Dieu "inconnaissable" ?

Rappel du premier message :

Je m'adresse à Shirine ou d'autres juifs.

J'aimerais qu'ils m'expliquent cette notion de Dieu qu'on ne peut pas nommer... enfin, je ne sais pas, il y a quelque chose comme cela

Est-ce que cela rejoint les déistes qui croient en un dieu mais sans pouvoir le définir ou le nommer, sans savoir s'il est une personnes consciente, une force ou autre chose ?

Par rapport aux textes de l'ancien Testament, où il est parfois présenté comme une personne qui pousse et aide à l'attaque, juge, sauve, promet... comment ... heu... comment vous en sortez vous entre ces deux "versions" ?


Sorry de si mal poser la question, mais je ne connais pas votre vocabulaire, et j'aimerais justement en savoir un peu plus.

Je suis sûre d'avoir une réponse mieux structurée, qui sera le pont de départ du dialogue.

Tatonga,c'est une question de foi!
La foi est un sentiment personnel, intransmissible et inaliénable qui donne la certitude de la présence de Dieu en tant que « puissance suprême » ordonnant les choses et les êtres[

Un drôle de sentiment entre nous. A l'intérieur même du monde monothéiste certains l'éprouvent et d'autres non, comme si l'es êtres appartenaient à deux règnes différents, les uns faits de carbone, les autres de gélatine.
Un Dieu qui rayonne mais qui n'éclaire pas tout le monde. Il n'y a que ses foudres qui n'épargnent personne.
Pour les foudres, oui, tout le monde est à la même enseigne. Celles-là, bizarrement, elles touchent tout le monde, aussi bien ceux qui ont été touchés par la lumière que ceux qui n'ont pas été touchés.
Quelle blague quand même!!!!!
Dieu planerait dans l'espace comme un drone avec deux types de laser, l'un maléfique pour balayer tout le monde sans exception, et un autre pour faire un clin d'oeil amical à quelques uns de son choix, triés sur le volet!
Ha mon Dieu !
Hors du monde monothéiste, là où personne n'a jamais entendu parler des prophètes mono, pourquoi personne n'a entendu l'une de ces voix lui susurrer la présence de ce Dieu vrai? Pourquoi personne n'a vu Mohamed en rêve ou se manifester Marie au pied de son lit?
La foi? Les croyants monothéistes ne sont même pas fichu de l'expliquer, à part dire que c'est un sentiment personnel.
Oui, effectivement, c'est un sentiment personnel et je l'ai bien expliqué dans ma signature.

Hélas je dois reconnaître que vous avez raison...
Je suis un bien piétre défenseur de ma foi...
Ceux qui ont la foi ne peuvent répondre à cette question que par des paraboles ou des citations. Répondre à cette question est déjà une erreur logique dans la mesure où il s'agit de représenter ce qui n'est pas représentable, de tenter de mettre des mots sur un être qui n'est accessible qu'au travers d'un « sentiment ».
C'est un peu comme l'amour si on considère l'amour comme un sentiment!
Pourquoi on est amoureux d'une telle personne et pas d'une autre....
Les mots de « Dieu », « Yahveh » ou « Allâh » font face à ce même dilemme : nommer ce qui ne peut être nommé
Il y a des degré dans la foi
Le premier degré de la foi est la foi dite « véritable ». En effet, on nomme souvent « foi » des choses qui ne sont pas la foi, mais de la croyance, ou de la superstition. A noter que la croyance n'a pas une structure religieuse, mais est un trait de l'homme. La « croyance » au sens athée est souvent vu comme de l'idolâtrie au sens monothéiste.
les athées ne prennent pas au sérieux les religions et préfèrent les confondre avec des croyances, des superstitions, des mécanismes aliénants ou des dérives de prétexte religieux (au sens dogmatique)
les institutions religieuses ne veulent pas faire la part des choses entre foi et croyance pour ne pas limiter le nombre de fidèles.

D'autre part, le vocabulaire lui-même reste ambigu.

Seuls les mystiques des trois religions monothéistes disent la même chose, souvent dans un symbolisme différent, mais dont le sens converge.
Ce que je peux souhaiter c'est de faire cette rencontre

Oh oui, Mister be!
La tautologie théologique monothéiste, c'est formidable.
D'habiles artisans l'ont travaillée et l'ont finement ciselée. J'en vois encore d'autres ici occupés à la polir, à la vernir avec un art consommé, digne des plus grands artistes.
C'est très beau. Une merveilleuse architecture.
Mais qu'ils sont bêtes quand même!
Comment ne voient-ils pas que s'il y a un Dieu, il doit l'être pour tout le monde, qu'il ne fait pas des croyants et des mécréants, qu'il ne doit pas distinguer les uns des autres sur ce critère absurde?
Comment ne voient-ils pas que leur Dieu est exclusif, exclut non seulement les pauvres "incroyants" pour le simple motif qu'ils n'ont pas su quoi et en quoi croire, mais exclut aussi les non-monothéistes?
Comment n'ont-ils pas encore compris qu'un Dieu exclusif ne peut pas être Dieu?
Mais tout cela, ils ne le comprendront pas. Comme tous les fanatiques ils se sont scellé les yeux, se sont enfermé dans leur carcan....et trouveront des réponses pour expliquer ces absurdités par toutes sortes de pirouettes, de rhétoriques circulaires et d'arabesques joliment entrelacées.

mister be a écrit:

Hélas je dois reconnaître que vous avez raison...
Je suis un bien piétre défenseur de ma foi...

Si ta foi est solide comme le roc, quel besoin as-tu de la défendre ?

geveil a écrit:

mister be a écrit:

Hélas je dois reconnaître que vous avez raison...
Je suis un bien piétre défenseur de ma foi...

Si ta foi est solide comme le roc, quel besoin as-tu de la défendre ?

c'est assez contradictoire mais ma foi peut être solide comme le roc puisque basée sur le Christ,c'est pas pour ça que je peux paraître crédible aux yeux des autres

Une foi solide se caracterise par son naturel et sa simplicité :

- Nul besoin de noyer de citations plus ou moins orientées si ce n'est déformées, commentaires de commentaires qui prouveraient que ...
- nul besoin de tricher, d'inventer des faux documents, prétendus complots
- nul besoin de pirouettes pour esquiver des questions embarassantes
- nul besoin d'arrogance, menaces, insultes.
- nul besoin de seduire, tenter des alliances improbables.

Elle est "solide" si justement on accepte de la soumettre aux critiques, sans esquiver, sans protection censurante(cf forums des TJ) et si elle resiste.
Si vous vous voulez mesurer la solidité de votre foi justement soumettez-là aux critiques ! Si elle n'y resiste pas, si vous avez dû fuir c'est qu'elle ne valait rien.

Elle EST, sans baratin saoulant, parce que le croyant "sait", ce qu'aucun discours ne peut lui enlever et qui pourtant est accessible a toute critique.
Il faut pour celà se debarasser de toute addiction ... et les croyances diverses en font partie ... ainsi que les certitudes.
Enfin, c'est ce dont je temoigne, qui est criticable ... et pourtant tres fidele selon moi à l'enseignement du Christ, mais aussi des chiites, des soufis.

janot2012 a écrit:

Une foi solide se caracterise par son naturel et sa simplicité :

- Nul besoin de noyer de citations plus ou moins orientées si ce n'est déformées, commentaires de commentaires qui prouveraient que ...
- nul besoin de tricher, d'inventer des faux documents, prétendus complots
- nul besoin de pirouettes pour esquiver des questions embarassantes
- nul besoin d'arrogance, menaces, insultes.
- nul besoin de seduire, tenter des alliances improbables.

Elle est "solide" si justement on accepte de la soumettre aux critiques, sans esquiver, sans protection censurante(cf forums des TJ) et si elle resiste.
Si vous vous voulez mesurer la solidité de votre foi justement soumettez-là aux critiques ! Si elle n'y resiste pas, si vous avez dû fuir c'est qu'elle ne valait rien.

Elle EST, sans baratin saoulant, parce que le croyant "sait", ce qu'aucun discours ne peut lui enlever et qui pourtant est accessible a toute critique.
Il faut pour celà se debarasser de toute addiction ... et les croyances diverses en font partie ... ainsi que les certitudes.
Enfin, c'est ce dont je temoigne, qui est criticable ... et pourtant tres fidele selon moi à l'enseignement du Christ, mais aussi des chiites, des soufis.

mister be a écrit:

geveil a écrit:

mister be a écrit:

Hélas je dois reconnaître que vous avez raison...
Je suis un bien piétre défenseur de ma foi...

Si ta foi est solide comme le roc, quel besoin as-tu de la défendre ?

c'est assez contradictoire mais ma foi peut être solide comme le roc puisque basée sur le Christ,c'est pas pour ça que je peux paraître crédible aux yeux des autres

Mais quel besoin as-tu d'être crédible ? Tu veux convertir ?

geveil a écrit:

mister be a écrit:

geveil a écrit:

Si ta foi est solide comme le roc, quel besoin as-tu de la défendre ?

c'est assez contradictoire mais ma foi peut être solide comme le roc puisque basée sur le Christ,c'est pas pour ça que je peux paraître crédible aux yeux des autres

Mais quel besoin as-tu d'être crédible ? Tu veux convertir ?

Absolument pas,je ne fais aucun prosélytisme!
Mais je suis un être humain,grégaire et je recherche parfois la reconnaissance et quand je ne l'ai pas je suis malheureux...
Je suis avant tout un animal grégaire...
Or à cause de ma religion et de ce que je suis,des stéréotypes aussi...il est parfois dur d'être mis à part des autres

Si certains ici parlent de foi, chose que je respecte profondemment, personnellement je parlerai d'évidence. Quoi de plus évident, pour une créature, que l'existence d'un créateur. Qu'est-ce qui fait que le cerveau humain normalement conçu pour manier l'intelligence en arrive à nier une évidence aussi flagrante.
Est-ce l'impatience qui fait qu'aujourd'hui certains n'ont aucun scrupule a affirmer la disparition de Dieu. Raisonnant dans leur échelle temporelle à eux, qui fait que les millions d'années chez eux ne sont même pas fractions de secondes pour leur propre créateurs. Certains invoquent même l'idée de sa mort. Idée autant risible que dénuée de sens.
Est-ce la peur ? l'angoisse ? la pensée d'avoir au dessus de soit quelqu'un qui un jour va nous obliger à faire le bilan de nous même qui ne se révèlera pas forcément glorieux?
Est-ce parce que certains pensent que leur liberté ne peut s'acquérir que par la mort de Dieu. L'assimilant ainsi à un dictateur dont la déchéance est salvatrice alors qu'il est avant tout le garant de l'équilibre de ce monde et qu'il est autant notre créateur que le créateur de notre liberté.

Face à ces mots, on ne reçoit que déchet de la pensée. Des défouloirs et des voiles pour se cacher la face. Des voiles à l'identique des voiles des "religieux" qu'on voit d'ailleurs parfois s'associer à ces gens qui ne jurent que par leur infantilité et qui passent leur temps à candamner ce que les premiers utilisent pour leurs propres intérêts. Unis dans la folie et la déperdition. C'est tout simplement l'histoire qui se répète. L'histoire de cet être que Dieu a appelé "Adamah". Celui qui marche.

Ce qui fragilise, invalide même la pensée monothéiste, c’est justement cette idée de créateur qui en constitue le pilier, idée qui non seulement n’a rien d’évident mais est de surcroit tout ce qu’il y a de rudimentaire et d’infantile, que rien ne fonde ou accrédite et que tout dément, qui n’est soutenue que par des flots d’ assertions gratuites. On extrapole des expériences du vécu terrestre à l’Univers. Il y a un objet donc il y a quelqu’un qui l’a fabriqué. Il y a un Univers donc il y a un créateur. Voilà, le grand secret est éventé ! Un monde donc un créateur, simple et génial, n’est-ce pas ? Et un créateur qui trône sur son estrade pour veiller à la discipline, récompenser et châtier.

C’est d’un ridicule à mourir de rire. Dans la bêtise, les monothéistes vont encore plus loin, ils accusent de cécité ceux qui rejettent cette idée de créateur en leur opposant que s’il existe un univers ils ne peuvent nier le créateur, comme si nier le Dieu mono revenait à nier l’Univers. Ils sont tellement bornés que l’idée qu’il puisse exister un univers sans leur Dieu ne les effleure même pas. Pire, formatés et fanatisés, ils ont ce réflexe de considérer tout autre vision que la leur comme ne pouvant provenir que d’êtres corrompus qu’ils vouent à la…dé-perdition (sic), incapables qu’ils sont d’envisager l’idée que ce sont peut-être eux qui sont dans les ténèbres et les autres dans la lumière. Ce qui est normal venant d’eux, leur croyance étant, comme je l’ai déjà dit, exclusive et ne peut donc être par là même qu’erronée.
Ils ont été élevés dans l’idée que la lumière ne peut venir que de leur Dieu, sinon rien, idée qu’ils ont érigée en vérité pour l’éternité. Je l’ai dit plus haut : leur dieu est Dieu, pas un dieu comme tant d’autres, c'est-à-dire une vision parmi tant d’autres, la moins sérieuse soit dit en passant.

Bien sûr chacun peut croire ce qu’il veut et avoir la foi, tant que ça reste au niveau de la croyance, mais les arguments qu’ils avancent pour accréditer cette idée de créateur par des spéculations rationnelles sont parfaitement débiles et, loin de la fonder, l’invalide bien au contraire. Evidemment rien ne peut être prouvé (argument ultime derrière lequel finissent par se barricader les mono), mais il n’en reste pas moins que ce qui est sensé s’impose tout simplement comme tel à l’esprit, et ce qui est insensé heurte la raison. Sauf pour les fanatiques agrippés à leur lubie comme des enfants immatures et, paradoxe,ce sont les autres qui rejette ce papa protecteur qui seraient…angoissés. Décidément la foi n'a aucune gêne à s'accommoder de mauvaise foi

Sfi, merci de ton approche si riche souvent, même si je partage pas tes conclusions.
La question soumise par les athées n'est pas tant de vouloir "MORT DE DIEU" ceci est une contradiction, Dieu etant par definition immortel.

Les athées s'interrogent sur la nature de ce que les "croyants" appellent "Dieu".
Et ils affirment que ce qui est appellé "Dieu" n'est que le fruit de l'imagination humaine, ce qui est une idée qui se defend et qui est même tres solide et argumentée.
parler de "mort de Dieu" signifierait lui accorder une existence ... ce que ne reconnaissent pas les athées.
Par consequent, à mon avis, la reflexion est l'inverse de ce que tu enonces.

Il revient au croyant de "DONNER VIE" à son idée de Dieu. Le choix, helas, des religions etant souvent de l'imposer au besoin par la force, l'assassinat, ce qui ne donne pas grand credit à leur pretention.

Notons que le "faisons l'homme à notre image" n'est pas si eloigné de l'affirmation ("Dieu est fait à l'image de l'homme").
Notons aussi que de nombreux courants ultraminoritaires : gnostique, soufi, chiites, FM, mais aussi "protestantisme permanent" fonctionnent sur ce "donner vie" à Dieu.

La bataille est rude face aux militants de chaque religion, croyance qui voient dans un conservatisme servile aux hommes une approche de Dieu(ce qui en est à mon sens la negation).
Je ne m'attendais pas à la reaction Tatonga, mais qui est typique, justement la notion de "Createur" est typique de "donner vie" ... bien sur hors des images infantiles des religions d'autrefois.

sfi a écrit:

Si certains ici parlent de foi, chose que je respecte profondemment, personnellement je parlerai d'évidence. Quoi de plus évident, pour une créature, que l'existence d'un créateur. Qu'est-ce qui fait que le cerveau humain normalement conçu pour manier l'intelligence en arrive à nier une évidence aussi flagrante.
Est-ce l'impatience qui fait qu'aujourd'hui certains n'ont aucun scrupule a affirmer la disparition de Dieu. Raisonnant dans leur échelle temporelle à eux, qui fait que les millions d'années chez eux ne sont même pas fractions de secondes pour leur propre créateurs. Certains invoquent même l'idée de sa mort. Idée autant risible que dénuée de sens.
Est-ce la peur ? l'angoisse ? la pensée d'avoir au dessus de soit quelqu'un qui un jour va nous obliger à faire le bilan de nous même qui ne se révèlera pas forcément glorieux?
Est-ce parce que certains pensent que leur liberté ne peut s'acquérir que par la mort de Dieu. L'assimilant ainsi à un dictateur dont la déchéance est salvatrice alors qu'il est avant tout le garant de l'équilibre de ce monde et qu'il est autant notre créateur que le créateur de notre liberté.

Face à ces mots, on ne reçoit que déchet de la pensée. Des défouloirs et des voiles pour se cacher la face. Des voiles à l'identique des voiles des "religieux" qu'on voit d'ailleurs parfois s'associer à ces gens qui ne jurent que par leur infantilité et qui passent leur temps à candamner ce que les premiers utilisent pour leurs propres intérêts. Unis dans la folie et la déperdition. C'est tout simplement l'histoire qui se répète. L'histoire de cet être que Dieu a appelé "Adamah". Celui qui marche.

Pas is évident que ça!

Il paraît qu'en comparant deux cerveaux:celui d'un croyant et d'un non-croyant!
la glande pinéale est plus grande chez le croyant que chez le non croyant...
Question:l'épiphyse est-elle plus accrue parce qu'on est croyant ou on est plus croyant parce que l'épiphyse est plusdéveloppée?

janot2012 a écrit:

Sfi, merci de ton approche si riche souvent, même si je partage pas tes conclusions.
La question soumise par les athées n'est pas tant de vouloir "MORT DE DIEU" ceci est une contradiction, Dieu etant par definition immortel.

Les athées s'interrogent sur la nature de ce que les "croyants" appellent "Dieu".
Et ils affirment que ce qui est appellé "Dieu" n'est que le fruit de l'imagination humaine, ce qui est une idée qui se defend et qui est même tres solide et argumentée.
parler de "mort de Dieu" signifierait lui accorder une existence ... ce que ne reconnaissent pas les athées.
Par consequent, à mon avis, la reflexion est l'inverse de ce que tu enonces.

Il revient au croyant de "DONNER VIE" à son idée de Dieu. Le choix, helas, des religions etant souvent de l'imposer au besoin par la force, l'assassinat, ce qui ne donne pas grand credit à leur pretention.

Notons que le "faisons l'homme à notre image" n'est pas si eloigné de l'affirmation ("Dieu est fait à l'image de l'homme").
Notons aussi que de nombreux courants ultraminoritaires : gnostique, soufi, chiites, FM, mais aussi "protestantisme permanent" fonctionnent sur ce "donner vie" à Dieu.

La bataille est rude face aux militants de chaque religion, croyance qui voient dans un conservatisme servile aux hommes une approche de Dieu(ce qui en est à mon sens la negation).
Je ne m'attendais pas à la reaction Tatonga, mais qui est typique, justement la notion de "Createur" est typique de "donner vie" ... bien sur hors des images infantiles des religions d'autrefois.

Si ta philo n'était pas enveloppée dans du coton diplomatico-émotonnel-clientéliste-mercantile, j'aurais dit que c'est pas mal comme réflexion.

Alors parlons d'évidence. Je vais formuler une phrase avec des mots les plus précis possibles. En utilisant la logique que je connais :

Quand il y a verbe, il y a forcément sujet.
Quand il y a conséquence, il y a forcément cause
Quand il y a "fait", il y a forcément quelqu'un qui "fait".

Alors pourquoi tout ça va s'arrêter tout d'un coup lorsque je vais dire :
Il y a création donc forcément il y a créateur.

Et surtout, et partant du fait que l'Humain ne détient pas la science du certain, pourquoi l'inverse serait plus crédible.

Mais oublions tous ces radotages. Cette phrase "Il y a création donc il y a créateur" est une logique qu'il ne faut apparemment pas appliquer à la création. A la création il faut appliquer l'irrationalité et l'illogique. Il faut s'évertuer à trouver dans un truc qu'on appelle "hasard" la solution à toutes nos interrogations. Cet univers serait apparu par apparition. Il a été créé comme ça. c'est une approche qui fera certainement plaisir à David Copperfield. Youpi, un lapin sort de mon chapeau. Par qui ? quand ? comment ? par amitié ? par hasard ? par fluiditié ? par schizophrénie ? par .......... malheur ? par dizaine ?

Et tout le monde est là. Ils attendent la preuve de l'existence de dieu. Que dieu veuille bien nous montrer son visage au grand jour pour qu'on y croit. Youpi. C'est moi, j'étais caché. Vous savez, le jour où Dieu nous montrera son visage, je saurai à ce moment là que ça n'est pas Dieu. Ceux qui attendent que Dieu se manifestent à eux sont des hypnotisés de la vie. Des gens qui sont tellement hypnotisés par le perçu que leur esprit est scotchés et façonné uniquement sur cette base.

Justement la lumière qui est censée leur faire voir Dieu à travers les concepts est voilée par cet hypnose. Je ne peux que les plaindre et espérer pour eux qu'un jour ils se libéreront vraiment de leur peur et de leur angoisse pour pouvoir la voir cette lumière. Dieu est non seulement lumière, mais c'est lui qui t'a donné les yeux pour que tu vois cette lumière et un cerveau pour qu'un jour tu puisses affirmer que tu es un Homme libre. Alors quoi de plus logique pour certain que de le renier.

Janot,

Tu as raison sur ce que tu dis sur la mort de Dieu. Je l'ai cité surtout pour ceux qui affirment que Dieu est mort, mais bien sûr il y en a d'autres qui disent qu'il n'existe carrément pas.

Mister be,

Je ne pourrai malheureusement pas te répondre. Mes connaisances en glandes pinéales étant trés trés limités. et le chmilblic sur l'épiphyse pas trés évident pour moi. Mais après tout, chacun ses évidences.

Citation :

Il paraît qu'en comparant deux cerveaux:celui d'un croyant et d'un non-croyant!
la glande pinéale est plus grande chez le croyant que chez le non croyant...

Sur des "il parait" ont peut dire ce que l'on veut.

Voici un interview par un intervenant de zététique.
Jean Bricmont est un grand défenseur de la rationalité scientifique et de la liberté d'expression.
Il s'exprime sur le conflit fondamental entre la pensée religieuse et la pensée scientifique.

C'est nul, d'une nullité absolue. Un stage en vase clos de plusieurs mois auprès de JP et de Zarzou ne pouvait évidemment qu'aggraver la situation.
Le verbe et son sujet.... l'objet fabriqué et son fabriquant. Allez, j'abandonne. Pas envie d'en arriver à sucer mes doigts de nourrisson à mon âge.

Sfi tu dis:

Citation :

Il y a création donc forcément il y a créateur.

Et question toute bête: qui a créé le créateur ?

Si tu montres une oeuvre d'art à un putois il risque de te dire que c'est nul. Il peut même te dire que ça sent pas bon.

Il faut croire qu'il a ses arguments..... qu'il se garde pour lui bien sûr. Heureusement pour tout le monde.

TAtonga en colere dès que sa propagande tombe à plat ...
Revenons au serieux desarguments sfi

Citation :

Cette phrase "Il y a création donc il y a créateur" est une logique qu'il ne faut apparemment pas appliquer à la création. A la création il faut appliquer l'irrationalité et l'illogique. Il faut s'évertuer à trouver dans un truc qu'on appelle "hasard" la solution à toutes nos interrogations. Cet univers serait apparu par apparition. Il a été créé comme ça. c'est une approche qui fera certainement plaisir à David Copperfield. Youpi, un lapin sort de mon chapeau. Par qui ? quand ? comment ? par amitié ? par hasard ? par fluiditié ? par schizophrénie ? par .......... malheur ? par dizaine ?

Tout d'abord y-a-til "création" ? C'est déjà une affirmation discutable. Y compris dans le domaine religieux. Car "creation" signifierait une apparition, un moment particulier different des autres.
Or jusqu'ici, selon les observations scientifiques, s'il existe des moement particuliers, en rupture avec le passé, rien ne fait apparaître autre chose qu'une continuité. Il en est ainsi y compris du BigBang, resultant d'un BigCrunch ailleurs.

Donc si pas creation, pas créateur !
Difficulté de discuter "le hazard" en soi qui est par evidence le lot commun. La question se pose plutôt : "est-ce que nous constatons depasse l'effet du hazard ?"
Ceci se mesure en verifiant si un fait depasse la probabilité d'occurence. Dans ce cas, en effet, il faut se poser la question de quelle force exterieure fait dévier de la probabilité.

Si une piece tombe plus souvent sur "Face" que sur "pile", on doit estimer qu'il y a une force qui depasse le hazard !
Pour ce qui nous concerne sur ce forum, le fait que nous soyons des êtres conscients sur ce minuscule morceau de l'univers qu'est la terre depasse-t-il les probabilités ? ce qui impliquerait autre chose, une volonté qui perturberait la simple probabilité ?
Je ne pense pas qu'on puisse se contenter d'un defi ou d'une boutade qui nous dispenserait de reflechir. Cette question nous interpelle, tous.

sfi a écrit:

Si tu montres une oeuvre d'art à un putois il risque de te dire que c'est nul. Il peut même te dire que ça sent pas bon.

Il faut croire qu'il a ses arguments..... qu'il se garde pour lui bien sûr. Heureusement pour tout le monde.

Je vois que tu ne réponds pas à ma question

sfi a écrit:

Alors parlons d'évidence. Je vais formuler une phrase avec des mots les plus précis possibles. En utilisant la logique que je connais :

Quand il y a verbe, il y a forcément sujet.
Quand il y a conséquence, il y a forcément cause
Quand il y a "fait", il y a forcément quelqu'un qui "fait".

Alors pourquoi tout ça va s'arrêter tout d'un coup lorsque je vais dire :
Il y a création donc forcément il y a créateur.

Et surtout, et partant du fait que l'Humain ne détient pas la science du certain, pourquoi l'inverse serait plus crédible.

Mais oublions tous ces radotages. Cette phrase "Il y a création donc il y a créateur" est une logique qu'il ne faut apparemment pas appliquer à la création. A la création il faut appliquer l'irrationalité et l'illogique.

C'est simplement que nous ne savons pas si la logique qui est la nôtre, nous qui sommes des "produits" de l'Univers, s'applique quand il s'agit de l'origine de l'Univers.
Création, et donc Créateur, l'une de ces deux hypothèses n'est ni plus ni moins crédible que l'autre.

Citation :

Si une piece tombe plus souvent sur "Face" que sur "pile", on doit estimer qu'il y a une force qui dépasse le hazard !

La loi de base de la pièce est d'avoir deux faces. Cela pré-détermine le hasard à deux possibilités.

Cher JP
Dans le cadre d'un problème, l'enoncé du probleme ne peut être soumis à critique. C'est la regle du jeu. Il en est de même d'un postulat.

Par contre, on peut examiner le raisonnement et sa logique.
Si on enonce qu'il y a un moment initial(Creation) nous sommes en effet dans un phenomene discontinu inexplicable, en rupture avec toutes les lois de la physique relativiste, mais aussi quantique. : La question de la "singularité" issue extreme des theories du BigBang. Dans ce cas nous avons en effet un Createur qui remplit l'espace inexplicable de la singularité et qui serait un declencheur de creation ex-nihilo. Aninsi donc l'assomption Creation=>Createur paraît logique.

Par contre si le BigBAng n'est qu'un phenomene intermediaire d'un phenomene continu, la nécessité d'un Createur tombe. Y a-t-il "nécessité" d'un chef d'orchestre ? Rien ne l'indique ! L'agencement des phenomenes depuis le BigBang obeit à une logique, des lois bien modelisées et observées maintenant.

juju a écrit:

Sfi tu dis:

Citation :

Il y a création donc forcément il y a créateur.

Et question toute bête: qui a créé le créateur ?

bBonne question classique. A ton avis ? Pour les gens qui ont suivi mes débats, on en est plus là depuis longtemps. Et te remettre à niveau nécessitera de redéballer des choses que je déballe depuis des semaines.

Mais pour faire court : On définit justement Dieu comme le créateur ou l'origine première de l'univers qui doit forcément exister puisqu'il faut rationnellement une origine. Ensuite je construis plusieurs raisonnements autour. Et par rapport à ta question il faut à un moment donné savoir dire : "Je ne sais pas". Je ne suis pas obligé de savoir expliquer l'existence de Dieu (que je définis comme la source première et l'origine de cet univers) pour prouver qu'il existe. D'ailleurs je te rassure, n'étant pas Copperfield, il y a un tas d'autres choses que j'ignore. Par exemple, pourquoi il a créé l'univers et pourquoi il a créé l'Humain. La raisons du seigneur ont leur propre raison que je ne suis pas capable d'appréhender.
ça revient à me dire que du moment qu'on sait pas tout, ben autant opérer un shut down.

La non connaissance de l'explication de l'existence de Dieu ne remet pas en cause la pertinence et la logique de la phrase : "Il y a création donc forcément créateur". Affirmer le conraire est une fuite en avant. L'explication du tout n'est pas du tout un pré-requis pour l'explication du point. A la limite je comprendrai que tu t'interroge sur la pertinence de chacune des deux interrogations. Mais la non connaissance de la réponse à la première ne remet pas en cause la pertinence de s'interroger sur la 2ème.

Je t'invite à voir des échanges que j'ai eu avec Zarzou dans ce sens. Ci-dessous quelques références.

Forum judaïque Sujet: Dieu "inconnaissable" ? Mar 1 Jan 2013 - 17:02

Forum judaïque Sujet: Dieu "inconnaissable" ? Mar 1 Jan 2013 - 15:58

Gab aux citrons a écrit:

Citation :

Si une piece tombe plus souvent sur "Face" que sur "pile", on doit estimer qu'il y a une force qui dépasse le hazard !

La loi de base de la pièce est d'avoir deux faces. Cela pré-détermine le hasard à deux possibilités.

et oui, justement ! si tu constates(on ne peut honnêtement eliminer cette hypothese) que la piece favorise le "face" c'est que tu as une autre force, loi que la loi que tu as énoncé.
Exemple astrophysique : Les lois relativistes mettent en evidence un manque de masse de 75 % environ pour l'univers. Les physiciens l'on nommée "matiere sombre".
sfi, juste raisonnement : je te rejoins : "s'il y a creation, il y a créateur" Mais y a-t-il "creation" ? Ceci reste à prouver ! Il y a "existence materielle" mais ceci ne doit pas être confondu avec "creation" (apparition ex-nihilo).
d'ailleurs le sofisme a une approche beaucoup plus originale ...

janot2012 a écrit:

Cher JP
Dans le cadre d'un problème, l'enoncé du probleme ne peut être soumis à critique. C'est la regle du jeu. Il en est de même d'un postulat.

Par contre, on peut examiner le raisonnement et sa logique.
Si on enonce qu'il y a un moment initial(Creation) nous sommes en effet dans un phenomene discontinu inexplicable, en rupture avec toutes les lois de la physique relativiste, mais aussi quantique. : La question de la "singularité" issue extreme des theories du BigBang. Dans ce cas nous avons en effet un Createur qui remplit l'espace inexplicable de la singularité et qui serait un declencheur de creation ex-nihilo. Aninsi donc l'assomption Creation=>Createur paraît logique.

Dans l'hypothèse que tu signales, d'un "moment initial", on a un "discontinu inexplicable", dire qu'il y aurait un sujet du genre de celui qu'on appelle "créateur" à l'origine de ce 'discontinu inexplicable" c'est s'avancer abusivement : ce "discontinu inexplicable" est inexplicable, un point, c'est tout.

Ensuite, libre à chacun d'imaginer tout ce qu'il veut, ces imaginations ne sont pas absurdes mais elles ne s'imposent pas par une logique inattaquable.

Sfi tu dis:

Citation :

La non connaissance de l'explication de l'existence de Dieu ne remet pas en cause la pertinence et la logique de la phrase : "Il y a création donc forcément créateur".

J'estime que cette phrase est une pétition de principe, un sophisme !
Car tu pars de l'idée qu'il y a eu création...donc, créateur. Tu fais d'une affirmation sans logique, une logique affirmative, je ne partage pas ton point de vue, il est sans objectivité.

J-P Mouvaux a écrit:

janot2012 a écrit:

Cher JP
Dans le cadre d'un problème, l'enoncé du probleme ne peut être soumis à critique. C'est la regle du jeu. Il en est de même d'un postulat.

Par contre, on peut examiner le raisonnement et sa logique.
Si on enonce qu'il y a un moment initial(Creation) nous sommes en effet dans un phenomene discontinu inexplicable, en rupture avec toutes les lois de la physique relativiste, mais aussi quantique. : La question de la "singularité" issue extreme des theories du BigBang. Dans ce cas nous avons en effet un Createur qui remplit l'espace inexplicable de la singularité et qui serait un declencheur de creation ex-nihilo. Aninsi donc l'assomption Creation=>Createur paraît logique.

Dans l'hypothèse que tu signales, d'un "moment initial", on a un "discontinu inexplicable", dire qu'il y aurait un sujet du genre de celui qu'on appelle "créateur" à l'origine de ce 'discontinu inexplicable" c'est s'avancer abusivement : ce "discontinu inexplicable" est inexplicable, un point, c'est tout.

Ensuite, libre à chacun d'imaginer tout ce qu'il veut, ces imaginations ne sont pas absurdes mais elles ne s'imposent pas par une logique inattaquable.

tout d'abord accepter cette discontinuité, signifie entrer dans un monde de l' "inexplicable" ... n'est-ce pas ce que de tout temps on a appellé "Dieu" ?

Comment on s'expliquait pas les éclairs, les hommes ont inventé le "dieu du tonnerre" ! n'est-ce pas raisonnement identique à voir "Dieu" comme ce qui est au delà du "mur de Planck" ?

juju a écrit:

Sfi tu dis:

Citation :

La non connaissance de l'explication de l'existence de Dieu ne remet pas en cause la pertinence et la logique de la phrase : "Il y a création donc forcément créateur".

J'estime que cette phrase est une pétition de principe, un sophisme !
Car tu pars de l'idée qu'il y a eu création...donc, créateur. Tu fais d'une affirmation sans logique, une logique affirmative, je ne partage pas ton point de vue, il est sans objectivité.

Ce que j'appelle création c'est l'apparition de l'essence de l'univers. Pour comprendre ce que je suis en train de te dire, il faut assimiler le fait que le temps n'est pas absolu et est fonction de la conscience. Tout être dans cet univers fonctionne dans notre échelle temporelle à nous qui est l'échelle temporelle de l'évolution de notre univers. Même si entre créature différentes on n'a pas forcément la même horloge. En effet, chez la conscience de certaine créatures le temps peut s'écouler plus ou moins rapidement par rapport à d'autres.

N'empêche que toutes les créatures dans cet univers obeissent au même concept de temps qui est unique dans notre univers puisqu'on emprunte quelque part le même bateau qui est cet univers. ça n'est pas dans cette échelle temporelle qu'on pourra comprendre l'apparition de l'essence de l'univers. Il faut essayer de se mettre dans la "peau" d'un être qui peut voir notre univers de son début jusqu'à sa fin simultanément. Ce qui conceptuellement n'est pas impossible. Sur un plan purement réthorique, l'évolution est aussi miraculeuse que l'instantanéité. C'est juste la caractéristique de notre conscience qui fait qu'on ne peut percevoir indépendemment de notre temporalité. Et je dis bien notre.

Donc c'est cet être là et uniquement cet être là qui est capable de l'acte de création. C'est à dire l'acte de faire apparaître l'essence ou la matière de notre univers. Le mot apparition ici qui introduit bien sûr une temporalité, j'espère que tu l'as comprise, ne fait pas référence à notre temporalité de notre univers, mais à une autre celle du créateur.

Tout ceci pour t'expliquer que l'acte de création n'implique en aucune façon un début de notre univers dans notre échelle temporelle. Loins de là. C'est un acte qu'on ne peut imager, à l'instar de Dieu, du fait qu'on ne peut pas imager sa temporalité à lui dans laquelle s'insère l'acte de création, mais qu'on peut appréhender, à l'instar de Dieu, par les mots.
Et ainsi la boucle est bouclée. On en revient toujours à la lumière de Dieu que sont les mots et les concepts sans lesquels il est impossible d'appréhender le divin. Mais encore faut-il être capable d'utiliser notre univers pour accéder aux concepts et de se détacher ensuite de cet univers pour donner plus de liberté à ces concepts afin qu'elle puisse nous présenter le divin.

janot2012 a écrit:

Tout d'abord y-a-til "création" ? C'est déjà une affirmation discutable. Y compris dans le domaine religieux. Car "creation" signifierait une apparition, un moment particulier different des autres.
Or jusqu'ici, selon les observations scientifiques, s'il existe des moement particuliers, en rupture avec le passé, rien ne fait apparaître autre chose qu'une continuité. Il en est ainsi y compris du BigBang, resultant d'un BigCrunch ailleurs. Donc si pas creation, pas créateur !.

Même réponse donnée à Juju. La théorie du Big Bang est une théorie pleine d'hypothèse. C'est de la physique, un extrapolation des lois physiques découvertes actuellement comme si elles étaient éternelles. Si tu le souhaites, je pourrai m'attarder avec toi sur le sujet, mais ça risque d'être long. Toujours est-il, que comme tu le dis si bien ça n'explique pas l'existence de la matière ou l'énergie qui était condensée en un poin de l'espace et qui a explosé pour donner l'univers et surtout c'est une explication de cuasalité à effet, mais pas de l'apparition de l'essence de l'univers qui lui dans tout les cas existait d'une manière condensée dans un point donné de l'univers.

janot2012 a écrit:

Difficulté de discuter "le hazard" en soi qui est par evidence le lot commun. La question se pose plutôt : "est-ce que nous constatons depasse l'effet du hazard ?"
Ceci se mesure en verifiant si un fait depasse la probabilité d'occurence. Dans ce cas, en effet, il faut se poser la question de quelle force exterieure fait dévier de la probabilité.

Si une piece tombe plus souvent sur "Face" que sur "pile", on doit estimer qu'il y a une force qui depasse le hazard !
Pour ce qui nous concerne sur ce forum, le fait que nous soyons des êtres conscients sur ce minuscule morceau de l'univers qu'est la terre depasse-t-il les probabilités ? ce qui impliquerait autre chose, une volonté qui perturberait la simple probabilité ?
Je ne pense pas qu'on puisse se contenter d'un defi ou d'une boutade qui nous dispenserait de reflechir. Cette question nous interpelle, tous.

Alors il y a du vrai forcément dans ce que tu dis. Et c'est là justement la différence en général entre les "croyant" et les "non croyant" même si je ne suis pas trop à l'aise avec ce terme de croyant pour des raisons que certains qui m'ont suivi sur ces forums doivent maintenant comprendre. On peut lire les événements dans cet univers comme un occurence parmi d'autres possibles comme on peut le lire comme un horloge réglée.
De mon côté, je le vois comme une horloge réglée, mais cette vision on l'acquiert sur des années en essayant de comprendre la création sans la candamner elle et donc indirectement son créateur. C'est la clé au dilemme que tu soulèves et désolé il n'y a pas une autre voie à part celle là pour voir cette réalité que la création est une horloge qui a été programmé par un informaticien divin, si j'ose dire, pour que ça fonctionne de la manière précise dont on la voit fonctionner aujourd'hui.

Je puis t'assurer que quand on candamne le créateur de cet univers, il n'y a plus de lumière possible pour sortir du chaos du hasard vers la vision de l'horlogerie de précision manifeste de cette univers. Mais règle n°1 pour cela : "présemption d'innoncence" sur une longue durée de sa vie. Ce qui veut tout simplement dire ne pas être injuste envers son créateur. Ni le nier à prime abord ni lui enlever sa bonté. Le reste suit. Et le reste dont je parle commence par passer son temps à essayer de comprendre chaque fait, chaque événement dans cette terre ou cet univers à travers ce prisme de la justice.

De toutes façon, une vie humaine dans sa longueur ne permet ni de candamner ni d'innocenter Dieu ni de l'admettre ni de le nier avec certitude. Par contre, ce que je te dis, c'est qu'en fonction de l'attitude qu'on adopte on reçoit ou pas la lumière qu'il faut pour voir l'horloge et ainsi traiter la problèmatique pertinente que tu soulèves Janot.

janot2012 a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

janot2012 a écrit:

Cher JP
Dans le cadre d'un problème, l'enoncé du probleme ne peut être soumis à critique. C'est la regle du jeu. Il en est de même d'un postulat.

Par contre, on peut examiner le raisonnement et sa logique.
Si on enonce qu'il y a un moment initial(Creation) nous sommes en effet dans un phenomene discontinu inexplicable, en rupture avec toutes les lois de la physique relativiste, mais aussi quantique. : La question de la "singularité" issue extreme des theories du BigBang. Dans ce cas nous avons en effet un Createur qui remplit l'espace inexplicable de la singularité et qui serait un declencheur de creation ex-nihilo. Aninsi donc l'assomption Creation=>Createur paraît logique.

Dans l'hypothèse que tu signales, d'un "moment initial", on a un "discontinu inexplicable", dire qu'il y aurait un sujet du genre de celui qu'on appelle "créateur" à l'origine de ce 'discontinu inexplicable" c'est s'avancer abusivement : ce "discontinu inexplicable" est inexplicable, un point, c'est tout.

Ensuite, libre à chacun d'imaginer tout ce qu'il veut, ces imaginations ne sont pas absurdes mais elles ne s'imposent pas par une logique inattaquable.

tout d'abord accepter cette discontinuité, signifie entrer dans un monde de l' "inexplicable" ... n'est-ce pas ce que de tout temps on a appellé "Dieu" ?

Comment on s'expliquait pas les éclairs, les hommes ont inventé le "dieu du tonnerre" ! n'est-ce pas raisonnement identique à voir "Dieu" comme ce qui est au delà du "mur de Planck" ?

L'anthropomorphisme est la propension de l'homme à se représenter sous forme humaine tout ce qui n'est pas lui, soit comme effet d'une simple projection, soit sous une forme conceptuellement élaborée et presque doctrinale.
Ca n'a rien à voir avec la Révélation

J-P Mouvaux a écrit:

C'est simplement que nous ne savons pas si la logique qui est la nôtre, nous qui sommes des "produits" de l'Univers, s'applique quand il s'agit de l'origine de l'Univers.
Création, et donc Créateur, l'une de ces deux hypothèses n'est ni plus ni moins crédible que l'autre.

Ce que je sais par contre c'est que cett cause première qui nous a créé savait vraiment beaucoup de chose sur où est-ce que l'évolution de l'univers aboutirait. L'exemple que tu as donné la dernière fois est un exemple parmi d'autre. Et je pense qu'elle savait au moment de la création que l'intelligence humaine finirait par se poser ces questions sur l'origine de la création et qu'elle a mis en place un filtre d'évolution qui sera basé sur la manière dont on va répondre à la question. Il ne s'agit que de ça finalement. De l'évolution. Chacun de nous en répondant à cette question scelle quelque part l'évolution de son propre patrimoine génétique dans cet univers. C'est une métaphore que je fais là, il ne faut pas me prendre au mot.

Une chose est certaine. On ne donnera pas tous la même réponse à cette question.....

sfi, la vision "horloge réglée" est celle qu'on nous enseigne dans notre enfance avec le "grand horloger" comme disait Descartes, je crois.

C'est mon cheminement, j'ai 20 ans de plus que toi, qui m'amène à prendre des distances avec cet enseignement.
Il n'y a pas à se rassurer sur la "matiere noire" qui est une theorie solide pour repondre à la decouverte du "défaut de masse". Beaucoup de creationistes tentent devoir dans le cheminement incertain de la science pretexte à leur croyance qui elle ne fait l'objet d'aucune recherche, qui a l'orgueil de se pretendre "révélée". J'ai donc infiniment plus de respect et confaince pour les resultats de la science, resultats de travail acharné que pour des idées soit disant inspirées par une entité.

mister be a écrit:

L'anthropomorphisme est la propension de l'homme à se représenter sous forme humaine tout ce qui n'est pas lui, soit comme effet d'une simple projection, soit sous une forme conceptuellement élaborée et presque doctrinale.
Ca n'a rien à voir avec la Révélation

La question n'est pas d'antromorphisme, mais de "déifier" ce qui est simplement incompris !(tiens ton YHWH etait lui aussi reputé dieu du tonerre !)

janot2012 a écrit:

mister be a écrit:

L'anthropomorphisme est la propension de l'homme à se représenter sous forme humaine tout ce qui n'est pas lui, soit comme effet d'une simple projection, soit sous une forme conceptuellement élaborée et presque doctrinale.
Ca n'a rien à voir avec la Révélation

La question n'est pas d'antromorphisme, mais de "déifier" ce qui est simplement incompris !(tiens ton YHWH etait lui aussi reputé dieu du tonerre !)

Ah bon...Ca peut être effectivement un attribut divin et Elohim?
Fais gaffe de ne pas être foudroyé

Déifier ce qui est incompris et qui fait peur parce qu'incompris...

sfi a écrit:

Tout ceci pour t'expliquer que l'acte de création n'implique en aucune façon un début de notre univers dans notre échelle temporelle. Loins de là. C'est un acte qu'on ne peut imager, à l'instar de Dieu, du fait qu'on ne peut pas imager sa temporalité à lui dans laquelle s'insère l'acte de création, mais qu'on peut appréhender, à l'instar de Dieu, par les mots.
Et ainsi la boucle est bouclée. On en revient toujours à la lumière de Dieu que sont les mots et les concepts sans lesquels il est impossible d'appréhender le divin. Mais encore faut-il être capable d'utiliser notre univers pour accéder aux concepts et de se détacher ensuite de cet univers pour donner plus de liberté à ces concepts afin qu'elle puisse nous présenter le divin.

raisonnement circulaire qui se veut partir d'une prémisse non prouvée, non vérifiable.
En admettant que tout fût parti du Big Bang (hypothèse), le temps aurait démarré à cet instant précis (T), et avant il n'y aurait eu que le néant ou le "rien", Dieu ne peut avoir d'existence dans ce "rien", sans le temps!
S.Hawkins..."«il n'est pas nécessaire d'invoquer Dieu pour activer l'univers»

juju a écrit:

sfi a écrit:

Tout ceci pour t'expliquer que l'acte de création n'implique en aucune façon un début de notre univers dans notre échelle temporelle. Loins de là. C'est un acte qu'on ne peut imager, à l'instar de Dieu, du fait qu'on ne peut pas imager sa temporalité à lui dans laquelle s'insère l'acte de création, mais qu'on peut appréhender, à l'instar de Dieu, par les mots.
Et ainsi la boucle est bouclée. On en revient toujours à la lumière de Dieu que sont les mots et les concepts sans lesquels il est impossible d'appréhender le divin. Mais encore faut-il être capable d'utiliser notre univers pour accéder aux concepts et de se détacher ensuite de cet univers pour donner plus de liberté à ces concepts afin qu'elle puisse nous présenter le divin.

raisonnement circulaire qui se veut partir d'une prémisse non prouvée, non vérifiable.
En admettant que tout fût parti du Big Bang (hypothèse), le temps aurait démarré à cet instant précis (T), et avant il n'y aurait eu que le néant ou le "rien", Dieu ne peut avoir d'existence dans ce "rien", sans le temps!
S.Hawkins..."«il n'est pas nécessaire d'invoquer Dieu pour activer l'univers»

La pensée juive dit que oui
Le rien et le tout,l'alpha et l'omega,l'aleph et le tau...et que si la création s'est faite ex nihilo c'est parce que D.est ce rien aussi

janot2012 a écrit:

sfi, la vision "horloge réglée" est celle qu'on nous enseigne dans notre enfance avec le "grand horloger" comme disait Descartes, je crois.

C'est mon cheminement, j'ai 20 ans de plus que toi, qui m'amène à prendre des distances avec cet enseignement.
Il n'y a pas à se rassurer sur la "matiere noire" qui est une theorie solide pour repondre à la decouverte du "défaut de masse". Beaucoup de creationistes tentent devoir dans le cheminement incertain de la science pretexte à leur croyance qui elle ne fait l'objet d'aucune recherche, qui a l'orgueil de se pretendre "révélée". J'ai donc infiniment plus de respect et confaince pour les resultats de la science, resultats de travail acharné que pour des idées soit disant inspirées par une entité.

Je pense m'être mal exprimé. Par "horloge réglée" je n'entendais pas du tout dans le sens où l'entendait Descarte. Je parlais plutôt de la question que tu soulevais, à savoir si l'évolution de ce monde se fait selon un hasard ou bien est-ce qu'elle fait apparaître des faits comme l'oeuvre d'un chef d'orchestre.
Descartes lui parlait simplement des lois de la physique qui régissaient les particules et les astres. Et définissait donc les trajectoires des astres comme obéissant à un système d'horloge d'une précision et d'une constance sans faille. Ce point n'a en effet rien à voir avec notre sujet car il ne prouve rien en soit à part la constance, dans un interval temporel donné, du comportement des particules.
Ce dont je parlais personnellement, c'est d'autres aspects. Comme l'équilibre naturel, le magnétisme du noyau terrestre qui constitue un bouclier qui protège la terre du soleil etc. etc.. Je parle aussi de l'enchaînement de l'histoire de l'Homme, de l'équilibre entre l'évolution de sa moralité et son droit avec l'évolution de sa liberté. Comment la chute du bloc de l'est s'est faite sans guerre nucléaire. Comment est-ce qu'un continent américain presuqye vierge à été découvert au 15ème siècle dans la même période que les siècles de lumière comme s'il a été mis là de côté pour répondre à un dessein bien défini.
La fin de la 2ème guerre mondiale qui amène juste après le plus long conflit de notre époque qui est le conflit judéo palestinien comme pour nous rappeler que finalement avec toute notre technologie, c'est toujours ce qui est écrit dans les livres qui prime. Et en plus aucun protagoniste n'emportera cette guerre avec les armes. ça vous pouvez en être certain. L'équilibre que Dieu a mis là bas est tel que si jamais les deux protagonistes ne comprennent pas que c'est la paix la voix, ils ne vont y arriver ni l'un ni l'autre.

Tout ceci ne sont que des exemples parmi des milliers ou des dizaines de milliers de ce que je voulais te dire par une lecture des événements qui nous fait apparaître d'une manière évidente l'existence d'un chef d'orchestre qui a prévu tout ça, du moins les grandes lignes. Ce qui dénote de sa conscience sans commune mesure avec la notre.

Et le hasard n'a rien avec cela. Encore moins la capacité de l'Humain à gérer des équilibres aussi complexes.

juju a écrit:

sfi a écrit:

Tout ceci pour t'expliquer que l'acte de création n'implique en aucune façon un début de notre univers dans notre échelle temporelle. Loins de là. C'est un acte qu'on ne peut imager, à l'instar de Dieu, du fait qu'on ne peut pas imager sa temporalité à lui dans laquelle s'insère l'acte de création, mais qu'on peut appréhender, à l'instar de Dieu, par les mots.
Et ainsi la boucle est bouclée. On en revient toujours à la lumière de Dieu que sont les mots et les concepts sans lesquels il est impossible d'appréhender le divin. Mais encore faut-il être capable d'utiliser notre univers pour accéder aux concepts et de se détacher ensuite de cet univers pour donner plus de liberté à ces concepts afin qu'elle puisse nous présenter le divin.

raisonnement circulaire qui se veut partir d'une prémisse non prouvée, non vérifiable.
En admettant que tout fût parti du Big Bang (hypothèse), le temps aurait démarré à cet instant précis (T), et avant il n'y aurait eu que le néant ou le "rien", Dieu ne peut avoir d'existence dans ce "rien", sans le temps!
S.Hawkins..."«il n'est pas nécessaire d'invoquer Dieu pour activer l'univers»

Excuse moi de te le dire ainsi Juju, mais tu n'as rien compris de ce que j'ai dit. Je t'invite à me lire plus minutieusement. Ce que j'ai présenté n'a rien à voir avec le Big bang qui bien sûr aboutit à ce que tu dis et à un non sens du point de vue e la temporalité de Dieu.

janot2012 a écrit:

mister be a écrit:

L'anthropomorphisme est la propension de l'homme à se représenter sous forme humaine tout ce qui n'est pas lui, soit comme effet d'une simple projection, soit sous une forme conceptuellement élaborée et presque doctrinale.
Ca n'a rien à voir avec la Révélation

La question n'est pas d'antromorphisme, mais de "déifier" ce qui est simplement incompris !(tiens ton YHWH etait lui aussi reputé dieu du tonerre !)

Mon YHWH est Le plus important des noms de D., que l'on écrit mais que l'on ne prononce jamais. Ce nom particulier est appelé le Tétragramme (composé de quatre lettres).
Selon des sources très anciennes, ce nom a été prononcé jusqu'au troisième siècle avant J.C., période à laquelle on a commencé à lire Adonaï.
Au Moyen-Âge, certains Chrétiens qui lisaient la Bible dans sa version originale ont lu le nom de YHWH en lui appliquant la vocalisation du terme Adonaï et obtenu ainsi le nom Jéhovah.
Quant à l'évolution du nom de YHWH dans la Bible, c'est celui que choisit D. pour se révéler à Moïse dans le buisson ardent, ou pour libérer son peuple de la servitude en Égypte. Ce nom suscite une relation d'un genre nouveau entre Israël et son D., dont l'essence est contenue dans la formule Ehyeh acher ehyeh/Je suis qui je suis (Exode 3:14).

À l'époque talmudique, les sages formulent une question fondamentale: quels sont, parmi les noms de D., ceux que l'on est autorisé à écrire, à prononcer ou à effacer une fois qu'ils ont été couchés par écrit dans un document ?
Les sept noms suivants peuvent être écrits mais "non effacés": El, Elohim, Ehyeh acher ehyeh, Adonaï, YHWH Tsevaot ("armées"), et Chaddaï.
Tous les autres noms divins, affirme le Talmud, peuvent être écrits sans restriction aucune.
Les Juifs orthodoxes, cependant, ont adopté divers substituts à ces noms, comme Élokim (pour Élohim), ou encore Ha-Chem ("Le Nom). Ainsi, ils élargissent la restriction à la prononciation de tous les noms divins.

Le Talmud mentionne certaines restrictions quant à la prononciation par le grand prêtre du nom de YHWH; lui seul pouvait le dire avec l'intonation correcte, et seulement dans le Saint des Saints à Yom Kippour. Dans l'Amidah de l'office supplémentaire, les fidèles se prosternent/s'inclinent à l'endroit où le texte évoque le grand prêtre proclamant le nom YHWH.
Le Talmud contient également quelques références à une appellation divine composée de "douze lettres" et de "quarante-deux lettres". Des spécialistes ne mettent pas de côté d'éventuelles traditions supplémentaires mais seules ces deux-là ont survécu.
À l'époque médiévale, poètes et mystiques ont inventé d'autres noms pour désigner D.

mister be a écrit:

janot2012 a écrit:

mister be a écrit:

L'anthropomorphisme est la propension de l'homme à se représenter sous forme humaine tout ce qui n'est pas lui, soit comme effet d'une simple projection, soit sous une forme conceptuellement élaborée et presque doctrinale.
Ca n'a rien à voir avec la Révélation

La question n'est pas d'antromorphisme, mais de "déifier" ce qui est simplement incompris !(tiens ton YHWH etait lui aussi reputé dieu du tonerre !)

Ah bon...Ca peut être effectivement un attribut divin et Elohim?
Fais gaffe de ne pas être foudroyé

Déifier ce qui est incompris et qui fait peur parce qu'incompris...

Elohim est le pluriel de el ! ce sont les elohims que l'on rencontre dans la genese et ailleurs.
El, El-Elion est le Dieu réputé universel de tous les peuples cananéens. C'est à El-Elion(le Tres Haut, soleil au zenith) qu'Abraham sacrifie son fils premier-né, coutume cananéenne. De El découle toutes les religions de la region dont Allah, les Baal, etc.
YHWH se presente à Moïse comme étant le même dieu que celui des patriarches mais qui va s'occuper uniquement d'Israel.

mister be a écrit:

Mon YHWH est Le plus important des noms de D., que l'on écrit mais que l'on ne prononce jamais.

YHWH ne concerne que les juifs. Il n'a l'importance que tu veux bien lui donner. Il est selon les juifs à leur service. comme les franais s'imaginaient Dieu à leur service lors de la guerre de 100 ans ... revendication sans autre valeur que nationaliste.

Je vais pas te refaire toute ton instruction biblique !
Tu mets sur le même plan :
- une recherche scientifique, fruit de dizaines d'années de travail de groupes de chercheurs, contesté, vérifié, evolutive.
- une "pensée juive" inamovible qui provient d'une histoire recopiée d'autres peuples, histoire que se racontaient les peuples, il y a 6000 ans pour tenter d'expliquer ce qui les entoure(comme la science aujourd'hui). L'absurdité de s'attacher à une "theorie scientifique" d'il y a 6000 ans n'est pas à demontrer. Dans le cas biblique, rien de "pensé", simplement reprise du recit sumerien anterieur de 2000 ans.

Absolument rien de comparable. Mais la "croyance" fait perdre toute rationalité !

Quoi qu'en disent les croyants, beaucoup d'attributs "divins" sont devenus à la portée des humains :
s'élever dans les airs, se poser en douceur, manipuler la génétique, declencher la foudre, detruire des viles entieres, des epidemies, des morts instantanées, des inondations.
La plupart des phenomenes "divins" sont compris et inclus dans les phénomenes naturels : foudre, eclipses, planetes, supernovae, hydrologie, geologie, meteorites, cyclones.
La notion de "Dieu" doit maintenant se "réfugier" dans des concepts qui sont issus de la science : déclencheur du BigBang ? "derriere le mur de Planck" ?

Force est de constater que Dieu n'est plus ce qu'il etait il y a 2000 ans.
Dieu peut-il changer ? Par definition, NON !
Mais seul ce qu'en imaginent les hommes change !

Sfi tu dis:

Citation :

Excuse moi de te le dire ainsi Juju, mais tu n'as rien compris de ce que j'ai dit. Je t'invite à me lire plus minutieusement. Ce que j'ai présenté n'a rien à voir avec le Big bang qui bien sûr aboutit à ce que tu dis et à un non sens du point de vue e la temporalité de Dieu.

En admettant que je ne comprenne rien à ce que tu dis, ce n’est peut-être par ce qu'il y a rien à comprendre du fait que c'est une forme de pétition de principe! Tu pars d'un principe et tu l'imposes, or, rien ne permet de l'affirmer! Je te démontre qu'on peut penser le contraire et ce n'est pas moi qui le dit, ce sont des scientifiques et Hawkins n'est pas des moindres.
Tu veux rester dans une croyance sans apporter d'éléments concrets, on y croit ou pas, c'est selon son inspiration, je te l'accorde...

sfi sans revenir sur Descartes, Descartes est me semble-t-il l'auteur de la phrase "je ne peux concevoir une telle horloge sans qu'il y ait d'horloger" ... ce qui va dans ton sens.

J'ai de la peine à te suivre dans ton exemple historique. S'il y a un chef d'orchestre dans tout çà, il n'a pas de quoi être fier de son oeuvre.
D'autre part, des civilisations sans rapport avec le Dieu du moyen orient ont connu leur histoire, eux aussi.

L'exemple de Jerusalem est typique ! Tant que les peuples mettront en vant leur croyances religieuses, Jerusalem est une poudriere. Et le dit "chef d'orchestre" est au centre de ce desastre ... a moins qu'il ne dirige pas grand chose.
Pour juifs et chretiens, il faudrait "reconstruire le temple" sur le mont Moria, ce qui signifierait destruction du dome du Roc, monument fabuleux du 7e siecle, haut lieu de la foi islamique.
D'ailleurs des groupes terroristes juifs y pensent avec une complaisance politique.

La seule solution serait l'abandon des croyances religieuses, l'arrêt du sionisme, de la segregation. C'est pas vraiment le chemin qu'on prend.
La crise economique, les regimes fous d'Iran et mainteant egyptien, bientôt syrien font peser de graves menaces.
Pourtant la solution est là : abandonner les particularismes religieux communautaires, savoir relativiser l'importance des differences et voir ce qui est commun. Reserver au folklore les particularismes chretiens, musulmans, juifs. Adapter le dome du roc en un monument oecumenique, abattre le mur, donner des droits identiques à tous. La oui, paix et amour pourraient revenir !

janot2012 a écrit:

mister be a écrit:

janot2012 a écrit:

La question n'est pas d'antromorphisme, mais de "déifier" ce qui est simplement incompris !(tiens ton YHWH etait lui aussi reputé dieu du tonerre !)

Ah bon...Ca peut être effectivement un attribut divin et Elohim?
Fais gaffe de ne pas être foudroyé

Déifier ce qui est incompris et qui fait peur parce qu'incompris...

Elohim est le pluriel de el ! ce sont les elohims que l'on rencontre dans la genese et ailleurs.
El, El-Elion est le Dieu réputé universel de tous les peuples cananéens. C'est à El-Elion(le Tres Haut, soleil au zenith) qu'Abraham sacrifie son fils premier-né, coutume cananéenne. De El découle toutes les religions de la region dont Allah, les Baal, etc.
YHWH se presente à Moïse comme étant le même dieu que celui des patriarches mais qui va s'occuper uniquement d'Israel.

mister be a écrit:

Mon YHWH est Le plus important des noms de D., que l'on écrit mais que l'on ne prononce jamais.

YHWH ne concerne que les juifs. Il n'a l'importance que tu veux bien lui donner. Il est selon les juifs à leur service. comme les franais s'imaginaient Dieu à leur service lors de la guerre de 100 ans ... revendication sans autre valeur que nationaliste.

Je vais pas te refaire toute ton instruction biblique !
Tu mets sur le même plan :
- une recherche scientifique, fruit de dizaines d'années de travail de groupes de chercheurs, contesté, vérifié, evolutive.
- une "pensée juive" inamovible qui provient d'une histoire recopiée d'autres peuples, histoire que se racontaient les peuples, il y a 6000 ans pour tenter d'expliquer ce qui les entoure(comme la science aujourd'hui). L'absurdité de s'attacher à une "theorie scientifique" d'il y a 6000 ans n'est pas à demontrer. Dans le cas biblique, rien de "pensé", simplement reprise du recit sumerien anterieur de 2000 ans.

Absolument rien de comparable. Mais la "croyance" fait perdre toute rationalité !

Quoi qu'en disent les croyants, beaucoup d'attributs "divins" sont devenus à la portée des humains :
s'élever dans les airs, se poser en douceur, manipuler la génétique, declencher la foudre, detruire des viles entieres, des epidemies, des morts instantanées, des inondations.
La plupart des phenomenes "divins" sont compris et inclus dans les phénomenes naturels : foudre, eclipses, planetes, supernovae, hydrologie, geologie, meteorites, cyclones.
La notion de "Dieu" doit maintenant se "réfugier" dans des concepts qui sont issus de la science : déclencheur du BigBang ? "derriere le mur de Planck" ?

Force est de constater que Dieu n'est plus ce qu'il etait il y a 2000 ans.
Dieu peut-il changer ? Par definition, NON !
Mais seul ce qu'en imaginent les hommes change !

Je suis en partie d'accord avec ce que tu écris!
DIeu ne change pas...C'est que nous dit la signification en partie de YHWH,notion de temps et d'éternité selon le temps employé en hébreu
Oui les Hommes évoluent parfois en bien mais aussi ils se prennent pour des dieux et dans certains cas ils le sont!
Lorsqu'un couple stérile s'adresse aux médecins pour avoir un bébé et que celui-ci,leur donne ce bébé attendu,il est comme dieu!Avec parfois des conséquences insoupçonées au niveau éthique...
Mon D.ieu a moi contrôle et le temps et l'Espace(YHWH)
Mon Dieu des religions est aussi le D.ieu des sciences!
Et il faut bien sûr un juste milieu entre la foi et le rationnel...les deux doivent obligatoirement s'éclairer...science sans conscience n'est que ruine de l'âme
Les croyants sont loin d'être de doux rêveurs et prétendre refaire mon instruction biblique relève un peu de l'orgueil,tu ne trouves pas!
Essayons d'abord de ne pas mélanger foi et science.les objectifs de l'une ne sont pas les objectifs de l'autre
Maintenant si ta science est ton D.ieu pourquoi pas,mais il te manquera toujours quelque chose et croire que je mets sur le même pied une pensée juive inamovible comme tu dis...je dirais que l'immuabilité se trouve ailleurs mais bon et une recherche scientifique qui peut toujours être remise en cause,laisse-moi te dire que tu me connais bien mal..;
Ne pas voir s'apercevoir que le principe d'il y a 6000 ans reste immuable,faut vraiment être aveugle
Avant de refaire mon instruction,tu devrais humblement encore étudier mais bon au royaume des aveugles le borgne est roi!

janot2012 a écrit:

sfi sans revenir sur Descartes, Descartes est me semble-t-il l'auteur de la phrase "je ne peux concevoir une telle horloge sans qu'il y ait d'horloger" ... ce qui va dans ton sens.

J'ai de la peine à te suivre dans ton exemple historique. S'il y a un chef d'orchestre dans tout çà, il n'a pas de quoi être fier de son oeuvre.
D'autre part, des civilisations sans rapport avec le Dieu du moyen orient ont connu leur histoire, eux aussi.

L'exemple de Jerusalem est typique ! Tant que les peuples mettront en vant leur croyances religieuses, Jerusalem est une poudriere. Et le dit "chef d'orchestre" est au centre de ce desastre ... a moins qu'il ne dirige pas grand chose.
Pour juifs et chretiens, il faudrait "reconstruire le temple" sur le mont Moria, ce qui signifierait destruction du dome du Roc, monument fabuleux du 7e siecle, haut lieu de la foi islamique.
D'ailleurs des groupes terroristes juifs y pensent avec une complaisance politique.

La seule solution serait l'abandon des croyances religieuses, l'arrêt du sionisme, de la segregation. C'est pas vraiment le chemin qu'on prend.
La crise economique, les regimes fous d'Iran et mainteant egyptien, bientôt syrien font peser de graves menaces.
Pourtant la solution est là : abandonner les particularismes religieux communautaires, savoir relativiser l'importance des differences et voir ce qui est commun. Reserver au folklore les particularismes chretiens, musulmans, juifs. Adapter le dome du roc en un monument oecumenique, abattre le mur, donner des droits identiques à tous. La oui, paix et amour pourraient revenir !

Merci Janot d'illuster exactement ce que j'affirme sur les échanges précédents. Tu juges Janot. Pour toi, ce monde est le foutoir. C'est ton droit de penser cela. Si tu estimes avoir les qualifications requises pour juger cette ce monde, la qualité de la création et celui qui les a créé par conséquent, pourquoi pas. C'est une approche aussi.
Moi, je te dis juste que ça n'est pas ma démarche. Ma démarche c'est de lire et d'apprendre car j'estime ne pas avoir le niveau suffisant pour juger de la qualité de la création.
C'est donc effectivement deux approches différentes de la vie avec les conséquences qui en découlent.

juju a écrit:

Sfi tu dis:

Citation :

Excuse moi de te le dire ainsi Juju, mais tu n'as rien compris de ce que j'ai dit. Je t'invite à me lire plus minutieusement. Ce que j'ai présenté n'a rien à voir avec le Big bang qui bien sûr aboutit à ce que tu dis et à un non sens du point de vue e la temporalité de Dieu.

En admettant que je ne comprenne rien à ce que tu dis, ce n’est peut-être par ce qu'il y a rien à comprendre du fait que c'est une forme de pétition de principe! Tu pars d'un principe et tu l'imposes, or, rien ne permet de l'affirmer! Je te démontre qu'on peut penser le contraire et ce n'est pas moi qui le dit, ce sont des scientifiques et Hawkins n'est pas des moindres.
Tu veux rester dans une croyance sans apporter d'éléments concrets, on y croit ou pas, c'est selon son inspiration, je te l'accorde...

Juju. Je t'assure que ça n'est pas mon genre d'imposer des pétitions de principes. Je suis dans une logique d'échange d'arguments c'est tout. Et il faut justement que tu comprennes ce que j'ai présenté notamment la différence entre notre échelle de temporalité à nous et celle d'un observateur universel, si on veut discuter justement mes hypothèses qui sont bien sûr sujet à discussion.

Il faut juste savoir quelque chose Juju. La science est une discipline comme les autres, et je te dis ça en tant que scientifique. Les scientifiques ont donc eux aussi leur limites en termes de connaissances. La preuve est qu'ils ne sont souvent pas d'accord entre eux déjà sur des sujets basiques. Donc, me parler de Hawkins ou de ce qu'il raconte ne rajoute rien au débat d'argumentaire.
Je te demande juste de débattre avec moi sur les points que j'émets, mais qu'il faut les comprendre d'abord. Et s'il y a une phrase ou deux qui te semble compliqué, je me tiens à ta disposition.

Sfi, ne nous fachons pas.
Non, je ne juges pas. Au contraire, je trouve ce monde globalement en progrès (connaissance, social, générosité, solidarité).

Mais si on donne au concept de "Dieu" des caracteristiques de "perfection", "toute-puissance", "amour" je ne vois pas vraiment dans le deroulement de l'histoire une manifestation de ces caracteristiques ... a moins que tu m'expliques.

Ce que je constate, au contraire, c'est que les progres perceptibles(droits de l'homme, abolition de l'esclavage, des peines sanguinaires, respect des femmes, protection sociale, retrait colonialiste) ne proviennent aucunement des religions, mais au contraire sont des conquêtes contre ces religions.
---------------------------------
Mister be, une fois fait le tri de tes incantations. Je constate : pour toi ce "principe d'il y a 6000 ans" aurait un sens ! Que s'est-il passé il y a 6000 ans ? Rien de special selon toutes es observations. 26 000 ans plus tôt des hommes dessinaient des oeuvres magnifiques dans des grottes. 4000 ans plus tôt : Gotelki Tepe(Turquie).
Ton YHWH n'est rien de plus que ce que tous les autres peuples designent pour motiver leur peuple à aller en guerre. "On a YHWH de notre côté, allons massacrer les cananéens". Rien de nouveau ni de special. Relis Exode 2 et la suite de la conquête de Canaan ! N'est-il pas temps de sortir de ces bétises sanguinaires ?

Je te taquinais sur ton "instruction biblique", mais lorsque tu t'auto-eriges "peuple élu", il faut t'attendre à te faire charrier. Je pense bien que tu connais ces versets, mais comme tout "croyant" militant, tu en fais une lecture selective qui alimente ta croyance.

janot2012 a écrit:

Sfi, ne nous fachons pas.
Non, je ne juges pas. Au contraire, je trouve ce monde globalement en progrès (connaissance, social, générosité, solidarité).

Mais si on donne au concept de "Dieu" des caracteristiques de "perfection", "toute-puissance", "amour" je ne vois pas vraiment dans le deroulement de l'histoire une manifestation de ces caracteristiques ... a moins que tu m'expliques.

Ce que je constate, au contraire, c'est que les progres perceptibles(droits de l'homme, abolition de l'esclavage, des peines sanguinaires, respect des femmes, protection sociale, retrait colonialiste) ne proviennent aucunement des religions, mais au contraire sont des conquêtes contre ces religions.
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Mister be, une fois fait le tri de tes incantations. Je constate : pour toi ce "principe d'il y a 6000 ans" aurait un sens ! Que s'est-il passé il y a 6000 ans ? Rien de special selon toutes es observations. 26 000 ans plus tôt des hommes dessinaient des oeuvres magnifiques dans des grottes. 4000 ans plus tôt : Gotelki Tepe(Turquie).
Ton YHWH n'est rien de plus que ce que tous les autres peuples designent pour motiver leur peuple à aller en guerre. "On a YHWH de notre côté, allons massacrer les cananéens". Rien de nouveau ni de special. Relis Exode 2 et la suite de la conquête de Canaan ! N'est-il pas temps de sortir de ces bétises sanguinaires ?

Je te taquinais sur ton "instruction biblique", mais lorsque tu t'auto-eriges "peuple élu", il faut t'attendre à te faire charrier. Je pense bien que tu connais ces versets, mais comme tout "croyant" militant, tu en fais une lecture selective qui alimente ta croyance.

Oui ,il y a 6000 ans quelque chose s'est produit qui donne un sens à toute la création...émergence de l'homme et de sa conscience
Et pourquoi selon toi ils dessinaient dans des grottes,par souci de décoration?commençaient à enterrer leurs morts etc...
Pourquoi l'homme et pas d'autres créatures...

Quant aux dieux cananéens,mes incantations portent aussi sur l'émergence du D;ieu Un d' Israël aux travers de dieux paiens...émergence du polythéisme vers un monothéisme
Il faut passer par nos barbaries pour nous civiliser et devenir humain...je pense que c'est un passage obligé...On ne peut être adulte avant de devenir enfant et c'est valable dans tous les domaines!
A par ça rien de nouveau ni de spéciale....

janot2012 a écrit:

Sfi, ne nous fachons pas.
Non, je ne juges pas. Au contraire, je trouve ce monde globalement en progrès (connaissance, social, générosité, solidarité).

Mais si on donne au concept de "Dieu" des caracteristiques de "perfection", "toute-puissance", "amour" je ne vois pas vraiment dans le deroulement de l'histoire une manifestation de ces caracteristiques ... a moins que tu m'expliques.

Ce que je constate, au contraire, c'est que les progres perceptibles(droits de l'homme, abolition de l'esclavage, des peines sanguinaires, respect des femmes, protection sociale, retrait colonialiste) ne proviennent aucunement des religions, mais au contraire sont des conquêtes contre ces religions.

Hors de question que je me fâche avec toi Janot. tes échanges sont constructifs donc au contraire j'apprécie. On est différents, mais c'est c'est pour ça qu'on échange justement.

Par rapport à ta question qui est pertinente, j'ai déjà répondu dans un de mes précédents posts. Le mal qu'on voit dans notre monde est tout simplement inhérent à notre libre arbitre et à la nécessité de notre apprentissage. C'est inévitable. L'humain a du choisir entre le bonheur absolu qui est le paradis et entre le libre arbitre qui nécessite forcément souffrance et mal puisque l'humain n'est pas parfait et n'a pas la connaissance absolue. Le libre arbitre humain ne peut cohabiter avec le bonheur absolu de l'humain ni avec une dictature absolue du divin.