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 L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?

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Petit Phils
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MessageSujet: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptyJeu 6 Déc 2012 - 23:10

Un commandement de Dieu étant: "Tu ne tuera point", pourquoi David a-t-il tué Goliath?

Pourquoi la loi de Moïse demande-t-elle de lapider une femme commettant un adultère?

Lorsque Jésus dit :
5.17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

Ne parle-t-il pas aussi de cette loi?

Je pose toutes ces question car je pense qu'elles ont un lien.
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Coeur de Loi
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptyVen 7 Déc 2012 - 0:24

Pourquoi on tuait les criminels ?

Pourquoi le ciel est bleu ?
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptyVen 7 Déc 2012 - 1:16

Quelle est l'origine éthnique de Goliath, Fifi?
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptyVen 7 Déc 2012 - 9:02

Petit Phils a écrit:
Un commandement de Dieu étant: "Tu ne tuera point", pourquoi David a-t-il tué Goliath?

Pourquoi la loi de Moïse demande-t-elle de lapider une femme commettant un adultère?

Avant d'aller plus loin, si déjà vous vous posez ce genre de question pour ce commandement (mentionné en Exode 20v13, Deutéronome 5v17, rappelé en Matthieu 5v21 et 19v18 par Jésus lui-même), il faudrait avant tout vous demander le pourquoi de la mise à mort, qui est permise dans la loi et codifiée en tant que telle... Car vous avez raison, un lien spirituel avec Jésus existe.

Ainsi il ne faut pas lire bien loin après Exode 20v13... Dès Exode 21v12 on lit: "... Qui frappe un homme à mort sera mis à mort ..." Et je vous laisse lire la suite. La loi du talion est un principe juridique selon lequel la peine doit être proportionnelle à l'offense: la mise à mort ne peut être évacuée car la violence humaine est telle qu'elle ne peut évacuer cette éventualité. Voilà pourquoi la codification de la peine de mort se retrouve dans la Loi: Exode 20v13 ne s'applique que pour celui qui ne s'écarte pas de la Loi, dans son esprit (pleinement révélé et accompli en et par Christ). Goliath étant un homme de guerre qui a dans sa vie à maintes reprises versé le sang, y compris hébreu, le sang appele le sang et David avait la Loi pour lui pour sa mise à mort...

Dans la même visée, les conflits entre hommes au sujet de telle ou telle femme, qui pouvaient aller jusqu'à la mort, mettent en avant dans cette société antique une prépondérance masculine, qui a de facto toujours le dernier mot. La Loi en ce qui concerne la femme adultère ne peut ne pas tenir compte de cette réalité, car la Loi en tant que telle n'aurait pu être considérée comme d'origine divine par le peuple hébreu. Ainsi la lapidation de la femme adultère, codifiée en Deutéronome 22v20-21 est pratiquée par Moïse en Nombres 31v17. Mais notez bien ce que j'ai dit plus haut sur le Christ à propos d'Exode 20v13: parce que Jésus, sur lequel le péché ne peut avoir prise, ne peut appeler en son nom à une mise à mort selon la Loi, il pardonne à la femme adultère, d'autant que les scribes et les pharisiens ne peuvent se prévaloir d'une situation spirituelle analogue à la sienne (Jean 8v7: "... Que celui d'entre vous qui n'a jamais péché lui jette la première pierre ..."). En cela, Jésus accomplit réellement la Loi...
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptyVen 7 Déc 2012 - 15:54

Petit Phils a écrit:
Un commandement de Dieu étant: "Tu ne tueras point", pourquoi David a-t-il tué Goliath?

L'histoire du Roi David est antérieure à celle de Moïse qui à reçu le décalogue.
Very Happy Donc, logiquement, David ne connaissait pas ce commandement
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptyVen 7 Déc 2012 - 15:59

Personne a écrit:
L'histoire du Roi David est antérieure à celle de Moïse qui à recu le décalogue.
Very Happy Donc, logiquement, David ne connaissait pas ce commandement

Excuse-moi, mais tu te trompes lourdement: l'histoire de Moïse est censée se passer autour de 1400 av JC, alors que pour David, le règne s'étalerait entre 1010 et 970 av JC! L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? 1198796550 Moïse est donc antérieur de plusieurs siècles à David...
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Attila
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptyVen 7 Déc 2012 - 16:11

Totocapt, si Jésus est sans péché et présent en tant que accomplisseur de la loi mosaïque...pourquoi ne jette-t-il pas la première pierre sur la femme adultère ( Jean 8/7 ) ?
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptyVen 7 Déc 2012 - 16:13

Je ne comprends pas bien ta question, car il me semble avoir tout expliqué dans mon post? Peux-tu me relire stp, ou sinon alors reformuler ta question? Merci...
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptyVen 7 Déc 2012 - 16:25

Puisque Jésus est juste (il n'a jamais transgressé la Loi ) et qu'il est venu accomplir la Loi ( la loi ordonne de lapider les adultères)...pourquoi n'accomplit-il pas la Loi en jetant la première pierre à la femme adultère ?
Question toute bête et toute simple...non ?!
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptyVen 7 Déc 2012 - 16:54

Attila a écrit:
Puisque Jésus est juste (il n'a jamais transgressé la Loi ) et qu'il est venu accomplir la Loi ( la loi ordonne de lapider les adultères)...pourquoi n'accomplit-il pas la Loi en jetant la première pierre à la femme adultère ?
Question toute bête et toute simple...non ?!

Parce que comme je l'ai dit avant: "... La loi du talion est un principe juridique selon lequel la peine doit être proportionnelle à l'offense: la mise à mort ne peut être évacuée car la violence humaine est telle qu'elle ne peut évacuer cette éventualité. Voilà pourquoi la codification de la peine de mort se retrouve dans la Loi: Exode 20v13 ne s'applique que pour celui qui ne s'écarte pas de la Loi, dans son esprit (pleinement révélé et accompli en et par Christ) [...] Mais notez bien ce que j'ai dit plus haut sur le Christ à propos d'Exode 20v13: parce que Jésus, sur lequel le péché ne peut avoir prise, ne peut appeler en son nom à une mise à mort selon la Loi, il pardonne à la femme adultère, d'autant que les scribes et les pharisiens ne peuvent se prévaloir d'une situation spirituelle analogue à la sienne (Jean 8v7: "... Que celui d'entre vous qui n'a jamais péché lui jette la première pierre ..."). En cela, Jésus accomplit réellement la Loi ..." Mais bon, je vais essayer d'expliciter davantage... Wink

Ce que je veux dire, c'est que la Loi étant parfaitement accomplie en Christ, lui-même étant sans péché, elle est la garantie même que Jésus est incapable de meurtre: il est l'incarnation même d'Exode 20v13, et de par cela il ne peut rentrer dans le cadre de la loi du talion, et de la législation en rapport, qui en Deutéronome22v20-21 réclame le prix du sang en faveur des scribes et des pharisiens. S'il rentrait dans cette logique de la loi du talion au bénéfice des scribes et des pharisiens, il se reconnaitrait implicitement comme pécheur en demande de rançon, ce qui serait un mensonge et un blasphème envers le Verbe incarné en sa chair. Or ce n'est pas le cas, et il ne doit in fine que porter le péché du monde, et non le commettre. Ce qui sera l'oeuvre de la Croix... Et en cela également il prépare la perfection de son Sacrifice car Jésus avait bien dit: "... Ne vous posez pas en juge, afin de n'être pas jugés; car c'est de la façon dont vous jugez qu'on vous jugera ..." (Matthieu 7v1-2)
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptyVen 7 Déc 2012 - 17:01

Attila a écrit:
Puisque Jésus est juste (il n'a jamais transgressé la Loi ) et qu'il est venu accomplir la Loi ( la loi ordonne de lapider les adultères)...pourquoi n'accomplit-il pas la Loi en jetant la première pierre à la femme adultère ?
Question toute bête et toute simple...non ?!

Mathieu19v8: Il leur dit : C'est à cause de la dureté de votre cœur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes ; mais il n'en était pas ainsi dès le commencement.

Jésus dit que c'est à cause de la dureté du coeur des juifs que Moise leur a prescrit certains commandement.Et cela explique pourquoi Jésus n'a pas jeté la femme qui a commis l'adultère.N'oubliez pas que Jésus lui-meme a dit que:"Avant qu'Abraham fût,Je Suis."Donc il existait aussi bien avant Moise ,et c'est lui qui a dû donné les commandements à Moise sur le mont sinai vu qu'il dit q u'il n'en était pas ainsi dès le commencement car cela signifie qu'il avait une idée de comment il en était au commencement.
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptyVen 7 Déc 2012 - 17:36

Indépendamment du fait que la peine de mort pour un acte d'adultère n'est en rien proportionnée à la faute Wink , il existe de par le vaste monde une foule innombrable d'homme et de femme INCAPABLE de se faire bourreau au nom d'une loi aussi juste qu'elle soit... et pour autant ces gens ne se sentent pas sans péché ou bien pourvus d'une situation spirituelle exceptionnelle semblable au Christ...

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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptyVen 7 Déc 2012 - 17:38

Oui mais si Christ est venu accomplir la Loi, ce n'est pas en théorie mais en actes... Et pour son plein accomplissement, sa nature face au péché devait être unique...
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptyVen 7 Déc 2012 - 17:46

LE CÉLESTE a écrit:
Attila a écrit:
Puisque Jésus est juste (il n'a jamais transgressé la Loi ) et qu'il est venu accomplir la Loi ( la loi ordonne de lapider les adultères)...pourquoi n'accomplit-il pas la Loi en jetant la première pierre à la femme adultère ?
Question toute bête et toute simple...non ?!

Mathieu19v8: Il leur dit : C'est à cause de la dureté de votre cœur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes ; mais il n'en était pas ainsi dès le commencement.

Jésus dit que c'est à cause de la dureté du coeur des juifs que Moise leur a prescrit certains commandement.Et cela explique pourquoi Jésus n'a pas jeté la femme qui a commis l'adultère.N'oubliez pas que Jésus lui-meme a dit que:"Avant qu'Abraham fût,Je Suis."Donc il existait aussi bien avant Moise ,et c'est lui qui a dû donné les commandements à Moise sur le mont sinai vu qu'il dit q u'il n'en était pas ainsi dès le commencement car cela signifie qu'il avait une idée de comment il en était au commencement.

Et si vous répondiez à ma tite question Le Céleste...à savoir pourquoi Jésus refuse d'accomplir la loi en jetant la première pierre à la "pécheresse" ...?
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptyVen 7 Déc 2012 - 17:53

totocapt a écrit:
Oui mais si Christ est venu accomplir la Loi, ce n'est pas en théorie mais en actes... Et pour son plein accomplissement, sa nature face au péché devait être unique...

La Loi telle que se la figure les Juifs ( càd la justice du talion ) est donc nulle et non avenue puisque selon Jésus elle doit mener l'homme à l'amour et au pardon...
Confrontés à la lettre, les Juifs ont compris que le pécheur devait être puni ...Jésus, lui, comprendra que le pécheur devra être pardonné...donc la Loi Dédalogue est bonne et l'homme pécheur de ne pas s'y soumettre.
C'est ça ?
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptyVen 7 Déc 2012 - 18:00

Elle n'est pas nulle et non avenue puisque Christ l'accomplit tout en étant au-dessus d'elle (je ne reviens pas sur ce que j'ai dit précédemment)... L'homme pécheur doit se soumettre à la Loi car elle vise à encadrer ses péchés auxquels il tend naturellement; celui s'ouvrant au Christ s'affranchit de l'esclavage de la Loi en ce domaine car, même si l'on tend toujours au péché, Christ nous aide à avancer toujours plus loin et mieux de par la Croix. Relisez l'épître aux Romains, vous verrez!
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptyVen 7 Déc 2012 - 20:15

L'amour agappé réalise la Loi et c'est à la portée de tout homme bien disposé dans sa tête et dans son coeur. C'est d'ailleurs ce qu'en conviendra Paul aux Romains ( justement Wink qui affirmera que des Hommes sans Loi Décalogue sont capable d'accomplir cette même Loi d'une manière naturelle, innée.
Pour Paul la croix sera la marque d'un désistement face à la justice humaine ( vous savez celle qui arme la main des lapidateurs de femme adultère Wink d'un homme/Christ et réalisé dans un amour déconnecté d'une morale sociale purement politique et propre UNIQUEMENT à facilité la vie tribale de l'espèce humaine.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptyVen 7 Déc 2012 - 20:39

totocapt a écrit:
Personne a écrit:
L'histoire du Roi David est antérieure à celle de Moïse qui à recu le décalogue.
Very Happy Donc, logiquement, David ne connaissait pas ce commandement

Excuse-moi, mais tu te trompes lourdement: l'histoire de Moïse est censée se passer autour de 1400 av JC, alors que pour David, le règne s'étalerait entre 1010 et 970 av JC! L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? 1198796550 Moïse est donc antérieur de plusieurs siècles à David...
Que sait-on, au juste, de la date à laquelle fut fixée la législation mosaïque ?
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptyVen 7 Déc 2012 - 20:49

L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? Xrougi3 En effet totocap, non seulement je me trompe lourdement, mais de plus j'ai dit une énormité...

Où avais-je donc la tête ??? Une absence.... C'est grave docteur?
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptyVen 7 Déc 2012 - 23:32

Personne: "Où avais-je donc la tête ?"

Mince... Personne a reçu les stigmates de Goliath! L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? 3752840762
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptySam 8 Déc 2012 - 1:19

Le nouveau testament nous affranchi de l'Ancien, qui est un mythe, calqué sur l'histoire et les croyances égyptiennes...
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptySam 8 Déc 2012 - 8:31

Attila a écrit:
L'amour agappé réalise la Loi et c'est à la portée de tout homme bien disposé dans sa tête et dans son coeur.

Oui, dans la mesure où il a reçu l'Esprit Saint, et chemine avec...

J-P Mouvaux a écrit:
Que sait-on, au juste, de la date à laquelle fut fixée la législation mosaïque ?

Il y a plusieurs hypothèses, que l'on aille vers les traditionnelles ou celles plus empreintes d'une approche historico-critique (thèse deutéronomiste, thèse yahviste etc...). Honnêtement il y a énormément à dire, on ne peut qu'aller vers un hors sujet...

Personne a écrit:
L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? Xrougi3 En effet totocap, non seulement je me trompe lourdement, mais de plus j'ai dit une énormité...

Où avais-je donc la tête ??? Une absence.... C'est grave docteur?

Tout dépend de l'âge, mais comme il n'est pas indiqué sur votre profil, je ne peux en déduire si Alzheimer vous guette lol! L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? 785743

Hugues a écrit:
Le nouveau testament nous affranchi de l'Ancien, qui est un mythe, calqué sur l'histoire et les croyances égyptiennes...

Et Babylone? Et les Phéniciens? ... Puis-je vous demander si vous êtes un marcionite dans l'âme?
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptySam 8 Déc 2012 - 9:29

totocapt a écrit:

Hugues a écrit:
Le nouveau testament nous affranchi de l'Ancien, qui est un mythe, calqué sur l'histoire et les croyances égyptiennes...

Et Babylone? Et les Phéniciens? ... Puis-je vous demander si vous êtes un marcionite dans l'âme?

Quoi Babylone ? Nous savons que ceux qui étaient captifs à Babylone, qui sont devenus les hébreux étaient les Hyksôs, chassés d'Egypte, où ils avaient régné durant 108 ans. Le peuple juif n'a jamais existé en tant que tel. L'archéologie le démontre et les historiens s'accordent de plus en plus sur cette thèse en s'appuyant sur l'archéologie. Sinon, il y a l'excellent ouvrage des professeurs d'archéologie Israël Finkelstein et Silberman "La Bible dévoilée". Etant juifs tous les deux, je ne crois pas que l'on puisse les soupçonner d'une quelconque manipulation de l'histoire.
Je n'ai rien contre Marcion, qui était probablement plus proche de la vérité historique que de la fable de l'Exode et d'un fantomatique Moïse.

Ceci-dit, je suis croyant et pratiquant; mais aussi en quête de vérité historique, ce n'altère en rien ma foi en Dieu et en Jésus-Christ...
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptySam 8 Déc 2012 - 11:07

Pour ce qui est de Babylone, il faut distinguer :

- ce qui est dit dans les livres "historiques" et dans les écrits des "prophètes" dans ce que nous appelons "l'Ancien Testament" au sujet d'une déportation des élites du peuple juif lors de l'avancée des armées babyloniennes dans la région "syro-phénicienne" au VIe siècle avant "l'ère commune". Les indications fournies par ces livres ont certainement un fondement historique, tout en étant certainement "légendées".

- et puis, il y a le fait que les récits mythologiques du livre de la Genèse reprennent, tout en les retravaillant, des mythes mésopotamiens.
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptySam 8 Déc 2012 - 12:57

Exode 20 v 13 : Tu ne tueras point.

Citation :
la Loi: Exode 20v13 ne s'applique que pour celui qui ne s'écarte pas de la Loi, dans son esprit (pleinement révélé et accompli en et par Christ).

Autrement dit: tu ne tueras point.. Ceux qui ne s'écartent pas de la Loi.
Par exemple: tu ne tueras point ceux qui ne tuent pas ceux qui ne tuent pas ceux qui ne tuent pas...Etc.
Ca n'a pas de sens ! Bien sur qu'on ne dois pas les tuer puisqu'ils ne se sont pas écartés de la loi. Mais je crois que je t'ai mal compris.
Je précise que j'ai une faible connaissance de l'ancien testament, parce que je le comprends rarement.

Le Celeste a écrit:
Mathieu19v8: Il leur dit : C'est à cause de la dureté de votre cœur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes ; mais il n'en était pas ainsi dès le commencement.

J'avais aussi l'impression que cette parole était importante pour répondre car elle m'avais surprise.

Pour ce qui est de la réaction de Jésus devant la femme qui a commit un adultère, je crois qu'il pardonne tout simplement. Quand un enfant entends cette parole il se dit: "Ils sont méchants ils veulent tuer la femme. Heureusement Jésus est gentil et la protège". On ne vois aucune justice dans le fait de la tuer, et je n'en vois pas non plus: elle n'a tué personne, la loi du talion ne s'applique pas.

Je crois que chaque acte peut-être justifié, et pardonné. Et la loi du talion est pour moi une loi sans pardon: une loi qui ne conduit qu'à la mort parce que personne n'est parfait. Personne ne peut être sauvé si on la respecte.
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Hugues
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptySam 8 Déc 2012 - 18:50

Pour notre instruction à tous, cette vidéo comme les suivantes sur le même site, parlent à ma place...

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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptySam 8 Déc 2012 - 21:09

J-P Mouvaux a écrit:
- et puis, il y a le fait que les récits mythologiques du livre de la Genèse reprennent, tout en les retravaillant, des mythes mésopotamiens.

C'est exactement ce que je voulais indiquer à Hugues, lorsqu'il écrivait:

Hugues a écrit:
Le nouveau testament nous affranchi de l'Ancien, qui est un mythe, calqué sur l'histoire et les croyances égyptiennes...

Quid alors du déluge de Gilgamesh par exemple? L'Egypte n'explique pas tout: Moïse est une part de l'histoire biblique, pas toute!

Petit Phils a écrit:
Autrement dit: tu ne tueras point.. Ceux qui ne s'écartent pas de la Loi.
Par exemple: tu ne tueras point ceux qui ne tuent pas ceux qui ne tuent pas ceux qui ne tuent pas...Etc.
Ca n'a pas de sens ! Bien sur qu'on ne dois pas les tuer puisqu'ils ne se sont pas écartés de la loi. Mais je crois que je t'ai mal compris.
Je précise que j'ai une faible connaissance de l'ancien testament, parce que je le comprends rarement.

Oui je crois que tu m'as mal compris aussi... C'est pas grave: prends ton temps à me relire, voir les textes, internet etc...
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptyDim 9 Déc 2012 - 4:05

Attila a écrit:
LE CÉLESTE a écrit:
Attila a écrit:
Puisque Jésus est juste (il n'a jamais transgressé la Loi ) et qu'il est venu accomplir la Loi ( la loi ordonne de lapider les adultères)...pourquoi n'accomplit-il pas la Loi en jetant la première pierre à la femme adultère ?
Question toute bête et toute simple...non ?!

Mathieu19v8: Il leur dit : C'est à cause de la dureté de votre cœur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes ; mais il n'en était pas ainsi dès le commencement.

Jésus dit que c'est à cause de la dureté du coeur des juifs que Moise leur a prescrit certains commandement.Et cela explique pourquoi Jésusue:"Avant qu'Abraham fût,Je Suis."Donc il existait aussi bien avant Moise ,et c'est lui qui a dû donné les commandements à Moise sur le mont sinai vu qu'il dit q u'il n'en était pas ainsi dès le commencement car cela signifie qu'il avait une idée de comment il en était au commencement.

Et si vous répondiez à ma tite question Le Céleste...à savoir pourquoi Jésus refuse d'accomplir la loi en jetant la première pierre à la "pécheresse" ...?

Jésus était libre vis à vis de la loi car il était sans péché et la loi,elle,était là pour prouver à l'Homme sa nature méchante;et c'est ce que les pharisiens ont démontré en envoyant la péchéresse pour piéger Jésus.N'oubliez pas que Jésus a dit qu'il n'est pas venu condamner le monde,mais pour le sauver:cela faisait partie de sa mission sur terre.Si Jésus avait lapider la pécheresse,il l'aurait condamné et aurait ainsi mis fin à sa mission.Il avait le pouvoir de pardonner et ce qu'il a fait en confondant d'abord les pharisiens qui avaient pour intention de le piéger et se saisir de lui en utilisant la loi :
Jean2:24
Mais Jésus ne se fiait point à eux, parce qu'il les connaissait tous,
2:25
et parce qu'il n'avait pas besoin qu'on lui rendît témoignage d'aucun homme ; car il savait lui-même ce qui était dans l'homme.

la Bible elle meme nous dit que celui aime a accompli toute la loi or Jésus est l'amour de Dieu incarné et Jésus lui-meme nous a montré qu'une partie de la loi a été écrite à cause de la dureté du coeur des juifs.


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Attila
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptyDim 9 Déc 2012 - 9:29

Le Céleste je conviens que sur ce coup vous avez en partie raison...mais en partie seulement car comment expliquer qu'une loi telle que celle de Moïse puisse exiger la mort d'une femme en compensation d'un acte d'adultère ? c'est une punition tout à fait injuste même au regard de la loi du talion qui exige oeil pour oeil, dent pour dent, vie pour vie...
Pour moi ce que les Juifs désignaient comme étant la loi de Moïse ne serait en fait que tout un ensemble de déclinaisons légales issues plus ou moins des dix commandements reçus par Moïse au Sinaï.
Confrontés à ce texte fondateur les hommes étaient plaçé devant soit une impossibilté soit une posibilité...soit l'impossibilité de la respecter du fait de leur état de conscience à l'époque de Moïse ( et la conjugaison au futur du texte est révélatrice de cette impossibilité et de la promesse d'un changement d'état d'esprit )
..soit la possibilité d'interpréter ce texte à l'aune de ce qu'ils étaient capable de ressentir en matière de justice, càd la justice de la balance...le talion.
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptyDim 9 Déc 2012 - 20:46

Dans la réalité il était extrèmement rare de lapider une femme pour adultère. Il fallait passer par une procédure sans fin, avoir plusieurs témoins fiables et j'en passe... Ceci pour dire qu'entre la loi écrite et sa stricte application il y a une infinie différence.Je voudrais aussi souligner que l'histoire rapportée du combat entre David et Goliath peut et doit être interprétée et entendue à différents degrés. Le Goliath que doit absolument éliminer David est un Goliath que nous portons tous en nous et qu'il nous faut également tuer avec intelligence et ruse car ce Goliath est ,d'apparence ,bien plus fort que le petit David.La mort, dans l'ancien testament ( tout comme dans le nouveau) doit se comprendre comme la mort SPIRITUELLE et pas comme la mort physique ( biologique) de l'individu.Certains péchés sont punis de mort, c'est à dire qu'ils conduisent inévitablement à une chute spirituelle tellement grave qu'on parle de MORT.C'est dans ce sens, à mon avis, qu'il faut comprendre ces récits, ils ont une visée spirituelle, leur enseignement est spirituel, ce ne sont pas des récits à portée législative,même si la société s'en est servie largement en les dénaturant.
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptyLun 10 Déc 2012 - 9:57

totocapt a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
- et puis, il y a le fait que les récits mythologiques du livre de la Genèse reprennent, tout en les retravaillant, des mythes mésopotamiens.

C'est exactement ce que je voulais indiquer à Hugues, lorsqu'il écrivait:

Hugues a écrit:
Le nouveau testament nous affranchi de l'Ancien, qui est un mythe, calqué sur l'histoire et les croyances égyptiennes...

Quid alors du déluge de Gilgamesh par exemple? L'Egypte n'explique pas tout: Moïse est une part de l'histoire biblique, pas toute!

Le déluge est présent dans toutes les civilisations. Il s'agit simplement d'une catastrophe naturelle, comme la terre en a connu et en connaîtra encore. De même que les dix plaies d'Égypte, sont le résultat de l'explosion de l'île de Santorin, confirmé par l'archéologie. Dieu existe, pour moi en tout cas. Mais il faut arrêter de voir le volonté divine partout, en particulier dans les catastrophes. Le Dieu des juifs et des musulmans n'est pas le mien. Comme je l'ai écrit souvent, le Dieu auquel je crois, n'est pas un Dieu jaloux, vengeur, sanguinaire, incitant au meurtre etc. etc. Il est AMOUR. Donc au-delà des contingences et bassesses humaines...
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptyLun 10 Déc 2012 - 10:12

Ma question reste entière: pourquoi au vu de ce que vous affirmez, ne vous affirmez-vous pas marcionite? Car si vous dites que le Dieu des juifs n'est pas le votre, ce n'est pas une position catholique, mais bel et bien une position marcionite.
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptyLun 10 Déc 2012 - 10:15

shirine a écrit:
Dans la réalité il était extrèmement rare de lapider une femme pour adultère. Il fallait passer par une procédure sans fin, avoir plusieurs témoins fiables et j'en passe... Ceci pour dire qu'entre la loi écrite et sa stricte application il y a une infinie différence.

Bonjour "shirine",

Peu importe si dans la réalité (qui est souvent pire que la fiction), la lapidation était rare ou non. Rien que le fait de créer une loi qui punit de mort cet acte, aussi répréhensible soit-il, est une barbarie en soi. Dieu n'a jamais demandé à quiconque de tuer ses propres créatures en son nom...

shirine a écrit:
Je voudrais aussi souligner que l'histoire rapportée du combat entre David et Goliath peut et doit être interprétée et entendue à différents degrés. Le Goliath que doit absolument éliminer David est un Goliath que nous portons tous en nous et qu'il nous faut également tuer avec intelligence et ruse car ce Goliath est ,d'apparence ,bien plus fort que le petit David.

On peut l'interpréter ainsi. C'est se dédouaner à bon compte de ses responsabilités de part et d'autre. N'oublions pas, que le seul élément à prendre en compte, est l'aspect géostratégique. Les philistins étaient militairement et politiquement bien plus forts. C'est en ce sens, que la victoire de David, qui selon les archéologues et un grand nombre d'historiens sérieux n'a jamais existé, pas plus que Salomon ou Moïse, devrait être considérée, de même que Caïn et Abel devraient l'être comme deux peuples, et non deux personnages distincts...

shirine a écrit:
La mort, dans l'ancien testament ( tout comme dans le nouveau) doit se comprendre comme la mort SPIRITUELLE et pas comme la mort physique ( biologique) de l'individu.Certains péchés sont punis de mort, c'est à dire qu'ils conduisent inévitablement à une chute spirituelle tellement grave qu'on parle de MORT.C'est dans ce sens, à mon avis, qu'il faut comprendre ces récits, ils ont une visée spirituelle, leur enseignement est spirituel, ce ne sont pas des récits à portée législative,même si la société s'en est servie largement en les dénaturant.

Certes. Il n'en demeure pas moins, que la mort dont il est question dans l'AT et en aucun cas dans le NT, avait une réalité physique. La lapidation n'est pas une mort spirituelle, malgré toute la bonne volonté que vous mettez à exonérer les vôtres des crimes commis. Ça va même jusqu'au sacrifice d'enfants, de nourrisson, parce que il fallait offrir la vie du premier né à votre dieu sanguinaire...


Dernière édition par Hugues le Lun 10 Déc 2012 - 10:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptyLun 10 Déc 2012 - 10:18

totocapt a écrit:
Ma question reste entière: pourquoi au vu de ce que vous affirmez, ne vous affirmez-vous pas marcionite? Car si vous dites que le Dieu des juifs n'est pas le votre, ce n'est pas une position catholique, mais bel et bien une position marcionite.

Que savez-vous du catholicisme "romain", cher ami ? A l'instar de Joseph de Maistre, je suis "politiquement catholique", mais ma véritable Eglise est celle de Saint-Jean de Patmos (grec et non juif). Si vous voulez à tout prix que je sois Marcionite, alors soit. Cela n'enlève rien à ma foi en Jésus-Christ...
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptyLun 10 Déc 2012 - 10:32

Mais Hugues, nulle envie chez moi de vous enlever la foi en Christ! Simplement je vous invite à plus de conséquence dans votre positionnement de croyant. On peut être chétien, libéral et franc maçon, ça ne me gène aucunement car in fine, on peut être les trois sans contradiction aucune. Et c'est un positionnement avant tout spirituel, le vôtre, et personnel. Par contre, le problème est autre en ce qui concerne votre positionnement théologique, car celui de votre Eglise prime et non le vôtre. Or en ce qui concerne Marcion, c'est net et sans appel car il est condamné depuis 144! Alors je vous rassure: sa foi est absolument chrétienne, il est chrétien, mais chrétien avec votre positionnement théologique, et non celui du catholicisme romain... C'est pour cela que je vous invite amicalement à être clair à ce sujet! Very Happy Il n'y a pas que le catholicisme dans la vie chrétienne...

De plus, je me souviens avoir connu un algérien qui s'affirmait marcionite au début des années 90. Mais depuis la décennie sanglante, plus de nouvelles de lui! L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? 35987 Pour vous dire que des gens en recherche se retrouveraient ici ou là dans le marcionisme, et que vous n'avez pas à craindre de vous retrouver seul... Créez une liste de diffusion, un blog et vous verrez!
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptyLun 10 Déc 2012 - 10:40

shirine a écrit:
Je voudrais aussi souligner que l'histoire rapportée du combat entre David et Goliath peut et doit être interprétée et entendue à différents degrés. Le Goliath que doit absolument éliminer David est un Goliath que nous portons tous en nous et qu'il nous faut également tuer avec intelligence et ruse car ce Goliath est ,d'apparence ,bien plus fort que le petit David.La mort, dans l'ancien testament ( tout comme dans le nouveau) doit se comprendre comme la mort SPIRITUELLE et pas comme la mort physique ( biologique) de l'individu.
C'est une interprétation.

Il y a aussi l'interprétation en termes de rapports entre "les grands" et "les petits", "les forts" et "les faibles", que ce soit au niveau des individus, des groupes, ou des nations. Il arrive que celui qui apparait le plus faible l'emporte finalement sur le plus fort. Et on a aussi l'exemple de tel peuple, faible et opprimé, qui arrive à l'emporter sur un plus fort, mais devienne, à son tour, fort et oppresseur.
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptyLun 10 Déc 2012 - 10:52

totocapt a écrit:
Mais Hugues, nulle envie chez moi de vous enlever la foi en Christ! Simplement je vous invite à plus de conséquence dans votre positionnement de croyant. On peut être chétien, libéral et franc maçon, ça ne me gène aucunement car in fine, on peut être les trois sans contradiction aucune. Et c'est un positionnement avant tout spirituel, le vôtre, et personnel. Par contre, le problème est autre en ce qui concerne votre positionnement théologique, car celui de votre Eglise prime et non le vôtre. Or en ce qui concerne Marcion, c'est net et sans appel car il est condamné depuis 144! Alors je vous rassure: sa foi est absolument chrétienne, il est chrétien, mais chrétien avec votre positionnement théologique, et non celui du catholicisme romain... C'est pour cela que je vous invite amicalement à être clair à ce sujet! Very Happy Il n'y a pas que le catholicisme dans la vie chrétienne...

Sans doute que Marcion était disciple de Saint-Jean de Patmos, d'où sa mise à l'index par l'Église naissante. En effet, je suis gnostique, comme l'était l'Évangéliste Saint Jean de Patmos. Ce n'est sans doute pas un hasard, si nous ouvrons nos travaux en maçonnerie, au prologue de Saint-Jean. Aucun véritable maçon, ne peut nier l'importance et l'influence de Saint-Jean dans notre Ordre. Il est, avec le Christ et la Sainte Vierge Marie, l'un des piliers de la Franc-Maçonnerie initiatique, pas la maçonnerie carnavalesque dont les médias nous rebattent les oreilles.

totocapt a écrit:
De plus, je me souviens avoir connu un algérien qui s'affirmait marcionite au début des années 90. Mais depuis la décennie sanglante, plus de nouvelles de lui! L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? 35987 Pour vous dire que des gens en recherche se retrouveraient ici ou là dans le marcionisme, et que vous n'avez pas à craindre de vous retrouver seul... Créez une liste de diffusion, un blog et vous verrez!

J'aimerai bien créer un blog, comme l'ont fait nombre de mes Bien Aimés Frères, mais je n'ai pas le temps matériel de l'alimenter. J'ai énormément de travail pour l'Ordre et en son intérieur. Mais lorsque les choses seront plus calmes, pourquoi pas...
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptyLun 10 Déc 2012 - 10:54

J-P Mouvaux a écrit:
shirine a écrit:
Je voudrais aussi souligner que l'histoire rapportée du combat entre David et Goliath peut et doit être interprétée et entendue à différents degrés. Le Goliath que doit absolument éliminer David est un Goliath que nous portons tous en nous et qu'il nous faut également tuer avec intelligence et ruse car ce Goliath est ,d'apparence ,bien plus fort que le petit David.La mort, dans l'ancien testament ( tout comme dans le nouveau) doit se comprendre comme la mort SPIRITUELLE et pas comme la mort physique ( biologique) de l'individu.
C'est une interprétation.

Il y a aussi l'interprétation en termes de rapports entre "les grands" et "les petits", "les forts" et "les faibles", que ce soit au niveau des individus, des groupes, ou des nations. Il arrive que celui qui apparait le plus faible l'emporte finalement sur le plus fort. Et on a aussi l'exemple de tel peuple, faible et opprimé, qui arrive à l'emporter sur un plus fort, mais devienne, à son tour, fort et oppresseur.

Comment vas-tu mon frère ? Bien j'espère. J'ai toujours une espèce de hantise en venant sur le forum. Tu me manquerais beaucoup...
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptyLun 10 Déc 2012 - 11:01

Hugues a écrit:
Sans doute que Marcion était disciple de Saint-Jean de Patmos, d'où sa mise à l'index par l'Église naissante. En effet, je suis gnostique, comme l'était l'Évangéliste Saint Jean de Patmos. Ce n'est sans doute pas un hasard, si nous ouvrons nos travaux en maçonnerie, au prologue de Saint-Jean. Aucun véritable maçon, ne peut nier l'importance et l'influence de Saint-Jean dans notre Ordre. Il est, avec le Christ et la Sainte Vierge Marie, l'un des piliers de la Franc-Maçonnerie initiatique, pas la maçonnerie carnavalesque dont les médias nous rebattent les oreilles.

Alors si c'est ce que vous croyez vraiment, qu'attendez-vous pour vous affirmer marcionite? Mieux vaut tard que jamais Hugues!
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptyLun 10 Déc 2012 - 11:41

totocapt a écrit:
Hugues a écrit:
Sans doute que Marcion était disciple de Saint-Jean de Patmos, d'où sa mise à l'index par l'Église naissante. En effet, je suis gnostique, comme l'était l'Évangéliste Saint Jean de Patmos. Ce n'est sans doute pas un hasard, si nous ouvrons nos travaux en maçonnerie, au prologue de Saint-Jean. Aucun véritable maçon, ne peut nier l'importance et l'influence de Saint-Jean dans notre Ordre. Il est, avec le Christ et la Sainte Vierge Marie, l'un des piliers de la Franc-Maçonnerie initiatique, pas la maçonnerie carnavalesque dont les médias nous rebattent les oreilles.

Alors si c'est ce que vous croyez vraiment, qu'attendez-vous pour vous affirmer marcionite? Mieux vaut tard que jamais Hugues!

Je ne suis pas marcionite, mais johanite, dont Marcion fut sans doute un disciple...
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptyLun 10 Déc 2012 - 11:58

Pourtant votre vision du Dieu de l'Ancien Testament est purement marcionite...
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptyLun 10 Déc 2012 - 12:56

Qui est Goliath? D'où "sort" t'il? quelle est son origine?
On ne peut pas comprendre la Thora sans les clés de la Tradition orale, la plupart des textes nous sembleraient incohérents.Or, selon cette Tradition, Goliath n'est pas n'importe quel philistin et il ne "sort" pas de n'importe où?
Goliath est fil de Horpa, elle-même soeur de la pudique Ruth, la moabite. Nous savons donc qu'elles étaient les filles d'un roi et par conséquent, elles étaient toutes deux des princesses. Elles épousent deux frères, israélites, les fils de Noamie et de Boaz. Après la mort de leurs époux, les deux suivent Noamie jusqu'à la limite de la terre de Judée. Là, Noamie leur suggère de retourner dans leur famille mais Ruth jure sa fidélité à sa belle-mère et lui dit : ton peuple sera mon peuple et ton D.ieu sera mon D.ieu ( principe de la conversion dans le judaïsme).
Horpa quitte à ce moment Noamie et se dégénère peu à peu jusqu'à enfanter plus tard Goliath ( dont on ne sait qui est le père car sa mère est une prostituée). La tradition rapporte même que sa mère avait des rapports avec les chiens.
C'est pour signifier qu'il est le fruit de cette décadence spirituelle, à l'inverse de Ruth qui est la Mère de la Royauté ( David).

Il fallait impérativement que , grâce à sa foi, David élimine Goliath pour permettre à la Royauté de s'établir dans le camp d'Israël.
Pour atteindre cette Royauté en nous, il nous faut faire cette conversion sincèrement et éliminer le Goliath que nous portons tous en chacun de nous.
Les chrétiens orthodoxes appellent cela la métanoïa, c'est exactement de celà qu'il s'agit et nous devrions nous garder d'y voir des guerres ethniques. Ceux qui persistent à regarder seulement en superficie ne comprendront rien à la Thora.
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptyLun 10 Déc 2012 - 13:45

Mais c'est avant tout une histoire politique et militaire : les conflits entre les israélites et le peuple occupant la bande de Gaza, peut-être bien les mystérieux "peuples de la mer", dotés d'un armement plus "moderne" que les israélites d'alors : chars, armes de fer, et non plus seulement de bronze.
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptyLun 10 Déc 2012 - 15:25

Ce n'est pas AVANT TOUT une histoire politique, c'est AVANT TOUT et APRES TOUT un récit à visée spirituelle. Dire qu'il puise dans un fond également historique, je suis parfaitement d'accord, sachant que ce fond historique n'est pas respecté mais réinterprété en faveur du message spirituel qu'il véhicule.
On ne cherche pas à transmettre les faits historiques ( ce serait purement grotesque), on veut frapper l'entendement, on cherche à faire comprendre le "sacré" à partir et à travers des évènements de l'époque( en leur apportant si besoin l'aspect fantastique et prodigieux qu'ils n'ont pas réellement).
Ce n'est pas l'apologie des israélites aux dépens des philistins, c'est l'avènement possible de la Royauté en nous aux dépens d'un état animal qui nous emprisonne.
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptyMer 12 Déc 2012 - 15:55

Petit Phils a écrit:
Un commandement de Dieu étant: "Tu ne tuera point", pourquoi David a-t-il tué Goliath?

Pourquoi la loi de Moïse demande-t-elle de lapider une femme commettant un adultère?

Lorsque Jésus dit :
5.17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

Ne parle-t-il pas aussi de cette loi?

Je pose toutes ces question car je pense qu'elles ont un lien.
Dans un des commandements de Dieu, il dit : "Tu ne commettras pas de meutre" et non "Tu ne tueras point". Bien sûr que dans la bible il y a des candamnation à mort.

Et la loi de Moïse lapidait les hommes comme les femmes à ma connaissance. ça rigolait pas trop avec l'adultère à ce moment là.
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptyJeu 13 Déc 2012 - 10:53

L'homme, en s'éloignant de D.ieu ( la chute) commet un péché de meurtre ( rf Caïn et Abel). A ce meurtre, D.ieu répond par une malédiction de l'homme et non par la condamnation à mort. La loi mosaïque propose des mesure de rédemption aux péchés ( cité de refuge dans lesquelles le " coupable" pouvait se repentir et vivre), D.ieu veut que l'homme se repente, Il ne veut pas sa mort. Lorsque des fautes extrèmement graves sont commises et amènent la mort, c'est qu'il n'y a plus de place en l'homme pour le repentir. Mais je vois là une manière de dire si l'homme est encore capable de vivre spirituellement ou s'il a atteint le "point de non-retour" spirituel qui ferait de lui un "mort". Dans la réalité, la peine de mort et la lapidation étaient pratiquées aussi et je le déplore, bien-sur.
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptyJeu 13 Déc 2012 - 11:02

shirine a écrit:
L'homme, en s'éloignant de D.ieu ( la chute) commet un péché de meurtre ( rf Caïn et Abel). A ce meurtre, D.ieu répond par une malédiction de l'homme et non par la condamnation à mort. La loi mosaïque propose des mesure de rédemption aux péchés ( cité de refuge dans lesquelles le " coupable" pouvait se repentir et vivre), D.ieu veut que l'homme se repente, Il ne veut pas sa mort. Lorsque des fautes extrèmement graves sont commises et amènent la mort, c'est qu'il n'y a plus de place en l'homme pour le repentir. Mais je vois là une manière de dire si l'homme est encore capable de vivre spirituellement ou s'il a atteint le "point de non-retour" spirituel qui ferait de lui un "mort". Dans la réalité, la peine de mort et la lapidation étaient pratiquées aussi et je le déplore, bien-sur.
Je suis d'accord avec l'idée du point de non retour. Tant qu'on ne l'a pas atteint, le repentir est prévilégié. Par contre, personne à part dieu ne connaît l'algorithme qui permet de savoir ce point de non retour. Par exemple lorsque les fils d'Israël ont adoré le veau en or il semblerait d'après la torah qu'un point de non retour a été franchi puisqu'il y a eu des candamnations à mort après. Par exemple le fils d'Aaron frère de Moïse lorsqu'il a mis un parfum avant d'entrer dans le lieu de culte a dépassé ce point de non retour puisque Dieu l'a brûlé etc. etc. les exemples à ce sujet sont nombreux dans la Torah.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptyJeu 13 Déc 2012 - 14:19

shirine a écrit:
Ce n'est pas AVANT TOUT une histoire politique, c'est AVANT TOUT et APRES TOUT un récit à visée spirituelle. Dire qu'il puise dans un fond également historique, je suis parfaitement d'accord, sachant que ce fond historique n'est pas respecté mais réinterprété en faveur du message spirituel qu'il véhicule.
On ne cherche pas à transmettre les faits historiques ( ce serait purement grotesque), on veut frapper l'entendement, on cherche à faire comprendre le "sacré" à partir et à travers des évènements de l'époque( en leur apportant si besoin l'aspect fantastique et prodigieux qu'ils n'ont pas réellement).
Personnellement, je cherche à resituer les interprétations de ces faits dans leur contexte historique ; et cela me suffit..
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath?   L'Ancien testament: Pourquoi David à tué Goliath? EmptyDim 16 Déc 2012 - 2:23

shirine a écrit:

C'est pour signifier qu'il est le fruit de cette décadence spirituelle, à l'inverse de Ruth qui est la Mère de la Royauté ( David).

Il fallait impérativement que , grâce à sa foi, David élimine Goliath pour permettre à la Royauté de s'établir dans le camp d'Israël..

Mais nous ne somme pas fait seulement de noir ou de blanc: Goliath n'était pas le diable. Je crois comme toi que c'est une nouvelle métaphore, représentative du combat contre le péché. Mais je ne comprends pas pourquoi condamner ainsi un homme.

Pour la lapidation, la loi le demandais qu'elle soit appliquée. Au devant d'une telle loi beaucoup d'entre nous mériteraient d'être lapidé. Peut être moi, peut être toi... Pense tu qu'elle soit juste?

Citation :
Dans un des commandements de Dieu, il dit : "Tu ne commettras pas de meutre" et non "Tu ne tueras point". Bien sûr que dans la bible il y a des candamnation à mort.

Et la loi de Moïse lapidait les hommes comme les femmes à ma connaissance. ça rigolait pas trop avec l'adultère à ce moment là.

Merci. Alors, qu'est-ce que la mort? Qu'est ce que le meurtre? Doit-on l'entendre au sens spirituel ?

Citation :
Mais je vois là une manière de dire si l'homme est encore capable de vivre spirituellement ou s'il a atteint le "point de non-retour" spirituel qui ferait de lui un "mort". Dans la réalité, la peine de mort et la lapidation étaient pratiquées aussi et je le déplore, bien-sur.

Ce point de non retour, c'est peut être lorsque l'Homme choisi le diable plutôt que Dieu.
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