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 Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?

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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptySam 22 Déc 2012 - 3:25

voilàààààà à je te rejoins, c'est ce que je disais plus haut: c'est en nous que cela se passe. Je ressens particulièrement ces énergies, qui en plus correspondent à de profonds changements dans ma vie. Ils ne se font pas sans mal: tourner une page peut être très lourd, mais quand on sait que c'est pour aller vers un "encore mieux", on est rassuré, on sait que le détachement est juste un moment à passer, on n'est triste qu'en surface...

Celui qui n'a pas ce recul peut le voir comme une épreuve qui l'anéantira...

OK téoma, on se retrouve "de l'autre côté" Wink
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pauline.px
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyLun 24 Déc 2012 - 15:22

Bonjour Totocapt

totocapt a écrit:
J'avais dit à la première page que les Pères et les Saintes Écritures ma laissent penser que seul l'Esprit peut révéler pleinement l'Amour, qui est Dieu... Et que dans la perspective d'une Nouvelle Jérusalem, qui n'est pas tant le retour à un état proto-édénique qu'un aboutissement d'une histoire où l'Esprit a joué un rôle pleinement déificateur dans ce monde, nul besoin de suppression du libre arbitre ou d'une quelconque "purification" selon moi... Car vraiment, et c'est l'espérance que j'ai, l'Esprit aura le dernier mot, car étant le moyen par lequel l'histoire aboutie à la Nouvelle Jérusalem. Et si les âmes sont comme salées par le feu, c'est comme si elles sont en attente d'une deuxième phase dans cet étang de feu (le sel servant à conserver, je pense que l'analogie voulue par le texte biblique n'est pas un hasard). Et dans un Amour pleinement révélé, rien d'impossible...
Je partage ce sentiment.
C'est, évidemment pour moi, l'effusion de l'Esprit Saint sur toute chair qui est seule capable d'interrompre le cycle diabolique de "l'expérience du Bien et du Mal" où l'humain ne cesse d'avancer sa propre main pour cueillir le fruit de l'Arbre du Milieu.



totocapt a écrit:
Je reposte ici ce que j'avais écrit dans ma première page: "... il y a le propos d'un père qui m'a marqué: "... La sanctification et la déification des anges et des hommes, c'est la connaissance de la Trinité sainte et consubstantielle ..." (Saint Thalassius l'Africain, première centurie, §100). Si le chemin des anges et des hommes doivent se rejoindre dans une perspective de déification, qui nous dit que ce chemin est identique? Il est vrai que Saint Thalassius l'Africain dit juste avant: "... Après avoir uni aux anges les hommes, il accorde ainsi à tout le monde créé la déification ...
Sincèrement, je reste très réservée vis à vis de angélologies, qu'elles soient orthodoxes ou Juives.
Pour moi, la déification des anges n'a guère de sens.
Au mieux, il peut s'agir d'une déification de la Création tout entière indirecte, seconde, consécutive à la déification de la seule créature créée à l'image et à la ressemblance de D.ieu, béni soit-Il.

totocapt a écrit:

Pourtant il me semble qu'en Orthodoxie, le libre arbitre n'est jamais mis de côté dans les choix spirituels des créatures...
Vous avez raison, dans le cadre de l'économie terrestre avant le Jour du Seigneur, la Tradition Orthodoxe insiste fortement sur la synergie des volontés de D.ieu, béni soit-Il, et de l'humain.
Néanmoins, c'est toujours D.ieu, béni soit-Il, qui fait le premier pas, c'est toujours D.ieu, béni soit-Il, qui sollicite notre liberté.
Et cette sollicitation semble extrêmement diverse selon les humains, certains bénéficient d’une révélation spectaculaire, d’autres d’une révélation subtile des plus allusives, certains sont abreuvés dès leur plus jeune âge aux sources de la Tradition, d’autres abordent le message évangélique après des années d’ignorance ou d’incompréhension… et pour beaucoup D.ieu, béni soit-Il, ne semble pas avoir vraiment essayé de surmonter leur surdité spirituelle.

Bref ! cet appel à la liberté humaine reste lui aussi très mystérieux.

Voilà pourquoi je ne suis pas convaincue que nous ayons une vision claire du plan de D.ieu, béni soit-Il, avant le Jour.

Tout humain est-il vraiment sollicité pour devenir disciple ?
Tous ces gens qui semblent si loin de D.ieu, béni soit-Il, ont-ils vraiment été l'objet d'une attention particulière de D.ieu, béni soit-Il, à laquelle ils se seraient sciemment et délibérément opposés ?

Et je ne serais pas surprise que D.ieu, béni soit-Il, ne prenne pas la peine de Se révéler à celles et ceux qui n’ont vraiment pas besoin du médecin.
En tout cas, si j’en crois ma pauvre expérience, j’ai tout lieu de penser que, quand il s'agit de frapper à la porte du cœur humain, notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ Se plaît à préférer les plus malades d’entre nous.


Très cordialement

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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyLun 24 Déc 2012 - 15:36

pauline.px a écrit:
Bonjour Totocapt

Sincèrement, je reste très réservée vis à vis de angélologies, qu'elles soient orthodoxes ou Juives.
Pour moi, la déification des anges n'a guère de sens.
Au mieux, il peut s'agir d'une déification de la Création tout entière indirecte, seconde, consécutive à la déification de la seule créature créée à l'image et à la ressemblance de D.ieu, béni soit-Il.

Bonjour Pauline.px! Mais vous savez, la chute des anges non plus n'a guère de sens, au vu de ce qu'est l'amour de Dieu... Mais je pense que si une situation existe, l'autre également de facto. L'amour divin pour ses créatures prévoit tout, je pense...

pauline.px a écrit:
Vous avez raison, dans le cadre de l'économie terrestre avant le Jour du Seigneur, la Tradition Orthodoxe insiste fortement sur la synergie des volontés de D.ieu, béni soit-Il, et de l'humain.
Néanmoins, c'est toujours D.ieu, béni soit-Il, qui fait le premier pas, c'est toujours D.ieu, béni soit-Il, qui sollicite notre liberté.
Et cette sollicitation semble extrêmement diverse selon les humains, certains bénéficient d’une révélation spectaculaire, d’autres d’une révélation subtile des plus allusives, certains sont abreuvés dès leur plus jeune âge aux sources de la Tradition, d’autres abordent le message évangélique après des années d’ignorance ou d’incompréhension… et pour beaucoup D.ieu, béni soit-Il, ne semble pas avoir vraiment essayé de surmonter leur surdité spirituelle.

Bref ! cet appel à la liberté humaine reste lui aussi très mystérieux.

Voilà pourquoi je ne suis pas convaincue que nous ayons une vision claire du plan de D.ieu, béni soit-Il, avant le Jour.

Je pense que ce plan nous est mystérieux, parce qu'aussi, il recouperait le mystère trinitaire dans sa perfection infinie...

pauline.px a écrit:
Tout humain est-il vraiment sollicité pour devenir disciple ?
Tous ces gens qui semblent si loin de D.ieu, béni soit-Il, ont-ils vraiment été l'objet d'une attention particulière de D.ieu, béni soit-Il, à laquelle ils se seraient sciemment et délibérément opposés ?

Et je ne serais pas surprise que D.ieu, béni soit-Il, ne prenne pas la peine de Se révéler à celles et ceux qui n’ont vraiment pas besoin du médecin.
En tout cas, si j’en crois ma pauvre expérience, j’ai tout lieu de penser que, quand il s'agit de frapper à la porte du cœur humain, notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ Se plaît à préférer les plus malades d’entre nous.

Très cordialement

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C'est vrai que Christ est venu d'abord pour les pécheurs, selon ce que nous apprennent les Saintes Ecritures, mais qu'est ce que l'infinie bonté de Dieu en face de la finitude des égoïsmes de ses créatures?... Alors oui, Dieu à travers le Christ ne force aucune porte, mais qui dit qu'il ne prend pas son temps? A frapper à telle porte à tel ou tel moment? Et pourquoi pas autant de fois que nécessaire, surtout si à un moment X, une repentance pourrait apparaître? Là aussi il y a un mystère je pense... A +! Very Happy
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyMar 25 Déc 2012 - 18:19

À toutes et à tous
Bonne fête de la Nativité de notre Seigneur et sauveur Jésus-Christ !

Bonjour Totocapt

totocapt a écrit:
C'est vrai que Christ est venu d'abord pour les pécheurs, selon ce que nous apprennent les Saintes Ecritures, mais qu'est ce que l'infinie bonté de Dieu en face de la finitude des égoïsmes de ses créatures?... Alors oui, Dieu à travers le Christ ne force aucune porte, mais qui dit qu'il ne prend pas son temps? A frapper à telle porte à tel ou tel moment? Et pourquoi pas autant de fois que nécessaire, surtout si à un moment X, une repentance pourrait apparaître? Là aussi il y a un mystère je pense... A +! Very Happy

Encore une fois je partage...

D.ieu, béni soit-Il, est incommensarublement plus intelligent, plus fin, plus psychologue et plus déterminé que n'importe quelle créature, aussi nous pouvons très raisonnablement inférer qu'Il prend Son temps pour attendre l'occasion décisive d'accomplir Son dessein pour chacun de nous.
Chez les Chrétiens, ceux qui sont "pressés" oublient leurs soeurs et frères de la onzième heure qui n'ont pas encore été appelés.


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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyMar 25 Déc 2012 - 18:47

Bon, puisque personne n'en veut de ma parabole je vais la mettre ici. On est en plein sujet... Au moins elle y sera à sa juste place affaire d'illustrer ce que l'on se plait à ne pas voir pour dire le contraire. Non, Pauline, beaucoup travaille à de vilaines affaires (suivez mon regard):

L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 25-31 "Quand le fils de l'homme viendra dans sa gloire avec tous les messagers, il siégera sur le trône de sa gloire.
32 Et tous les goîm se rassembleront en face de lui. Il les séparera les uns des autres, comme le berger sépare les moutons des boucs.
33 Il mettra les moutons à sa droite et les boucs à sa gauche.
34 Alors le roi dira à ceux de sa droite : 'Venez, bénis de mon Père, héritez du royaume préparé pour vous dès la fondation de l'univers.
35 Oui, j'étais affamé, et vous m'avez donné à manger; j'étais assoiffé, et vous m'avez donné à boire; métèque, vous m'avez accueilli;
36 nu, vous m'avez vêtu; infirme, vous m'avez visité; en prison, vous êtes venus à moi'.
37 Alors les justes lui répondent et disent : 'Adôn, quand t'avons-nous vu affamé, pour te nourrir, assoiffé, pour te donner à boire ?
38 Quand t'avons-nous vu métèque, pour te recueillir, ou nu, pour te vêtir ?
39 Quand t'avons-nous vu infirme ou en prison pour venir à toi ?'
40 Le roi répond et leur dit : 'Amén, je vous dis : pour autant que vous l'avez fait à un de mes frères, le dernier, vous l'avez fait à moi-même'.


41 Alors il dira à ceux de sa gauche : 'Allez loin de moi, honnis, au feu de pérennité, préparé pour le diable et pour ses messagers.
42 Oui, j'étais affamé, et vous ne m'avez pas donné à manger; assoiffé, et vous ne m'avez pas donné à boire;
43 métèque, et vous ne m'avez pas recueilli; nu, et vous ne m'avez pas vêtu; infirme, en prison, et vous ne m'avez pas visité'.
44 Alors ils répondent aussi et disent : 'Adôn, quand donc t'avons-nous vu affamé, ou assoiffé, ou étranger, ou nu, ou infirme, ou en prison, et ne t'avons-nous pas servi ?'
45 Alors il leur répond et dit : 'Amén, je vous dis : pour autant que vous ne l'avez pas fait à l'un de ceux-ci, le dernier, à moi non plus vous ne l'avez pas fait'.
46 Ceux-là s'en iront vers la punition de pérennité, et les justes vers la vie de pérennité".






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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyMar 25 Déc 2012 - 20:03

Joyeux Noël également Pauline.px! C'est un plaisir de voir que nous convergeons sur bien des points! Faites-moi savoir quand vous serez plus libre par rapport à vos obligations, que je vous fasse un récapitulatif de mes questions en attente, merci!
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyMer 26 Déc 2012 - 22:01

Bonjour Zarzou,

Je regrette que vous n'ayez pas expliqué votre choix de traduction "adôn" au lieu de "adonai".

Vous nous proposez une parabole à lire.

Comme je l'ai déjà évoqué naguère, mon sentiment premier est que les "sauvés" tombent des nues, ils s'interrogent encore au sujet de l’incroyable mansuétude du Roi.

Tandis que les "damnés" ont l'air d'être un peu plus au courant, on a l’impression qu’ils savaient qu’il y avait quelque chose à faire et qu’il ne l’ont pas fait.

Les damnés vont rôtir éternellement car ils ont manqué à leur devoir, très probablement par inadvertance, voire inconsciemment, emportés par le train-train de la vie.
Ils sont damnés et pourtant le Roi ne leur reproche pas d’horribles péchés, tout au plus pointe-t-Il leur négligence, leur manque de réactivité…
Ce ne sont ni des « très méchants » ni des pécheurs récidivistes ni des pervers polymorphes, simplement il a pu leur arriver, une fois, d’être insensibles…

Il me semble que c'est un violent réquisitoire contre tous ceux qui se contentent de vivre convenablement leur foi sans réel abandon, tous ceux qui ont une foi qui ne leur a pas ouvert suffisamment les yeux sur leur prochain et surtout qui ne leur a pas ouvert suffisamment le cœur.
Ici on retrouve l’idée que la foi est parfois trop petite pour faire des miracles, comme celui qui consiste à changer notre cœur de pierre en cœur de chair.

Aussi, comme les disciples je ne peux que m'interroger : qui peut être sauvé ?
Matthieu 19,25 Les disciples, ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent : Qui peut donc être sauvé ?
26 Jésus les regarda, et leur dit : Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible.
27 Pierre, prenant alors la parole, lui dit : Voici, nous avons tout quitté, et nous t’avons suivi ; qu’en sera-t-il pour nous ?
28 Jésus leur répondit : Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l’homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m’avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d’Israël.
29 Et quiconque aura quitté, à cause de mon nom, ses frères, ou ses sœurs, ou son père, ou sa mère, ou sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, ou ses maisons, recevra le centuple, et héritera la vie éternelle.
30 Plusieurs des premiers seront les derniers, et plusieurs des derniers seront les premiers.


Par conséquent, Matthieu 25,31+ est aussi un violent réquisitoire contre tous ceux qui se figurent qu’ils ne sont pas les derniers et qui, forts de cette certitude, se contentent inconsciemment du "minimum syndical".

Non seulement il m'est arrivé très souvent de ne rien faire pour mon prochain mais de surcroît je n'ai pas quitté grand-chose (à part le cocon douillet de l'athéisme) pour suivre notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ (d’ailleurs, peut-on dire que je L’ai suivi ?), aussi je n'ai absolument aucun élément tangible pour nourrir quelque espoir de Salut.

Il me reste la foi en la Sainte Miséricorde car de toute évidence je ne fais pas partie des brebis sauvées par le Roi de la parabole du Jugement Dernier.

Qui peut se prétendre comparable aux brebis sauvées de la parabole ?
Qui peut se prétendre "meilleur" que les boucs maudits de la parabole ?


zarzou a écrit:
40 Le roi répond et leur dit : 'Amén, je vous dis : pour autant que vous l'avez fait à un de mes frères, le dernier, vous l'avez fait à moi-même'.

Pardonnez cette manie,
vous traduisez "elachistos" par "dernier" (c'est à dire comme "eschatos", dans Matthieu 19, 30 et 20, 16), je ne suis pas contre par principe, mais je m'interroge...
est-ce une régularité pour la plupart des occurrences de ce mot ?
Sinon, pourquoi ici ?


Tiens ! au fait...
Je me demande si cet "elachistos" ne suggère pas un lien avec :
Jérémie 49:20 Aussi apprenez le dessein que Y.HWH a formé contre Édom, et le plan qu’il a résolu contre les habitants de Témân : Certainement on les traînera comme les plus petites des brebis ! Certainement on va saccager leur prairie devant eux !

à voir ?



Très cordialement

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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyJeu 27 Déc 2012 - 9:08

Je vous remercie Pauline de soulever les perspectives de cette parabole de façon aussi objective. Il me tient à coeur qu'elle le soit pour s'avérer "déterminante" dans le bon déroulement des évènements à venir. Porter au regards de tous que c'est par l'entremise des derniers ( qui sont envoyés par Jésus ) que sera déterminé le devenir de chacun est fondamental pour la compréhension de cet exemple et de bien d'autres encore.

Il est écrit que ceux qui insulteront le souffle ne connaitront pas la rémission en pérennité, or, les envoyés qui portent en eux le souffle de vérité (dieu) se feront insulter comme Jésus fut insulté en son souffle. Ce refus, ce rejet de dieu lui-même contraint celui qui le commet et le commettra à être rejeté à son tour, ce sont les boucs. Comme vous le soulignez justement Pauline, il n'est pas reproché à ceux là d'avoir commise telle ou telle autre faute, il leur est reproché d'avoir commis la faute contre le souffle sacré en n'accueillant pas les envoyés qui sont des affamés, des assoiffés qui ne seront pas rassasiés ou abreuver par tous.

Comme je l'exprimais de multiples fois, il y a au milieu de nous des envoyés, des consacrés que dieu a établi pour le sauvetage de "tous" mais seuls ceux qui les nourriront, les abreuveront en tout ce qu'ils demandent recevront les biens du royaume dont ils sont les héritiers. ( Qui reçoit un inspiré, reçoit salaire d'inspiré. ) Paul conseille et chacun en fait ce qu'il veut: Romains 12.13 Participez aux besoins des consacrés. Pourvoyez à l'hospitalité.

Les marcheurs sont des envoyés:

2 Il ouvre la bouche, les enseigne et dit :
3 "En marche, les humiliés du souffle ! Oui, le royaume des ciels est à eux !
4 En marche, les endeuillés ! Oui, ils seront réconfortés !
5 En marche, les humbles ! Oui, ils hériteront la terre !
6 En marche, les affamés et les assoiffés de justice ! Oui, ils seront rassasiés !
7 En marche, les matriciels ! Oui, ils seront matriciés !
8 En marche, les coeurs purs ! Oui, ils verront Elohîms !
9 En marche, les faiseurs de paix ! Oui, ils seront criés fils d'Elohîms.
10 En marche, les persécutés à cause de la justice ! Oui, le royaume des ciels est à eux !
11 En marche, quand ils vous outragent et vous persécutent, en mentant vous accusent de tout crime, à cause de moi.


Tel que Jésus le soulignait: S'il n'y avait les élus qui ont été élus (selon la volonté de dieu seul! ) Nulle chair ne pourrait être sauvée. Mais parceque il y a les élus alors le monde sera sauvé ( le monde ce n'est pas tous les hommes mais le monde.) Les derniers des envoyés que saluait Paul de loin pour connaître leurs destinés seront ceux de la fin. Ces marcheurs demanderont ce qui leur revient en cette humanité selon la parole de dieu: la justice, la vérité, la bienveillance. Parceque telle est leur nourriture et leur eau dans le coeur des hommes. Les rapaces, les calculateurs, les iniques haïront les consacrés quand aux indécis en justice et vérité qu'ils choisissent selon leur libre arbitre de les nourrir ou de les rejeter.

La seule faute qui peut être reproché au bouc est de ne pas accueillir ses envoyés quand ils viennent apporter les biens de dieu, ils le rejettent et c'est comme ça, tous les hommes ne désirent pas la justice et la bienveillance, il n'est pas utile de se lamenter sur leur devenir parcequ'ils n'ont aucune compassion pour les autres. C'est pour les autres que le monde sera sauvé et c'est très bien comme ça... Aimons-nous les uns les autres, on ne sait jamais sur qui on va tomber;




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Attila
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyJeu 27 Déc 2012 - 9:33

"Et alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : ‘ Allez-vous-en loin de moi, vous qui avez été maudits, dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges
[---]
Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle. ”

( Matthieu 25: 41 &46 )

Voyons, Zarzou, pourquoi parler d'extermination des "boucs" là où le texte n'évoque qu'un éloignement par rapport à une condition idyllique...?!
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyJeu 27 Déc 2012 - 10:12

Jésus a dit: ... Si vous ne croyez pas que moi je suis, vous mourrez dans vos fautes. Je trouve que la mort extermine un peu quand même, non point de royaume pour les morts et point de dieu non plus: c'est le dieu des vivants pas des morts. Je t'ai dit de regarder "tout" le livre pas seulement ce que-tu-veux et ce que tu-ne-veux-pas.

Et toi, pourquoi te tenir si loin de moi, lorsque je t'offre de te rapprocher ? Je n'ai pas peur de me brûler ou de tomber dans la fosse aux lions. Les lions ne mangent pas les lions et le feu ne brûle que le bois sec. Tant que tu feras sortir de toi tes fagots desséchés, je te promets de faire mon dragon et le feu sortira de ma bouche juste pour les enflammer...

Nous ne sommes pas dans une épuration raciale, entendons nous, mais pour un ménage de printemps. L'injustice ça brûle aussi bien que les mensonges, il y a plus que matière à se chauffer, crois moi.

Signé: Ton dragon.

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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyJeu 27 Déc 2012 - 10:14

un ménage de printemps en pleine période de fête de fin d'année? Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 859718
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyJeu 27 Déc 2012 - 10:20

zarzou a écrit:
Jésus a dit: ... Si vous ne croyez pas que moi je suis, vous mourrez dans vos fautes. Je trouve que la mort extermine un peu quand même,
L'erreur tient l'homme otage de la mort et Dieu n'y est pour rien. Refuser de croire que l'homme est perméable au pur " Je Suis" cantonne l'être au néant.
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyJeu 27 Déc 2012 - 11:11

Oui mais encore Attila ? ( je ne veux plus que tu t'adresses à moi à demi-mot ) Explique nous ce que tu penses vraiment dans ton expression l'erreur tient l'homme en otage ( les liens ) au risque de ne pouvoir le délivrer. C'est vrai que dieu n'y est pour rien, certains se plaisent à tisser les chaines d'autrui au propre comme au figuré. Je pense que certains d'entre eux "voient" ce qu'ils font quand même un peu...

Seraient-ils alors source de cette erreur ?
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyJeu 27 Déc 2012 - 11:17

l'intondable a écrit:
un ménage de printemps en pleine période de fête de fin d'année? Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 859718

Je suis peut-être en avance c'est vrai... C'est lié à mon côté perfectionniste. Ma fille ne veut pas que j'enlève le sapin de noël qui est passé parceque dit-elle, elle a peur d'oublier, et propose de le laisser jusqu'à l'année prochaine. J'entame les négociations pour libérer mon salon. Cette histoire va me coûter au moins un euro je le sens pour la compensation du préjudice.
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyJeu 27 Déc 2012 - 12:10

zarzou a écrit:
l'intondable a écrit:
un ménage de printemps en pleine période de fête de fin d'année? Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 859718

Je suis peut-être en avance c'est vrai... C'est lié à mon côté perfectionniste. Ma fille ne veut pas que j'enlève le sapin de noël qui est passé parceque dit-elle, elle a peur d'oublier, et propose de le laisser jusqu'à l'année prochaine. J'entame les négociations pour libérer mon salon. Cette histoire va me coûter au moins un euro je le sens pour la compensation du préjudice.
intente lui un contre-procès avec une masse-action. Facebook propose ça gratuitement.
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Attila
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyJeu 27 Déc 2012 - 12:25

zarzou a écrit:
Oui mais encore Attila ? ( je ne veux plus que tu t'adresses à moi à demi-mot ) Explique nous ce que tu penses vraiment dans ton expression l'erreur tient l'homme en otage ( les liens ) au risque de ne pouvoir le délivrer. C'est vrai que dieu n'y est pour rien, certains se plaisent à tisser les chaines d'autrui au propre comme au figuré. Je pense que certains d'entre eux "voient" ce qu'ils font quand même un peu...

Seraient-ils alors source de cette erreur ?

Les demi-mots sont pour ton ombre mais toi écoutes...

83. Jésus a dit :
« Les images se manifestent à l’homme et la lumière en elles est celée. Dans l’image de la lumière du Père elle se révélera et son image sera obscurcie par sa lumière. »


L'homme tire de ce monde des concepts figés qui procèdent de l'illusion du lieu ou de l'instant. Ainsi la vérité apparait différente selon qui l'on est, où l'on est et l'époque où l'ont est.
Cette illusion est vraie pour un instant puis sombre vite dans l'erreur ( la vérité est celée ).
Le concept de la connaissance du Père est une lumière ( un outil ) permettant de relativiser l'illusion ( l'erreur ) pour en tirer son substrat, ainsi la vérité relative ouvre la porte à une vérité dynamique comme une ombre portée révèle la nature de l'objet.

Citation :
certains se plaisent à tisser les chaines d'autrui au propre comme au figuré. Je pense que certains d'entre eux "voient" ce qu'ils font quand même un peu...

Seraient-ils alors source de cette erreur ?

Ils n'en sont pas source de l'erreur mais complice, ainsi qu'un aveugle désire en guider un autre .
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyJeu 27 Déc 2012 - 14:44


J'imagine que si tu fais référence à ce logion c'est pour exposer ce que tu en penses, je t'ai lu très attentivement mais ce n'est pas tout à fait ce que j'entends de ce logion:

Tout concept en la parole ne peut être clarifié sans la Lumière de la Vérité ( celle de dieu. ) C'est pourquoi Jésus disait: Sans moi, vous ne pouvez rien faire ou soulignait encore : Je suis la lumière. Je ne comprends pas ce que tu veux dire par le concept de la connaissance du père est une outils puisque je sais qu'il y a un père connaissant qui n'a rien d'un concept mais d'un être existant comme une lumière pour qui le voit.

La Lumière "est", elle est, et elle est dieu... Maintenant il faut l'avoir reçu pour le savoir, c'est toujours pareil. ( Quand vous verrez celui qui n'a pas été engendré par une femme etc... )

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Attila
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyJeu 27 Déc 2012 - 15:59

Connaissance du père ou père connaissant...
...faculté de comprendre; calquée sur celle de Dieu ou bien affirmation d'un bête pléonasme "père connaissant"...

Donc, oui, pour moi la connaissance du père est un outil d'évaluation pour transcender la pseudo-réalité qui nous entoure.
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyJeu 27 Déc 2012 - 16:49

Nous pouvons avoir des pensées divergentes... Connaître le père c'est aussi avoir accès à sa connaissance, puisqu'il est le formateur, l'initiateur, l'enseignant. Je ne comprends pas ton expression "pseudo-réalité" Nous vivons sous deux formes de réalité: tangible ( dans la chair et le monde) et intangible ( la psyché qui est l'univers du souffle. ) Pourquoi pseudo ? Ce monde est très réél, la souffrance est douloureuse, la mort tout autant. Tu parles de notre réalité comme si elle n'existait pas, et ce n'est pas ce que je vois sans que me yeux ne me trompent.
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyJeu 27 Déc 2012 - 17:15

La psyché humaine, prisonnière d'un monde en proie à la dualité, est détournée de sa véritable origine.
________________________________
"C'est le monde de la dualité qui a engendré le mal. Là le mal
s'oppose au bien. Les hommes de la dualité voient tout en
double, leur esprit conçoit tout en double, le mal est dans
leur esprit. Dans l'esprit de Dieu il ne saurait y avoir
conception du mal. Le mal est une invention, dans le sens de création de l'esprit humain
dans le monde de la dualité. Tel est un des aspect de
la chute de l'homme. Dans le monde de l'Unité, tout est Un.
Le Bien y règne en maître sans qu'il soit question de mal,
l'Amour y règne en maître sans qu'il soit question de haine,
l'Eternité y règne en maître sans qu'il soit question de
temps, la Lumière n'y fait aucune ombre. Le monde de la
dualité est celui de l'arbre de la connaissance du bien et du
mal, de la vie et de la mort"
( Citation )
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyJeu 27 Déc 2012 - 17:17

sérieusement, attila, t'y comprends toi-même quelque chose à ce que tu dis?
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Attila
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyJeu 27 Déc 2012 - 17:22

l'intondable a écrit:
sérieusement, attila, t'y comprends toi-même quelque chose à ce que tu dis?

Ca m'arrive de me poser la question mais de moins en moins à mesure que je lis les posts de certains "croyants" Very Happy
Tels par exemple tout ces bons chrétiens qui attendent la fin du monde et la re-venue de Jésus-Christ sur un nuage...dommage que tu ne leur poses pas la même question parce-que là franchement on est dans une abération mentale qui confine au délire mystique.
Non...?!
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyJeu 27 Déc 2012 - 18:43

Bonjour Zarzou

zarzou a écrit:
Je vous remercie Pauline de soulever les perspectives de cette parabole de façon aussi objective. Il me tient à coeur qu'elle le soit pour s'avérer "déterminante" dans le bon déroulement des évènements à venir. Porter au regards de tous que c'est par l'entremise des derniers ( qui sont envoyés par Jésus ) que sera déterminé le devenir de chacun est fondamental pour la compréhension de cet exemple et de bien d'autres encore.
Ici je crois comprendre que vous conférez un statut singulier à ces "elachistoï" et que c’est pour cette raison que vous optez pour la traduction singulière qui m’a étonnée hier.

zarzou a écrit:

Il est écrit que ceux qui insulteront le souffle ne connaîtront pas la rémission en pérennité, or, les envoyés qui portent en eux le souffle de vérité (dieu) se feront insulter comme Jésus fut insulté en son souffle. Ce refus, ce rejet de dieu lui-même contraint celui qui le commet et le commettra à être rejeté à son tour, ce sont les boucs. Comme vous le soulignez justement Pauline, il n'est pas reproché à ceux-là d'avoir commise telle ou telle autre faute, il leur est reproché d'avoir commis la faute contre le souffle sacré en n'accueillant pas les envoyés qui sont des affamés, des assoiffés qui ne seront pas rassasiés ou abreuver par tous.
Votre interprétation est respectable, mais je demande votre indulgence car je ne la trouve pas très étayée.

En effet, à ce point de votre argumentation, rien n’indique dans la parabole du Jugement Dernier que c’est précisément le péché contre l’Esprit Saint qui sera reproché aux boucs, si tant est que cette parabole ait valeur de prophétie...

zarzou a écrit:

Comme je l'exprimais de multiples fois, il y a au milieu de nous des envoyés, des consacrés que dieu a établi pour le sauvetage de "tous" mais seuls ceux qui les nourriront, les abreuveront en tout ce qu'ils demandent recevront les biens du royaume dont ils sont les héritiers. ( Qui reçoit un inspiré, reçoit salaire d'inspiré. ) Paul conseille et chacun en fait ce qu'il veut: Romains 12.13 Participez aux besoins des consacrés. Pourvoyez à l'hospitalité.

N’étant pas beaucoup intervenue sur ce forum, j'aborde seulement votre thèse selon laquelle il y aurait, au milieu de nous, des personnalités singulières qui auraient été établies pour le sauvetage ou le salut de tous, c’est-à-dire envoyées pour coopérer au dessein de D.ieu, béni soit-Il, à savoir :
1 Timothée 2: 3 Voilà ce qui est bon et ce qui plaît à D.ieu notre Sauveur, 4 Lui qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. 5 Car D.ieu est unique, unique aussi le médiateur entre D.ieu et les hommes, le Christ Jésus, homme Lui-même, 6 qui S’est livré en rançon pour tous.

Mais, ce que vous décrivez est paradoxal, du moins à mes yeux, car ces personnalités singulières s’avèrent en définitive envoyées pour nous soumettre à une nouvelle épreuve et contribuer à la damnation de ceux qui ne les reçoivent pas convenablement.

Pour ma part, je ne peux que m’interroger : Pourquoi D.ieu, béni soit-Il, soumettrait-Il à l’épreuve ceux qui ne cessent, dans leur prière, de Lui demander de leur épargner l’épreuve ?
Je donne ma réponse personnelle à cette lancinante question à la fin de mon message en guise de conclusion provisoire...

Car, tels que vous décrivez leur rôle, je m'interroge :
ces "derniers" sont-ils vraiment envoyés pour notre salut ou pour notre perte ?
Après la Croix et la Résurrection, quel sens peut avoir cette procédure complémentaire ?

À la lumière de votre interprétation, la parabole du Jugement Dernier semble nous dire que D.ieu, béni soit-Il, aurait instauré une procédure complémentaire de filtrage en dépit de la Croix. Il enverrait des épreuves comme pour pouvoir nous faire le reproche de notre échec.
« Eh oui ! Après l'admissibilité, il vous restait un oral d’admission… dommage, vous n’avez pas été convainquant. »

Il est tout à fait possible et même très vraisemblable que ces "derniers" existent mais je les perçois plutôt comme des alliés objectifs du satan car ils me font songer à :
Luc 22, 31 Le Seigneur dit aussi : « Simon, Simon, voici, satan a demandé instamment à vous cribler comme le blé ; 32 Mais J’ai prié pour toi que ta foi ne défaille point ; toi donc, quand tu seras un jour converti, fortifie tes frères. »


Au contraire de vous,
Je ne crois pas que D.ieu, béni soit-Il, envoie des personnalités singulières pour un ultime test qui ne ressemble guère à une épreuve de rattrapage.

Je suis convaincue que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne cesse de nous envoyer des prochains des plus ordinaires, c’est-à-dire de la plus haute valeur puisque le commandement qui les concerne est équivalent au commandement qui concerne D.ieu, béni soit-Il.

Ce que je crois c’est que toute chrétienne et tout chrétien doit accueillir LA rencontre (c’est-à-dire vraiment TOUTE rencontre, autrement dit la rencontre avec n’importe quoi de la Création, être ou entité, animé ou inanimé, animal ou humain, ange ou démon, bonheur ou malheur…) comme une grâce en ce sens que la rencontre est l’occasion idéale de vivre aujourd'hui et maintenant l’agapê, le lâcher-prise et l’humilité pour la plus grande gloire de D.ieu, béni soit-Il.

D.ieu, béni soit-Il, nous "bombarde" de rencontres banales ou insolites, insignifiantes ou cruciales, à seule (???) fin que le Royaume se traduise en acte dans notre vie,
… pas pour nous piéger.

Les épreuves auxquelles nous restons soumis(es) sont là pour nous faire grandir et non pas pour nous faire chuter.

À quoi ça sert de nous faire chuter puisque nous sommes déjà embourbés dans la chute ?
Notre chute n'a besoin de rien, c'est le contraire qui est impossible.
Même après avoir surmonté toutes les épreuves, même sans aucune épreuve... nous n'avons aucun droit au salut.


Très cordialement

Votre sœur
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyVen 28 Déc 2012 - 11:41

Pauline a écrit:
Votre interprétation est respectable, mais je demande votre indulgence car je ne la trouve pas très étayée. En effet, à ce point de votre argumentation, rien n’indique dans la parabole du Jugement Dernier que c’est précisément le péché contre l’Esprit Saint qui sera reproché aux boucs, si tant est que cette parabole ait valeur de prophétie...


Pour la prophétie : L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 24-3 Il s'assoit sur le mont des Oliviers. Les adeptes s'approchent de lui, à part, et disent : "Dis-nous quand cela sera ? Quel est le signe de ton avènement et de l'achèvement de l'ère ?

Successivement à cette parole, Jésus exprimera tout ce qu'il convient de considèrer pour voir venir son avènement. Est-il nécessaire de spécifier que ces signes ne peuvent être entendus qu'à travers le prisme de la volonté du père pour faire des entendeurs comme bon lui semble ? Il me parait évident de le dire parceque je sais que sans "sa volonté" il n'est pas possible de pénétrer le signe fondamental de cet avènement à travers l'exemple du figuier dont le branchage devient tendre.

Cependant, il est une chose accessible à toutes les oreilles c'est que l'annonce ne pouvait être clamée qu'à la fin et que dès lors que l'annonce sera clamée alors surviendra la fin. Cela implique bien sûr que nombre de choses faites en ce monde sont rendues caduques puisque l'annonce ne l'a jamais été. Dire, comme le prétendaient le christiannisme qu'elle le fut est mensonger parceque seuls ceux qui portent en eux "le témoignage" de l'existence du messie peuvent attester qu'il est vivant. Ce sont les marcheurs, les porteurs de son souffle...

Romains 10.15 Et comment le proclamer, sinon par des envoyés, comme il est écrit : "Qu'ils sont beaux les pieds des annonciateurs du bien"!

L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 25-31 "Quand le fils de l'homme viendra dans sa gloire avec tous les messagers, il siégera sur le trône de sa gloire.
32 Et tous les goîm se rassembleront en face de lui. Il les séparera les uns des autres, comme le berger sépare les moutons des boucs.


Personnellement, Pauline, en lisant : Quand le fils de l'homme viendra... J' y entends bel et bien une prophétie. Comprenez que je ne saurais considérer comme étant présent parmis nous, ce billot de bois qui trône dans les églises et devant lequel les miens s'agenouillaient tout en déplorant que je me refuse à agir ainsi. Celui que j'aime est vivant et je ne saurais le substituer à quoi que ce soit fusse t'il en or massif.

Deuxième épître de Pierre - Chapitre 3-3 Pénétrez tout d'abord que, dans les derniers jours, il viendra des railleurs pour railler, marchant au gré de leurs propres convoitises
4 et disant : "Où est la promesse de son avènement ? Oui, depuis le jour où les pères se sont endormis, tout demeure, depuis l'entête de la création".
5 Oui, ceci leur échappe : les ciels étaient depuis longtemps et la terre venue de l'eau et par l'eau, subsistant par le logos d'Elohîms,
6 par lequel l'univers d'alors, submergé, a péri.
7 Les ciels et la terre actuels, par la même parole, sont réservés pour le feu et gardés pour le jour du jugement et de la perdition des hommes criminels.


Pierre confirme cette prophétie lorsqu'il insinu l'idée que tout demeure et demeurera jusqu'à son avènement, jusqu'au dernier jour. Tel que les israélistes faisaient selon leur entendement de la tora, sacrifice sur sacrifice, ignorant à raison ou à tort la parole de dieu, le christiannisme et l'islam s'érigèrent de la même façon, sacrifice sur sacrifice, ignorant tout de la merci, or, tel était sa volonté non pas le sacrifice mais la merci.

Rien alors ne changeait sous le soleil: les guerres religieuses et les horreurs qui sévirent et sévissent encore demeureront jusqu'à ce que les marcheurs se mettent en route et fasse connaître l'annonce selon le témoignage qu'ils ont reçu par le découvrement (la resurrection) de Jésus. Maintenant qu'il s'est manifesté à vous, dit Pierre, vous savez que la fin est proche.

L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 24-14 L'annonce du royaume sera clamée dans tout l'univers, en témoignage, pour tous les goîm. Et alors surviendra la fin.

Comme je vous le disais, c'est à la fin que l'annonce sera proclamée en témoignage de son existence... ( Matthieu 11.27 Tout m'a été livré par mon père. Nul ne pénètre le fils, sinon le père; et nul ne pénètre le père, sinon le fils, et celui à qui le fils veut le découvrir. ) Je ne prêterais pas aux mouvements du christiannisme d'avoir été porteur du bien en ce bas-monde, à moins de concevoir le bien selon les aboutissants de tout les crimes cela va de soi. Et non, il n'est pas donné aux élus de dieu d'en commettre de quelque façon que ce soit pour faire des adeptes de la justice, étant porteurs de la justice, ils l'exercent et quiconque se sentira en accord avec cette justice là, approuvera ce qu'ils sont ou pas.

Pour le blasphème: Esaïe 44.6 Ainsi dit IHVH-Adonaï, roi d'Israël et son racheteur, IHVH-Adonaï Sebaot : "Moi, le premier, moi le dernier; sauf moi pas d'Elohîms !

L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 12-32 Qui dit une parole contre le fils de l'homme, cela lui sera remis. Mais qui parle contre le souffle sacré, cela ne lui sera pas remis, dans cette ère ni dans celle qui vient.
33 Ou bien faites l'arbre beau, et son fruit sera beau; ou faites l'arbre pourri, et son fruit sera pourri. Oui, l'arbre se reconnaît à son fruit.
34 Engeance de vipères ! Comment pouvez-vous dire ce qui est bon ? Vous êtes des criminels ! Oui, la bouche parle de l'abondance du coeur.
35 L'homme bon, du bon trésor, tire du bon. L'homme criminel, du trésor criminel, exprime ce qui est criminel.
36 Et moi, je vous dis : toute parole oisive que les hommes prononcent, ils doivent en rendre compte au jour du jugement.
37 Oui, sur tes paroles, tu es justifié, et sur tes paroles, tu es condamné".


Jésus donne les indications nécessaires à la compréhension de ce que représente la faute qui ne sera pas remise selon les paroles de chacun. Comprenons tout de même que ceux qui portent en eux le témoignage du vivant seront confrontés à de bonnes comme de mauvaises choses parceque tous les hommes n'aiment pas la justice, tous ne cherchent pas la paix du royaume pour se confondre selon leurs propres entendements. Il y aura des outrages, des choses que l'on ne veut pas entendre mais qui se diront ouvertement. Rien de caché qui ne puisse être découvert tel est le talent des élus, ils sauront quel bon arbre et quel mauvais arbre.

L'Évangile selon Marc - Chapitre 3-28 Amén, je vous dis : tout sera remis aux fils des hommes, les fautes, les blasphèmes autant qu'ils blasphèment.
29 Mais le blasphémateur contre le souffle sacré n'a pas de rémission en pérennité, mais est passible de faute en pérennité".
30 Cela parce qu'ils disaient : "Il a un souffle contaminé" .


Oui, certains prendront pour contaminé la justice du royaume, le souffle de dieu lui-même pour être tout à fait perverti.

L'Évangile selon Luc - Chapitre 12 -8 Je vous dis : celui qui se déclare pour moi en face des hommes, le fils de l'homme se déclarera aussi pour lui, en face des messagers d'Elohîms.
9 Et qui me renie devant les hommes sera renié devant les messagers d'Elohîms.
10 Qui dit une parole contre le fils de l'homme, cela lui sera remis. Mais qui blasphème contre le souffle sacré, cela ne lui sera pas remis.
11 Quand ils vous feront entrer dans les synagogues, et en face des chefs et des autorités, ne vous inquiétez pas comment ou que répondre pour la défense ou que dire.
12 Oui, le souffle sacré vous enseignera à cette heure même ce que vous aurez à dire.


Nous remarquerons que la faute contre le souffle est toujours associée à ce que nous disons, aux paroles que nous formulons. Sels ceux qui ont reçu le souffle peuvent remettre le souffle, seuls ceux-là peuvent immerger pour sauver ou non. C'est donc par le rapport qui s'établira entre l'envoyé et le receveur que serait effective la faute contre le souffle, fonction de ce que dira le receveur pour être justifié ou condamné. L'Évangile selon Jean - Chapitre 20- 21 Iéshoua', donc, leur dit à nouveau : "Shalôm ! Comme le père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie". 22 En disant cela, il souffle sur eux et leur dit : "Recevez le souffle sacré. 23 Ceux à qui vous remettrez les fautes, elles leur seront remises; ceux à qui vous les retiendrez, elles leur seront retenues". Encore, tel que nous le lisons dans ces versets de Jean, seul Jésus peut établir ses disciples. Nul autre que lui. Il va de soi que ceux qui portent le témoignage de la bonne nouvelle : le connaissent. Et tels sont ceux auxquels Paul, Pierre, Jacques ou Jean s'adressent pour les fortifier dans leurs dispositions pour avoir été prédestinés à le recevoir à juste titre:

Ephésiens 1.5 Il nous a prédestinés à une filiation par Iéshoua', le messie, pour lui-même, selon le bon plaisir de son vouloir,
Ephésiens 1.11 C'est en lui aussi que nous avons été choisis aussi pour héritage, étant prédestinés selon le plan préétabli de celui qui conduit tout au gré de son vouloir,


J'espère Pauline que vous portant au constat de ces écrits vous soyez avisé d'en tirer les conclusions qui s'imposent d'elles-mêmes. Les héritiers du Nom ont été préétablis au milieu de nous, ce sont les porteurs du souffle qui remettent ou ne remettent pas les fautes. La faute contre le souffle est de ne pas les accueillir parcequ'ils sont porteurs du souffle. Il est évident que cette faute qui ne connaitra pas de rémission nécessite la présence du souffle (dieu) au milieu de nous, non pas dans un billot de bois mais dans la chair et le sang de ceux que Jésus envoit à la fin des temps pour le témoignage de la bonne nouvelle. La promesse était donc bien comme le soulignait Pierre et Paul: à venir.





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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyVen 28 Déc 2012 - 20:31

Pauline a écrit:
N’étant pas beaucoup intervenue sur ce forum, j'aborde seulement votre thèse selon laquelle il y aurait, au milieu de nous, des personnalités singulières qui auraient été établies pour le sauvetage ou le salut de tous, c’est-à-dire envoyées pour coopérer au dessein de D.ieu, béni soit-Il, à savoir :
1 Timothée 2: 3 Voilà ce qui est bon et ce qui plaît à D.ieu notre Sauveur, 4 Lui qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. 5 Car D.ieu est unique, unique aussi le médiateur entre D.ieu et les hommes, le Christ Jésus, homme Lui-même, 6 qui S’est livré en rançon pour tous.

Personnellement, je ne retiens pas un texte dans une contradiction. Or, si vous placez cette parole en parallèle avec celle de Jésus, il y aura contradiction... Le fénéant pourrait se dire, puisque cette parole en Thimothée est contraire à celle de Jésus, je ne retiendrais pas Thimothée simplement parceque ce n'est pas la parole de Jésus ou chercher à comprendre ce que son auteur voulait dire sans entrer en contradiction.

Comprenez moi, j'essaie de progresser de façon méthodique et dans la mesure où il est fait mention dans Matthieu je crois du manque de foi, d'adhésion de certains disciples, j'en tiendrais compte. En ce qui me concerne c'est la parole de Jésus qui prévaut sur toutes celles de ses disciples, c'est à la sienne que je reste fidèle. Et il ne sera pas négocié que tous les hommes ne seront pas sauvés parceque ce n'est pas négociable selon les termes que Jésus définissait.

Le blasphème contre le souffle ne sera pas remis simplement parcequ'il constitue le rejet qu'un homme éprouvera envers ce prochain qui serait habité de ce souffle. Ne perdez pas de vue que Jésus fut mis à mort parceque les hommes considéraient qu'il était irrecevable. Vous croyez que les choses ont beaucoup changées et qu'en revenant il trouvera beaucoup d'adhérence sur la terre ? C'est une question qu'il se posait. Qui vivra, verra...

Pauline a écrit:
Pour ma part, je ne peux que m’interroger : Pourquoi D.ieu, béni soit-Il, soumettrait-Il à l’épreuve ceux qui ne cessent, dans leur prière, de Lui demander de leur épargner l’épreuve ?

Je ne pense pas que ce soit une épreuve pour ceux qui n'ont pas le souffle mais une épreuve pour ceux qui le portent pour être déconsidérés selon leur témoignage. Selon mon postulat, nul ne sait qui ils seront et nul ne peut le savoir, quelle épreuve y aurait-il dans le fait de les accueillir ou non ? Nous croisons beaucoup de monde sans savoir qui est qui, bien que, pardon, si il y a un moyen de les reconnaître, cela me revient: ils sont fidèles aux écrits.

Ce qui en ressort quand même c'est que les hypocrites ne pourront pas se dissimuler derrière de faux semblants. C'est que j'ai vu et vois encore bien des gens se comporter tout à fait aimablement avec celui qu'ils tiennent en aversion. C'est même quelque chose d'assez fréquent. Espérons alors que celui qu'il tienne en aversion ne porte pas le souffle. ( aimez vos ennemis. )

Pauline a écrit:
Car, tels que vous décrivez leur rôle, je m'interroge :
ces "derniers" sont-ils vraiment envoyés pour notre salut ou pour notre perte ?
Après la Croix et la Résurrection, quel sens peut avoir cette procédure complémentaire ?

Les deux, puisque Jésus leur donne le pouvoir de remettre ou non les fautes. Pourquoi complémentaire ? Vous ne pouvez ignorer l'exemple du moissonneur... A vous entendre tout à été réaliser mais ce n'est pas ce que je crois, je crois qu'il y aura une fin le jour de son avènement. La resurrection est le principe qui fait d'un mort, un vivant, or tels sont les consacrés des vivants morts à la faute. Seuls ceux qui reçoivent le souffle de vie sont des vivants: comme lui.

Pauline a écrit:
À quoi ça sert de nous faire chuter puisque nous sommes déjà embourbés dans la chute ?
Notre chute n'a besoin de rien, c'est le contraire qui est impossible.
Même après avoir surmonté toutes les épreuves, même sans aucune épreuve... nous n'avons aucun droit au salut.

Disons que le coeur à ses raisons que la raison ne connait pas toujours. Et puis lorsque on y réfléchit, je ne trouve pas que la proposition soit aussi détestable que cela Pauline. C'est que lorsque je pose mon regard sur ce monde et que je vois que le plus grand scandale en pédophilie est sorti de l'église, je comprends qu'ils ont menti longuement et sûrement au cours des siècles, pervertissant la parole pour servir leur misérable ministère, vendant le royaume de dieu avec leurs indulgences... Alors oui, et encore oui, il serait plus qu'utile que la communauté de Jésus voit le jour comme il l'avait promise en portant en elle le témoignage du vivant par le souffle de vérité afin de confondre tous ces gens qui l'ont reçu pour en faire n'importe quoi.




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Attila
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptySam 29 Déc 2012 - 10:52

Et si tu portais en-vers toi ce que tu portes vers le dehors, Zarzou...
Que ce soit l'élection, le manquement au véritable esprit, le rassemblement ultime et la fin du monde, c'est TOI que cela concerne et non les autres.
Sert-toi de ton être-christ pour t'éveiller, te fonder et te préparer à affronter la fin de TON cycle de vie, Zarzou...et délaisses l'extérieur.
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyDim 30 Déc 2012 - 17:40

Bonjour Zarzou,

Veuillez ne pas trop me tenir rigueur du délai pour ma réponse, j’ai essayé plusieurs réponses mais face à votre contribution proliférante et parfois hermétique je me suis trouvée bien sotte.

Pour moi il est assez difficile de vous suivre, aussi permettez-moi de rester concentrée sur deux de vos affirmations :

1 ) la parabole du Jugement Dernier décrit des pécheurs contre l’Esprit Saint.
2 ) le mot "elachistos" signifie "dernier".

Et, pour ne pas trop encombrer ce fil de mes sottises, je vais essayer de n’aborder qu’un point à la fois.


zarzou a écrit:
Citation :
rien n’indique dans la parabole du Jugement Dernier que c’est précisément le péché contre l’Esprit Saint qui sera reproché aux boucs, si tant est que cette parabole ait valeur de prophétie...
Pour la prophétie :
Oui, il y a bien un aspect prophétique, je n’en disconviens pas.
Et, quelles que soient mes réserves sur la juste mesure entre prophétie et parabole, je ne pense pas utile de les exposer ici, il faudrait un topique particulier.




zarzou a écrit:

Jésus donne les indications nécessaires à la compréhension de ce que représente la faute qui ne sera pas remise selon les paroles de chacun. Comprenons tout de même que ceux qui portent en eux le témoignage du vivant seront confrontés à de bonnes comme de mauvaises choses parce que tous les hommes n'aiment pas la justice, tous ne cherchent pas la paix du royaume pour se confondre selon leurs propres entendements. Il y aura des outrages, des choses que l'on ne veut pas entendre mais qui se diront ouvertement. Rien de caché qui ne puisse être découvert tel est le talent des élus, ils sauront quel bon arbre et quel mauvais arbre.
[…]
Nous remarquerons que la faute contre le souffle est toujours associée à ce que nous disons, aux paroles que nous formulons.

C’est précisément pour cela qu’il est parlé du blasphème contre l’Esprit Saint :
Matthieu 12:31 C’est pourquoi je vous dis : Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera point pardonné.
Marc 3:29 mais quiconque blasphémera contre le Saint-Esprit n’obtiendra jamais de pardon : il est coupable d’un péché éternel.
Luc 12:10 Et quiconque parlera contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais à celui qui blasphémera contre le Saint-Esprit il ne sera point pardonné.

βλασφημεω est un verbe composé à partir de deux racines primaires :
βλαπτω = "blesser", "nuire à", "faire mal", (et non pas "mal faire")
et
φημι = "dire", "déclarer" et même plutôt "faire connaître sa pensée", c’est "dire ce que l’on pense"

Le blasphème est donc d’abord une parole (proférée et/ou intérieure ?) qui veut faire mal.

Dès lors, péché contre l'Esprit Saint c'est parler mal contre l'Esprit Saint

À ce stade,
pardonnez-moi si je ne perçois pas très bien le lien avec la parabole du Jugement Dernier puisque aucune parole contre l’Esprit Saint n’est reprochée aux boucs, aucune parole pour l’Esprit Saint n’est créditée aux brebis.
Ici il n’est question que d’actes de charité.

À mes yeux, les brebis et les boucs ont été, tous les deux, complètement insensibles à la présence de l’Esprit, présence que vous supposez intimement cachée en ceux qu’ils ont rencontrés.

Ni les uns ni les autres n’ont parlé de l’Esprit ; ni les uns ni les autres n’ont témoigné d’une connaissance spirituelle, ni même d’une sensibilité spirituelle qui les éveillât au choix que vous suggérez : reconnaître ou rejeter l’Esprit Saint.

Les brebis comme les boucs n’ont rien vu d’autre que des prochains et ils n’ont en rien soupçonné une présence invisible.
À aucun moment le texte ne suggère un arrière-plan, le récit est au cntraire très concret :
Les brebis comme les boucs ont su qu’une personne souffrait de la faim ou de la soif,
Les brebis comme les boucs ont su qu’un étranger, un errant, un SDF… cherchait un hébergement,
elles (ils) ont su qu’un miséreux était dépouillé de l’essentiel,
elles (ils) ont su qu’un malade ou qu’un prisonnier souffrait dans la solitude…

Les brebis comme les boucs ont complètement ignoré que sous les traits de cette personne ils avaient affaire au Roi.
Il me semble clair que s’ils avaient su que c’était le Roi, ils auraient tous agi de façon avisée, de façon intéressée.

Ainsi, la Parabole du Jugement Dernier décrit des gens qui n’étaient pas conscients des enjeux.
Les brebis comme les boucs ont agi "naturellement", selon leur coeur, et c'est pour cette conduite spontanée qu'ils sont jugés.

Je note encore qu’explicitement ce n’est pas l’Esprit Saint qui est présent en la personne des "elachistoï", mais le Roi, le Fils de l’Homme assis sur Son trône de Gloire.




Les "elachistoï" peuvent-ils être de mystérieux envoyés qu’il nous faudrait reconnaître au risque d’être maudit ?

1 ) D’abord, comme je l’ai déjà dit : ces mystérieux envoyés n’ont pas été reconnus par les brebis et pourtant elles sont sauvées.

2 ) Ensuite, je crois précisément que si l’on agit vis-à-vis de quelqu’un parce que l’on a reconnu en lui un envoyé ce n’est pas grandement valorisé par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Permettez-moi de reprendre une de vos suggestions :
Matthieu 10, 40 Celui qui vous accueille (ο δεχομενος) M’accueille (δεχομαι), et celui qui M’accueille (ο δεχομενος), accueille (δεχομαι) Celui qui M’a envoyé ;
41 Celui qui reçoit (ο δεχομενος) un prophète pour une renommée de prophète (εις ονομα προφητου) prendra un salaire (μισθος) de prophète ;
et celui qui reçoit (ο δεχομενος) un juste pour une renommée de juste (εις ονομα δικαιου) prendra un salaire de juste ;
42 Et quiconque donnera seulement un verre d’eau froide à l’un de ces petits pour une renommée de disciple (εις ονομα μαθητου), amen ! je vous le dis, il ne perdra (détruira απολλυμι) point son salaire.


Il me semble que nous lisons dans ce passage une construction rhétorique hébraïque qui unifie intimement les quatre sentences et le "amen" élève la dernière au premier rang.
Les trois premières sentences reprennent "celui qui reçoit " (ο δεχομενος) tandis que les trois dernières reprennent "pour une renommée" (εις ονομα) et le mot "salaire" (μισθος) tout en énumérant trois figures primo-testamentaires du prophète, du juste et du petit.

Ici, deux attitudes s’opposent :
Recevoir sciemment quelqu’un (un apôtre, Jésus, un prophète, un juste) pour sa haute réputation, c’est "prendre" son salaire tandis que recevoir un petit en lui attribuant une haute réputation qu’il n’a pas (incidemment, le petit n'est pas un apôtre), ce n’est pas prendre son salaire, c’est seulement le préserver.
C’est désintéressé, cela ne rapporte rien de plus et c’est précisément cette attitude qui est vivement encouragée par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Il me semble que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s’oppose à toute idée de calcul intéressé.
Faire le Bien pour en tirer bénéfice n’est pas mal en soi mais ce n’est pas digne d’une très grande considération :
Luc 6 :32 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quel gré vous en saura-t-on ? Les pécheurs aussi aiment ceux qui les aiment.
33 Si vous faites du bien à ceux qui vous font du bien, quel gré vous en saura-t-on ? Les pécheurs aussi agissent de même.
34 Et si vous prêtez à ceux de qui vous espérez recevoir, quel gré vous en saura-t-on ? Les pécheurs aussi prêtent aux pécheurs, afin de recevoir la pareille.
35 Mais aimez vos ennemis, faites du bien, et prêtez sans rien espérer. Et votre récompense sera grande, et vous serez fils du Très-Haut, car il est bon pour les ingrats et pour les méchants.
36 Soyez donc miséricordieux, comme votre Père est miséricordieux.
37 Ne jugez point, et vous ne serez point jugés ;
ne condamnez point, et vous ne serez point condamnés ;
absolvez, et vous serez absous.
38 Donnez, et il vous sera donné: on versera dans votre sein une bonne mesure, serrée, secouée et qui déborde ; car on vous mesurera avec la mesure dont vous vous serez servis
.

Alors comment valoriser l’attitude de quelqu’un qui aurait fait le bien parce qu’il aurait reconnu un porteur de l’Esprit Saint ?

En forme de bilan très provisoire :
1 ) aucun blasphème n’est proféré (ni même pensé) par les boucs ;
2 ) la personne qu’il fallait reconnaître en ces "elachistoï" est le Roi, et non pas l’Esprit Saint ;
3 ) Les brebis sont sauvées justement parce qu’elles n’ont absolument pas calculé leur élan de charité.

Très cordialement

Votre sœur

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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyDim 30 Déc 2012 - 18:41

Attila a écrit:
Et si tu portais en-vers toi ce que tu portes vers le dehors, Zarzou...
Que ce soit l'élection, le manquement au véritable esprit, le rassemblement ultime et la fin du monde, c'est TOI que cela concerne et non les autres.
Sert-toi de ton être-christ pour t'éveiller, te fonder et te préparer à affronter la fin de TON cycle de vie, Zarzou...et délaisses l'extérieur.

C'est un aspect interessant que tu soulèves dans ce cycle de la fin de soi. En y réfléchissant je pense la parallèle entre tous et l'individu sont indissociables... Mais ce n'est que mon point de vue Attila. Si selon toi, il ne faut pas se soucier de nul autre que soi surtout de l'extérieur, que fais-tu là à te soucier de moi qui suis de l'extérieur ? Le conseil que tu me donnes ne vaut donc pas pour toi ? Tu voudrais me charger de ce que tu ne fais pas toi-même que tu ne t'y prendrais pas autrement qu'en me demandant de faire ce que tu ne fais pas. On est d'accord ?
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyDim 30 Déc 2012 - 19:06

Pauline a écrit:
C’est précisément pour cela qu’il est parlé du blasphème contre l’Esprit Saint :
Matthieu 12:31 C’est pourquoi je vous dis : Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera point pardonné.
Marc 3:29 mais quiconque blasphémera contre le Saint-Esprit n’obtiendra jamais de pardon : il est coupable d’un péché éternel.
Luc 12:10 Et quiconque parlera contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais à celui qui blasphémera contre le Saint-Esprit il ne sera point pardonné.

βλασφημεω est un verbe composé à partir de deux racines primaires :
βλαπτω = "blesser", "nuire à", "faire mal", (et non pas "mal faire")
et
φημι = "dire", "déclarer" et même plutôt "faire connaître sa pensée", c’est "dire ce que l’on pense"

Le blasphème est donc d’abord une parole (proférée et/ou intérieure ?) qui veut faire mal.

Dès lors, péché contre l'Esprit Saint c'est parler mal contre l'Esprit Saint

Mais c'est exactement comme cela qu'il faut l'entendre. Nous ne sommes pas dans une insulte insignifiante quand bien même cette insulte serait des plus grossières mais bel et bien de la blessure. Cet outrage dont il est question se porte sur une atteinte en l'affect même de ces élus. Qu'ils se fassent traiter de tous les noms est une chose, qu'ils soient affectés de blessures en est une autre... Selon ma perception, ils seront faits tel que dieu le serait, de même, animés de la même compassion, de la même affection, des mêmes désirs en toute bonne chose qui puisse être véritablement conçu: pour TOUS.

Il est fréquent, trop fréquent de trouver des gens bien sous tous rapports qui se livrent ainsi à la blessure volontaire. Cherchant à nuire, simplement, parceque quelque chose ne leur plait pas... J'irais jusqu'à dire Pauline que le péché contre l'esprit, le souffle est de le blesser, blesser le souffle qui est dieu.

Pauline a écrit:
Les brebis comme les boucs n’ont rien vu d’autre que des prochains et ils n’ont en rien soupçonné une présence invisible.
À aucun moment le texte ne suggère un arrière-plan, le récit est au cntraire très concret :
Les brebis comme les boucs ont su qu’une personne souffrait de la faim ou de la soif,
Les brebis comme les boucs ont su qu’un étranger, un errant, un SDF… cherchait un hébergement,
elles (ils) ont su qu’un miséreux était dépouillé de l’essentiel,
elles (ils) ont su qu’un malade ou qu’un prisonnier souffrait dans la solitude…

Vous me parlez des pauvres de ce monde, de ceux qui souffrent dans leurs chairs. Ne pas leur porter assistance déjà est indigne de nous mais je ne vous parle pas de ces affamés là, de ces assoiffés là, de ce pauvres là... Je vous parle de ces pauvres qui sont chassés du royaume pour être jetés sur les faces de la terre au milieu de tous les autres tel que Jésus le fut et tels que le sont les consacrés qui viennent d'en haut comme il en venait. Être affamé de "justice" ou être assoiffé de "consolation", être prisonnier de la parole là où les autres sont libres, nous font de nouveaux pauvres tout aussi bon à considérer que les autres. Et tels sont ceux qu'il est reproché aux boucs de n'avoir pas accueilli...

Faites dons un fruit qui vaille, disait Jésus, mais un fruit du coeur pas de son verger où les pommes fruitent toutes seules. Donc, lorsque l'affamé de "justice" frappe à notre porte c'est un pauvre comme les autres et pour parfaire cette allégorie Jésus envoyait les consacrés avec une tunique sur le dos, pas une de rechange. Des va nu pieds digne des misérables tout à fait. Voilà ce que sont les pauvres du royaume. Jésus en était un exemple éloquent... Il ne s'agit nullement Pauline d'aller visiter le prisonner qui a violé, mutilé, affamé et désespéré avant de les abandonner mourantes ces petites filles dont on retrouvait les cadavres dans sa cave, parceque celui là: il est doublement mort! Mais de visiter les prisonniers de la parole plutôt deux fois qu'une, parceque ce dernier, ce qui est à lui il vous le donnera comme il le disait à juste titre.

Jésus ne nous parle pas des choses de ce monde mais de celles du royaume et au royaume on y mange à sa faim parcequ'elle abonde la justice, on y est abreuvé tout autant, on y est libre parceque libéré d'une parole qui est à sa place mais en ce monde la parole de dieu, elle se fait crucifier. C'est un fait... Je suis convaincue Pauline que cet homme Dutroux nourrissait et abreuvait ses visctimes et les visitait souvent dans leurs prisons, je n'en ai pas le moindre doute. Vous croyez vraiment que les consacrés retiendront cette perspective ? Ou la blessure ? Parcequ'elle est immense la blessure à la mesure de la souffrance, du désespoir des ces enfants et de toute leur famille. C'est pourquoi je disais: il est doublement mort.


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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyDim 30 Déc 2012 - 20:08

Pauline a écrit:
Les "elachistoï" peuvent-ils être de mystérieux envoyés qu’il nous faudrait reconnaître au risque d’être maudit ?

1 ) D’abord, comme je l’ai déjà dit : ces mystérieux envoyés n’ont pas été reconnus par les brebis et pourtant elles sont sauvées.

2 ) Ensuite, je crois précisément que si l’on agit vis-à-vis de quelqu’un parce que l’on a reconnu en lui un envoyé ce n’est pas grandement valorisé par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Permettez-moi de reprendre une de vos suggestions :
Matthieu 10, 40 Celui qui vous accueille (ο δεχομενος) M’accueille (δεχομαι), et celui qui M’accueille (ο δεχομενος), accueille (δεχομαι) Celui qui M’a envoyé ;
41 Celui qui reçoit (ο δεχομενος) un prophète pour une renommée de prophète (εις ονομα προφητου) prendra un salaire (μισθος) de prophète ;
et celui qui reçoit (ο δεχομενος) un juste pour une renommée de juste (εις ονομα δικαιου) prendra un salaire de juste ;
42 Et quiconque donnera seulement un verre d’eau froide à l’un de ces petits pour une renommée de disciple (εις ονομα μαθητου), amen ! je vous le dis, il ne perdra (détruira απολλυμι) point son salaire.

Il me semble que nous lisons dans ce passage une construction rhétorique hébraïque qui unifie intimement les quatre sentences et le "amen" élève la dernière au premier rang.
Les trois premières sentences reprennent "celui qui reçoit " (ο δεχομενος) tandis que les trois dernières reprennent "pour une renommée" (εις ονομα) et le mot "salaire" (μισθος) tout en énumérant trois figures primo-testamentaires du prophète, du juste et du petit.

Et bien nous ne nous trouvons pas dans un schéma où nous pouvons exercer notre volonté dans cette perspective que tisse la parabole des boucs et des moutons. Mais dans les élans de notre coeur... Vous n'ignorez pas ce qui font les rapprochements et les rejets dans les rapports humains liés à toutes les attentes conscientes et inconscientes qui nous habitent. Parler des consacrés va générer dajà des idées bien-mal conçues puisque l'on cherchera ce à quoi il faut s'attendre venant d'individus en tout point semblables aux autres mais habités du divin.

Beaucoup s'imagineront être tout à fait ouverts à l'idée d'être confronté au souffle de dieu lui-même mais la réalité pourrait se trouver à l'opposé pour éprouver une incontrolable aversion à l'encontre de celui qui le porterait. L'eau dans le langage de Jésus symbolise la parole et la vie ou lorsqu'ils sont liés, unifiés en lui, la parole de vie. Un verre d'eau est représentatif de celui qui recevant un consacré l'abreuvera de ce dont il a besoin pour aimer l'entendre: la parole de vérité.

Il y a un point interessant que vous soulevez lorsque vous dites que celui qui reconnaitrait un consacré ne sera pas valorisé, je pense que vous avez tort parceque vous induisez l'idée que celui qui le reconnaitra se livrera en somme à une sorte de brossage dans le sens du poil... J'ai un jour assisté à une rencontre étonnante dans laquelle un homme que l'on peut qualifier de crédible et sérieux affirmait publiquement avoir reconnu celui qu'il soutenait être un consacré et qui je pense l'était aussi. Par la suite, j'ai vu ce même homme se livrer à toutes les acrobaties les plus calculés pour le descendre en flamme comme on dit... Alors, quoi penser, que certains sont inspirés à juste titre pour appeler un chat, un chat, mais pour je ne sais quelles raisons feront tout pour l'abbattre. ( Jésus en était un brillant exemple, il ne faudrait pas l'oublier. )

C'est je le crains tout à fait une affaire de coeur. Pour ce qui est de voir, n'est ce pas dieu qui en décide ? Si donc il vous venait de penser que vous voyez un consacré, dites vous bien que ce qui vous serait dévoilé ( comme cela le fut à Pierre ) vient d'en haut. Je ne vois pas comment vous pourriez faire autrement.

Pauline a écrit:
Ici, deux attitudes s’opposent :
Recevoir sciemment quelqu’un (un apôtre, Jésus, un prophète, un juste) pour sa haute réputation, c’est "prendre" son salaire tandis que recevoir un petit en lui attribuant une haute réputation qu’il n’a pas (incidemment, le petit n'est pas un apôtre), ce n’est pas prendre son salaire, c’est seulement le préserver.
C’est désintéressé, cela ne rapporte rien de plus et c’est précisément cette attitude qui est vivement encouragée par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Ne perdez pas de vue que l'enseignement que Jésus prodiguait était fait pour être entendu de ceux qui pouvaient l'entendre mais pas par tous. Je ne me souviens pas que l'enseignement de Jésus portait sur la bonne attitude mais sur les pièges à éviter parceque l'esprit de l'homme est tout à fait tordu comme il l'exprime très justement à Pierre lorsqu'il lui dit: hors de moi Satan, tu penses comme un homme. Par opposition nous trouvons l'esprit de dieu ( le souffle, que Pierre reçoit à la fin d'ailleur. ) Comprenons nous, comment l'esprit de dieu qui est bon ( dieu seul est bon ) pourrait il devenir meilleur ? C'est un non sens. Dans le souffle donc, nulle attitude n'est requise. Par contre, dans l'esprit de l'homme ( qui n'est pas bon ) il convient de se livrer à la guerre des bons fruits. C'est pourquoi Jésus disait:

D'un bon arbre ( l'esprit de dieu) viennent de bons fruits; d'un mauvais arbre ( l'esprit de l'homme) de mauvais fruits. Je ne voudrais pas sapper le moral des troupes mais de l'esprit de l'homme rien ne sort de bon et ce n'est pas parceque la pomme est rouge que ce n'est pas du poison. ( Voir Blanche Neige ) Les choses sont tellement claires.

Pauline a écrit:
En forme de bilan très provisoire :
1 ) aucun blasphème n’est proféré (ni même pensé) par les boucs ;
2 ) la personne qu’il fallait reconnaître en ces "elachistoï" est le Roi, et non pas l’Esprit Saint ;
3 ) Les brebis sont sauvées justement parce qu’elles n’ont absolument pas calculé leur élan de charité.

1) Les boucs sont ceux qui n'aiment pas la justice de dieu mais leur conception de la justice. Ils ne peuvent accueillir la justice de dieu, impossible. Ils rejetteront les consacrés.
2) Le souffle est unique et unique celui qui le porte; nul porteur ne peut être dissocié de dieu, pas plus que le fils du père. ( l'un est en l'autre, l'autre est en l'un et ils sont : un )
3) Les brebis représentent tous ceux qui désirent vraiment la justice de dieu sans même pouvoir la concevoir mais lorsque cette justice leur sera rapportée, ils accueilleront bien cette justice parcequ'ils la désirent. Ils accueilleront bien les consacrés parceque leurs paroles vont les apaiser, les tranquilliser.

Ni les uns, ni les autres ne peuvent calculer quoi que ce soit Pauline. Il s'agit bien plus de recevoir que de donner... Puisque qui accueille un inspiré, reçoit salaire d'inspiré.



Dernière édition par zarzou le Dim 30 Déc 2012 - 20:52, édité 2 fois
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Attila
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyDim 30 Déc 2012 - 20:23

zarzou a écrit:
Si selon toi, il ne faut pas se soucier de nul autre que soi surtout de l'extérieur, que fais-tu là à te soucier de moi qui suis de l'extérieur ? Le conseil que tu me donnes ne vaut donc pas pour toi ?

Coucou Wink j'ai pas trop de temps là ...
Comme tu es inteliigente de certaines choses je te cite encore Thomas

25. Jésus a dit :
« Aime ton frère comme ton âme et veille sur lui comme sur la prunelle de tes yeux. »

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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyDim 30 Déc 2012 - 20:34

Attila a écrit:
zarzou a écrit:
Si selon toi, il ne faut pas se soucier de nul autre que soi surtout de l'extérieur, que fais-tu là à te soucier de moi qui suis de l'extérieur ? Le conseil que tu me donnes ne vaut donc pas pour toi ?

Coucou Wink j'ai pas trop de temps là ...
Comme tu es inteliigente de certaines choses je te cite encore Thomas

25. Jésus a dit :
« Aime ton frère comme ton âme et veille sur lui comme sur la prunelle de tes yeux. »


Faut-il te rappeler que le prochain, le frère est celui qui te relève après avoir pris une volée ?? Non pas celui qui te jette par terre pour te rouer de coups ?? Relis donc cet exemple parceque tous ne sont pas fraternels et surtout pas ceux qui jouent du gourdin. Crois moi Attila tous ne sont pas de bons compagnons, toi même tu m'as battu et c'est un autre qui m'a relevé... Mais à cause du: aimez vos ennemis, j'ai oublié ton coup de gourdin. Moi chaque fois que je t'ai battu, je t'ai relevé aussi, alors tu dois m'aimer doublement... tu me le dois.

L'Évangile selon Luc - Chapitre 10-29 Mais il veut se justifier et dit à Iéshoua' : "Et qui est mon compagnon ?
30 Iéshoua' reprend et dit : "Un homme descend de Ieroushalaîm à Ieriho et tombe au milieu de bandits. Ils le dépouillent, le chargent de coups, et s'en vont, le laissant à moitié mort.
31 Par coïncidence, un desservant descend par cette route-là. Il le voit et passe à l'opposé.
32 Ainsi d'un Lévi, survenant en ce lieu. Il le voit et passe à l'opposé.
33 Un Shomroni faisant route vient près de lui, voit, est pris aux entrailles,
34 s'approche, il panse ses blessures et lui verse de l'huile et du vin. Puis il le fait monter sur sa propre monture et l'emmène au gîte où il prend soin de lui.
35 Le lendemain, il prend deux deniers, les donne à l'hôtelier et dit : 'Prends soin de lui. Ce que tu dépenseras en plus, moi, je te le rendrai à mon retour'.
36 À ton avis, lequel de ces trois a été le compagnon de l'homme tombé aux mains des bandits ?
37 Il dit : "Celui qui l'a matricié". Iéshoua' lui dit : "Va ! Toi aussi, fais de même"!

PS: Si tu pouvais arrêter de grogner et participer à notre fin des temps cela me ferait plaisir.



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Attila
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyLun 31 Déc 2012 - 8:27

En tout cas moi je ne t'ai jamais rejeté, Zarzou.
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyLun 31 Déc 2012 - 9:36

C'est vrai... Alors que je te rejetais pour offense offensante mais non pas de blessure auquel cas je ne reviendrais pas vers toi avec mon gourdin, ma gueule pleine de dents et mes griffes acérées qui me font la robe fauve. J'oublie toujours nos chamailleries, je suis équipée d'une sorte de système qui étouffe certaines choses comme si le désagréable n'avait pas droit de citer en dedans de moi... Mais le bien lui, que tu as pu me faire, je ne l'oublirais jamais, mon pilotage le préserve comme un pacte entre nous. Tu m'as signé de ton nom avec une ancre indélébile et ce n'est parceque je gronde sourdement lorsque je te vois venir que je n'aime pas te revoir, j'ai toujours remué la queue mais comme elle est derrière tu ne le voyais pas.

De toute façon dès que je te vois arriver mon premier réflexe est de montrer les dents, je crois que cela tient de la garde.
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyLun 31 Déc 2012 - 9:39

Alors Attila, c'est parti pour un petit bisous? Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 Bisous36 Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 855477
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Attila
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyLun 31 Déc 2012 - 11:25

zarzou a écrit:
PS: Si tu pouvais arrêter de grogner et participer à notre fin des temps cela me ferait plaisir.

Tu ne sembles pas être le "compagnon" de l'humanité tombée entre les mains du "brigand" ( selon l'idée de Luc 10 ), Zarzou...
Cela m'attriste beaucoup car en celà toi non plus tu ne portes guère d'attention à ceux qui souffrent de l'état du monde.
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyLun 31 Déc 2012 - 12:09


Citation :
L'Évangile selon Luc - Chapitre 10-16 Qui vous entend m'entend; qui vous rejette me rejette; et qui me rejette rejette qui m'a envoyé".

Ce n'est pas celui qui tombe entre les mains des méchants le compagnon, mais celui qui ramasse Attila celui qui est tombé entre leurs mains: nuance. Si tu ne sais pas reconnaître ton compagnon, comment pourrais-tu me reconnaître ? C'est pourquoi je disais que tu aimes bien me donner des coups mais pour ne pas me relever, c'est un autre qui me relève et tel est le compagnon, celui qui va me relever.

A l'évidence tu n'entends rien à cet exemple du compagnon où il serait clair pour toi que c'est celui qui "ramasse" qui est le compagnon, non pas celui qui tombe. S'il n'y avait ceux qui font tomber alors les compagnons ne seraient pas connus mais pour que la loi s'accomplisse, il faut nécessairement que certains soient jetés par terre pour que ceux qui dont dignes du royaume puisse les ramasser... Dans la mesure où tu n'aimes pas la loi de la tora, je comprends que tu puisses jouer du gourdin dès que tu me vois venir pour accomplir la tora comme il convient de le faire.

( M'insulteras-tu encore une fois pour que je te rejéte jusqu'à ce que j'oublie ?... Nous verrons. )



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Attila
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyLun 31 Déc 2012 - 17:22

Zarzou, j'avais compris la nuance tirée de l'épisode du "Bon Samaritain" entre "désigner le prochain" et "se faire le prochain de l'autre", désolé là aussi tu arrives troptard :-)
Bon...pour rester dans la critique objective et raisonnable sans pour autant tomber dans la violence verbale ( ce que tu sembles confondre pour te victimiser...), ta chere thora semble avoir dans la pratique de la "charité" une vision disont restreinte dans la mesure où pour un Juif pieux de l'époque le "prochain" ou "compagnon", selon le charabia de Chouraqui, désignait d'abord et avant tout le Juif puis le converti et ensuite...ben ensuite cela s'arrétait là. D'où la question posée à Jésus "mais qui est mon prochain ?" et là, grosse surprise, non seulement Jésus n'étend pas la notion de "prochain" au reste de l'humanité mais il détourne l'identité de l'autre à secourir pour impliquer directement le disciple qui doit se faire le prochain de tous, et donc pratiquer la miséricorde envers quiconque souffre.
Zarzou...l'humanité dans son ensemble souffre-t-elle et a-telle besoin de soins oui ou non ...?
Depuis un moment tu ne cesses de culpabiliser quiconque ne comprend pas la bible selon ton prisme de lecture mais es-tu capable pendant le tiers d'une seconde d'imaginer que l'homme développe le plus souvent sa croyance face à la situation terrible dans laquelle il est empétré par sa simple naissance...?
La victime ici ce n'est pas forcément la pauvre Zarzou en proie à une montagne d'incompréhension de la part des autres mais "les autres"...tous ces autres qui constitue l'humanité souffrante .
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyLun 31 Déc 2012 - 18:11


On ne peut pas mettre la tora à une époque Attila: c'est la justice du royaume de dieu. Elle est impérissable...

S'il te plait, revenons au fil de ce sujet sur lequel Pauline soulevait d'excellentes questions.
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyLun 31 Déc 2012 - 19:59

pauline.px a écrit:

zarzou a écrit:
Citation :
rien n’indique dans la parabole du Jugement Dernier que c’est précisément le péché contre l’Esprit Saint qui sera reproché aux boucs, si tant est que cette parabole ait valeur de prophétie...
Pour la prophétie :
zarzou a écrit:

Jésus donne les indications nécessaires à la compréhension de ce que représente la faute qui ne sera pas remise selon les paroles de chacun.
Nous remarquerons que la faute contre le souffle est toujours associée à ce que nous disons, aux paroles que nous formulons.
C’est précisément pour cela qu’il est parlé du blasphème contre l’Esprit Saint :
Matthieu 12:31 C’est pourquoi je vous dis : Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera point pardonné.
Marc 3:29 mais quiconque blasphémera contre le Saint-Esprit n’obtiendra jamais de pardon : il est coupable d’un péché éternel.
Luc 12:10 Et quiconque parlera contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais à celui qui blasphémera contre le Saint-Esprit il ne sera point pardonné.
Il faut replacer ces extraits de Marc, Matthieu et Luc dans leur contexte, et ne pas leur faire dire n'importe quoi :
Citation :
Marc 3.22 les scribes, qui étaient descendus de Jérusalem, dirent: Il est possédé de Béelzébul; c'est par le prince des démons qu'il chasse les démons.
3.23 Jésus les appela, et leur dit sous forme de paraboles: Comment Satan peut-il chasser Satan?
3.24 Si un royaume est divisé contre lui-même, ce royaume ne peut subsister;
3.25 et si une maison est divisée contre elle-même, cette maison ne peut subsister.
3.26 Si donc Satan se révolte contre lui-même, il est divisé, et il ne peut subsister, mais c'en est fait de lui.
3.28 Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu'ils auront proférés;
3.29 mais quiconque blasphémera contre le Saint Esprit n'obtiendra jamais de pardon: il est coupable d'un péché éternel.
3.30 Jésus parla ainsi parce qu'ils disaient: Il est possédé d'un esprit impur.
Citation :

Matthieu 12.23 Toute la foule étonnée disait: N'est-ce point là le Fils de David?
12.24 Les pharisiens, ayant entendu cela, dirent: Cet homme ne chasse les démons que par Béelzébul, prince des démons.
12.25 Comme Jésus connaissait leurs pensées, il leur dit:
12.28 si c'est par l'Esprit de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous.
12.30 Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse.
12.31 C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné.
12.32 Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.

Luc 12.1 les gens s'étant rassemblés par milliers, au point de se fouler les uns les autres, Jésus se mit à dire à ses disciples: Avant tout, gardez-vous du levain des pharisiens, qui est l'hypocrisie.
12.8 Je vous le dis, quiconque me confessera devant les hommes, le Fils de l'homme le confessera aussi devant les anges de Dieu;
12.9 mais celui qui me reniera devant les hommes sera renié devant les anges de Dieu.
12.10 Et quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais à celui qui blasphémera contre le Saint Esprit il ne sera point pardonné.
Le contexte, c'est le débat sur la reconnaissance de Jésus comme le Messie attendu par les juifs. Les disciples de Jésus s'opposent à ce sujet aux "scribes" (Marc), aux "pharisiens" (Matthieu et Luc).
D'après Matthieu et Luc, ce n'est pas de s'en prendre à la personne du "Fils de l'homme" qui est impardonnable ; pour Matthieu et Luc, comme pour Marc, tous les blasphèmes = mauvaises paroles, seront pardonnés, y compris celles contre Jésus ; mais pas celles contre "l'Esprit", le "Saint-Esprit".
Mais qui est habilité à juger que telle ou telle parole est contre ce "Saint-Esprit" ?

NB : ce passage n'a rien à voir avec celui où Matthieu ch 25.31-33 évoque le jour où "le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, et mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche." ; tri qui se fera, non pas en fonction de "mauvaises paroles contre l'Esprit" mais en fonction d'actes altruistes à l'égard des affamés, des prisonniers, des étrangers .......

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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyMar 1 Jan 2013 - 9:34

JP a écrit:
NB : ce passage n'a rien à voir avec celui où Matthieu ch 25.31-33 évoque le jour où "le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, et mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche." ; tri qui se fera, non pas en fonction de "mauvaises paroles contre l'Esprit" mais en fonction d'actes altruistes à l'égard des affamés, des prisonniers, des étrangers .......

Nous ne sommes pas dans les affaires terrestres JP mais dans celles du royaume et au royaume rien n'est divisé, c'est à dire, que les choses ne sont pas traitées individuellement comme nous le faisons dans notre monde. La justice est une, elle ne traite pas au cas par cas mais un ensemble;

Mon hypothèse en résumé serait la suivante. Et cette hypothèse dès lors qu'elle est vérifiée pour être avérée n'est plus une proposition mais une vérité ou encore la vérité simplement:

1. Dieu envoyait Jésus dans le monde pour instruire ceux qu'Il lui avait désigné et seulement ceux-là.
2. Successivement à cette instruction et à travers le principe de resurrection, Jésus remet à ses disciples le souffle sacré.
3. Jésus envoie ses élus dans le monde comme il fut envoyé par le père pour lier ou délier les autres (ceux qui ne peuvent recevoir le père) de leurs fautes en leur remettant ou non le souffle de dieu.

En résumé, jamais le christiannisme n'aurait dut apparaitre parceque la parole de dieu ne fut pas remise et n'est pas remise à tous les hommes mais à quelques uns seulement. En cela la parabole du semeur devenait effective jusqu'à ce jour... Et honte à ces hommes, à ces prêtres qui font de la parole des mystères puisque pour les élus il n'y a aucun mystère.

Ces individus choisis de dieu n'ont pas été élus pour être sauvés mais pour sauver ceux qui ne peuvent pas recevoir la parole de dieu. Les disciples ne sont pas établis pour leur propre compte mais pour le compte de tous ceux qui les recevront, de tous ceux qui les accueilleront. Tel est l'histoire des évangiles: un sauvetage. De ce fait l'annonce peut être proclamée mais si je proclamais l'annonce, en vérité, alors ce sera le signe de la fin, celui de la moisson...

Il est écrit que les élus ne se battront pas contre la chair et le sang mais contre des démons parcequ'il en fut ainsi dès l'origine et dès lors que Jésus est entré dans le monde pour y semer le blé, le diable semait aussi sa zizanie. C'est pourquoi je te disais JP que rien ne peut être distingué d'autre chose que de ce dont il est question dans les évangiles. Mais Jésus fut bien avant les évangiles en la tora de Moïse, déjà. Ne nous méprenons pas, lorsque tu dis que l'exemple des boucs et des moutons doit être distingué selon ton entendement, je ne suis pas d'accord, en cela que les prisonniers ne sont nullement ceux de ce monde où il faudrait nécessairement considérer avec compassion celui qui se trouve emprisonné pour ses crimes.

J'imagine alors, ce pauvre Dutroux qui fut arrêté à la demande de sa propre mère à laquelle il confiait, bon fils qu'il était, les horreurs qu'il faisait subir à de pauvres petites filles. Sincèrement, il ne faudra pas compter sur ma compassion pour le visiter au fond de sa cellule, trop heureuse et soulagée suis-je qu'il y soit enfermé et pour l'éternité. Cela me conviendrait. Les élus ne recevront pas pour enseignement de sauver les criminels auquels cas il ne leur serait pas donner de pouvoir lier ou délier des fautes, j'espère que celui-là de criminel sera gardé pieds et points liés sans jamais être délivré: un démon ? Sûrement.

Mais tu peux toujours faire preuve d'altruisme et lui prêter ton épaule pour pleurer que cela ne fera pas de toi un mouton. Par contre ceux qui délivreront les "envoyés" de leur fardeau de témoignage, ceux-là seront comptés parmis les moutons pour les abreuver et les nourrir selon la nourriture qu'ils demandent: reconnaissance, altruisme, bienveillance, justice... Et ils seront nourris en retour selon la parole du royaume pour les autres, les rapaces qui assoiffent et affament ce qu'ils demanderont aux envoyés ils le recevront tout autant mais ce ne sera pas aussi bien reçu :

Épître de Paul aux Romains - Chapitre 12-18 Si possible, pour autant que cela dépend de vous, soyez en paix avec tous les hommes.
19 Ne vous vengez pas, aimés, mais laissez place à la brûlure. Oui, il est écrit : "À moi, la vengeance : je paye, dit IHVH-Adonaï".
20 Mais, si ton ennemi a faim, nourris-le; s'il a soif, abreuve-le : oui, tu amasses des braises de feu sur sa tête.


Amasser des braîses sur la tête de ceux qui ne recevront pas les envoyés est mauvais signe pour la vengeance à venir... Ce n'est pas très altruiste il faut l'avouer. Ceux-là ne seront pas déliés. Alors tu peux toujours contredire mon hypothèse JP qu'il serait pertinent de l'infirmer sur la parole ( et tu ne pourras pas l'infirmer. )









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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyMar 1 Jan 2013 - 9:59

Citation :
Romains 4.7 "En marche, ceux dont les actes contre la tora sont remis et les fautes couvertes !

1. Dieu envoyait Jésus dans le monde pour instruire ceux qu'Il lui avait désigné et seulement ceux-là:
2. Successivement à cette instruction et à travers le principe de resurrection, Jésus remet à ses disciples le souffle sacré.
3. Jésus envoie ses élus dans le monde comme il fut envoyé par le père pour lier ou délier les autres (ceux qui ne peuvent recevoir le père) de leurs fautes en leur remettant ou non le souffle de dieu.


Jean 6.70 Iéshoua' leur répond : "N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous les Douze ? Et l'un d'entre vous est un diable".

Jean 15.16 Ce n'est pas vous qui m'avez choisi, mais c'est moi qui vous ai choisis. Je vous établis pour que vous alliez et que vous portiez du fruit et que votre fruit demeure. Ainsi, quoi que vous demandiez au père en mon nom, il vous le donnera.

Jean 15.19 Si vous étiez de l'univers, l'univers aimerait ce qui est à lui. Mais parce que vous n'êtes pas de l'univers, et que je vous ai choisis hors de l'univers, alors il vous hait, l'univers.

Jean 17.12 Quand j'étais avec eux, moi je les ai gardés en ton nom que tu m'as donné. Je les ai sauvegardés, et pas un d'eux ne s'est perdu, sauf le fils de la perdition, pour que l'Écrit soit accompli.

Jean 18.9 Pour accomplir la parole qu'il avait dite : "Ceux que tu m'as donnés, je n'en ai pas perdu un seul".


L'Évangile selon Jean - Chapitre 20-21 Iéshoua', donc, leur dit à nouveau : "Shalôm ! Comme le père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie".
22 En disant cela, il souffle sur eux et leur dit : "Recevez le souffle sacré.
23 Ceux à qui vous remettrez les fautes, elles leur seront remises; ceux à qui vous les retiendrez, elles leur seront retenues".

Actes 1.2 jusqu'au jour où, après avoir donné ses prescriptions par le souffle sacré aux envoyés qu'il a choisis, il a été enlevé.

Actes 10.41 non pas à tout le peuple, mais aux témoins d'avance choisis par Elohîms : nous, qui avons bu et mangé avec lui après qu'il s'est levé d'entre les morts.

Ephésiens 1.4 quand il nous a choisis en lui avant la fondation du monde, pour être consacrés et sans reproche en face de lui, dans l'amour.

Ephésiens 1.11 C'est en lui aussi que nous avons été choisis aussi pour héritage, étant prédestinés selon le plan préétabli de celui qui conduit tout au gré de son vouloir,




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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyMar 1 Jan 2013 - 10:37

zarzou a écrit:
JP a écrit:
NB : ce passage n'a rien à voir avec celui où Matthieu ch 25.31-33 évoque le jour où "le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, et mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche." ; tri qui se fera, non pas en fonction de "mauvaises paroles contre l'Esprit" mais en fonction d'actes altruistes à l'égard des affamés, des prisonniers, des étrangers .......

Nous ne sommes pas dans les affaires terrestres JP mais dans celles du royaume
Si tu le prends ainsi, zarzou, nous ne pourrons jamais nous entendre.
Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 35987
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyMar 1 Jan 2013 - 11:48

Je ne sais ce que tu veux entendre JP mais je redoute oui, que tu ne veuilles pas de cette annonce telle qu'elle est évoquée... Dis moi, si je mens et corrige moi si tel est le cas. Comprends moi, lorsque je vois toute la fausseté que les écrits inspirent s'opposant sur tant de choses: que puis-je faire ?

Dis moi, si je mens, dis moi si je me trompe, infirme mes paroles si elles peuvent être infirmées parceque si mes paroles ne peuvent pas être infirmées alors c'est que je dis la vérité et si je dis la vérité alors tu l'auras rencontré. Nous ne sommes donc plus dans un schéma de reconnaissance mais d'acceptation ou de refus... C'est vrai, cette reflexion que tu faisais sur l'altruisme m'a irrité parceque je ne peux concevoir que tu puisses parler des prisonniers de ce monde que nous ne mettons pas en prison de façon injustifiée mais raisonnablement, le plus raisonnablement possible parcequ'ils commettent d'épouvantables crimes. Je ne vois pas pourquoi il faudrait les consoler, je ne vois vraiment pas très sincèrement.

T'ai-je offensé JP ? ( Je n'ai pas le coeur à ça... et je prie de m'excuser si tel était le cas. )

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Attila
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyMar 1 Jan 2013 - 14:51

zarzou a écrit:
3. Jésus envoie ses élus dans le monde comme il fut envoyé par le père pour lier ou délier les autres (ceux qui ne peuvent recevoir le père) de leurs fautes en leur remettant ou non le souffle de dieu.
Traduit en zarzouisme celà signifie que quiconque contredit Zarzou se voit illico-presto évinçé du royaume des cieux et coupable de "pécher contre l'Esprit" Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 7999
On est en pleine récupération sectaire, là Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 717651
Tu sais, Zarzou, tu prends le train en marche, d'autres avant toi se sont servis de l'élitisme chrétien ancré à une fin supposée du monde pour fonder des sectes pernicieuses.**
Le jéhovisme en est un parfait exemple. Tout comme toi, ils leur est apparu que l'évangile ne pouvait QUE concerner un petit groupe ( les 144000 oints ) et tout comme toi ils en ont déduit qu'ils devaient partir en croisade contre le monde pour soustraire à son influence la "classe des Oints" et les rassembler en une communauté confessionnelle.
Leur erreur est TON erreur, celle que tu dépliques sans même en avoir conscience...s'il existe VRAIMENT une classe d'élus, ces gens n'ont pas besoin d'un Messie humain ou d'un directeur, tel que la Watch Tower ou toi**, pour les assister dans leur quête car ILS SAVENT pertinemment que ce genre d'intercession est fortement suspect.



23 Si quelqu'un vous dit alors : Le Christ est ici, ou : Il est là, ne le croyez pas**.
24 Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.
25 Voici, je vous l'ai annoncé d'avance.
26 Si donc on vous dit : Voici, il est dans le désert, n'y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.
27 Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme.
28 En quelque lieu que soit le cadavre, là s'assembleront les aigles**
.


Galates 5 : 4
Vous êtes séparés de Christ, vous tous qui cherchez la justification dans la loi; vous êtes déchus de la grâce.
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyMar 1 Jan 2013 - 15:16

A quel propos te réfères-tu pour porter un tel jugement ?

Parceque je disais que les prisonniers de ce monde sont à leur juste place ? Ou parceque je dis que seuls les disciples qui Jésus envoie pour les avoir choisis reçoivent le souffle sacré en vue de remettre ou non les fautes ? Ou encore parcequ'il me parait évident que l'annonce du royaume soit faite ainsi que sa resurrection entrainera la venue des messagers.

Bref, une lecture qui te déplait c'est certain. Mais ce n'est que mon point de vue Attila, je ne vois pas où il y aurait matière à propagande, au contraire. Au mieux j'incite à la fraternité ce qui ne devrait déplaire à personne. Donne nous plutôt ton point de vue pour enrichir ta perspective:

1. Est-il avéré oui ou non, que seuls les disciples reçoivent le souffle ?
2. Est-il avéré oui ou non, qu'ils ont a charge de le remettre selon cette condition: qui vous accueille ?
3. Est-il avéré oui ou non, que l'annonce sera proclamée à la fin des temps ?
4. Est-il avéré oui ou non, que l'enseignement qu'il prodiguait ne le fut qu'à ses disciples ?
5. Est-il avéré oui ou non, que dieu envoyait Jésus pour ceux-là seulement ?

Si les réponses sont positives selon les écrits et non tes désirs personnels: alors je dis la vérité et je ne vois pas ce que tu pourrais me reprocher; par contre si les réponses sont négatives: alors je ne dis pas ce qu'il dit et ne suis pas avec lui.

Simple comme un bonjour. ( C'est la parole qui juge pas nous, pas toi, ni moi. )

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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyMar 1 Jan 2013 - 19:53

@ Attila

Je ne comprenais pas pourquoi tu proposais ce texte mais je vois maintenant combien ta rancune sur la tora est tenace, tu ne l'aimes pas, je le comprends. Donc voyons voir:

Galates 5.1 Le messie nous a libérés pour la liberté, donc tenez ferme et ne vous enfermez pas de nouveau sous le joug d'esclavage.
2 Voici, moi, Paulos, je vous le dis : si vous vous faites circoncire, le messie ne vous servira en rien.
3 J'atteste encore à tout homme qui se fait circoncire qu'il s'oblige d'accomplir toute la tora.
4 Vous avez été affranchis par le messie, vous qui vous justifiez par la tora, en étant déchus du chérissement.
5 Oui, nous, c'est par le souffle, en vertu de l'adhérence, que nous attendons ardemment l'espoir de la justification.


Paul exhorte les nouveaux disciples ( les appelés ) à ne pas commettre l'erreur de se charger de la tora parcequ'il ne peut être donné à ceux qui n'ont pas le souffle de défauter selon les termes de cette justice. La tora représente la justice du royaume et seuls ceux qui la portent peuvent l'exercer dans sa totalité. Les lois du royaume sont du souffle pas de la circoncision.

6 Oui, dans le messie Iéshoua', la circoncision ni le prépuce n'ont de force, mais l'adhérence qui opère par l'amour.

Le souffle, c'est dieu, donc par voie de fait celui qui le porte dispose de cet héritage qui va le délier des lois naturelles. (la chair)

7 Vous couriez bien; mais qui vous a frappés de telle sorte que vous n'êtes plus persuadés par la vérité ?
8 La persuasion n'est pas venue de celui qui vous appelle :
9 un peu de levain a fait lever toute la pâte.
10 Mais je suis convaincu pour vous dans l'Adôn que vous n'aurez pas d'autre pensée. Celui qui vous trouble subira la condamnation, quel qu'il soit.


Comme nous le voyons dans Jean chapitre 20 ce sont les envoyés qui reçoivent le souffle sacré. J'ignorais qu'il suffisait que cet envoyé soit troublé pour que celui qui le trouble subisse la condamnation... Jusqu'ici je pensais que le blasphème contre le souffle n'introduisait pas le fait que cceux qui cherchent à les déstabilliser seraient condamnés. Bref, Paul n'est après tout qu'un consacré. Remarquez, cela rejoint la traduction quand même de Pauline, chercher à les destabilliser risque bien sûr de les blesser.

L'Évangile selon Marc - Chapitre 9-40 Qui n'est pas contre nous est pour nous.
41 Oui, qui vous abreuve d'une coupe d'eau au nom du messie de qui vous êtes, amén, je vous dis : il ne perd pas son salaire. ( Les assoiffés... )
42 Qui ferait trébucher un de ces petits qui ont adhéré, il est plus beau pour lui qu'une meule d'âne soit mise à son cou et qu'il soit jeté à la mer.





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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyMar 1 Jan 2013 - 20:19

zarzou a écrit:

Citation :
Dès lors, péché contre l'Esprit Saint c'est parler mal contre l'Esprit Saint
Mais c'est exactement comme cela qu'il faut l'entendre. Nous ne sommes pas dans une insulte insignifiante quand bien même cette insulte serait des plus grossières mais bel et bien de la blessure. Cet outrage dont il est question se porte sur une atteinte en l'affect même de ces élus. Qu'ils se fassent traiter de tous les noms est une chose, qu'ils soient affectés de blessures en est une autre... Selon ma perception, ils seront faits tel que dieu le serait, de même, animés de la même compassion, de la même affection, des mêmes désirs en toute bonne chose qui puisse être véritablement conçu: pour TOUS.
[…] J'irais jusqu'à dire que le péché contre l'esprit, le souffle est de le blesser, blesser le souffle qui est dieu.
1 ) Mais lisez-vous une telle attitude, une telle volonté de blesser dans la parabole du Jugement Dernier ?
Où voyez-vous une véritable intention chez les boucs ?
Où voyez-vous autre chose que l’Agapê chez les brebis ?
Les boucs ont, comme les brebis, complètement ignoré l’éventualité selon laquelle leur prochain serait davantage porteur de l’Esprit qu’un autre humain.
Ni les brebis ni les boucs n’ont agi en fonction de cette éventualité.
Vous incombez aux boucs une offense qu’ils n’ont pas commise.

2 ) Vos élus n’ont pas été davantage reconnus par les brebis, alors leur inconscience les aurait-elles sauvées ?

3 ) Vos élus sont-ils des élus incapables de pardonner une atteinte à leur affect ? Comment cela peut-il se faire ?

Et voilà un point particulièrement décisif à mes yeux.
Vous digressez assez souvent sur l’histoire d’une institution qui ressemble à l’Église Catholique Romaine en évoquant ses innombrables péchés.

Personnellement je ne me fais aucune illusion vis-à-vis des humains de sorte que je ne suis pas particulièrement scandalisée par le fait qu’il y aurait des pécheurs, voire d’horribles pécheurs, dans telle ou telle communauté de Saints.

Toutefois, il est un péché que je peine à accepter…
À ma grande honte, en effet, il est un péché que je retiens contre toutes les Églises, toutes les Communautés, tous les Maîtres à penser, tous les Gourous… et finalement un très grand nombre d’humains c’est qu’ils n’ont pas exercé universellement ce pouvoir de pardonner qui leur a été solennellement conféré.
Tous les chrétiens et sans doute tous les humains ont reçu le pouvoir de pardonner et, ils l’ont économisé (dans tous les sens du terme) au point d’ériger la culpabilité et le commerce du pardon en outil de pouvoir.

Mais, au plan individuel, le pardon est une grâce, il faut l'aide de D.ieu, béni soit-Il, pour pouvoir pardonner les plus graves offenses

Alors…
Si c’est dans le secret et le mutisme que vos élus susceptibles et pointilleux se conduisent comme l’Inquisition alors ils sont bien pires que nos Églises qui ont eu le courage au moins de revendiquer leur statut et d’avancer à visage découvert.

zarzou a écrit:

Citation :
À aucun moment le texte ne suggère un arrière-plan, le récit est au contraire très concret :
Les brebis comme les boucs ont su qu’une personne souffrait de la faim ou de la soif,
Vous me parlez des pauvres de ce monde, de ceux qui souffrent dans leurs chairs. Ne pas leur porter assistance déjà est indigne de nous mais je ne vous parle pas de ces affamés-là, de ces assoiffés-là, de ces pauvres là... Je vous parle de ces pauvres qui sont chassés du royaume pour être jetés sur les faces de la terre au milieu de tous les autres tel que Jésus le fut et tels que le sont les consacrés qui viennent d'en haut comme il en venait. Être affamé de "justice" ou être assoiffé de "consolation", être prisonnier de la parole là où les autres sont libres, nous font de nouveaux pauvres tout aussi bon à considérer que les autres. Et tels sont ceux qu'il est reproché aux boucs de n'avoir pas accueilli...
Il reste que c’est bien une faim concrète et une soif concrète que les brebis ont satisfaites. C’est un abri concret qu’ils ont offert, et une visite réelle qu’ils ont effectuée.
Et c’est d’une richesse très concrète que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ conseille au jeune homme riche de se débarrasser.


zarzou a écrit:

Il ne s'agit nullement d'aller visiter le prisonnier qui a violé, mutilé, affamé et désespéré avant de les abandonner mourantes ces petites filles dont on retrouvait les cadavres dans sa cave, parce que celui-là: il est doublement mort! Mais de visiter les prisonniers de la parole plutôt deux fois qu'une, parce que ce dernier, ce qui est à lui il vous le donnera comme il le disait à juste titre.
Je ne lis pas ce genre de réserve.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et venu pour les pécheurs, et Il a proclamé qu’aucun péché sinon le blasphème contre l’Esprit est impardonnable.
Il me semble que vous avez le goût de partager les brebis et les boucs.
Pour ma part, je lis que cette prérogative est réservée au Roi.

zarzou a écrit:

Jésus ne nous parle pas des choses de ce monde mais de celles du royaume et au royaume on y mange à sa faim parce qu'elle abonde la justice, on y est abreuvé tout autant, on y est libre parce que libéré d'une parole qui est à sa place mais en ce monde la parole de dieu, elle se fait crucifier. C'est un fait... Je suis convaincue que cet homme Dutroux nourrissait et abreuvait ses victimes et les visitait souvent dans leurs prisons, je n'en ai pas le moindre doute.
Si vous voulez me faire dire que je mérite plus le Salut que Dutroux, Hitler ou Staline, c’est raté.

Mais le péché n’est pas un mystère pour moi, c’est l’inverse qui paraît impossible.

J’imagine volontiers qu’il puisse exister des « assoiffés de justice » et des « pauvres pour l’Esprit » mais s’ils sont cohérents alors ils sont aussi des pauvres concrets, des pauvres en actes, qui opèrent déjà à leur modeste niveau toute justice.
La soif de justice ne peut se satisfaire que dans l’intention, la vraie pauvreté ne peut pas être que symbolique.
Là je veux bien entendre qu’il s’agit d’une vraie prédestination quand une personne se montre capable de suivre en toute pureté l’exemple d’un saint François d’Assise.

Les « pauvres pour l’Esprit » des Béatitudes sont, à mes yeux, ceux qui sont hors de tout commerce, toute économie humaine, de tout "donnant-donnant". D’ailleurs le Très Saint Évangile ne nous les montre jamais en train de mendier et encore moins réclamer, au contraire, ils donnent du peu qui leur reste.
La pauvreté matérielle n’est pas une condition suffisante mais elle est nécessaire.





[quote="zarzou"]
Citation :
1 ) D’abord, comme je l’ai déjà dit : ces mystérieux envoyés n’ont pas été reconnus par les brebis et pourtant elles sont sauvées.
2 ) Ensuite, je crois précisément que si l’on agit vis-à-vis de quelqu’un parce que l’on a reconnu en lui un envoyé ce n’est pas grandement valorisé par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Et bien nous ne nous trouvons pas dans un schéma où nous pouvons exercer notre volonté dans cette perspective que tisse la parabole des boucs et des moutons. Mais dans les élans de notre cœur... Vous n'ignorez pas ce qui font les rapprochements et les rejets dans les rapports humains liés à toutes les attentes conscientes et inconscientes qui nous habitent.

zarzou a écrit:

Parler des consacrés va générer déjà des idées bien-mal conçues puisque l'on cherchera ce à quoi il faut s'attendre venant d'individus en tout point semblables aux autres mais habités du divin.
Qui n’est pas habité par le divin ?

zarzou a écrit:

Beaucoup s'imagineront être tout à fait ouverts à l'idée d'être confronté au souffle de dieu lui-même mais la réalité pourrait se trouver à l'opposé pour éprouver une incontrôlable aversion à l'encontre de celui qui le porterait.
Perso, je n’imagine aucun lieu ni aucun temps où je ne serais pas confrontée à l’Esprit.



zarzou a écrit:
Citation :
En forme de bilan très provisoire :
1 ) aucun blasphème n’est proféré (ni même pensé) par les boucs ;
1) Les boucs sont ceux qui n'aiment pas la justice de dieu mais leur conception de la justice. Ils ne peuvent accueillir la justice de dieu, impossible. Ils rejetteront les consacrés.
Dans la parabole du Jugement Dernier, je ne lis rien de tel sur les boucs.

Par contre, je lis fréquemment des conceptions très humaines de la justice de D.ieu, béni soit-Il.

zarzou a écrit:
Citation :
2 ) la personne qu’il fallait reconnaître en ces "elachistoï" est le Roi, et non pas l’Esprit Saint ;
2) Le souffle est unique et unique celui qui le porte; nul porteur ne peut être dissocié de dieu, pas plus que le fils du père. ( l'un est en l'autre, l'autre est en l'un et ils sont : un )
Explicitement, les boucs ont ignoré la présence du Fils de l’Homme.
Bien sûr l’Esprit inonde et jaillit du Fils de l’Homme, néanmoins c’est notre Seigneur et Sauveur opère cette distinction subtile dans :
Matthieu 12, 32 Quiconque parlera contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.

zarzou a écrit:
Citation :
3 ) Les brebis sont sauvées justement parce qu’elles n’ont absolument pas calculé leur élan de charité.
3) Les brebis représentent tous ceux qui désirent vraiment la justice de dieu sans même pouvoir la concevoir mais lorsque cette justice leur sera rapportée, ils accueilleront bien cette justice parce qu'ils la désirent. Ils accueilleront bien les consacrés parce que leurs paroles vont les apaiser, les tranquilliser.
Là encore je ne puis vous suivre dans votre lecture de la parabole du Jugement Dernier.

Toutefois, je vous rejoins peut-être dans
Citation :
ceux qui désirent vraiment la justice de dieu sans même pouvoir la concevoir mais lorsque cette justice leur sera rapportée, ils accueilleront bien cette justice parce qu'ils la désirent.
Car je vois beaucoup de gens qui conçoivent très intelligemment la Justice de D.ieu, béni soit-Il, et qui, forts de leurs constructions, semblent avoir du mal à accepter que celle-ci ne cadre pas avec leurs conceptions.

zarzou a écrit:

Ni les uns, ni les autres ne peuvent calculer quoi que ce soit.
Cette fois, je suis en accord avec vous.
Pour moi, je lis un enseignement décisif dans la parabole du Jugement Dernier :
Ni les brebis ni les boucs n’ont agi par un calcul sotériologique tout à fait inutile puisque l’humain ne peut pas se sauver. Seul D.ieu, béni soit-Il, sauve.

Si les brebis sont sauvées c’est précisément parce qu’elles ne cherchaient pas à être sauvées.
Si les brebis avaient agi dans l’intention d’œuvrer pour leur salut elles ne seraient pas sauvées par leur acte.
Matthieu 16:25 Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera.

Et la seule question qui reste :
Qu’est-ce qui fait de moi un être différent, ne fût-ce que légèrement, des boucs de la parabole, de l’Iscariote Judas, de Dutroux, de Staline, de Pol Pot, des violeurs barbares de l'étudiante anonyme de Delhi ?

Puis-je nourrir la plus petite illusion de ne pas être un bouc ?
Bien sûr que non !

Voilà pourquoi mon seul espoir (ce n’est pas une certitude) est donc qu’il s’agit bien d’une parabole et non pas d’une prophétie qui me concerne personnellement.

Très cordialement,

votre soeur
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyMar 1 Jan 2013 - 21:58

zarzou a écrit:
cette reflexion que tu faisais sur l'altruisme m'a irrité parceque je ne peux concevoir que tu puisses parler des prisonniers de ce monde que nous ne mettons pas en prison de façon injustifiée mais raisonnablement, le plus raisonnablement possible parcequ'ils commettent d'épouvantables crimes. Je ne vois pas pourquoi il faudrait les consoler, je ne vois vraiment pas très sincèrement.

T'ai-je offensé JP ? ( Je n'ai pas le coeur à ça... et je prie de m'excuser si tel était le cas. )
Il faut beaucoup plus que ça pour m'offenser, crois-moi, zarzou.

Ce que j'ai d'abord dit, c'est que les textes concernant le péché contre l'Esprit et la chapitre 25 de Matthieu concernant le tri final entre les boucs et les brebis sont deux textes différents et que les mélanger c'est trahir le texte ; or, mon premier souci c'est le respect des textes. Ces textes, même si on les considère comme "inspirés", doivent être lus et analysés selon les règles de l'analyse littéraire pour en dégager le sens et ne pas leur faire dire ce qu'on veut mais ce qu'ils disent.

Pour ce qui est du texte de Matthieu 25, je le prends à son sens immédiat, qui est une invitation à certaines actions bien concrètes :
- donner à manger et à boire à ceux qui ont faim et soif ; et c'est, concrètement, aujourd'hui, par exemple, ceux qui sont réduits à s'adresser aux "restos du coeur" ou les enfants dénutris de certains pays d'Afrique.
- recueillir un étranger - aujourd'hui, un "sans papiers" comme on en voit dans la zone de Calais ou dans les bidonvilles roms.
- vêtir ceux qui sont nus - ou contraints de s'abriter sous des cartons dans les rues de Paris ou d'ailleurs.
- visiter des malades et des prisonniers.

Tu as réagi très épidermiquement à propos des prisonniers. Note que je n'ai nullement évoqué les raisons de leur emprisonnement ; il est simplement question de les visiter (il y a des "visiteurs de prison", ce n'est pas donné à tout le monde) ; de même qu'il n'est pas question, dans ce texte de soigner les malades, ce qui est l'affaire des médecins, et, des malades à visiter, il y en a à notre portée.

25.35
Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli;
25.36
j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi.

C'est vrai que la plupart de ces actions peuvent paraitre hors de notre portée. Ce que j'en conclus, c'est que les "élus" sont ceux que les circonstances amènent à accomplir ces actions ; et nous, pauvres petits boucs, nous ne pouvons que faire notre petit possible pour suivre, de loin, pauvres de nous, les pas de celui qui a marché devant nous sur les routes de Galilée il y a 2.000 ans.
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyMer 2 Jan 2013 - 8:04

zarzou a écrit:
@ Attila

Je ne comprenais pas pourquoi tu proposais ce texte mais je vois maintenant combien ta rancune sur la tora est tenace, tu ne l'aimes pas, je le comprends. Donc voyons voir:

S'il te plait Zarzou, cesses tes exagérations, je n'ai pas de "rancune contre la tora" ainsi que tu l'affirmes mais je considère simplement que le Jésus de l'évangile fait évoluer la Loi de Moïse en lui affectant la notion de "charité chrétienne" développée par Paul sous l'Agapée grec...
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MessageSujet: Re: Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?   Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ? - Page 3 EmptyMer 2 Jan 2013 - 10:26

pauline.px a écrit:
1 ) Mais lisez-vous une telle attitude, une telle volonté de blesser dans la parabole du Jugement Dernier ?
Les boucs ont, comme les brebis, complètement ignoré l’éventualité selon laquelle leur prochain serait davantage porteur de l’Esprit qu’un autre humain.

Vous induisez l'idée que les boucs comme les brebis seraient porteurs du souffle, or, c'est impossible. Seuls ceux qui reçoivent l'enseignement du messie selon la volonté du père sont porteurs du souffle et seulement ceux-là. Dieu ne saurait jeter dans le feu ceux qui portent son souffle, sa vérité, son amour, sa justice mais les fils du diable (la zizanie) sont jetés dans le feu. Seuls les envoyés sont porteurs de la présence de dieu... (qui me voit, voit le père)

Pauline a écrit:
2 ) Vos élus n’ont pas été davantage reconnus par les brebis, alors leur inconscience les aurait-elles sauvées ?
3 ) Vos élus sont-ils des élus incapables de pardonner une atteinte à leur affect ? Comment cela peut-il se faire ?

Les brebis dans l'exemple sont accueillants, ils ne nourrissent pas la jalousie, ils n'abreuvent pas de mépris, ils sont honnêtes pour reconnaître leurs dénuements dans l'incompréhension de la parole parceque la parole il ne leur a pas été donné de la comprendre. Ils recevront ceux que le messie envoie et les écouteront avec joie, de ce fait ils mangeront ensemble le pain des ciels qui est la parole de dieu. Ils sont cohéritiers et le souffle leur sera donné. Les boucs quand à eux sont des menteurs qui disent l'avoir reçu et lorsque on les interroge, ils ne peuvent répondre parceque leurs mains sont vides pour n'avoir rien reçu. Ils abreuveront de mépris les envoyés, ils les battront pour toute nourriture, ils insulteront et blesseront.

Vous me demandez si ces choisis de Jésus lui-même, non les miens Pauline: mais les siens. Sont incapables de pardonner... Pardonner est une chose qu'ils n'ont même pas à faire pour être la parole elle-même et en eux la parole se réalise, ils ne sont pas soumis aux lois : ils sont les lois. Ce n'est pas parcequ'ils pardonnent que les boucs seront sauvés mais bien parceque les boucs sont pleins de méchanceté, d'injustice qu'ils se condamnent eux-mêmes.

Pauline a écrit:
Et voilà un point particulièrement décisif à mes yeux.
Vous digressez assez souvent sur l’histoire d’une institution qui ressemble à l’Église Catholique Romaine en évoquant ses innombrables péchés. Personnellement je ne me fais aucune illusion vis-à-vis des humains de sorte que je ne suis pas particulièrement scandalisée par le fait qu’il y aurait des pécheurs, voire d’horribles pécheurs, dans telle ou telle communauté de Saints.

En quoi le fait de considérer les actes criminels de l'église de rome est-il décisif selon moi ? Puisque vous êtes blessée à l'évidence que je puisse y porter ma considération pour trouver particulièrement décisif de le considérer selon ce qui vous anime pour voir des Saints, là où je vois surtout des menteurs et des hypocrites. Je parle de ce qui érigeait cette église sur le modèle de la Jérusalem israélite pour en faire une nouvelle tout aussi criminelle. Non, les oeuvres de dieu ne sont pas celles des hommes et il n'a jamais été demandé aux hommes d'agir ainsi mais depuis le commencement jusqu'à aujourd'hui, ils n'ont de cesse d'être animés de l'envie de controler par la menace, la force, le mensonge.

L'histoire ne ment pas et tout ce mal qui a été fait et est fait est un constat suffisamment éloquent pour en tirer la déduction évidente qu'ils n'avaient rien du messie mais au contraire tout du diable pour oeuvrer aux cours des siècles en tout point contre lui. J'ai compris que l'injustice et le crime ne vous scandalisez pas ou vous verriez comme je le vois le mal là où il est. Mais vous qualifiez de Saints ceux qui mentent et se livrent à toutes les acrobaties qu'ils peuvent imaginer pour tordre la parole, comptant sur l'incompréhension de cette foule sans oreille pour mettre dans leurs coeurs toutes leurs fourberies. Défendez votre point de vue, je défendrais le mien... Mais là où je me repose sur des oeuvres, des actes, des faits, vous vous reposerez sur quoi ?

Mais non, ce ne sont pas des porteurs du souffle parcequ'ils commettent le mal.

Pauline a écrit:
Toutefois, il est un péché que je peine à accepter…
À ma grande honte, en effet, il est un péché que je retiens contre toutes les Églises, toutes les Communautés, tous les Maîtres à penser, tous les Gourous… et finalement un très grand nombre d’humains c’est qu’ils n’ont pas exercé universellement ce pouvoir de pardonner qui leur a été solennellement conféré.
Tous les chrétiens et sans doute tous les humains ont reçu le pouvoir de pardonner et, ils l’ont économisé (dans tous les sens du terme) au point d’ériger la culpabilité et le commerce du pardon en outil de pouvoir.

Mais, au plan individuel, le pardon est une grâce, il faut l'aide de D.ieu, béni soit-Il, pour pouvoir pardonner les plus graves offenses

Alors…
Si c’est dans le secret et le mutisme que vos élus susceptibles et pointilleux se conduisent comme l’Inquisition alors ils sont bien pires que nos Églises qui ont eu le courage au moins de revendiquer leur statut et d’avancer à visage découvert.

Selon vous le pardon est indissociable de la remise des fautes et je vous donne raison. Mais la tora n'est pas faite pour les malentendants et les aveugles, parcequ'ils ne peuvent pas voir les lois, ni même les entendre, de ce fait ils sont sans-tora parceque la tora n'est pas faite pour qu'ils la portent mais pour le jugement remis à ceux qui la portent. Entendons-nous bien: il n'y aura pas de rémission pour ceux qui "blesseront" les envoyés à qui il est remis toute la tora, pardon compris: pour lier et délier selon le jugement de la tora, non pas un autre jugement parcequ'ils n'en ont pas d'autres que celui de dieu selon l'enseignement qu'il leur donne. Il est nécessaire de faire preuve de discernement, le pardon ne sera pas pour ceux qui mutilent les petits enfants, mettent à mort hommes et femmes. Parceque cela blesse, cela blesse beaucoup et il faut être beaucoup blessé pour ne pas pouvoir en toute sincérité remettre de tels actes.

Première épître de Jean - Chapitre 5-16 Si quelqu'un voit son frère fauter d'une faute qui ne conduit pas à la mort, qu'il demande, et il lui donnera la vie. Cela pour les fautes ne conduisant pas à la mort. Mais il est une faute qui conduit à la mort, ce n'est pas pour celle-là que j'ai dit d'intercéder.

Bien sûr, tous les criminels ne sont pas comptés comme des boucs parceque beaucoup sont poussés aux crimes. Mais qui poussait un homme comme Dutroux à commette ses crimes ? Une telle gratuité vaut la peine capitale, son esprit ne connaitra pas la paix mais les petites filles seront apaisées, réconfortées de la violence à laquelle il les a soumise. Vous pouvez trouver détestable ma justice qu'elle est ainsi faite et pas autrement, mon coeur c'est à elles que je le remets. La colère, la haine que générait cet homme dans le coeur des mères qui perdaient leurs enfants qui je le crains ne pourront pas pardonner et là, où vous ne tolérerez pas que la mère ne puisse pardonner, moi je comprendrais, je compatirais face à cette épouvantable réalité. Pour pardonner Pauline il faut avoir un coeur, comment ces mères pourraient-elles pardonner si on le leur a arracher ? ( Vous êtes dure. )

Pauline a écrit:
Il reste que c’est bien une faim concrète et une soif concrète que les brebis ont satisfaites. C’est un abri concret qu’ils ont offert, et une visite réelle qu’ils ont effectuée.

Ce qu'il convient de distinguer dans cette parabole des boucs et des moutons c'est ce que représentent "ceux" qui sont nourris, abreuver etc... Non pas n'importe qui en somme mais distinctement ceux que Jésus envoie dans le monde et peuvent remettre les fautes; les frères, la famille du messie ce ne sont pas tous les hommes mais ceux qui sont comme lui, nés du royaume et de la volonté de dieu et prédestinés à porter le jugement; ce sont les messagers, les consacrés, les frères, les disciples.

L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 25-40 Le roi répond et leur dit : 'Amén, je vous dis : pour autant que vous l'avez fait à un de mes frères, le dernier, vous l'avez fait à moi-même'. Qui sont les frères du messie ? ( Matthieu 12.48 Il répond et dit à celui qui lui parle : "Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? ) Matthieu 12.49 Il tend sa main vers ses adeptes et dit : "Voici ma mère et mes frères. C'est pour cela que je dis que ce sont les envoyés qu'il faut accueillir, qu'il faut nourrir et abreuver, qu'il faut visiter, parceque tels sont ses frères; ceux que le père a choisis et lui a remis afin de les immerger dans sa parole et leur remettre le souffle.

Pauline a écrit:
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et venu pour les pécheurs, et Il a proclamé qu’aucun péché sinon le blasphème contre l’Esprit est impardonnable.
Il me semble que vous avez le goût de partager les brebis et les boucs.
Pour ma part, je lis que cette prérogative est réservée au Roi.

Mais les disciples sont des pêcheurs... Et c'est à ceux-là que le père l'a envoyé: Je n'ai été envoyé qu'aux ovins perdus de la maison d'Israël. ( ce n'est pas tous les hommes, mais certains.)

Pauline a écrit:
Là je veux bien entendre qu’il s’agit d’une vraie prédestination quand une personne se montre capable de suivre en toute pureté l’exemple d’un saint François d’Assise.

Personnellement, c'est avec le messie que je suis. Tout autre m'est étranger. Sa sainteté François d'Assise m'indiffère absolument. J'espère que vous le comprendrez, je n'ai qu'un seul amour et ce ne sera pas pour cette créature.

Pauline a écrit:
2 ) la personne qu’il fallait reconnaître en ces "elachistoï" est le Roi, et non pas l’Esprit Saint ;

Mais l'esprit est unique et unique sa parole. La parole est au roi, ce que le souffle est dieu; tout envoyé, tout consacré dans le souffle est égal du messie: Romains 8.29 Oui, ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi préordonnés pour être conformes à l'image de son fils, afin qu'il soit l'aîné au milieu de nombreux frères.


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Alors... va-t-on attendre encore longtemps la fin des temps ?
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