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 Dieu "inconnaissable" ?

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MessageSujet: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyLun 10 Déc 2012 - 23:00

Rappel du premier message :

Je m'adresse à Shirine ou d'autres juifs.

J'aimerais qu'ils m'expliquent cette notion de Dieu qu'on ne peut pas nommer... enfin, je ne sais pas, il y a quelque chose comme cela Wink

Est-ce que cela rejoint les déistes qui croient en un dieu mais sans pouvoir le définir ou le nommer, sans savoir s'il est une personnes consciente, une force ou autre chose ?

Par rapport aux textes de l'ancien Testament, où il est parfois présenté comme une personne qui pousse et aide à l'attaque, juge, sauve, promet... comment ... heu... comment vous en sortez vous entre ces deux "versions" ?


Sorry de si mal poser la question, mais je ne connais pas votre vocabulaire, et j'aimerais justement en savoir un peu plus.

Je suis sûre d'avoir une réponse mieux structurée, qui sera le pont de départ du dialogue.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyLun 7 Jan 2013 - 18:28

sfi a écrit:
Le sens propre du mot"père" est trés simple. C'est le géniteur. C'est le papa quoi. Celui qui donne son sperme pour avoir des gosses. ça c'est la définition que je qualifierai de claire du mot "père". Maintenant quand on qualifie dieu de père, c'est certainement imprécis car on n'utilise pas le sens propre mais le sens figuré.
Le père défini par "celui qui donne son sperme", j'avoue que je n'avais pas pensé à une définition aussi restrictive du "père". Pour moi, le père, c'est aussi, et même surtout, celui qui, avec la mère, élève l'enfant, lui donne son nom, lui donne son amour, et exerce à son égard l'autorité paternelle pour guider ses premiers pas dans l'existence.

Ceci dit, il est vrai, comme tu le signales, que l'idée de considérer Dieu comme un père ne rencontre pas l'adhésion universelle et est source de division ; mais qui peut se vanter de vraiment connaitre ce qu'il est, Dieu ?

Citation :
Et oui, je suis d'accord avec toi qu'une des interprétations de cette otion de père donne un visage humain à dieu, ce qui est contraire à notre conception du divin.
Je dirais même que c'est cela essentiellement qui oppose l'islam au christianisme.

Citation :
N'empêche que la problématique que je te présente ici, par rapport à cette notion de père, est beacoup plus large
C'est vrai que, de toutes les qualités que l'Islam attribue à Allah, je n'en vois pas qui pourraient ne pas recueillir l'adhésion générale de ceux qui croient en Dieu.
Je n'ai pas en mémoire les 99 noms ; y en a-t-il un qui dirait un amour, à la fois tendre et ferme, pour ses créatures par exemple?
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyLun 7 Jan 2013 - 19:27

Citation :
C'est vrai que, de toutes les qualités que l'Islam attribue à Allah, je n'en vois pas qui pourraient ne pas recueillir l'adhésion générale de ceux qui croient en Dieu.
Je n'ai pas en mémoire les 99 noms ; y en a-t-il un qui dirait un amour, à la fois tendre et ferme, pour ses créatures par exemple?

Al-Wadud : Le Trés-Aimant, le Tout-Affectueux, celui qui agrée les pieux vertueux.

85:14: Et c'est Lui le Pardonneur, le Tout Affectueux
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totocapt
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyLun 7 Jan 2013 - 20:17

16112872812 a écrit:
Al-Wadud : Le Trés-Aimant, le Tout-Affectueux, celui qui agrée les pieux vertueux.

85:14: Et c'est Lui le Pardonneur, le Tout Affectueux

On en revient au même problème qu'avant: ce n'est pas pour toutes les créatures, mais pour les croyants uniquement, les pieux.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyLun 7 Jan 2013 - 21:33

Pour toutes ses créatures c'est le Tout-Misericordieux

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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyLun 7 Jan 2013 - 21:34

Cela ne se voit pas en tant que tel dans le Coran...
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyLun 7 Jan 2013 - 22:04

Si ça se voit dans le Coran... mais regardons simplement le monde qui nous entoure.. on peut le voir..
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totocapt
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyLun 7 Jan 2013 - 22:07

Montre les passages du Coran en rapport: il ne suffit pas d'affirmer pour croire...
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyLun 7 Jan 2013 - 22:17

Mais de toute façon tu me dira que ce n'est pas une référence...

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyLun 7 Jan 2013 - 22:33

J-P Mouvaux a écrit:

Je n'ai pas en mémoire les 99 noms ; y en a-t-il un qui dirait un amour, à la fois tendre et ferme, pour ses créatures par exemple?
Citation :
Al-Wadud : Le Trés-Aimant, le Tout-Affectueux, celui qui agrée les pieux vertueux.

85:14: Et c'est Lui le Pardonneur, le Tout Affectueux
merci pour cette indication 1611.....
mais on ne peut pas ajouter "affectueux et ferme, comme un père est affectueux et ferme avec ses enfants" ?
D'après le Coran, nous ne pouvons pas nous considérer comme les enfants bien-aimés de Dieu ? enfants adoptifs, bien sûr, et non pas "naturels".
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyLun 7 Jan 2013 - 22:39

16112872812 a écrit:
Mais de toute façon tu me dira que ce n'est pas une référence...

Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 7999

Ah donc j'ai raison par avance alors? Merci pour ta confiance 16112872812!
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyMar 8 Jan 2013 - 0:11

sfi a écrit:
Par contre, une chose est certaine la notion de père pour decrire Dieu est imprécise.
Cher sfi,
Nous autres musulmans considérons que Jésus est avant tout décrit dans le Coran vénéré comme une épiphanie de l’un des aspects de la gloire divine apparaissant dans le monde sensible sans nécessairement s’y incarner, ni pour autant se confondre. C'est dans ce sens que l’emploi du langage métaphorique, c’est-à-dire l’usage de certains termes n’a nullement été concédé a tout les prophètes et les saints mais seulement a quelques uns dont Jésus, qui lui aussi était le fondateur d’une religion révélée. Chaque religion jouit de certains privilèges qui lui sont particuliers.

Signalons dans ce cas precis que Jésus Christ, lorsqu’il usait de ces termes se dégageait clairement en proposant aux Juifs une comparaison, du simple soupçon de les entendre suivant leur sens littéral. Il demeure prouvé qu’il avait bien été autorisé par Allah à en user librement et à recourir à ce style métaphorique de par sa conception miraculeuse... Il en est surtout pour l’emploi des termes de “paternité” et de filiation” et nous comprenons l'acception qui le porta à les employer.. Toutefois, étant donné l’expérience chrétienne qui a été amenée a diviniser l'humain même le prophète Mohamed que la prière et le salut de Dieu soient sur lui ne l'a pas utilisé pour préserver l'Islam de tels dépassements a l'encontre de la divinité.

Il va de soi que nous avons une confiance aveugle en Jésus Christ car on sait que quelques part au travers de sa métaphore il laisse une empreinte éternelle dans son message par laquelle justement tout le monde sera sauvé de toute association. Vous convenez avec moi qu'il faut vraiment tordre le cou a la parole métaphorique du messie ou de l'éviter totalement pour pouvoir le diviniser. Il n'est donc de ce fait aucunement responsable de l'Apostasie des chrétiens et c'est cela le plus important. Tout cela nous propulse dans un Bonheur infini et nous permet d'adorer le tout puissant en sachant que notre seigneur ne peut être culpabilisé. C'est cette sérénité qui occupe nos coeurs qui nous permet justement d'avancer positivement dans l'adoration de Dieu dans toute son unicité.

Il faut comprendre qu'étant donné la valeur illimitée et inestimable de notre Seigneur auprès de la divinité et sa parfaite humilité auprès de Dieu nécessite un vocabulaire divin qui démontre a tout lecteur la relation profondément divine qu'a Jésus avec le Dieu tout puissant dont les mots ne peuvent contenir totalement l'esprit du message. Mais rien également dans ses propos ne prête a confusion que pour ceux qui font tout pour tordre les explications. La conséquence de l'amour et de l'humilité de Jésus fut son élévation à la plus haute place :

Les mystères de Dieu bien que dépassant la pensée humaine doivent appeler la raison soit a la croyance soit a la mécréance et en aucune façon la réprobation de la logique elle même. La raison dans un mystère sait qu'elle est dépassée et il ne lui reste qu'a croire ou mécroire. Mais quand c'est l'illogisme qui prend le terrain elle a le devoir d'intervenir avec force et de se faire entendre comme Dieu l'a voulu en la créant et la dotant d'un raisonnement judicieux capable de déceler toute irrégularité. La foi donc n'est en aucun cas contre la raison mais bien sur et dans plusieurs cas au dessus de la raison..Nous voyons encore une fois que les exagérations de nos amis chrétiens à propos de Jésus ne sont seulement que le résultat de leur interprétation des termes ambigus qui ne sont compatibles ni avec la raison ni avec les autres textes de la bible..


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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyMar 8 Jan 2013 - 0:27

totocapt a écrit:
16112872812 a écrit:
Mais de toute façon tu me dira que ce n'est pas une référence...

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Ah donc j'ai raison par avance alors? Merci pour ta confiance 16112872812!

non, mais ce qui est une référence pour moi, ne l'est pas pour toi.
donc, je propose de s'en tenir au monde.... là on peut voir la Miséricorde de Dieu pour toute ses créatures.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyMar 8 Jan 2013 - 0:34

J-P Mouvaux a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:

Je n'ai pas en mémoire les 99 noms ; y en a-t-il un qui dirait un amour, à la fois tendre et ferme, pour ses créatures par exemple?
Citation :
Al-Wadud : Le Trés-Aimant, le Tout-Affectueux, celui qui agrée les pieux vertueux.

85:14: Et c'est Lui le Pardonneur, le Tout Affectueux
merci pour cette indication 1611.....
mais on ne peut pas ajouter "affectueux et ferme, comme un père est affectueux et ferme avec ses enfants" ?
D'après le Coran, nous ne pouvons pas nous considérer comme les enfants bien-aimés de Dieu ? enfants adoptifs, bien sûr, et non pas "naturels".

En Islam, nous sommes plutôt les serviteurs de Dieu.
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Si Mansour
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyMar 8 Jan 2013 - 1:24

totocapt a écrit:
Et là, le musulman est prisonnier dans un illogisme béant. ..
Cher totocapt,
Nous voyons surtout que comme a votre habitude vous passez a l'allégorie quand vous le désirez et comprenez concrètement et littéralement les versets bibliques quand cela vous plait..Vous cloisonnez aussi malheureusement pour eux nos amis chrétiens d'une manière plutôt subtile a leurs insu en stimulant leurs croyance et en leurs avançant que les autres ne peuvent même pas réfuter un domaine tel que la "Trinité" qu'ils ne peuvent aucunement pénétrer.. Les chrétiens seraient donc pour vous les seuls au monde a comprendre vraiment le sens de la vie intime de Dieu, les autres de part la brutalité de leurs pensées ne peuvent accéder a une telle vision des choses..Votre arrogance devient en ce sens la meilleure réponse a votre manque d'humilité..
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyMar 8 Jan 2013 - 9:47

16112872812 a écrit:
non, mais ce qui est une référence pour moi, ne l'est pas pour toi.
donc, je propose de s'en tenir au monde.... là on peut voir la Miséricorde de Dieu pour toute ses créatures.

Là n'est pas la question!... On est d'accord, le Coran n'est pas une référence pour moi... Mais la question était: où dans le Coran est-il écrit que Dieu aime toutes ses créatures, et non pas seulement les croyants? Que le Coran serve de référence ou pas, il n'y a qu'à lire simplement ce qui est dit ou non à ce sujet: ce n'est pas pour autant qu'on tordera le sens littéral!...

Si Mansour a écrit:
dont Jésus, qui lui aussi était le fondateur d’une religion révélée. Chaque religion jouit de certains privilèges qui lui sont particuliers.

Ah tiens? Moi qui croyais que pour un musulman, Jésus était venu, comme les autres l'ayant précédé, restituer encore et toujours depuis Abraham cette même soumission appelée islam... Et là, vous dites que c'est le fondateur d'autre chose?...

Si Mansour a écrit:
Nous voyons encore une fois que les exagérations de nos amis chrétiens à propos de Jésus ne sont seulement que le résultat de leur interprétation des termes ambigus qui ne sont compatibles ni avec la raison ni avec les autres textes de la bible..

La raison a une belle jambe avec vous, vu qu'elle devient un tabou lorsqu'on aborde avec elle la perfection de l'essence de Dieu!

Si Mansour a écrit:
Cher totocapt,
Nous voyons surtout que comme a votre habitude vous passez a l'allégorie quand vous le désirez et comprenez concrètement et littéralement les versets bibliques quand cela vous plait..Vous cloisonnez aussi malheureusement pour eux nos amis chrétiens d'une manière plutôt subtile a leurs insu en stimulant leurs croyance et en leurs avançant que les autres ne peuvent même pas réfuter un domaine tel que la "Trinité" qu'ils ne peuvent aucunement pénétrer.. Les chrétiens seraient donc pour vous les seuls au monde a comprendre vraiment le sens de la vie intime de Dieu, les autres de part la brutalité de leurs pensées ne peuvent accéder a une telle vision des choses..Votre arrogance devient en ce sens la meilleure réponse a votre manque d'humilité..

Cher Si Mansour, comme à votre habitude (mais qui pouvait en douter?), vous ne répondez qu'avec des attaques ad hominem, et aucunement, ô grand jamais, à des questions fondamentales que seul le Dieu tri-unité est en mesure de répondre... A se demander si vous m'avez vraiment lu d'ailleurs, car je n'ai pratiquement cité que des saints Pères et non des versets bibliques qui, bien sûr, sont à la base des prières de ces derniers, et donc de leurs réflexions... Si stimuler les croyances de mes frères et soeurs, c'est les éclairer d'avantage sur la Trinité, quelle que soit leurs églises, alors je rends grâce à Dieu d'être ce simple rouage qui leur permettra d'aller toujours plus loin dans la sanctification... Pour ce qui est de l'intimité de Dieu: oui, la Trinité nous fait entrer dans une dimension divine que nul autre monothéiste antitritinitaire ne peut malheureusement expérimenter dans sa plénitude; sachez pourtant qu'il ne nous appartient pas de limiter ce que Dieu peut faire dans la perfection de son amour éternel: pour autant, Dieu ne peut forcer l'homme à aller encore plus avant dans cette connaissance divine, s'il n'a pas la Trinité dans son âme!
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyMar 8 Jan 2013 - 9:56

J-P Mouvaux a écrit:
sfi a écrit:
Le sens propre du mot"père" est trés simple. C'est le géniteur. C'est le papa quoi. Celui qui donne son sperme pour avoir des gosses. ça c'est la définition que je qualifierai de claire du mot "père". Maintenant quand on qualifie dieu de père, c'est certainement imprécis car on n'utilise pas le sens propre mais le sens figuré.
Le père défini par "celui qui donne son sperme", j'avoue que je n'avais pas pensé à une définition aussi restrictive du "père". Pour moi, le père, c'est aussi, et même surtout, celui qui, avec la mère, élève l'enfant, lui donne son nom, lui donne son amour, et exerce à son égard l'autorité paternelle pour guider ses premiers pas dans l'existence.
Ne me prend pas au mot J-P. J'entend surtout le géniteur quoi. Il y a bien sûr aussi les autres aspects d'un père qui a un lien donné avec son enfant, quoi que ça différe d'un père à l'autre, mais bon. Je crois que sur ce point, on s'est compris sur la définition au sens propre du "père".

J-P Mouvaux a écrit:
Ceci dit, il est vrai, comme tu le signales, que l'idée de considérer Dieu comme un père ne rencontre pas l'adhésion universelle et est source de division ; mais qui peut se vanter de vraiment connaitre ce qu'il est, Dieu ?
Personne ne connaît vraiment Dieu. ça c'est certain. Mais on peut au moins savoir ce qu'il n'est pas. Par exemple, je sais que Dieu n'est ni un insecte ni un vertebré. Il faut être un plaisantin pour qualifier Dieu en utilisant ces attributs. De par son oeuvre, on devrait deviner logiquement qu'il ne peut âvoir des caractéristiques finis. D'où les 99 noms qui représentent tous des qualités infinis. ça n'est pas des caractéristiques qu'on peut prouver par une logique simple que ça ne peut pas être des attributs de Dieu.
Je suis d'accord qu'on n'est pas obligés d'y adhérer à ces 99 noms, mais ça ça ne me dérange pas. C'est le choix de tout un chacun. Si quelqu'un ne veut pas croire que Dieu est infiniment juste par exemple, on ne peut rien faire contre. Mais il ne pourra pas me démontrer que je raconte n'importe quoi quand j'affirme le contraire.

Pour l'attribut "père" par contre, j'ai donné plusieurs arguments logiques qui démontrent que cela ne peut être un attribut du créateur.

J-P Mouvaux a écrit:
Citation :
Et oui, je suis d'accord avec toi qu'une des interprétations de cette notion de père donne un visage humain à dieu, ce qui est contraire à notre conception du divin.
Je dirais même que c'est cela essentiellement qui oppose l'islam au christianisme.
Oui. Je suis d'accord.

J-P Mouvaux a écrit:
Citation :
N'empêche que la problématique que je te présente ici, par rapport à cette notion de père, est beacoup plus large
C'est vrai que, de toutes les qualités que l'Islam attribue à Allah, je n'en vois pas qui pourraient ne pas recueillir l'adhésion générale de ceux qui croient en Dieu.
Je n'ai pas en mémoire les 99 noms ; y en a-t-il un qui dirait un amour, à la fois tendre et ferme, pour ses créatures par exemple?
Oui. C'est "WADOUD" pour le bien aimant et le bien aimé. Et c'est le "MATINE" pour la fermeté.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyMar 8 Jan 2013 - 10:16

J-P Mouvaux a écrit:
mais on ne peut pas ajouter "affectueux et ferme, comme un père est affectueux et ferme avec ses enfants" ?
Trés bonne question. Justement là tu mets le doigt sur le problème. Les descriptions divines n'ont pas besoin d'être composées afin qu'on puisse l'associer à un être ou à une fonction ou à un poste qu'on connaîtrait et qui nous aiderait à mieux imaginer le divin.

C'est là la clé de différence fondamentale de différence dans l'imaginaire de ceux qui appellent dieu "un père" et ceux qui l'imaginent uniquement à partir des descriptions "unitaires" ou "non décomposables" ou "attributs ou adjectifs descriptifs pures". Dans le 2ème cas, il n'y a pas d'imagerie possible de Dieu et c'est le but justement. Dieu, dans notre conception à nous, n'est pas imageable ou représentable et il ne peut pas être imageable sinon, il devient un élément de l'univers comme tous les autres éléments de l'univers.

Aujourd'hui, je me met par exemple à la place de l'église qui se base sur ce concept de père et qui image Dieu comme tel. C'est normal après que les prêtres s'appellent eux aussi pères. Et qu'après, ils s'identifient à Dieu lui même. Et puis rapidement ça se complique. Puisqu'ils sont pères de tous les moutons, alors c'est pas la peine de se marier et d'être un vrai père au sens géniteur. ça c'est presque un mauvais père et c'est mal comprendre cette notion de père. Bref tu ne sais vraiment pas où tu vas atterir. Et tout ça parce qu'on cherche à imager Dieu à travers cette notion de "père". Alors qu'il est plus simple, beaucoup plus simple d'utiliser directement les attributs unitaires "Bien aimant"; "protecteur", "ferme" etc. etc. Et en plus ainsi tu n'es pas obligé de restreindre les attributs de dieu à ceux du père. "la magnifiçance" par exemple n'est pas un attribut forcémént du père, mais c'est un attribut de dieu.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyMar 8 Jan 2013 - 13:26

sfi a écrit:
Les descriptions divines n'ont pas besoin d'être composées afin qu'on puisse l'associer à un être ou à une fonction ou à un poste qu'on connaîtrait et qui nous aiderait à mieux imaginer le divin.

C'est là la clé de différence fondamentale de différence dans l'imaginaire de ceux qui appellent dieu "un père" et ceux qui l'imaginent uniquement à partir des descriptions "unitaires" ou "non décomposables" ou "attributs ou adjectifs descriptifs pures". Dans le 2ème cas, il n'y a pas d'imagerie possible de Dieu et c'est le but justement. Dieu, dans notre conception à nous, n'est pas imageable ou représentable et il ne peut pas être imageable sinon, il devient un élément de l'univers comme tous les autres éléments de l'univers.
Bien sûr ; on touche là à la différence fondamentale entre l'Islam et le christianisme sur la façon de concevoir Dieu.

Citation :
Aujourd'hui, je me met par exemple à la place de l'église qui se base sur ce concept de père et qui image Dieu comme tel. C'est normal après que les prêtres s'appellent eux aussi pères. Et qu'après, ils s'identifient à Dieu lui même. Et puis rapidement ça se complique. Puisqu'ils sont pères de tous les moutons, alors c'est pas la peine de se marier et d'être un vrai père au sens géniteur. ça c'est presque un mauvais père et c'est mal comprendre cette notion de père. Bref tu ne sais vraiment pas où tu vas atterir. Et tout ça parce qu'on cherche à imager Dieu à travers cette notion de "père". Alors qu'il est plus simple, beaucoup plus simple d'utiliser directement les attributs unitaires "Bien aimant"; "protecteur", "ferme" etc. etc. Et en plus ainsi tu n'es pas obligé de restreindre les attributs de dieu à ceux du père. "la magnifiçance" par exemple n'est pas un attribut forcémént du père, mais c'est un attribut de dieu.
C'est vrai que l'énumération des "qualités" de Dieu dans le Coran obéit à une logique très simple : on fait l'énumération des qualités humaines, et on les porte à la "puissance infinie", comme on dirait en mathématiques, en les attribuant à Dieu.
La façon chrétienne de concevoir Dieu peut paraitre plus complexe que celle de l'islam quand on pense au concept théologique de "Trinité". Mais qu'y a-t-il de compliqué à imaginer Dieu comme un père ? Tout le monde a l'expérience de ce que c'est un père. Bien sûr, il y a des "pères indignes" ; et, évidemment, quand nous imaginons un Dieu père, nous l'imaginons comme un bon père, un père tel que nous souhaiterions en avoir eu un aussi parfait. C'est vrai que c'est "rabaisser" Dieu, en en faisant un homme, en quelque sorte ; ce qui est logique puisque nous avons convenu que Jésus, un homme, est Dieu.

Mais, comme je l'ai déjà dit, ce qui m'intéresse surtout, c'est les conséquences qu'entraine la façon dont nous concevons Dieu.
16112872812, dans son message de Aujourd'hui à 0:34 a très bien pointé la différence :

Citation :
En Islam, nous sommes plutôt les serviteurs de Dieu.

Pour les chrétiens, nous ne sommes pas ses serviteurs, mais ses enfants.

Faisant cette remarque, je ne dis pas qu'une de ces deux façons de concevoir Dieu est meilleure que l'autre ; elles sont différentes, voilà tout ; et les conséquences aussi en sont différentes.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyMar 8 Jan 2013 - 15:21

J-P Mouvaux a écrit:
Mais, comme je l'ai déjà dit, ce qui m'intéresse surtout, c'est les conséquences qu'entraine la façon dont nous concevons Dieu.
Citation :
En Islam, nous sommes plutôt les serviteurs de Dieu.

Pour les chrétiens, nous ne sommes pas ses serviteurs, mais ses enfants.

Faisant cette remarque, je ne dis pas qu'une de ces deux façons de concevoir Dieu est meilleure que l'autre ; elles sont différentes, voilà tout ; et les conséquences aussi en sont différentes.

Effectivement, c'est une bonne question J-P. Je vais essayer d'y répondre du mieux que je peux :
D'une manière générale, voilà la théorie coranique de la conception de Dieu. Elle nous dit que l'Humain de par sa nature va toujours essayer de rapprocher la divinité vers lui. C'est une manière de se tirer lui même vers le haut. C'est à dire que si l'Homme peut avoir des liens rapprochés avec Dieu, alors il se sentira bien car ça va bien sûr flatter son égo.

Ainsi par exemple, adorer des divinités comme le faisaient les arabes ou autres sous forme de statuette est le sommum de cette reflexion, dans le sens où cela permet carrément au l'Homme de fabriquer sa propre rprésentation de la divinité. C'est le top pour prendre son pied. Là c'est carrément la joie et l'allégresse. Tu définis toi même ton dieu sur mesure en fonction de comment toi tu souhaites qu'il soit.
La fonction de Dieu dans ce cas se retreint à être un être qui, après prière, a des chances d'exhauser quelque'uns de mes voeux ou de me protéger ou de m'apporter la baraka. bref là c'est un peu le dieu qui est au service de l'Homme.
Sur un plan purment de bonheur et d'extase, on ne trouvera pas une meilleure manière de concevoir la divinité. Seulement, ce truc n'a pas trop duré car cette manière de concevoir la divinité ou l'entité créatrice, porte en elle des éléments qui apparaissent rapidement à la rationnalité comme monsengers.

Donc, tu vas le deviner rapidement, l'Humain à ce moment là est tiraillé entre le monsenge et l'exaltation de cette manière de concevoir la divinité qui l'arrange quoi. Le Coran nous dit que rapidement cette manière de gérer les choses mène à la tyrannie spirituelle et éventuellement à la tyrannie tout court. C'est à dire que les protagonistes bâtissent rapidement un système pour masquer le mensonge et faire durer l'extase. Or pour ceux qui ont étudié le machiavélisme, je n'aurai pas besoin de démontrer comment le mensonge finit inévitablement vers la tyrannie.

La chrétinneneté n'est, heureusement d'ailleurs, pas à ce niveau d'exotisme spirituel. Non, d'ailleurs, je le dis moi même, un petit fil les sépare des musulmans. D'ailleurs aucun chrétien digne de ce nom ne remettrait en cause les 99 noms de dieu figurant dans le coran pour la même raison que j'ai déjà cité, à savoir que le comprtement de Issa paix sur lui inspiré par le saint esprit, préparait à la formalisation de ces noms de dieu.

Par contre, pour des raisons historiques, qu'on pourrait imaginer vu ce qui se passait à Rome à ce moement là entre paiens et chrétiens, je n'aurai aucun mal à imaginer qu'un bêmol se soit glissé à un moment donné donnant lieu à cette histoire de père.

En effet, les romains comme les grecs ou d'autres européens à l'époque étaient païens. Et donc se prélassaient dans leur conception du divin que j'ai défini plus haut. Venir leur enlever ceci est non seulement une remise en cause de leur prélassement, mais surtout une partie de la tyrannie qui s'était bâtit dessus et sans doute les sytème politiques concernés. Je peux aisément imaginer une sorte de compromis qui se serait fait à ce moment là que je vous laisse deviner.

Cette imagination de la paternalité de dieu, qui nous rappelle étrangement Zeus ou Odin ou autre, a dû un peu calmer les esprit par rapport à un monothéisme pur et dur. D'ailleurs les chrétiens ont réussi à rendre Rome chrétienne contrairement aux Juifs. Je vous laisse deviner pourquoi.

Donc, moi je n'ai aucun souci aujourd'hui à imaginer et même à comprendre que les chrétiens me disent qu'ils préfèrent cette idée que dieu soit notre père et qu'on soit ses enfants plutôt qu'on soit ses seriteurs. C'est sûr que c'est plus alléchant. Miam miam. être fils d'une divinité, qui ne voudrait pas. ça fait rêver. C'est trés joli, c'est même l'extase. Mais est-ce que c'est crédible ? c'est ça la vraie question.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyMar 8 Jan 2013 - 17:54

Le problème sfi, c'est que largement avant les grecs et les romains, les hébreux parlaient de Dieu comme d'un Père, donc ton explication est fausse, et ne va pas...
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyMar 8 Jan 2013 - 19:27

totocapt a écrit:
Le problème sfi, c'est que largement avant les grecs et les romains, les hébreux parlaient de Dieu comme d'un Père, donc ton explication est fausse, et ne va pas...

Je n'ai pas bien compris ton "Et ne va pas ...", mais tu es bien certain que les hebreux parlaient de Dieu comme leur père. Il y a un endroit dans la torah où tu vois ça ? parce que ça m'étonne un petit chouia, puisque leur conflit avec Jésus portait apparemment principalement sur le fait qu'il s'était dit fils de Dieu. En tout cas, d'après ce que racontent ceux qui croient qu'il est fils de Dieu.

Mais supposons que certains juifs parlait d'un fils de dieu, ce que le Coran confirme d'ailleurs, puisque ce dernier stipule que certains juifs ont déjà considéré à tord quelqu'un "OUZAÏR" comme fils de dieu, qu'est-ce que ça apporte au débat rationnel et de logique qu'on est en train d'avoir sur cette notion ?
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyMar 8 Jan 2013 - 23:39

La réponse est assez simple.

Le judaïsme développa certains attributs de Yahweh comme Père du fait de sa création, de l'éducation que donne Dieu et sa paternité envers le peuple d'Israël.
Dieu est l'époux d'Israel et les juifs sont son les fils de Dieu.
Néanmoins, dans les textes sacrés hébreux, d'après les traditions religieuses juives, il s'applique à différents sujets comme des anges, des humains, voire peut désigner l'humanité

Dans les prières judaïques de la Mishnah et du Talmud Yahweh est présenté comme un Père tant du peuple d'Israël que de chaque individu en particulier. De même la prière d'Amida présente par deux fois des invocations de Yahweh comme Père (5e et 6e bénédiction). De même une prière composée par Rabbi Akiva (Mort en 135 après J.C.)

Une autre marque de la présence de la paternité de Yahweh se trouve dans les noms de personnes présente dans la Bible
Spoiler:
 

La notion de Dieu "père" est commun aux religions polythéistes.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyMer 9 Jan 2013 - 0:01

Pourquoi ce qui suit a été spoilé ?
Citation :
plusieurs personnes portent le nom d'un Dieu Père : Abiyyah (Yahweh est mon Père) est mentionné dans la famille patriarcale de Benjamin lors de l'Exode (-1300 avant JC)A 2. De même Eliab (Dieu est mon Père) est le nom donné à un chef de la tribu de Zabulon (Livre des Nombres 1,9 ; 2,7 ; 7, 24 et 29; 10 -16)A 3. Abiel (Dieu est mon Père) est le nom du grand-père de Saül et d'Abner (vers - 1100 avant Jésus-Christ)A 3. Joab (Yahweh est Père) est le nom du neveu de David (-1030 avant Jésus-Christ). La présence de la paternité de Yahweh est importante dans l'histoire biblique entre l'Exode et le début de la maison de David, même si les noms faisant mention d'un Dieu Père sont moins présents après la période de la monarchie de DavidA 3.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyMer 9 Jan 2013 - 0:04

euh!
C'est moi!
c'est pratique ce systême pour cacher et gagner de la place si cela intéresse.
Quand c'est trop long la réferene, je préfère faire comme cela pour rester dans le sujet!!!
C'est pas comme ça que cela marche?
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyMer 9 Jan 2013 - 0:15

sfi a écrit:
Je n'ai pas bien compris ton "Et ne va pas ...", mais tu es bien certain que les hebreux parlaient de Dieu comme leur père. Il y a un endroit dans la torah où tu vois ça ? parce que ça m'étonne un petit chouia, puisque leur conflit avec Jésus portait apparemment principalement sur le fait qu'il s'était dit fils de Dieu. En tout cas, d'après ce que racontent ceux qui croient qu'il est fils de Dieu.

Je disais que ça n'allait pas, car si avant même les conquêtes d'Alexandre le Grand et l'empire romain, on parle de Dieu le Père dans la Bible, ton raisonnement vu plus haut ne tient pas la route... On ne peut imputer cette expression à du paganisme gréco-romain! Bien au contraire, c'est une prophétie annoncée des siècles avant, comme quoi Dieu sera compris comme Père pour tous, à l'âge messianique proprement dit: "... Dans le conseil des saints, Dieu est grandement redoutable, plus terrible que tous ceux qui l'entourent. Seigneur! Dieu de l'univers! qui est fort comme toi, Seigneur? [...] Lui m'appellera: 'Mon père! [Litt: tu es mon père] mon Dieu! le rocher qui me sauve ..." (Psaume 89v8-9 et v27). Toujours en rapport avec Christ, Dieu fit savoir à David de son vivant: "... Lorsque tes jours seront accomplis [...] j'éleverai ta descendance après toi, celui qui sera issu de toi-même, et j'établirai fermement sa royauté. C'est lui qui bâtira une Maison pour mon Nom, et j'établirai à jamais son trône royal. Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ..." (2 Samuel 7v12-14). Aussi pour les prophètes, comme Jérémie: "... Et je disais: 'Vous m'appellerez 'Mon Père', vous ne vous détournerez plus de moi ..." (Jérémie 3v19).

Déjà les prophètes faisaient le rapprochement naturel entre Dieu et Père: "... N'avons-nous pas tous un seul père? un seul Dieu ne nous a-t-il pas créés? ..." (Malachie 2v10). Car des siècles avant eux, l'Esprit avait déjà soufflé dans les âmes cette relation unique: "... Vous êtes des fils pour le Seigneur votre Dieu ..." (Deutéronome 14v1). Un Père pour tous, car Lui seul est le Créateur Suprême: "... Est-ce là une façon de traiter le Seigneur, peuple fou et sans sagesse? n'est-ce pas lui ton père, qui t'a donné la vie? C'est lui qui t'a fait et qui t'a établi ..." (Deutéronome 32v6). Un prophète comme Isaïe parle clairement de Dieu le Père comme une vérité fondamentale dans la plénitude de son message prophétique: "... C'est que notre Père, c'est toi! Abraham en effet ne nous connaît pas, Israël ne nous reconnaît pas non plus; c'est toi, Seigneur, qui es notre Père, notre Rédempteur depuis toujours, c'est là ton nom ..." (Esaïe 63v16). De même pour Jérémie: "... Encore maintenant ne m'invoques-tu pas: 'Mon Père! Toi, l'intime de ma jeunesse! ..." (Jérémie 3v4).

sfi a écrit:
Mais supposons que certains juifs parlait d'un fils de dieu, ce que le Coran confirme d'ailleurs, puisque ce dernier stipule que certains juifs ont déjà considéré à tord quelqu'un "OUZAÏR" comme fils de dieu, qu'est-ce que ça apporte au débat rationnel et de logique qu'on est en train d'avoir sur cette notion ?

Cela confirme que dans la Bible, il existe un rapport unique d'amour entre Dieu et sa Création, vocabularisé par le mot "Père"...
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyMer 9 Jan 2013 - 4:15

Je n'ai jamais dit que Dieu aime toutes ses creatures. J'ai dit qu'il etait misericrodieux envers toutes ses creature.

Pour nous, les musulmans, si Dieu t'aime c'est que tu es rendu au sommet de ta quete vers Dieu. Un des signes de cet Amour est que le serviteur de Dieu aime Dieu plus que tout autre chose, meme sa propre personne, sa famille et ses senfants..... Car c'est toujours lui qui commence.... Et c'est lui qui termine.

Mais qui de nous, les musulmans, peut affirmer que Dieu l'aime...
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyMer 9 Jan 2013 - 12:21

totocapt a écrit:
Je disais que ça n'allait pas, car si avant même les conquêtes d'Alexandre le Grand et l'empire romain, on parle de Dieu le Père dans la Bible, ton raisonnement vu plus haut ne tient pas la route... On ne peut imputer cette expression à du paganisme gréco-romain!
Totocapt, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas dit que l'expression Dieu le père est à imputer au paganisme greco ramain. Evidemment que cette expression existait avant. Mais j'ai dit que le paganisme Greco-Romain pouvait largement être cause de l'encrage de cette expression dans la chrétienneté.

totocapt a écrit:
Bien au contraire, c'est une prophétie annoncée des siècles avant, comme quoi Dieu sera compris comme Père pour tous, à l'âge messianique proprement dit: "... Dans le conseil des saints, Dieu est grandement redoutable, plus terrible que tous ceux qui l'entourent. Seigneur! Dieu de l'univers! qui est fort comme toi, Seigneur? [...] Lui m'appellera: 'Mon père! [Litt: tu es mon père] mon Dieu! le rocher qui me sauve ..." (Psaume 89v8-9 et v27). Toujours en rapport avec Christ, Dieu fit savoir à David de son vivant: "... Lorsque tes jours seront accomplis [...] j'éleverai ta descendance après toi, celui qui sera issu de toi-même, et j'établirai fermement sa royauté. C'est lui qui bâtira une Maison pour mon Nom, et j'établirai à jamais son trône royal. Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ..." (2 Samuel 7v12-14). Aussi pour les prophètes, comme Jérémie: "... Et je disais: 'Vous m'appellerez 'Mon Père', vous ne vous détournerez plus de moi ..." (Jérémie 3v19).
. Je pense t'avoir déjà dit que même le Coran affirme que certains juifs ont considéré Dieu comme père. Donc oui, je suis d'accord avec toi sur ce point.

totocapt a écrit:
Déjà les prophètes faisaient le rapprochement naturel entre Dieu et Père: "... N'avons-nous pas tous un seul père? un seul Dieu ne nous a-t-il pas créés? ..." (Malachie 2v10). Car des siècles avant eux, l'Esprit avait déjà soufflé dans les âmes cette relation unique: "... Vous êtes des fils pour le Seigneur votre Dieu ..." (Deutéronome 14v1). Un Père pour tous, car Lui seul est le Créateur Suprême: "... Est-ce là une façon de traiter le Seigneur, peuple fou et sans sagesse? n'est-ce pas lui ton père, qui t'a donné la vie? C'est lui qui t'a fait et qui t'a établi ..." (Deutéronome 32v6). Un prophète comme Isaïe parle clairement de Dieu le Père comme une vérité fondamentale dans la plénitude de son message prophétique: "... C'est que notre Père, c'est toi! Abraham en effet ne nous connaît pas, Israël ne nous reconnaît pas non plus; c'est toi, Seigneur, qui es notre Père, notre Rédempteur depuis toujours, c'est là ton nom ..." (Esaïe 63v16). De même pour Jérémie: "... Encore maintenant ne m'invoques-tu pas: 'Mon Père! Toi, l'intime de ma jeunesse! ..." (Jérémie 3v4).
Franchement, il faut les chercher à la loupe ces passage de la Torah où on parle de fils de Dieu ou de Dieu le père. Mais globalement, tu conviendras que ce n'est pas l'Evangile. Le nombre de fois où Dieu est cité comme le seigneur dans la bible comparé au nombre de fois où il est cité comme père c'est l'infini sur epsilon. Et encore une fois, ça confirme un peu ce qu'il y a dans le Coran comme quoi certains juifs ont bien été séduits par cette idée. Donc que quelques versets minimes parlent de Dieu comme père .... ce qui n'est pas du tout la philosophie globale de la Torah.

totocapt a écrit:
Cela confirme que dans la Bible, il existe un rapport unique d'amour entre Dieu et sa Création, vocabularisé par le mot "Père"...

J'aime bien le raccourci pour arriver à l'amour entre Dieu et sa création. C'est par mal. Dans la Torah, il y a une loi très stricte. Encore plus stricte que celle du Coran. Donc l'esprit est loin d'être paternel. Le fils de Aaron a été brûlé parce qu'il a mis une sorte de parfum avant d'entrer dans l'endroit où fait les rituels, je ne me rappelle plus du nom. La moitié des Israëliens ont été décimés après l'épisode du veau. On candamne à mort quelqu'un qui insulte ses parents ou qui fait l'adultère ou des choses du genre. Et toi tu parles d'amour et de paternalité. En effet, vous êtes vraiment doués pour la vocabularisation. Moi, la vocabularisation c'est pas mon truc, je trouve ça même un peu dangereux.

L'Evangile lui est plus clair à ce sujet. C'est les fils de dieu un peu partout et Dieu le père aussi. Mais si tu cherches à conforter cette iée dans la Torah, je crains que même les juifs ne t'envoient balader comme il l'ont fait d'ailleurs avec Issa paix sur lui.

Par contre, il y a une chose que je dois t'avouer. Je n'arrive toujours pas à comprendre ta position de dieu qui aime tout le monde même les criminels les plus brutaux. Comment tu peux avoir cette conception de Dieu. Franchement ça me dépasse. Tu peux m'expliquer un peu ce que tu entends pas amour divin.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyMer 9 Jan 2013 - 12:27

J-P Mouvaux a écrit:
Pourquoi ce qui suit a été spoilé ?
Citation :
plusieurs personnes portent le nom d'un Dieu Père : Abiyyah (Yahweh est mon Père) est mentionné dans la famille patriarcale de Benjamin lors de l'Exode (-1300 avant JC)A 2. De même Eliab (Dieu est mon Père) est le nom donné à un chef de la tribu de Zabulon (Livre des Nombres 1,9 ; 2,7 ; 7, 24 et 29; 10 -16)A 3. Abiel (Dieu est mon Père) est le nom du grand-père de Saül et d'Abner (vers - 1100 avant Jésus-Christ)A 3. Joab (Yahweh est Père) est le nom du neveu de David (-1030 avant Jésus-Christ). La présence de la paternité de Yahweh est importante dans l'histoire biblique entre l'Exode et le début de la maison de David, même si les noms faisant mention d'un Dieu Père sont moins présents après la période de la monarchie de DavidA 3.

Je le trouve aussi intéressant ce passage. Je n'étais pas au courant de cette histoire d'Abiyyah.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyMer 9 Jan 2013 - 13:22

sfi a écrit:
Totocapt, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas dit que l'expression Dieu le père est à imputer au paganisme greco ramain. Evidemment que cette expression existait avant. Mais j'ai dit que le paganisme Greco-Romain pouvait largement être cause de l'encrage de cette expression dans la chrétienneté.

Ok sfi! Mais force est de constater, à la lumière des passages bibliques mentionnés, que cette hypothèse est fausse, car cette expression est avant toute juive; les chrétiens n'ont fait que reprendre ladite expression, au caractère messianique affirmé...

sfi a écrit:
Je pense t'avoir déjà dit que même le Coran affirme que certains juifs ont considéré Dieu comme père. Donc oui, je suis d'accord avec toi sur ce point.

Pour moi, la précision était nécessaire car dans la Bible, ce n'est pas certains juifs, mais tous les juifs, le peuple hébreu.

sfi a écrit:
Franchement, il faut les chercher à la loupe ces passage de la Torah où on parle de fils de Dieu ou de Dieu le père. Mais globalement, tu conviendras que ce n'est pas l'Evangile. Le nombre de fois où Dieu est cité comme le seigneur dans la bible comparé au nombre de fois où il est cité comme père c'est l'infini sur epsilon.


Il n'est pas honnête de minimiser ainsi les choses... De plus, quel besoin de loupe si c'est écrit noir sur blanc? Pourtant malgré cela, il faut le savoir: on ne parle pas de Dieu comme Père impunément, Seigneur étant en comparaison un terme plus neutre; je pense que ton arrière-plan musulman peut t'aider largement à mettre cela en perspective... Je n'ai cité Dieu comme Père que dans des textes de l'Ancien Testament pour montrer la vanité de ton hypothèse sur le paganisme gréco-romain: or c'est bel et bien l'Evangile, car non seulement cette réalité de Dieu est largement évoquée dans le Nouveau Testament, les textes foisonnent à ce sujet, mais en plus elle est pleinement réalisée en Christ, accomplissant messianiquement le Psaume 2v7...

sfi a écrit:
Dans la Torah, il y a une loi très stricte. Encore plus stricte que celle du Coran. Donc l'esprit est loin d'être paternel. Le fils de Aaron a été brûlé parce qu'il a mis une sorte de parfum avant d'entrer dans l'endroit où fait les rituels, je ne me rappelle plus du nom. La moitié des Israëliens ont été décimés après l'épisode du veau. On candamne à mort quelqu'un qui insulte ses parents ou qui fait l'adultère ou des choses du genre. Et toi tu parles d'amour et de paternalité. En effet, vous êtes vraiment doués pour la vocabularisation. Moi, la vocabularisation c'est pas mon truc, je trouve ça même un peu dangereux.

Sauf que ce que tu ne saisis pas, c'est que dans la Bible, un père n'est pas un papa poule à la sauce occidentale... Et en cela, Dieu ne déroge en rien à cette réalité: "... Les tiens, tu les as mis à l'épreuve en père qui avertit, mais à ceux-là, tu as demandé des comptes en roi sévère qui condamne ..." (Sagesse 11v10). C'est aussi dans le malheur et la souffrance que Dieu se révèle Père: "... Ils arrivent tout en pleurs, ils crient: 'Grâce!' et je les pousse: je les dirige vers des vallées bien arrosées par un chemin uni où ils ne trébuchent pas. Oui je deviens un père pour Israël, Ephraïm est mon fils aîné ..." (Jérémie 31v9). C'est aussi en vue du Christ que Dieu réserve son châtiment: "... Ils m'appartiendront, dit le Seigneur de l'univers, au jour que je prépare, comme ma part personnelle. Je les épargnerai comme un père épargne son fils qui le sert ..." (Malachie 3v17)

sfi a écrit:
L'Evangile lui est plus clair à ce sujet. C'est les fils de dieu un peu partout et Dieu le père aussi. Mais si tu cherches à conforter cette iée dans la Torah, je crains que même les juifs ne t'envoient balader comme il l'ont fait d'ailleurs avec Issa paix sur lui.

Parles-en à mister be! On a la chance d'avoir un juif messianique qui intervient sur ce forum: profites-en avec tes questions!...

sfi a écrit:
Par contre, il y a une chose que je dois t'avouer. Je n'arrive toujours pas à comprendre ta position de dieu qui aime tout le monde même les criminels les plus brutaux. Comment tu peux avoir cette conception de Dieu. Franchement ça me dépasse. Tu peux m'expliquer un peu ce que tu entends pas amour divin.

Je crois que je dois donc reposter mon apophtegme de saint Nicolas Velimirovic! Le voici donc... Apophtegme n°9 de « Cassienne, enseignement sur la conception chrétienne de l’Amour » : « … Vouloir imaginer Dieu sans Fils reviendrait au même que de l’imaginer sans amour. Car l’amour demande un objet. Tu sais ma fille, que lorsque quelqu’un parmi nous dit: j’aime, automatiquement surgit de notre part la question: Qui aimes-tu? Et qui donc Dieu aimerait-il dans son éternité, avant la création du monde, s’il n’a pas le Fils comme objet de son amour? Cela signifierait qu’il ne sait pas aimer, ou que l’amour ne faisait pas partie de son essence avant d’avoir créé le monde comme objet de son amour. Cela signifierait aussi que Dieu a acquis quelque chose par cette création, quelque chose qu’il n’avait pas, et qu’ainsi il a changé. Cependant cela n’est pas logique et n’a pas de sens, et en outre c’est contraire à la Sainte Ecriture, qui nous révèle d’en-haut qu’en Dieu il n’y a ‘ni changement ni ombre de variation’ … » Voilà aussi en quoi il est nécessaire que Dieu soit trine pour la perfection éternelle de son amour; mais je ne rentre pas dans ce sujet (qui est autre). Considérons ceci: aimer partiellement fait que Dieu ne serait pas Lui-même dans sa perfection éternelle! Donc Dieu aime toute sa Création; seulement, il n'aime pas le péché, ce qui est autre chose bien sûr!
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyMer 9 Jan 2013 - 13:54

totocapt a écrit:
sfi a écrit:
Totocapt, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas dit que l'expression Dieu le père est à imputer au paganisme greco ramain. Evidemment que cette expression existait avant. Mais j'ai dit que le paganisme Greco-Romain pouvait largement être cause de l'encrage de cette expression dans la chrétienneté.
Ok sfi! Mais force est de constater, à la lumière des passages bibliques mentionnés, que cette hypothèse est fausse, car cette expression est avant toute juive; les chrétiens n'ont fait que reprendre ladite expression, au caractère messianique affirmé...
Hé ben. Les chrétiens qui n'ont fait que reprendre ladite expression !!! Et c'est moi que tu taxes de manque d'honnêteté. La torah fait des centaines de pages, et vous vous allez chercher des petits versets par ci ou par là pour conforter votre vision des choses erronées.

Moi, contrairement à toi, je t'ai donné des arguments de logique et de rationalité qui démontrent pourquoi qualifier Dieu de père ne tient pas la route, et toi tu me sorts quelques versets des psaumes et de la torah. La différence d'approche entre nous est énorme Totocapt. Moi, j'utilise ma logique avant tout et après quand j'ai recours aux textes (qui sont écrits par des humains au passage) je fais l'effort de comprendre le fond du message et non chercher des passages à droite ou à gauche pour conforter ma propre position.

Sachant que les centaines de pages de la Torah ne parlent de Dieu que par Seigneur ou l'Eternel sauf les quelques passages que tu as cité. Si ça prouve quelque chose, c'est qu'il y a des incohérences comme le fait que le premier homme sur terre qui est Adam doit avoir 10000 ans d'après la génèse. ce qui scientifiquement faux. Mais tout ça, c'est des détails, ce qui importe c'est le message de fond de la torah. Et le message de fond de la Torah c'est que YEHOVAH est le seul Dieu créateur et seigneur qui existe. Et il n'y en a nul autre et il n'a pas de fils. Si maintenant, il y a quelques versets qui contredisent ce message de fond, il faut s'interroger sur leur véracité, sinon on a une incohérence.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyMer 9 Jan 2013 - 14:18

sfi a écrit:
Moi, contrairement à toi, je t'ai donné des arguments de logique et de rationalité qui démontrent pourquoi qualifier Dieu de père ne tient pas la route, et toi tu me sorts quelques versets des psaumes et de la torah. La différence d'approche entre nous est énorme Totocapt. Moi, j'utilise ma logique avant tout et après quand j'ai recours aux textes (qui sont écrits par des humains au passage) je fais l'effort de comprendre le fond du message et non chercher des passages à droite ou à gauche pour conforter ma propre position.


"... Tout concept formé par l'entendement pour tenter d'atteindre et de cerner la nature divine ne parvient qu'à façonner une idole de Dieu, non à le faire connaître ..." (Saint Grégoire de Nysse, "Vie de Moïse", PG 44, 377). Tu trahis tes lectures du texte...

sfi a écrit:
Sachant que les centaines de pages de la Torah ne parlent de Dieu que par Seigneur ou l'Eternel sauf les quelques passages que tu as cité. Si ça prouve quelque chose, c'est qu'il y a des incohérences comme le fait que le premier homme sur terre qui est Adam doit avoir 10000 ans d'après la génèse. ce qui scientifiquement faux. Mais tout ça, c'est des détails, ce qui importe c'est le message de fond de la torah. Et le message de fond de la Torah c'est que YEHOVAH est le seul Dieu créateur et seigneur qui existe. Et il n'y en a nul autre et il n'a pas de fils. Si maintenant, il y a quelques versets qui contredisent ce message de fond, il faut s'interroger sur leur véracité, sinon on a une incohérence.

Je ne les ai pas tous cité bien entendu! Mais si tout ça prouve une chose, c'est bien ta compréhension passionnelle du mot "père"
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyMer 9 Jan 2013 - 15:18

janot2012 a écrit:
Ainsi pour les musulmans parler de "Fils de Dieu" ets un blasphème, pour les TJ "Fils de Dieu" est leur prétexte à leurs fantasmes autour de "créateur intermédiaire" qu'ils ont inventé..
Cher janot,
Le vrai problème se situe plutôt sur le fait que pour les chrétiens Jésus Christ n'est pas un fils de Dieu mais Le Fils de Dieu.. Pour comprendre toute la gravité qui ne laisse plus les musulmans parler de "Père" pour désigner la divinité, c'est que les chrétiens pensent que le Messie Jésus est le descendant d'une union particulière. Jésus, dans leurs conception des choses, a pour mère une femme Marie qui a permis sa conception en acceptant que Dieu lui donne cet enfant et donc pour père = Dieu. Jésus a été conçu par l'Esprit de Dieu, alors que nous, nous avons été conçu par notre père humain.

Peut-on dire des autres qui sont conçus par un père et une mère humaine, ils sont eux aussi fils de Dieu. Du fait même que notre filiation, au départ n'est pas "divine", contrairement à celle de Jésus... Donc disons la vérité, Jésus est pour nos amis chrétiens Fils de Dieu, parce que conçu par Dieu dans le sein de Marie alors que nous, nous ne sommes point fils de Dieu. Qui ne sait pourtant que c’est dans l’Ancien Testament que nous pouvons rencontrer les explications originales métaphoriques aux notions du Père et du Fils ainsi que celle relative au Prophète dieu.. Exode : "7.1 L'Éternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète."Deutéronome :"14.1 Vous êtes les enfants de l'Éternel, votre Dieu…" ... 2 Samuel :"7.14 Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils… "...Psaumes : "2.7 Je publierai le décret; L'Éternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui. "

Ne détectons pas clairement a la lumière des sens des notions du "Père".. du "fils".. et du "Prophète dieu".. dans l’Ancien Testament et comprendre aisément les vrais sens de ces même notions dans le Nouveau Testament.. Surtout lorsque l'on sait que Jésus (bénie soit sa mère) est venu compléter l'Ancien Testament non le détruire....Notre seigneur Jésus est-ce le fils de Dieu ou le fils de l'homme? Les chrétiens doivent choisir.

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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyMer 9 Jan 2013 - 15:19

totocapt a écrit:
sfi a écrit:
Moi, contrairement à toi, je t'ai donné des arguments de logique et de rationalité qui démontrent pourquoi qualifier Dieu de père ne tient pas la route, et toi tu me sorts quelques versets des psaumes et de la torah. La différence d'approche entre nous est énorme Totocapt. Moi, j'utilise ma logique avant tout et après quand j'ai recours aux textes (qui sont écrits par des humains au passage) je fais l'effort de comprendre le fond du message et non chercher des passages à droite ou à gauche pour conforter ma propre position.


"... Tout concept formé par l'entendement pour tenter d'atteindre et de cerner la nature divine ne parvient qu'à façonner une idole de Dieu, non à le faire connaître ..." (Saint Grégoire de Nysse, "Vie de Moïse", PG 44, 377). Tu trahis tes lectures du texte...

sfi a écrit:
Sachant que les centaines de pages de la Torah ne parlent de Dieu que par Seigneur ou l'Eternel sauf les quelques passages que tu as cité. Si ça prouve quelque chose, c'est qu'il y a des incohérences comme le fait que le premier homme sur terre qui est Adam doit avoir 10000 ans d'après la génèse. ce qui scientifiquement faux. Mais tout ça, c'est des détails, ce qui importe c'est le message de fond de la torah. Et le message de fond de la Torah c'est que YEHOVAH est le seul Dieu créateur et seigneur qui existe. Et il n'y en a nul autre et il n'a pas de fils. Si maintenant, il y a quelques versets qui contredisent ce message de fond, il faut s'interroger sur leur véracité, sinon on a une incohérence.

Je ne les ai pas tous cité bien entendu! Mais si tout ça prouve une chose, c'est bien ta compréhension passionnelle du mot "père"

Sfi science sans conscience n'est que ruine de l'âme...
la Tanach ne dit pas comment sont les choses,c'est le rôle de la science mais dit pourquoi sont les choses!
Quant à Grégoire de Nysse,il avait compris l'interdiction du décalogue de ne faire aucune représentation divine matérielle et intellectuelle ou autre
L'Hébreu est une langue sacrée
Chaque lettre hébraïque a une force créatrice en elle qui perdrait de sa force si le tétagramme était constamment évoqué pour tout et pour rien
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyMer 9 Jan 2013 - 15:29

Si Mansour a écrit:
janot2012 a écrit:
Ainsi pour les musulmans parler de "Fils de Dieu" ets un blasphème, pour les TJ "Fils de Dieu" est leur prétexte à leurs fantasmes autour de "créateur intermédiaire" qu'ils ont inventé..
Cher janot,
Le vrai problème se situe plutôt sur le fait que pour les chrétiens Jésus Christ n'est pas un fils de Dieu mais Le Fils de Dieu.. Pour comprendre toute la gravité qui ne laisse plus les musulmans parler de "Père" pour désigner la divinité, c'est que les chrétiens pensent que le Messie Jésus est le descendant d'une union particulière. Jésus, dans leurs conception des choses, a pour mère une femme Marie qui a permis sa conception en acceptant que Dieu lui donne cet enfant et donc pour père = Dieu. Jésus a été conçu par l'Esprit de Dieu, alors que nous, nous avons été conçu par notre père humain.

Peut-on dire des autres qui sont conçus par un père et une mère humaine, ils sont eux aussi fils de Dieu. Du fait même que notre filiation, au départ n'est pas "divine", contrairement à celle de Jésus... Donc disons la vérité, Jésus est pour nos amis chrétiens Fils de Dieu, parce que conçu par Dieu dans le sein de Marie alors que nous, nous ne sommes point fils de Dieu. Qui ne sait pourtant que c’est dans l’Ancien Testament que nous pouvons rencontrer les explications originales métaphoriques aux notions du Père et du Fils ainsi que celle relative au Prophète dieu.. Exode : "7.1 L'Éternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète."Deutéronome :"14.1 Vous êtes les enfants de l'Éternel, votre Dieu…" ... 2 Samuel :"7.14 Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils… "...Psaumes : "2.7 Je publierai le décret; L'Éternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui. "

Ne détectons pas clairement a la lumière des sens des notions du "Père".. du "fils".. et du "Prophète dieu".. dans l’Ancien Testament et comprendre aisément les vrais sens de ces même notions dans le Nouveau Testament.. Surtout lorsque l'on sait que Jésus (bénie soit sa mère) est venu compléter l'Ancien Testament non le détruire....Notre seigneur Jésus est-ce le fils de Dieu ou le fils de l'homme? Les chrétiens doivent choisir.


D.ieu ne fait pas de magie et s'il ne s'était pas incarné biologiquement,il aurait faussé la donne
De prime à bord,Jésus est un humain comme un autre mais la foi en lui permet de découvrir que c'est autre chose
Le miracle est spirituel qu'on ne peut voir que par les yeux de la foi

Moi aussi je considère D.ieu comme mon Père spirituel car Il est créateur de toute chose et donc mon créateur au point qu'il m'a créé afin que se réalise son plan divin
C'est valable pour chacun d'entre nous!
Suis-je un fils de D.ieu ?Non!Je suis un fils de l'Homme(ben Adamah) mais je peux le devenir fils de D.ieu en accomplissant sa volonté...Voilà ce que nous apprennent les psaumes et les prophètes
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyMer 9 Jan 2013 - 16:05

totocapt a écrit:
sfi a écrit:
Moi, contrairement à toi, je t'ai donné des arguments de logique et de rationalité qui démontrent pourquoi qualifier Dieu de père ne tient pas la route, et toi tu me sorts quelques versets des psaumes et de la torah. La différence d'approche entre nous est énorme Totocapt. Moi, j'utilise ma logique avant tout et après quand j'ai recours aux textes (qui sont écrits par des humains au passage) je fais l'effort de comprendre le fond du message et non chercher des passages à droite ou à gauche pour conforter ma propre position.


"... Tout concept formé par l'entendement pour tenter d'atteindre et de cerner la nature divine ne parvient qu'à façonner une idole de Dieu, non à le faire connaître ..." (Saint Grégoire de Nysse, "Vie de Moïse", PG 44, 377). Tu trahis tes lectures du texte...

Donc pour bien connaître Dieu, il faut se détacher de l'entendement. ça c'est du mysticisme ou je ne m'y connaîs pas. Bonne chance Totocapt, c'est trop peu pour moi. Pour moi, la religion sans entendement c'est la route vers le mysticisme aveugle qu'on appelle vocabulairement comme vous dites si bien la religion du coeur. Tu n'es pas trés loin du concept de sorcellerie là.

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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyMer 9 Jan 2013 - 17:19

mister be a écrit:
Sfi science sans conscience n'est que ruine de l'âme...
Je dirai même tout sans conscience est ruine de tout. Après qui peut le plus peut le moins.

mister be a écrit:
la Tanach ne dit pas comment sont les choses,c'est le rôle de la science mais dit pourquoi sont les choses!
Là je commence à appprécier. Je te rejoins parfaitement. Et je t'en donne l'assurance, car je connaîs l'importance de la chose, je distingue entre le savoir relatif au comment et celui relatif au pourquoi. Et j'apprécie le fait d'avoir en face quelqu'un qui a justement conscience de ce genre de chose.

Par contre, juste pour info : Les connaissances du "comment" peuvent parfois servir à mieux appréhender les questions du "Pourquoi". Pourquoi ? pour la raison suivante :
Les connaissances du "comment" commencent par une analyse de l'existant, ou un état des lieux ou une description des éléments de l'univers qui doivent être un intrant quand on s'adonne à l'exercice du "pourquoi" en lisant les textes ou autres. Car la lecture du livre de l'univers (création de dieu au passage, chose que beaucoup de religieux toutes confession confondues semblent oublier pour se satisfaire de leur mysticisme) est nécesaire à l'appréhension du créateur. Or l'appréhension du créateur, tu me rejoindras je n'en doute pas une seconde, est un paramètre majeur de l'équation du "pourquoi" et de ce qui motive notre volonté et nos actes dans cette vie.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyMer 9 Jan 2013 - 17:27

mister be a écrit:
Quant à Grégoire de Nysse,il avait compris l'interdiction du décalogue de ne faire aucune représentation divine matérielle et intellectuelle ou autre
L'Hébreu est une langue sacrée
Chaque lettre hébraïque a une force créatrice en elle qui perdrait de sa force si le tétagramme était constamment évoqué pour tout et pour rien

Je n'ai pas tout compris de ce que tu as dit. Par contre, je peux te dire de ce que j'ai compris, que je partage avec toi totalement l'importance, la justesse et la précision des langues sémites d'une manière générale et pas uniquement l'hébreux. C'est pour cela que j'ai toujours dit que les traductions sont à prendre avec des pincettes et que les mots ou le verbe de Dieu sont des choses d'origine le saint esprit et sont trés trés précis dans leur signification. Il n'y a pas de sens figuré à ce niveau là. Et c'était là le fer de lance de mon argumentaire logique qui menait au fait que "père" ne peut être attribut de Dieu. C'est une discussion de logique abstraction faite de toute appartenance religieuse que j'essaie d'avoir.
En effet, le mot "père" peut être interprété de divers manière ce qui est source de division et cela va à l'encontre de la précision que j'ai pu voir en lisant notamment la torah en Hébreux et le coran en arabe. L'Evangile, n'ayant que des traduction en français, je ne peut pas en dire autant.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyMer 9 Jan 2013 - 17:49

sfi a écrit:
totocapt a écrit:
sfi a écrit:
Moi, contrairement à toi, je t'ai donné des arguments de logique et de rationalité qui démontrent pourquoi qualifier Dieu de père ne tient pas la route, et toi tu me sorts quelques versets des psaumes et de la torah. La différence d'approche entre nous est énorme Totocapt. Moi, j'utilise ma logique avant tout et après quand j'ai recours aux textes (qui sont écrits par des humains au passage) je fais l'effort de comprendre le fond du message et non chercher des passages à droite ou à gauche pour conforter ma propre position.


"... Tout concept formé par l'entendement pour tenter d'atteindre et de cerner la nature divine ne parvient qu'à façonner une idole de Dieu, non à le faire connaître ..." (Saint Grégoire de Nysse, "Vie de Moïse", PG 44, 377). Tu trahis tes lectures du texte...

Donc pour bien connaître Dieu, il faut se détacher de l'entendement. ça c'est du mysticisme ou je ne m'y connaîs pas. Bonne chance Totocapt, c'est trop peu pour moi. Pour moi, la religion sans entendement c'est la route vers le mysticisme aveugle qu'on appelle vocabulairement comme vous dites si bien la religion du coeur. Tu n'es pas trés loin du concept de sorcellerie là.


le mysticisme n'est pas de la sorcellerie!
C'est la voie royale de la connaissance de D.ieu!

Dieu est inconnaissable par nature.

En effet, toute connaissance a pour objet ce qui est. Or Dieu est au delà de ce qui est ou existe.
Voilà pourquoi je mets un point entre le D et le i de D.ieu

La seule approche possible est de nier tout ce qui lui est inférieur, c’est à dire tout ce qui est.

C’est donc par l’ignorance que l’on connaît Celui qui est au dessus de tous les objets de connaissances possibles, Celui qui n’est rien du tout dont il est la Cause…

Par les négations on écarte progressivement tout le connu pour s’approcher de l’Inconnu dans les ténèbres de l’ignorance.

De même que la lumière rend les ténèbres invisibles, de même la connaissance, et surtout l’excès de connaissance supprime l’ignorance, seule voie pour atteindre Dieu en Lui-même.

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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyMer 9 Jan 2013 - 22:05

mister be a écrit:
le mysticisme n'est pas de la sorcellerie!
C'est la voie royale de la connaissance de D.ieu!

Dieu est inconnaissable par nature.

En effet, toute connaissance a pour objet ce qui est. Or Dieu est au delà de ce qui est ou existe.
Voilà pourquoi je mets un point entre le D et le i de D.ieu

La seule approche possible est de nier tout ce qui lui est inférieur, c’est à dire tout ce qui est.

C’est donc par l’ignorance que l’on connaît Celui qui est au dessus de tous les objets de connaissances possibles, Celui qui n’est rien du tout dont il est la Cause…

Par les négations on écarte progressivement tout le connu pour s’approcher de l’Inconnu dans les ténèbres de l’ignorance.

De même que la lumière rend les ténèbres invisibles, de même la connaissance, et surtout l’excès de connaissance supprime l’ignorance, seule voie pour atteindre Dieu en Lui-même.

Merci mister be d'avoir répondu à ma place! Je n'aurais certainement pas dit mieux, frère en ישׁוע (Yashoua) cheers

Je te remercie également pour cet éclairage puissant sur un de mes saints préférés... On ignore jusqu'où souffle l'Esprit parfois!:

mister be a écrit:
Quant à Grégoire de Nysse,il avait compris l'interdiction du décalogue de ne faire aucune représentation divine matérielle et intellectuelle ou autre
L'Hébreu est une langue sacrée
Chaque lettre hébraïque a une force créatrice en elle qui perdrait de sa force si le tétagramme était constamment évoqué pour tout et pour rien
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyJeu 10 Jan 2013 - 10:00

mister be a écrit:
le mysticisme n'est pas de la sorcellerie!
C'est la voie royale de la connaissance de D.ieu!
Bien sûr que non. J'ai parlé de mysticisme aveugle. Prière de vérifier. Et le mysticisme est une voie vers la connaissance de Dieu entre autre.

mister be a écrit:
Dieu est inconnaissable par nature.
En grande partie Oui. En totalité non. Sinon, pourquoi on se casse la tête ici ?
Quand la police fait une recherche sur un suspect, elle peut ne pas le connaître, mais elle peut établir un profil psychologique par exemple en fonction de faits. C'est un peu pareil ici. On ne connaît pas Dieu, mais à travers sa création on peut essayer de deviner une partie de ses volontés et de ses lois. C'est un exercice intéressant et inévitable de toutes les façons pour une nature curieuse comme celle de l'être humain. Dieu connaissant notre curiosité innée, il nous guide un peu à mieux le connaitre, afin qu'on aille pas dans des délires à son sujet.

mister be a écrit:
En effet, toute connaissance a pour objet ce qui est. Or Dieu est au delà de ce qui est ou existe.
Excuse moi, phrase non précise et qui ne veut pas dire grand chose. Ta phrase, prise à la lettre, suppose que Dieu est hors ce qui existe donc qu'il n'existe pas. Si tu suppose qu'il n'existe pas il n'y a même plus lieu de parler de sa connaissance.
mister be a écrit:
Voilà pourquoi je mets un point entre le D et le i de D.ieu
?

mister be a écrit:
La seule approche possible est de nier tout ce qui lui est inférieur, c’est à dire tout ce qui est.
nier tout ce qui lui est inférieur revient à nier toute la réalité. On appelle cela être aliéné. S'il faut être aliéné pour connaître Dieu...là je t'avoue être un peu perplexe.

mister be a écrit:
C’est donc par l’ignorance que l’on connaît Celui qui est au dessus de tous les objets de connaissances possibles, Celui qui n’est rien du tout dont il est la Cause…
On ne peut rien connaître par l'ignorance. Si ce que tu veux dire c'est qu'il faut faire le vide pour accéder à la contemplation, ce processus n'est pas un processus vers l'ignorance puisque la contemplation est aussi un moyen d'accéder à la connaissance.

mister be a écrit:
Par les négations on écarte progressivement tout le connu pour s’approcher de l’Inconnu dans les ténèbres de l’ignorance.
Que Dieu nous éloigne des ténebres. Si maintenant il faut s'approcher des ténebres pour accéder à Dieu et à la lumière pour accéder au diable, on aura vraiment tout entendu.

mister be a écrit:
De même que la lumière rend les ténèbres invisibles, de même la connaissance, et surtout l’excès de connaissance supprime l’ignorance, seule voie pour atteindre Dieu en Lui-même.
Ce n'est pas la lumière qui rend les ténebres invisible. C'est les ténebres qui nous nous sont invisibles tout court avec ou sans lumière. Et mieux vaut que ça reste ainsi. Si un jour on accédait au ténebre, peut-être qu'eux aussi accéderont à nous. Et là, personne ne peut garantir le résultat.

Dieu est lumière. Si on un un tout petit peu de bon sens et de croyance, on ne doute pas de cela. Maintenant aller chercher dieu dans les ténebres, excusez moi, mais bon courage. J'espère pour vous que vous allez rencontrer dieu dans votre voyage et non pas autre chose de plus sombre.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyJeu 10 Jan 2013 - 10:49

Citation :
Deux chercheurs à Telecom Bretagne , Vincent Gripon et Claude Berrou, spécialistes de la théorie de l’information, ont publié un livre : Petite mathématique du cerveau : une théorie de l’information mentale. Claude Berrou est l’un des concepteurs des turbo-codes, une invention qui a bouleversé, en 1993, le monde du codage. Les auteurs de cet ouvrage émettent l’hypothèse audacieuse que le cerveau a choisi comme processus le turbo-code pour la mémorisation par les neurones.
in « L’Humanlté » 9 janvier 2013

La nature, qui a produit le cerveau humain au cours d’une évolution qui s’étend sur des millénaires, se serait donc inspirée de cette fameuse théorie des « turbo-codes » mise à jour par un chercheur du XXIe siècle après J-C ?

En fait, nous sommes comme des écoliers en CP qui, laborieusement, apprennent à déchiffrer ce grand livre de la nature pour tenter d’en percer le secret mystérieux.
« La science » le fait à sa façon ; les poètes chantent la beauté de ce grand mystère ; des « prophètes » ont fait part de l’expérience qu’ils ont vécue dans leur approche de ce mystère : le feu que Moïse a vu brûler dans l’ardeur du désert de Madian, le murmure léger qu’Elie a perçu à l’Horeb, en sortant de la grotte où il s’était réfugié pour fuir la colère de Jézabel, la voix que Mohammed a entendu dans les cavernes des environs de La Mecque ; sur ce feu, ce léger murmure, cette voix, les « croyants » ont mis des noms ; YHVH, Dieu, Allah, et des religions se sont fondées.

Dieu inconnaissable ?

Des poètes, des religieux ou des savants, chacun a leur façon, ils tentent d'approcher ce mystère ineffable. Qui a raison, ? Je me garderai bien de trancher.

Vous remarquerez que je n’ai pas cité Jésus. Pourquoi ?
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyJeu 10 Jan 2013 - 11:11

J-P Mouvaux a écrit:
Citation :
Deux chercheurs à Telecom Bretagne , Vincent Gripon et Claude Berrou, spécialistes de la théorie de l’information, ont publié un livre : Petite mathématique du cerveau : une théorie de l’information mentale. Claude Berrou est l’un des concepteurs des turbo-codes, une invention qui a bouleversé, en 1993, le monde du codage. Les auteurs de cet ouvrage émettent l’hypothèse audacieuse que le cerveau a choisi comme processus le turbo-code pour la mémorisation par les neurones.
in « L’Humanlté » 9 janvier 2013

La nature, qui a produit le cerveau humain au cours d’une évolution qui s’étend sur des millénaires, se serait donc inspirée de cette fameuse théorie des « turbo-codes » mise à jour par un chercheur du XXIe siècle après J-C ?

En fait, nous sommes comme des écoliers en CP qui, laborieusement, apprennent à déchiffrer ce grand livre de la nature pour tenter d’en percer le secret mystérieux.
« La science » le fait à sa façon ; les poètes chantent la beauté de ce grand mystère ; des « prophètes » ont fait part de l’expérience qu’ils ont vécue dans leur approche de ce mystère : le feu que Moïse a vu brûler dans l’ardeur du désert de Madian, le murmure léger qu’Elie a perçu à l’Horeb, en sortant de la grotte où il s’était réfugié pour fuir la colère de Jézabel, la voix que Mohammed a entendu dans les cavernes des environs de La Mecque ; sur ce feu, ce léger murmure, cette voix, les « croyants » ont mis des noms ; YHVH, Dieu, Allah, et des religions se sont fondées.
Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 643418

J-P Mouvaux a écrit:
Dieu inconnaissable ?
Des poètes, des religieux ou des savants, chacun a leur façon, ils tentent d'approcher ce mystère ineffable. Qui a raison, ? Je me garderai bien de trancher.
Je ne parlerai pas de qui a raison car pour moi tous ces disciplines sont complémentaires. Je l'ai déjà dit plusieurs fois, l'Homme a besoin de la science comme de la religion pour se forger une sagesse dans la lumière des concepts. Aucune discipline n'a le monopole de la connaissance, sinon elle serait appellée elle même connaissance. Et l'exemple que tu cité ci-dessus est édifiant et un parmi des milliers d'exemple démontrant que notre conception de la religion et de l'origine du monde est trés liée à notre connaissance accumulée dans d'autres disciplines et pas que la science d'ailleurs. Et c'est pour cela que la religion elle même doit être revue et modernisée en continue afin qu'elle accompagne l'évolution des connaissances de l'humanité, sinon elle peut soit devenir dangereuse soit être rejetée.

J-P Mouvaux a écrit:
Vous remarquerez que je n’ai pas cité Jésus. Pourquoi ?

J'ai essayé mais je n'y suis pas arrivé. Je donne ma langue au chat. Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 90635
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyJeu 10 Jan 2013 - 20:41

C'est que je ne vois rien, dans ce qui est raconté de la vie de Jésus, qui ressemble à l'expérience qu'ont vécue les trois hommes que j'ai cité : Moïse, Elie et Mohammed.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyJeu 10 Jan 2013 - 20:50

J-P Mouvaux a écrit:
C'est que je ne vois rien, dans ce qui est raconté de la vie de Jésus, qui ressemble à l'expérience qu'ont vécue les trois hommes que j'ai cité : Moïse, Elie et Mohammed.

Tu peux préciser. Merci;
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyJeu 10 Jan 2013 - 21:00

Moïse a vu, dans le désert, un buisson qui brûlait sans se consumer ; Elie a entendu un léger murmure ; Mohammed a entendu une voix ; ils ont vécu cette expérience comme leur venant de yhvh pour Moïse, comme pour Elie, de Allah pour Mohammed ; pour ce qui est de Jésus, de tout ce que les uns et les autres racontent à son sujet, je ne vois rien de tel. Ce serait Paul, sur le chemin de Damas, qui aurait vécu une expérience analogue à celle de Moïse, Elie et Mohammed.
Un autre point à noter : Moïse et Mohammed, à partir de l'expérience qu'ils ont vécue, ont fondé une religion ; Jésus, lui, n'a pas fondé de religion.
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyJeu 10 Jan 2013 - 21:39

J-P Mouvaux a écrit:
C'est que je ne vois rien, dans ce qui est raconté de la vie de Jésus, qui ressemble à l'expérience qu'ont vécue les trois hommes que j'ai cité : Moïse, Elie et Mohammed.
Moïse et Jésus:
Il faut suivre Moïse INTERPRÉTÉ ET ACCOMPLI PAR JESUS.

Autrement dit, tout ce que Moïse commandait SELON LA CHAIR, devient spirituel.

Les préceptes cérémoniels : Exemple : L'agneau tué le jour de Pâques n'est plus un mouton mais le Verbe fait chair.

Préceptes judiciaires et moraux: Jésus en donne le mode d'emploi lui-même dans le verset de Mt5,17-48

Elie et Jésus:

Elie représente le prophète type qui précède la venue du messie et son retour
Dès le début du Discours sur la montagne, après la proclamation des béatitudes, Jésus se présente comme l'interprète par excellence de l'ensemble de la révélation divine contenue dans la Loi(Moïse) et les Prophètes (Elie)(Matthieu 5, 17-21).


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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptyJeu 10 Jan 2013 - 21:44

J-P Mouvaux a écrit:
Moïse a vu, dans le désert, un buisson qui brûlait sans se consumer ; Elie a entendu un léger murmure ; Mohammed a entendu une voix ; ils ont vécu cette expérience comme leur venant de yhvh pour Moïse, comme pour Elie, de Allah pour Mohammed ; pour ce qui est de Jésus, de tout ce que les uns et les autres racontent à son sujet, je ne vois rien de tel. Ce serait Paul, sur le chemin de Damas, qui aurait vécu une expérience analogue à celle de Moïse, Elie et Mohammed.
Un autre point à noter : Moïse et Mohammed, à partir de l'expérience qu'ils ont vécue, ont fondé une religion ; Jésus, lui, n'a pas fondé de religion.

D.ieu s'est révélé à Moïse et à Elie
D.ieu s'est incarné en Yeshoua,pas de révélation sauf sur le Mont Thabor où il a la même gloire que D.ieu
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MessageSujet: Re: Dieu "inconnaissable" ?   Dieu "inconnaissable" ? - Page 7 EmptySam 12 Jan 2013 - 18:02

Tatonga,c'est une question de foi!
La foi est un sentiment personnel, intransmissible et inaliénable qui donne la certitude de la présence de Dieu en tant que « puissance suprême » ordonnant les choses et les êtres[
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