, c'est par la grâce de Dieu, car tout ce qui a un commencement doit par nature avoir un terme [Saint Jean Damascène, "De la Foi", II, 3 et Saint Grégoire le Théologien, "Discours", 29, 13] ..." (Père Justin Popovitch, "Philosophie orthodoxe de la vérité", I, 'Création du monde spirituel', 3). Or, retirer le droit à l'existence à des créatures pour satisfaire une quelconque justice, c'est ni plus ni moins un meurtre ..."
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Daniel Loit
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptyMar 18 Déc 2012 - 16:20

Je crains que Totocapt ne m'ait mal lu et ne m'ait pas du tout compris. J'ai donné une analogie avec le système juridique légal actuel en guise de comparaison, pour aider des personnes qui aurait du mal à se retrouver...

Résumons la situation. Vous affirmez qu'une condamnation d'une hérésie (à savoir un anathème) n'est pas définitive jusqu'à ce qu'un concile oecuménique se soit prononcé sur la question.

Je rétorque qu'une condamnation à un niveau local par un synode régional (très souvent) a suffisamment de force et que cette condamnation est acquise si des années voire des siècles plus tard, on remarque que la question n'est pas ressurgie auprès d'autres conciles locaux, ou lors d'un concile ocuménique.

Si l'on suit le raisonnement boîteux de Totocapt, on est obligé d'admettre qu'il n'y a pas eu de condamnation définitive des hérésies et/ou schismes suivantes qui n'ont jamais été condamnées par des conciles oecuméniques :

- le priscilianisme
- le pélagianisme
- le marcionisme
- le gnosticisme
- le sabellianisme
- le montanisme
- le novatianisme
- le donatisme


Je suppose que Monsieur Totocapt estime ces hérésies acceptables car elles n'ont jamais fait l'objet de condamnation en concile oecuménique... Ainsi que bien d'autres petites hérésies quasiment oubliées... Une telle position est absolument un non sens et défie la logique la plus élémentaire ainsi que l'histoire de l'Eglise.

Il est amusant de noter que les canons du 2nd concile oecuménique qui parlent de la réception des hérétiques citent toute une série d'hérétiques qui jamais ne furent condamnés en concile oecuménique et ajoutent entre autre: "pour les autres hérésies", sans les citer, preuve que ce concile oecuménique reconnaissait les condamnations antérieures faites par des conciles purement locaux.

Canon 7 du 2e concile oecuménique

Citation :
7. De ceux qui reviennent à la vraie foi, comment les recevoir.

Ceux qui passent de l'hérésie à l'Orthodoxie et à l'héritage des élus, doivent être reçus de la manière suivante. Les ariens et les macédoniens, les sabbaziens et les novatiens qui se qualifient de pures, et les aristeroi, de même que les tétradites et les apollinaristes, ne doivent être admis qu'après avoir anathématisé par écrit toutes les hérésies qui ne s'accordent pas avec la sainte, catholique et apostolique Église de Dieu, et aussi après avoir été marqués ou oints du saint chrême en forme de croix au front, aux yeux, au nez, à la bouche et aux oreilles; et en les marquant du signe de la croix nous disons : Sceau du don du saint-Esprit. Quant aux eunomiens qui ne baptisent qu'avec une seule immersion, et aux montanistes que l'on appelle ici phrygiens, et aux sabelliens qui enseignent la doctrine du Fils-égale-Père et commettent d'autres choses abominables, et enfin, pour les autres hérétiques, (et il en existe ici un grand nombre, surtout ceux qui viennent de la Galatie), s'ils veulent passer à l'orthodoxie, nous ne les recevons que comme des païens : le premier jour nous les marquons du signe du chrétien, le second jour nous en faisons des catéchumènes, le troisième jour nous les exorcisons en leur soufflant trois fois sur le visage et sur les oreilles, et nous les instruisons alors et les laissons venir à l'église pendant un an à entendre les saintes écritures, après cela nous les baptisons.

Totocapt fait par ailleurs un très mauvais procès de légalisme. Il avance lui-même une position hyperlégaliste qui est de dire qu'avant la condamnation par un concile oecuménique, rien n'est définitif. On voit bien là une sorte de juridisme car il est en attente d'une décision d'une institution fonctionnant comme une cour suprême. C'est la une vision purement humaine, trop humaine, qui est dans l'attente d'un verdict visible à l'oeil nu.

Tout le contraire de moi-même qui me suit situé sur le plan mystique dès le début.J'ai ainsi cité très nettement le cas d'Arius et de la vision de Saint Pierre d'Alexandrie : "Il vit le Christ tenant son manteau déchiré et affirmant que Arius avait déchiré cette tunique". Ce qui indique pour le Christ, Arius était déjà en dehors de l'Eglise et donc un hérétique, et ce, bien avant un éventuel concile oecuménique qui n'est venu que des années plus tard. La position de Totocapt qui prétend qu'un concile oecuménique est absolument nécessaire est donc contradictoire avec ce que le Christ lui-même a dit. Pour le Christ, par un discours, une doctrine hérétique, on est déjà mystiquement exclu du corps de l'Eglise et ce avant toute condamnation humaine...

Naturellement, l'église étant divino-humaine, il y aura un processus qui prendra un temps "humain". Alerter l'évêque sur la doctrine douteuse, l'examiner, discuter avec la personne, l'appeler au repentir et éventuellement la condamner par un concile local voire des conciles locaux... Le principe du concile oecuménique n'était pas prévu par l'église à ces débuts, il n'y avait pas, comme semble le penser Totocapt, dès le début, un processus bien établi, ce sont les circonstances qui ont conduit à la création de ce superconcile, les circonstances étant une hérésie agitant fortement l'atmosphère. Pour les hérésies circonscrites au niveau local, elles furent traités à ce niveau local et les condamnations reconnus par tous.

Ainsi, le synode de Constantinople anathématise ceux qui croient et disent que les démons seront sauvés. Etant donné que nous n'avons pas dans l'histoire d'autres décisions synodales ou conciliaires démentant cette condamnation, nous nous y tenons... et le débat n'a même pas lieu d'être.

Que des Pères aient avancé cela n'y change rien car les Pères peuvent se tromper sur certains points...

Le problème est que Monsieur Totocapt, pour des raisons que j'ignore, a envie de croire qu'il est possible que tous soient sauvés, y compris les démons... Il y a peut-être dans cette attitude une générosité certaine, mais peut-être aussi une attitude nonchalante qui amène au relâchement car si même les pires démons seront sauvés, malgré tous leurs péchés, il est certain que moi, petit pécheur comparé à Satan le serait, et donc je n'ai point à réaliser d'efforts, à jeûner, à prier, à assister aux offices, à aimer mon prochain et toutes ces choses nécessaires pour acquérir l'Esprit Saint, car au final, je serai sauvé. Une telle thèse est donc spirituellement très dangereuse. Elle expose à l'illusion spirituelle. Des personnes ont déjà été dupées et se sont retrouvées possédées après avoir été bernées par des démons faussement repentants qui s'étaient métamorphosés en anges...

Une telle thèse peut être aussi la marque d'un orgueil, surtout quand elle est défendue publiquement et de façon ostentatoire comme le fait notre intervenant : "Voyez comme je suis juste et bon, j'espère le salut de tous, même des démons".

Le fait est que la théologie ne consiste pas à penser ce que l'on veut, mais penser selon ce qu'enseigne l'église. L'opinion particulière est autorisée si elle ne contredit pas des principes généraux et si elle n'a pas été condamnée, ce qui est le cas de la croyance dans le salut des démons. En tout amitié, car j'apprécie vos efforts de recherche, vous me donnez l'impression de cumuler à la fois protestantisme (par cet aspect je crois en ce que je veux croire) et catholicisme par cet aspect hyper-juridique, où sans concile oecuménique, on n'a rien de définitif : le concile oecuménique n'est pas à l'orthodoxie ce que le pape est au catholicisme. L'orthodoxie, ce n'est ni l'un ni l'autre; l'orthodoxie c'est déjà une vie spirituelle orthodoxe très exigeante car sans cela, penser théologiquement est vain et risque fort d'aboutir à des erreurs... Je n'ai pour ma part nulle prétention théologique, la vraie théologie est réservée aux saints, et jamais en matière théologique, je ne me fonderai sur mes sentiments ou sur ce que je crois être l'amour de Dieu comme vous le faites car "qui connait Dieu si ce n'est que l'Esprit de Dieu". Je me borne juste à rappeler fraternellement ce qu'est l'enseignement de l'Eglise avec des possibles erreurs car je puis me tromper naturellement...

Je vous mets aussi en garde contre certains auteurs. Citer Serge Boulgakoff en matière de dogmatique est absolument risible, ce qui démontre une certaine immaturité de votre part, une touchante naïveté! Il est normal que Serge Boulgakoff prône les opinions personnelles en tout genre, vu qu'il a voulu faire avaler son sophianisme comme une opinion personnelle acceptable, bien qu'il fut condamné à 2 reprises... Ce n'est pas par l'Ecole de Paris, les Berdiaev, Olivier Clément (qui communiait à l'église catholique au passage) et autres que vous deviendrez orthodoxes! Ou bien un orthodoxe nouveau style, sans sel et sans saveur... La Géorgie n'est pas conservatrice comme vous le prétendez, elle est simplement orthodoxe, ou du moins elle essaie, mais naturellement, les modernistes appellent cela conservatisme... pour dénigrer, mais je puis vous dire que cela a de la cuisse!

En l'espèce, votre affirmation selon laquelle "Une condamnation n'est pas définitive si un concile oecuménique ne s'est pas prononcé" est manifestement fausse au vu de toutes ces hérésies qui furent condamnées par des conciles locaux uniquement...

Comme le fait bien remarqué Zarzou, les textes bibliques plaident en défaveur d'un salut des démons... Ces derniers sont voués pour l'éternité à l'étang de feu. Comment pourrait-il en être autrement car le Christ a dit lui-même que le péché contre l'Esprit ne serait point pardonné. Or c'est ce péché qu'ont commis les démons en se rebellant contre Dieu : ils savaient la Vérité mais on délibérément fait le choix du mal...

Apocalypse 20:10
Alors, le diable, leur séducteur, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, y rejoignant la Bête et le faux prophète, et leur supplice durera jour et nuit, pour les siècles des siècles.
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Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? Empty
MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? EmptyMar 18 Déc 2012 - 17:13

Bonjour Totocapt,

totocapt a écrit:

Citation :

Sainte Julienne de Norwich, dans ce que j’en ai compris, professe l’idée que par un coup de théâtre totalement imprévisible, le Christ convaincra le satan de son erreur… tout se terminera par un grand éclat de rire (qui pansera toutes les plaies) et le Mal sera définitivement vaincu.
Je vais vous paraître quelque peu sectaire sur le coup, mais je me méfie énormément de ce que des gens dans le catholicisme ont pu élaborer comme pensées spirituelles sur les derniers temps. D'autant que s'il faut donner du crédit à cela, je me demande bien pourquoi aucun indice en ce sens n'est laissé dans les Saintes Ecritures? A-t-elle connu la condamnation d'Origène? ...

Sainte Julienne de Norwich est une mystique qui a vécu à la fin du XIVe debut du XVe. Je pense qu'elle ignorait l'oeuvre d'Origène.

Pour la question des indices...
il me semble que l'apocatastase dans sa version classique (mon âme préexiste à ma vie présente et si elle n'a pas atteint le degré de sainteté voulu elle recommencera l'opération de purification sous une certaine forme de ré-incarnation) repose aussi sur des indices bibliques fort ténus.

Par exemple, comment concilier l'apocatastase avec la vérité biblique d'un séjour "souterrain" des morts (du moins avant la Résurrection de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ)
Jean 5:28 28 Ne vous étonnez pas de cela ; car l’heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront Sa voix, et en sortiront. (5-29) Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.

Philippiens 2:10 afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
1-Pierre 3:18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, Lui juste pour des injustes, afin de nous amener à D.ieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l’Esprit, dans lequel aussi Il est allé prêcher aux esprits en prison,

Je dois vous avouer que les spéculations sur le salut des "méchants" m'embarrasse un peu...
On dirait que ce salut des "méchants" nous pose plus de problèmes qu'à D.ieu, béni soit-Il, et qu'il faut quelque part se rassurer dans un sens ou dans l'autre, comme si l'image même que nous nous faisons du Père semblait soumise au statut sotérologique des "méchants".



Très cordialement

votre soeur
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