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| Croyance et foi | |
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+7Petit Phils mister be dan 26 Asia tchar zarzou1 geveil 11 participants | |
Auteur | Message |
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geveil Professeur
Nombre de messages : 973 Age : 88 Localisation : L'univers Date d'inscription : 10/01/2013
| Sujet: Croyance et foi Jeu 10 Jan 2013 - 22:34 | |
| Croyance et foi - Spoiler:
Le savoir diffère de la croyance en ce qu'il est ouvert, la réponse à une question fait surgir mille autres questions. La croyance est fermée, le croyant interdit qu'on mette le dogme en questions et à la limite, c'est lui qui vous soumet à la question (allez voir sous l'inquisition). S'il accepte, parce qu'il est bon bougre, il a réponse à tout. Poussé dans ses retranchements, il invoque le mystère. Le croyant est psychologiquement fragile, il a besoin d'être conforté dans sa croyance en faisant des adeptes. Il est fermé à l'épreuve du réel et l'interprète à sa façon. Il a peur et en quelque sorte il est ligoté par sa peur. A l'opposé, le non croyant est ouvert à l'épreuve du réel, mais de ce fait c' est aussi un croyant: il croît au réel. Lui aussi a peur, longtemps il s'est accroché à l'idée que les atomes sont les particules ultimes de la matière. Ça rassure de croire que quelque chose de solide existe de toute éternité. On sait ce qu'il en est de cette solidité. Maintenant on s'accroche à la notion de réalité. Mais même dans les milieux scientifiques cette notion de réel est très controversée. Bernard d'Espagnat a écrit un livre intitulé "à la recherche du réel". La seule chose que je sache, c'est qu'il existe entre mes perceptions, des relations pourvues d'une certaine cohérence et d'une certaine durée. De là, j'infère qu'une réalité les sous-tend, mais ce n'est en aucune façon une certitude, c'est un credo. Et ce credo me rassure, il répond à un besoin psychologique. Je n'est en aucune façon une nécessité logique. Je crois au réel parce que j'ai peur d'être seul. En ce sens, la croyance diffère de la foi. La croyance est le refuge de ceux qui n'ont pas la foi. La foi est en effet pour moi, affaire de confiance, profonde, totale en la vie. La croyance a toujours un objet, la foi n'en a pas, elle vient de l'intérieur. Vous me direz que la croyance aussi vient de l'intérieur. Oui, mais elle a un objet qui vient de l'inconscient. Dieu, par exemple, est le substitut du père, c'est une réponse à l'angoisse de la solitude, du vide laissé par le père disparu (réellement ou symboliquement). La croyance vient pour combler un vide, un attachement à l'enfance. La foi par contre accepte la solitude, mais elle émane d'une grande puissance de vie et elle emplit la solitude. C'est en quelque sorte, le plein dans le vide. Là où il y a foi, il y a absence de peur.
Le réel est ce qui reste quand on a laissé derrière soi toute croyance.
Nous venons de voir que la croyance et la foi diffèrent, l'une est une réponse à la peur, l'autre une curiosité insatiable, un appétit de vivre. Mais paradoxalement, elles diffèrent et pourtant elles sont de même nature. La foi est aussi une croyance mais une croyance à l'état pur, une croyance sans objet. La croyance serait en quelque sorte un point qui se déplace entre la superstition et la foi. La croyance et la foi diffèrent en ce qu'elles sont séparées comme deux points, qui sont de même nature, mais qui diffèrent parce qu'ils sont distants l'un de l'autre. Comme un point sur une droite, la foi serait une croyance à l'infini c'est-à-dire une croyance en rien ou une croyance en tout, comme on voudra, selon qu'on est pessimiste ou optimiste.
Pour prendre une autre image, les croyances sont comme des îles. Je suis libre de passer d'une île à une autre encore faut-il que je sache nager et que je sois assez résistant pour tenir la distance. Si c'est le cas, je concrétiserai ma liberté, sinon je resterai sur l'île. Nous sommes le plus souvent plusieurs sur une île. Un jour l'un d'entre nous s'exclame: "et s'il y avait d'autres îles par delà l'horizon?"Beaucoup répondront "mais non, il n'y a qu'une île, la notre!"parce qu'ils sont peureux ou paresseux. D'autres diront "peut-être"et partiront. Ceux qui sont partis, à force d'aller d'île en île, prendront des forces, de la technique, de la confiance et un jour, ils n'auront plus envie d'une île, ils prendront leur plaisir à nager, ils seront libres, comme des dauphins. Ceci dit, ceux qui restent sur l'île peuvent l'embellir, ( les cathédrales, les livres, les symphonies, les peintures d'inspiration religieuse) et peut être sans le vouloir, en inciter d'autres à chercher de nouvelles îles. De ce fait, je respecte ceux qui pensent qu'il n'y a pas d'autre île que la leur, parce que je respecte leur peur ou leur faiblesse. La question est, pourquoi mettent-ils tant d'énergie à ne pas voir leur faiblesse. Où trouvent-ils assez de force pour tuer ceux qui ne pensent pas comme eux ?
Cet attachement à quelque chose de solide est dénoncé par Alan Watts, dans son livre « Etre Dieu »: La croyance en un Christ objectif et définitif, sur lequel on peut s'appuyer est l'antithèse de la foi: c'est une attitude rigide, ni confiante ni souple. La piété chrétienne abonde d'ailleurs en images de rigidité qu'il cite à l'appuie des ses dire:
« Le Christ est fondation sûre, Le Christ est pierre d'angle » ou comme le dit Samuel Johnson: « En vain, le choc coléreux de la vague, en vain l'envahissement du sable, intangible sur son roc éternel, se dresse la cité éternelle » ou encore Luther « Notre Dieu est forteresse puissante, un rempart qui jamais ne cède. »
~~~~~ Le rappel du sujet occupant trop de place sur chaque page, le message d'introductionà été mis dans le "spoiler." Clic dans le cadre pour le lire. | |
| | | zarzou1 Expert
Nombre de messages : 2832 Age : 57 Localisation : France Date d'inscription : 06/08/2011
| Sujet: Re: Croyance et foi Ven 11 Jan 2013 - 9:13 | |
| - Géveil a écrit:
- Le savoir diffère de la croyance en ce qu'il est ouvert, la réponse à une question fait surgir mille autres questions. La croyance est fermée, le croyant interdit qu'on mette le dogme en questions et à la limite, c'est lui qui vous soumet à la question (allez voir sous l'inquisition). S'il accepte, parce qu'il est bon bougre, il a réponse à tout. Poussé dans ses retranchements, il invoque le mystère.
Bonjour Géveil, Lorsque vous dites que le savoir diffère de la croyance, par 'savoir' je suppose que vous faites mention de la foi ? Que la foi en somme reposerait sur le savoir. Cordialement. | |
| | | tchar Exégète
Nombre de messages : 8559 Age : 73 Localisation : France sud-est Date d'inscription : 12/10/2012
| Sujet: Re: Croyance et foi Ven 11 Jan 2013 - 9:28 | |
| Je dirai comme d'habitude (ça ne devrait en tout cas pas surprendre Geveil) que la foi, c'est ce qui sert à se faire une conviction quand on en a besoin et qu'on ne sait pas vraiment.
Après tout, on ne peut vraiment être sûr de rien concernant le bien et le mal, et on ne peut pas se dispenser de convictions là-dessus...
à+ | |
| | | tchar Exégète
Nombre de messages : 8559 Age : 73 Localisation : France sud-est Date d'inscription : 12/10/2012
| Sujet: Re: Croyance et foi Ven 11 Jan 2013 - 9:30 | |
| Après, pas sûr que ce distinguo entre croyance fermée et foi ouverte soit compris par tout le monde...
à+ | |
| | | geveil Professeur
Nombre de messages : 973 Age : 88 Localisation : L'univers Date d'inscription : 10/01/2013
| Sujet: Re: Croyance et foi Ven 11 Jan 2013 - 9:47 | |
| - zarzou a écrit:
- Géveil a écrit:
- Le savoir diffère de la croyance en ce qu'il est ouvert, la réponse à une question fait surgir mille autres questions. La croyance est fermée, le croyant interdit qu'on mette le dogme en questions et à la limite, c'est lui qui vous soumet à la question (allez voir sous l'inquisition). S'il accepte, parce qu'il est bon bougre, il a réponse à tout. Poussé dans ses retranchements, il invoque le mystère.
Bonjour Géveil,
Lorsque vous dites que le savoir diffère de la croyance, par 'savoir' je suppose que vous faites mention à la foi ? Que la foi en somme reposerait sur le savoir.
Cordialement. Judicieuse remarque ! Non, je voulais simplement mettre l'accent sur la fermeture de la croyance, mais en ce qui concerne la foi, la réponse est ici: Nous venons de voir que la croyance et la foi diffèrent, l'une est une réponse à la peur, l'autre une curiosité insatiable, un appétit de vivre, une grande confiance en la vie. Et puisque nous y sommes, j'irai encore plus loin, je dirai que la croyance est satanique et que seule la foi est d'inspiration divine. Explication: est satanique tout ce qui divise, tout ce qui est entrave à la communion des hommes, tout ce qui s'oppose au changement, à la différence. Les croyances n'ont-elles pas précisément ces effets ? | |
| | | zarzou1 Expert
Nombre de messages : 2832 Age : 57 Localisation : France Date d'inscription : 06/08/2011
| Sujet: Re: Croyance et foi Ven 11 Jan 2013 - 10:28 | |
| @ Géveil
Oui, cette distinction que vous faites entre la foi et la croyance est judicieuse... En tout point semblable à ce que je crois pour être moi-même de peu de foi en toute sincèrité. Tout juste assez pour ne pas me noyer à vrai dire... J'ai besoin je crois de ces boissons énergisantes que l'on trouve dans les magasins pour ceux qui veulent courir plus longtemps. On peut se mourrir vous savez à ne plus pouvoir vivre pour trainer dans la maison comme un désespéré. C'était un apparté de cette matinée...
Oui le diable, bien sûr, le diviseur commun dont les fruits se récoltent en ce monde quelque soit la saison. On ne se nourrit plus de ce qui tombe d'un arbre mais de ce que l'on fait pousser, les vignerons sont légions. Question: Comment passer le portail sans se faire lapider ? Bien sur que les croyances ont ces effets comme les symptomes s'attachent à la maladie.
Sincèrement, j'admire votre vitalité, votre enthousiasme, cela me redonne envie, envie de vivre...
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Croyance et foi Ven 11 Jan 2013 - 10:31 | |
| géveil tu dis : Nous venons de voir que la croyance et la foi diffèrent, l'une est une réponse à la peur, l'autre une curiosité insatiable, un appétit de vivre, une grande confiance en la vie. Si tu parles de la foi comme d'une curiosité insatiable, je ne serais pas de ton avis, car la foi est une conviction personnelle et en ce sens, avoir la foi peut fermer les yeux et les oreilles. Une foi très profonde n'a plus de rationalité, elle sera exclusivement dans le loyalisme. |
| | | tchar Exégète
Nombre de messages : 8559 Age : 73 Localisation : France sud-est Date d'inscription : 12/10/2012
| Sujet: Re: Croyance et foi Ven 11 Jan 2013 - 10:49 | |
| - geveil a écrit:
- Et puisque nous y sommes, j'irai encore plus loin, je dirai que la croyance est satanique et que seule la foi est d'inspiration divine.
Pour ma part je trouve malsain de diaboliser (ou le contraire) un substantif (ça vaut aussi par exemple pour "secte" par rapport à "religion"). C'est essentialiste quelque part, un des ingrédients de base du totalitarisme et du racisme. Pour les jugements de valeur, on a inventé les adjectifs. Donc foi ou croyance comme on veut, mais bonne ou mauvaise, ouverte ou fermée, etc. Voilà, tu es à peine arrivé et je te casse la baraque... :0045: (zut, il n'y a pas le diable qui ricane dans les smileys) à+ | |
| | | geveil Professeur
Nombre de messages : 973 Age : 88 Localisation : L'univers Date d'inscription : 10/01/2013
| Sujet: Re: Croyance et foi Ven 11 Jan 2013 - 15:20 | |
| - zarzou a écrit:
Sincèrement, j'admire votre vitalité, votre enthousiasme, cela me redonne envie, envie de vivre... On ne se tutoie pas sur ce forum ? Bon !! Votre message me donne aussi envie de continuer, merci . | |
| | | geveil Professeur
Nombre de messages : 973 Age : 88 Localisation : L'univers Date d'inscription : 10/01/2013
| Sujet: Re: Croyance et foi Ven 11 Jan 2013 - 15:21 | |
| - juju a écrit:
- géveil tu dis : Nous venons de voir que la croyance et la foi diffèrent, l'une est une réponse à la peur, l'autre une curiosité insatiable, un appétit de vivre, une grande confiance en la vie.
Si tu parles de la foi comme d'une curiosité insatiable, je ne serais pas de ton avis, car la foi est une conviction personnelle et en ce sens, avoir la foi peut fermer les yeux et les oreilles. Une foi très profonde n'a plus de rationalité, elle sera exclusivement dans le loyalisme. Pas d'accord, une conviction est une croyance, non ? Par contre, que la foi n'aie pas de rationalité, d'accord ! | |
| | | geveil Professeur
Nombre de messages : 973 Age : 88 Localisation : L'univers Date d'inscription : 10/01/2013
| Sujet: Re: Croyance et foi Ven 11 Jan 2013 - 15:28 | |
| - tchar a écrit:
- Pour ma part je trouve malsain de diaboliser (ou le contraire) un substantif (ça vaut aussi par exemple pour "secte" par rapport à "religion"). C'est essentialiste quelque part, un des ingrédients de base du totalitarisme et du racisme.
Ma foi, voilà qui me fait réfléchir ! Pour aller dans ton sens, je dirais que la plus grande ruse du diable, est de faire croire qu'il existe. Alors, comme ça, l'essentialisme serait un ingrédient du totalitarisme et du racisme ? Son opposé est si je ne m'abuse, l'existentialisme. Exemples ? - Citation :
- Pour les jugements de valeur, on a inventé les adjectifs. Donc foi ou croyance comme on veut, mais bonne ou mauvaise, ouverte ou fermée, etc.
Bon, alors, restons en à ce que je disais au début de mon message, la croyance est fermée, la foi, ouverte. - Citation :
- Voilà, tu es à peine arrivé et je te casse la baraque... :0045: (zut, il n'y a pas le diable qui ricane dans les smileys)
à+ Pas grave, tu n'as touché que le papier peint ! | |
| | | zarzou1 Expert
Nombre de messages : 2832 Age : 57 Localisation : France Date d'inscription : 06/08/2011
| Sujet: Re: Croyance et foi Ven 11 Jan 2013 - 15:35 | |
| @ géveil
Pourquoi la foi ne serait elle pas rationnelle, cohérente, sensé ? N'est ce pas là justement les aspects rassurants de la foi ? Il faut bien que la foi repose sur quelque chose, elle ne peut sortir d'un chapeau... A l'opposé en effet la ou les coryances reposent sur l'incohérence, l'irrationnel, l'insensé (l'imagination ?)
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Croyance et foi Ven 11 Jan 2013 - 15:52 | |
| - geveil a écrit:
- juju a écrit:
- géveil tu dis : Nous venons de voir que la croyance et la foi diffèrent, l'une est une réponse à la peur, l'autre une curiosité insatiable, un appétit de vivre, une grande confiance en la vie.
Si tu parles de la foi comme d'une curiosité insatiable, je ne serais pas de ton avis, car la foi est une conviction personnelle et en ce sens, avoir la foi peut fermer les yeux et les oreilles. Une foi très profonde n'a plus de rationalité, elle sera exclusivement dans le loyalisme. Pas d'accord, une conviction est une croyance, non ? Par contre, que la foi n'aie pas de rationalité, d'accord ! Oui, une conviction peut être une croyance, mais ce n'est pas pour ça qu'il faut la réduire à une curiosité. Je ne connais pas de convaincu curieux en même temps! |
| | | tchar Exégète
Nombre de messages : 8559 Age : 73 Localisation : France sud-est Date d'inscription : 12/10/2012
| Sujet: Re: Croyance et foi Ven 11 Jan 2013 - 15:53 | |
| - geveil a écrit:
- Alors, comme ça, l'essentialisme serait un ingrédient du totalitarisme et du racisme ? Son opposé est si je ne m'abuse, l'existentialisme. Exemples ?
Exemple tout bête, l'emploi de "juif" par les antisémites, ou de "koulak" ailleurs, etc. Et encore une fois, "secte" par rapport à "religion". Et j'avoue que je n'ai pas vraiment réfléchi sur l'existencialisme. Je comprends "essentialisme" comme une tendance à réduire à un aspect. J'admets que pour "foi" et "croyance", ça peut se discuter. à+ | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Croyance et foi Ven 11 Jan 2013 - 15:54 | |
| - zarzou a écrit:
- @ géveil
Pourquoi la foi ne serait elle pas rationnelle, cohérente, sensé ? Parce qu'à part les "fous" nous aurions tous la foi. Or, les non croyants ne sont pas "fous". |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Croyance et foi Ven 11 Jan 2013 - 15:59 | |
| J'ai une autre perception que j'ai déjà eu l'occasion d'exposer. La croyance divise, c'est vrai, car elle est extérieure, dogmatique, mais selon moi, la croyance devrait (normalement) conduire à la Foi qui est expérience vivante en soi. La foi peut se teinter ou pas de croyances, mais elle est intérieure et se suffit à elle même. Ensuite vient l'accomplissement qui unit et est au delà des divisions de religions. Mais tant qu'on parle de christianisme, de judaïsme, d'islam, on est dans la croyance voire au mieux dans la Foi teintée de croyances. Donc on aurait d'abord : la croyance => la Foi => l'accomplissement. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Croyance et foi Ven 11 Jan 2013 - 16:01 | |
| Et qu'est-ce "l'accomplissement" autre qu'une croyance ? |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Croyance et foi Ven 11 Jan 2013 - 16:14 | |
| Accomplissement, Salut, Royaume, expérience de l'Unité etc ... oui tant que cela reste extérieure ou mental, c'est une croyance. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Croyance et foi Ven 11 Jan 2013 - 16:26 | |
| Des mots, rien que des mots qui font partie de la croyance, mais dont le croyant se refuse d'en être réduit. |
| | | zarzou1 Expert
Nombre de messages : 2832 Age : 57 Localisation : France Date d'inscription : 06/08/2011
| Sujet: Re: Croyance et foi Ven 11 Jan 2013 - 17:15 | |
| - Juju a écrit:
- Parce qu'à part les "fous" nous aurions tous la foi. Or, les non croyants ne sont pas "fous".
Jésus par l'acte de foi marchait sur l'eau, lorsque Pierre voulut le suivre, il coula : Quel est le fou des deux ? | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Croyance et foi Ven 11 Jan 2013 - 17:29 | |
| - zarzou a écrit:
- Juju a écrit:
- Parce qu'à part les "fous" nous aurions tous la foi. Or, les non croyants ne sont pas "fous".
Jésus par l'acte de foi marchait sur l'eau, lorsque Pierre voulut le suivre, il coula : Quel est le fou des deux ? Jésus marchant sur l'eau...Je n'étais pas là pour le voir ! Ensuite, qui était le "fou" en question ? Jésus ou Pierre ? |
| | | zarzou1 Expert
Nombre de messages : 2832 Age : 57 Localisation : France Date d'inscription : 06/08/2011
| Sujet: Re: Croyance et foi Ven 11 Jan 2013 - 17:30 | |
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| | | Asia Etudiant
Nombre de messages : 230 Age : 52 Localisation : chez moi Date d'inscription : 02/01/2013
| | | | Invité Invité
| Sujet: Re: Croyance et foi Ven 11 Jan 2013 - 17:43 | |
| C'eut été plus qu'un miracle si les douze , oups treize , avaient su pratiquer la lévitation au beau milieu d'une bande d'iconoclastes ... |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Croyance et foi Ven 11 Jan 2013 - 20:30 | |
| En Islam, la foi commence par l'amour.
Voici un Hadith dans ce sens: « Aucun de vous n'est véritablement croyant tant qu'il n'aime pas pour son frère ce qu il aime pour lui-même et ne déteste pour son frère ce qu'il déteste pour lui-même »
et voici un autre: « Par Celui qui tient mon âme dans Sa main, vous n’entrerez au paradis que si vous êtes réellement croyants. Et vous ne serez réellement croyants que si vous vous aimez les un les autres. Voulez-vous que je vous indique une chose par laquelle vous vous aimerez les uns les autres ? Répandez le salut (Salam) parmi vous ! » |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | dan 26 Bannissement définitif
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| Sujet: Re: Croyance et foi Ven 11 Jan 2013 - 23:46 | |
| - 16112872812 a écrit:
- En Islam, la foi commence par l'amour.
Voici un Hadith dans ce sens: « Aucun de vous n'est véritablement croyant tant qu'il n'aime pas pour son frère ce qu il aime pour lui-même et ne déteste pour son frère ce qu'il déteste pour lui-même »
et voici un autre: « Par Celui qui tient mon âme dans Sa main, vous n’entrerez au paradis que si vous êtes réellement croyants. Et vous ne serez réellement croyants que si vous vous aimez les un les autres. Voulez-vous que je vous indique une chose par laquelle vous vous aimerez les uns les autres ? Répandez le salut (Salam) parmi vous ! » Les Hadith ne sont pas le coran , mais des explications du coran!!! Le mot amour , aimer n'exsite pas dans le coran !!! Amicalement | |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | dan 26 Bannissement définitif
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| Sujet: Re: Croyance et foi Ven 11 Jan 2013 - 23:49 | |
| Pour en revenir au sujet , la foi n'est qu'une prolongation de la croyance , c'est la conviction d'etre dans le vrai de sa croyance envers et contre tout . Une conviction innébranlable Amicalement | |
| | | geveil Professeur
Nombre de messages : 973 Age : 88 Localisation : L'univers Date d'inscription : 10/01/2013
| Sujet: Re: Croyance et foi Sam 12 Jan 2013 - 0:04 | |
| - dan 26 a écrit:
- Pour en revenir au sujet , la foi n'est qu'une prolongation de la croyance , c'est la conviction d'etre dans le vrai de sa croyance envers et contre tout .
Une conviction innébranlable Amicalement C'est ce que tu crois . | |
| | | zarzou1 Expert
Nombre de messages : 2832 Age : 57 Localisation : France Date d'inscription : 06/08/2011
| Sujet: Re: Croyance et foi Sam 12 Jan 2013 - 7:44 | |
| - dan 26 a écrit:
- Pour en revenir au sujet , la foi n'est qu'une prolongation de la croyance , c'est la conviction d'etre dans le vrai de sa croyance envers et contre tout .
Une conviction innébranlable Amicalement Bonjour Dan, Selon les divers témoignages, il n'y a qu'une seule forme de foi qui se révèle toujours au même endroit: de l'intérieur. Tout ce qui vient de l'extérieur n'est que croyances et les livres en sont un poignant exemple. Les hommes croient en leurs livres mais les livres ne révèlent pas la foi, ils ne révèlent rien, parceque la révélation est une action vivante et seule une action vivante engendre une foi vivante. Alors bien sûr, les croyants soutiendront que cette foi dont l'origine se trouve dans la lecture d'un livre est entré en eux, et c'est vrai d'une certaine façon, puisque toute lecture est une nourriture de l'esprit, du coeur mais leur croyance trouve ses origines à l'extérieur pas à l'intérieur alors que ceux qui reçoivent la foi, trouve cette origine en eux comme quelque chose qui émerge de lui-même sans que rien n'ai pu le suggérer, sans qu'aucune lecture ne l'ait généré, sans qu'aucune parole ne l'ait fait germer mais la foi émerge d'elle même comme le témoin de la grâce de dieu... La foi est une surprise surprenante et plonge celui qui va le vivre dans un grand étonnement. La foi est révélation, seulement. Bien à vous. | |
| | | tchar Exégète
Nombre de messages : 8559 Age : 73 Localisation : France sud-est Date d'inscription : 12/10/2012
| Sujet: Re: Croyance et foi Sam 12 Jan 2013 - 9:52 | |
| - geveil a écrit:
- dan 26 a écrit:
- Pour en revenir au sujet , la foi n'est qu'une prolongation de la croyance , c'est la conviction d'etre dans le vrai de sa croyance envers et contre tout .
Une conviction innébranlable Amicalement C'est ce que tu crois . Je crois surtout, moi, que vous inversez, l'un par rapport à l'autre, le sens de ces mots... à+ | |
| | | geveil Professeur
Nombre de messages : 973 Age : 88 Localisation : L'univers Date d'inscription : 10/01/2013
| Sujet: Re: Croyance et foi Sam 12 Jan 2013 - 11:25 | |
| - tchar a écrit:
- geveil a écrit:
- dan 26 a écrit:
- Pour en revenir au sujet , la foi n'est qu'une prolongation de la croyance , c'est la conviction d'etre dans le vrai de sa croyance envers et contre tout .
Une conviction innébranlable Amicalement C'est ce que tu crois . Je crois surtout, moi, que vous inversez, l'un par rapport à l'autre, le sens de ces mots...
à+
Et toi, quel sens donnes-tu à ces mots ? | |
| | | tchar Exégète
Nombre de messages : 8559 Age : 73 Localisation : France sud-est Date d'inscription : 12/10/2012
| Sujet: Re: Croyance et foi Sam 12 Jan 2013 - 12:07 | |
| - geveil a écrit:
- Et toi, quel sens donnes-tu à ces mots ?
La foi, ma foi, je l'ai déjà dit, ce qui sert à se faire une conviction là où on en a besoin alors qu'on n'a pas de certitude. Croyance, je ne sais pas trop, je le trouve vague, je ne l'utilise pas. à+ | |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | dan 26 Bannissement définitif
Nombre de messages : 12442 Age : 77 Localisation : vallée du rhone Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Croyance et foi Sam 12 Jan 2013 - 16:09 | |
| - geveil a écrit:
- dan 26 a écrit:
- Pour en revenir au sujet , la foi n'est qu'une prolongation de la croyance , c'est la conviction d'etre dans le vrai de sa croyance envers et contre tout .
Une conviction innébranlable Amicalement C'est ce que tu crois . Ce que je pense et ce que j'ai vécu . C'est dans tous les cas mon point de vue, ma définition . puis je ? Amicalement | |
| | | zarzou1 Expert
Nombre de messages : 2832 Age : 57 Localisation : France Date d'inscription : 06/08/2011
| Sujet: Re: Croyance et foi Dim 13 Jan 2013 - 8:12 | |
| - Asia a écrit:
- Celui qui manque de Foi en Pierre est un fou qui se connaît,
et celui qui manque de Foi en Jésus est un fou aussi, mais qui s'ignore Jésus ou Pierre, quelle difference ? Dès lors que Jésus remet les clés du royaume à Pierre, il en fait son égal... Matthieu 16.19 Je te donne les clés du royaume des ciels. Ce que tu lies sur la terre est lié dans les ciels. Ce que tu délies sur terre est délié dans les ciels". Apocalypse 1.18 le Vivant. J'étais mort et voici, je suis vivant pour les pérennités de pérennités. J'ai les clés de la mort et du Shéol. N'est ce pas cela la foi ? | |
| | | mister be Bannissement définitif
Nombre de messages : 6130 Age : 65 Localisation : Belgique Date d'inscription : 25/12/2012
| Sujet: Re: Croyance et foi Dim 13 Jan 2013 - 9:55 | |
| La foi est un sentiment personnel, intransmissible et inaliénable qui donne la certitude de la présence de Dieu en tant que « puissance suprême » ordonnant les choses et les êtres
Nous ne jugerons pas ce sentiment mais l'exposerons comme ceux qui ont la foi le décrivent. La foi donne la certitude d'un certain « ordre cohérent des choses », d'une « absence de hasard », d'une « complétude ». La foi ne se présente pas comme un choix intellectuel entre un monde avec Dieu ou un monde sans Dieu, mais comme l'assurance de la vérité de la présence de Dieu. Ainsi, pour un homme ou une femme de foi, il est absurde de parler de « croire en Dieu », mais plus licite de parler de la « présence de Dieu ». La foi donne une « certitude subjective d'un ordre du monde et des hommes » et ne se pose pas en tant que question intellectuelle. Pour les gens de foi, la question de l'« existence de Dieu » n'est donc pas une question licite du point de vue de la logique. « Dieu » ne se démontre pas ; il « est ». A l'instar de l'amour, il se ressent ou ne se ressent pas. D'où le fait que poser la question de l'existence de Dieu soit vu par les personnes qui ont la foi comme un signe d'une absence de foi et d'une approche purement intellectuelle de Dieu. Le premier degré de la foi est la foi dite « véritable ». En effet, on nomme souvent « foi » des choses qui ne sont pas la foi, mais de la croyance, ou de la superstition. A noter que la croyance n'a pas une structure religieuse, mais est un trait de l'homme. La « croyance » au sens athée est souvent vu comme de l'idolâtrie au sens monothéiste. Les mystiques des trois religions monothéistes ont décrit plusieurs degrés dans la foi, mais ces notions restent nébuleuses pour le commun des mortel dont nous sommes. | |
| | | tchar Exégète
Nombre de messages : 8559 Age : 73 Localisation : France sud-est Date d'inscription : 12/10/2012
| Sujet: Re: Croyance et foi Dim 13 Jan 2013 - 10:33 | |
| - mister be a écrit:
- La foi est un sentiment personnel, intransmissible et inaliénable qui donne la certitude de la présence de Dieu en tant que « puissance suprême » ordonnant les choses et les êtres.
Alors ça, moi je l'appelle "extase", "éveil", "boddhi", ou je ne sais comment, mais certainement pas "foi" ! à+ | |
| | | geveil Professeur
Nombre de messages : 973 Age : 88 Localisation : L'univers Date d'inscription : 10/01/2013
| Sujet: Re: Croyance et foi Dim 13 Jan 2013 - 11:08 | |
| Mister be,
Ne pourrait-on parler de foi, comme je le fais, sans évoquer la présence divine ? Ne peut-on avoir foi en la vie, tout en étant athée ? | |
| | | zarzou1 Expert
Nombre de messages : 2832 Age : 57 Localisation : France Date d'inscription : 06/08/2011
| Sujet: Re: Croyance et foi Dim 13 Jan 2013 - 14:28 | |
| @ Géveil
C'est curieux comme question Géveil que de demander à Mister Be de sortir de votre propre sujet ?? Vous avez rédigé votre sujet selon la foi en "dieu" et les croyances religieuses et vous ne faites pas autre chose que mettre en exergue ces deux perspectives... Qu'est ce que l'athéisme que vous revendiquez ? Je ne comprends pas.
| |
| | | geveil Professeur
Nombre de messages : 973 Age : 88 Localisation : L'univers Date d'inscription : 10/01/2013
| Sujet: Re: Croyance et foi Dim 13 Jan 2013 - 16:09 | |
| Voyons, Zarzou, relis mon premier message et dis moi où j'ai parlé de foi en Dieu ? | |
| | | zarzou1 Expert
Nombre de messages : 2832 Age : 57 Localisation : France Date d'inscription : 06/08/2011
| Sujet: Re: Croyance et foi Dim 13 Jan 2013 - 16:49 | |
| @ Geveil
Ha ben oui vous avez raison! Maintenant que vous le dites mais entre nous, mettre en parallèle la foi en la vie terrestre avec la foi spirituelle (et croyances diverses) peut rendre les choses un peu confuses. Alors reprenons comme si j'avais tout à fait bien compris depuis le début...
Votre foi de la vie en contrepartie de la foi spirituelle: Alors voilà le topo puisqu'à ma connaissance l'humain est ainsi fait des deux: le corps et l'être-pensant ou être naturel. Quelle foi peut on avoir dans cette vie ? Si l'on exclu la maladie, la mort, la douleur et l'odeur d'une charogne, je pense que je veux bien y croire, avoir la foi quoi en la vie terrestre mais puisque ce n'est pas le cas vous me pardonnerez de ne pas sourire tout les jours sur les horreurs que nombreux sont ceux qui vivent en ce monde.
Finalement le peu de vie que vous me donniez: gardez là et soyez très z' heureux. J'ai d'autres chats à fouetter que de me pâmer devant le merveilleux de ce monde...
3 mots censurés
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| | | mister be Bannissement définitif
Nombre de messages : 6130 Age : 65 Localisation : Belgique Date d'inscription : 25/12/2012
| Sujet: Re: Croyance et foi Dim 13 Jan 2013 - 18:34 | |
| Ok Geveil...mettons-nous d'accord sur le vocable...Si vous voulez appeler Vie ve que j'appelle D.ieu pourquoi pas! | |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | dan 26 Bannissement définitif
Nombre de messages : 12442 Age : 77 Localisation : vallée du rhone Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Croyance et foi Dim 13 Jan 2013 - 20:52 | |
| [quote] - mister be a écrit:
- La foi est un sentiment personnel, intransmissible et inaliénable qui donne la certitude de la présence de Dieu en tant que « puissance suprême » ordonnant les choses et les êtres.
Pourquoi lier la foi, à Dieu, on peut avoir la foi en une doctrine, en un homme, en un philosophie , à un système, la foi est une confiance absolue souvent non raisonnée à un système . La foi consiste à croire éperdument, ce que la raison est incapable ce comprendre . Voltaire .
| |
| | | geveil Professeur
Nombre de messages : 973 Age : 88 Localisation : L'univers Date d'inscription : 10/01/2013
| Sujet: Re: Croyance et foi Dim 13 Jan 2013 - 22:27 | |
| - zarzou a écrit:
- @ Geveil Votre foi de la vie en contrepartie de la foi spirituelle:
Ce n'est pas incompatible ! - Citation :
- Alors voilà le topo puisqu'à ma connaissance l'humain est ainsi fait des deux: le corps et l'être-pensant ou être naturel. Quelle foi peut on avoir dans cette vie ? Si l'on exclu la maladie, la mort, la douleur et l'odeur d'une charogne, je pense que je veux bien y croire, avoir la foi quoi en la vie terrestre mais puisque ce n'est pas le cas vous me pardonnerez de ne pas sourire tout les jours sur les horreurs que nombreux sont ceux qui vivent en ce monde.
Je ne pensais pas qu'on puisse trouver plus critique que moi envers la vie ! - Citation :
- J'ai d'autres chats à fouetter que de me pâmer devant le merveilleux de ce monde...
Et quels sont ces chats ? | |
| | | geveil Professeur
Nombre de messages : 973 Age : 88 Localisation : L'univers Date d'inscription : 10/01/2013
| Sujet: Re: Croyance et foi Dim 13 Jan 2013 - 22:30 | |
| - mister be a écrit:
- Ok Geveil...mettons-nous d'accord sur le vocable...Si vous voulez appeler Vie ve que j'appelle D.ieu pourquoi pas!
Oui et non, je préfère m'en tenir à la vie, car je sais en partie ce que c'est, alors que Dieu .......... | |
| | | mister be Bannissement définitif
Nombre de messages : 6130 Age : 65 Localisation : Belgique Date d'inscription : 25/12/2012
| Sujet: Re: Croyance et foi Dim 13 Jan 2013 - 23:07 | |
| - dan 26 a écrit:
- mister be a écrit:
- La foi est un sentiment personnel, intransmissible et inaliénable qui donne la certitude de la présence de Dieu en tant que « puissance suprême » ordonnant les choses et les êtres.
Pourquoi lier la foi, à Dieu, on peut avoir la foi en une doctrine, en un homme, en un philosophie , à un système, la foi est une confiance absolue souvent non raisonnée à un système . La foi consiste à croire éperdument, ce que la raison est incapable ce comprendre . Voltaire . Cela signifie que la foi n'est pas le fruit d'une activité intellectuelle ou encore de la raison. La foi n'est donc pas un « choix raisonné » basé sur un argumentaire, du genre : j'ai peur de la mort, or la religion monothéiste « X » donne un espoir après la mort, donc je décide de croire pour me rassurer. Le raisonnement ci-dessus est intellectuel ; ce n'est qu'un choix de croire, un choix intellectuel. Cela n'a rien à voir avec la foi.C'est le rôle des doctrine,des philosophies, de système de nous assurer par notre adhésion à un certain confort ou une recherche de confort Considérons la proposition suivante : j'ai un problème ; tel groupement humain me propose une solution à mon problème ; j'adhère au groupement et je résous ainsi mon problème. On voit que ce que les gens appellent « la croyance » ou « la superstition » est un type de raisonnement intellectuel qui n'a rien à voir avec la foi, avec « Dieu », mais qui est, au contraire, très prosaïquement humain, très grégaire et très centré sur un intérêt personnel. La croyance est un choix de croire pour des raisons identifiées, profitables à la personne. La croyance n'est pas la foi. La foi est un sentiment, comme l'amour. On ne peut démontrer par des équations mathématiques que l'on aime une autre personne, comme on ne peut démontrer le contraire. On pourra argumenter sans fin, sans avoir de moyen de conclure. La foi obéit au même mode de fonctionnement : elle est indémontrable et on ne peut démontrer son contraire. Cette volonté de démonstration n'a d'ailleurs aucun sens : une personne a la foi ou elle ne l'a pas. | |
| | | mister be Bannissement définitif
Nombre de messages : 6130 Age : 65 Localisation : Belgique Date d'inscription : 25/12/2012
| Sujet: Re: Croyance et foi Dim 13 Jan 2013 - 23:10 | |
| - geveil a écrit:
- mister be a écrit:
- Ok Geveil...mettons-nous d'accord sur le vocable...Si vous voulez appeler Vie ve que j'appelle D.ieu pourquoi pas!
Oui et non, je préfère m'en tenir à la vie, car je sais en partie ce que c'est, alors que Dieu .......... Si je dis que j'ai foi en la Vie,c'est au principe vital que je pense...ce que j'appelle entre autre"D.ieu" On peut appliquer ça au Grand Architecte,au Principe,Créateur...que sais-je?
Dernière édition par mister be le Dim 13 Jan 2013 - 23:51, édité 1 fois | |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | dan 26 Bannissement définitif
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| Sujet: Re: Croyance et foi Dim 13 Jan 2013 - 23:13 | |
| - zarzou a écrit:
- dan 26 a écrit:
- Pour en revenir au sujet , la foi n'est qu'une prolongation de la croyance , c'est la conviction d'etre dans le vrai de sa croyance envers et contre tout .
Une conviction inébranlable
- Citation :
- Bonjour Dan,
Selon les divers témoignages, il n'y a qu'une seule forme de foi qui se révèle toujours au même endroit: de l'intérieur. D'où vient une conviction inébranlable d’après toi si ce n'est un ressenti personnel profond . ? - Citation :
- Tout ce qui vient de l'extérieur n'est que croyances et les livres en sont un poignant exemple. Les hommes croient en leurs livres mais les livres ne révèlent pas la foi, ils ne révèlent rien, parceque la révélation est une action vivante et seule une action vivante engendre une foi vivante.
Cela confirme ce que je te dis un ressenti profond, personnel, inébranlable - Citation :
- .. La foi est une surprise surprenante et plonge celui qui va le vivre dans un grand étonnement. La foi est révélation, seulement.
la foi est un ressenti personnel qui passe forcement par un enseignement , une forme d'endoctrinement . La fameuse révélation n est jamais arrivée seule. Amicalement . | |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | dan 26 Bannissement définitif
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| | | | mister be Bannissement définitif
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| Sujet: Re: Croyance et foi Dim 13 Jan 2013 - 23:50 | |
| - dan 26 a écrit:
- mister be a écrit:
Cette volonté de démonstration n'a d'ailleurs aucun sens : une personne a la foi ou elle ne l'a pas.
Je suis d'accord, mais la foi, passe toujours par un enseignement , un endoctrinement , ce ne peut être autrement,. Donc pour moi la foi est le résultat d'une croyance fortement enseignée . Sans un certain enseignement il est impossible d'avoir la foi, c'est pour moi une forme de niveau que les religieux, qualifient de "supérieur" .
La foi est une conviction inébranlable , collée dans le cerveau comme un Caramel dans un dentier Amicalement pas nécessairement! j'ai enseigné mes croyances,mes rites et mes dogmes à mes enfants...Ont-ils eu la foi?Non pas forcément! Elle est intransmissible... La croyance dépend de la foi et pas l'inverse...je connaissais une petite vieille au bout de ma rue qui avait une foi dite de charbonnier...elle savait à peine lire et n'était pas allée longtemps à l'école et puis j'habite dans un endroit très athée mais cette femme avait une foi que très peu de croyants pouvaient avoir! | |
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