Le Bien et le Mal

Rappel du premier message :

Les religions monothéistes définissent le Bien et le Mal à partir de leurs Vérités révélées.
On peut observer que ces notions diffèrent dans le temps et aussi entre ces religions.
Cependant, peut-on définir le Bien et le Mal en dehors de toute notion religieuse ?

zarzou a écrit:

Abraham ne renonçait-il pas par son geste à sa propre volonté!? Moi je crois que oui justement, il appliquait la volonté de dieu, pas la sienne mais celle de dieu. De même en est-il de la genèse, il y a un positionnement qui est dénoncé, celui pour cette part d'Adam, selon Eve: qui n'en fera que selon son désir;
Ce qui remet en question la notion de choix. Le bien et le mal sont toujours liés à notre volonté de nous déterminer. C'est une permanence. Mais dieu, dénonce cette volonté au bénéfice de la sienne seulement. Que l'arbre porte le nom: de la connaissance du bien et du mal n'est pas hasardeux. S'il ne faut pas toucher à l'arbre, c'est qu'il ne faut pas se positionner dans le concept qui nourrit nos choix justement au risque de ne faire que nos désirs et non celui de dieu.
L'histoire d'Abraham conduit au-delà de la notion de positionnement du choix. Il y renonce! Il renonce à faire ce qu'il désire, ce qu'il convoite le plus: garder son fils; ça te vaut pas une pomme!? Et même tout l'arbre!? Je crois que si. C'est la volonté de dieu qui prime selon Abraham, non pas la sienne. Abraham s'est montré impartial en ce qui concernait la demande de dieu, il ne s'est pas demandé ce qu'il devait faire mais à il a fait ce qu'Il lui demandait. De fait, c'est bien sous l'autorité de dieu qu'il se trouvait en renonçant à faire autorité sur lui-même.

Le choix est justement d'appliquer la volonté de Dieu ou pas. Si Dieu n'avait pas donné à Adam ou Abraham ou les autres humains le pouvoir de contrecarrer sa volonté, je t'aurai dit "OUI, AMen : Tous ceux qui appliquent la volonté de Dieu le font dans un cadre de non choix", mais ça n'est pas le cas. D'ailleurs, ceci s'applique à tout le monde. Dieu nous a donné ses règles et ses lois, il nous afait part de sa volonté par les mots et dans nos coeurs, et en même temps, il nous créé perfectibles. Qui dit perfectible, dit insatisfait, dit avoir des désirs de complétudes, dit recherche du meilleur, et ceci amène en nous fatalement un rôle d'arbitrage entre vérité divines et nos envies inhérents à notre imperfection.

En ce qui concerne l'arbre de la connaissance du bien et du mal, il faut savoir que ce qui est fait est fait. Maintenant, on connaît le bien et le mal, ça y est, les carottes sont cuites de ce côté là. Qu'on remange de l'arbre ne changera rien. Maintenant que l'Humain a choisi de connaître le bien et le mal, et donc qu'il a choisi sa liberté, il ne reste plus qu'à bien l'utiliser cette liberté. Et bien l'utiliser, c'est faire bon usage de nos choix et de notre libre arbitre.

Et bien sûr, Abraham comme les autres prophètes et bien d'autres grands esprits dans l'Histoire, ont compris cet état de fait. Ils essaient au maximum d'appliquer les lois de Dieu en passant outre leurs propres envies et leurs propres désirs.

Mais il faut juste ne pas tomber dans le piège de l'excès. Il ne faut pas oublier que c'est Dieu qui a nous a créé perfectibles, qui a créé les désirs, qui a créé l'envie. Ces lois sont là pour que ces envies et ces désirs ne prennent pas le dessus sur nous et qu'on reste maitre de notre liberté, c'est tout. Sinon, l'Humain deviendra néfaste. Par contre, dans l'absolu, les désirs et les envies sont une bonne chose et une bénédiction de Dieu qu'il nous encourage à en profiter dans la limite de ses lois.

mister be a écrit:

Si je peux me premettre Juju, la femme dans le dénuement peut demander de l'aide et succiter ainsi la charité au lieu de voler,non?

Je trouve bien plus humiliant de demander la charité que de se servir dans une filiale de multinationale, c'est une question éthique pour ma part!

Et c'est la raison pour laquelle la Torah est un guide qui nous met et fait comprendre la gravité de la faute aux yeux de Dieu(faute dans le sens où ça nous éloigne de la shékina ou non)
Avec le Christ,il y a une autre dimension sur la sentence de la Loi(Romains 5 : 20)

C'est vrai Juju mais justement l'humilité de demander de l'aide est récompensée par la charité
Humilité et orgueil...c'est un autre débat

sfi a écrit:

Janot,
Tu as une lecture de cet événement abrahamique qui est trés différent du mien. Par contre, je te rassures, ma lecture est typiquement biblique et coranique. D'après ces deux livres, Abraham a adhéré au sacrifice de son fils par obéissance au Dieu unique auquel il croyait.
Et le qualifier de lâche ne me semble pas trés pertinent dans la mesure où, toujours d'après la Torah et le Coran, ce monsieurs a détruit lui même, tous les autres Elohim de son peuple et n'a laissé que le plus grand d'entre eux, ce qui était passible de mort. Et quand on lui a demandé pourquoi tu as détruit tous les Elohim et laissé le plus grand, il leur a répondu : "C'est pour que vous lui demandiez qui a fait ce carnage. On va voir s'il pourra vous répondre."
Je ne sais donc pas d'où tu tires ta version sur Abraham, peut-être des éléments historiques que tu aurais et que je n'aurai pas, mais en ce qui me concerne, ma lecture est directement tirées des livres de la Torah et du Coran.
Bien sûr, si maintenant tu penses qu'il a voulu sacrifier son fils pour faire plaisir aux autres, tu ne tireras certainement pas les leçons que moi je tire de cet événement par rapport à l'importance de la vérité. Tu ne feras que voir en cet événement un des nombreux chmilbliques sans importances dont regorge l'histoire de l'humanité et qu'il ne faut pas suivre. C'est ton droit.

cher sfi, tu as pu constater depuis que nous echangeons qu'il n'est pas dans mes habitudes de me conformer au ronron habituel des morales religieuses. je connais bien sûr le discours religieux sur Abraham qui se serait montré courageux et fidele à Dieu en commettant l'acte le plus difficile pour un père : egorger son fils. Et notre education religieuse nous apprend ainsi que l'obeissance à Dieu(ou plutôt ceux qui prtendent le representer, les prêtres ou pasteurs ou prophetes divers) est quelque chose de "bien" et que desobeir à Dieu(en fait aux autorités humaines qui pretendent tirer pouvoir de lui) est "mal".
Comme tu vois, je connais. Et apres verification trouve cete enseignement bien pratique pour les pouvoirs religieux.
Mais je te parle du texte biblique et de la réalité historique :

- Tuer son fils premier-né à la demande d'El-Elion(le Dieu TresHaut) est une coutume cananéenne courante qui a abouti à des massacres d'enfants sur le Mont Moriah. La Bible en parle par ailleurs que cette coutume s'est helas perpétuée longtemps.
- Par consequent, quel merite a donc Abraham de se conformer à cette coutume ? Je ne vois pas ! je concois qu'il etait peut être triste vis à vis de son enfant mais pas plus que tous les autres qui procedaient de même.
- Le texte biblique nous apprend qu'Abraham est arrêté dans son geste criminel.

Donc ma conclusion, même si evidemment pas conforme à l'enseignement de soumission classique, que lui reproches-tu ?
Maintenant, l'enseignement que j'en tire (j'aimerais connaitre le tien) : Nous ne devons nous laisser conditionner par des coutumes religieuses, mais cultiver notre conscience, notre amour ! Jehovah-Jire ! C'est Jehova qui pourvoit à ce qui est utile !
Tel est aussi l'enseignement du Christ ! Je sais que l'islam comme les religions qui l'ont précédé cultive aussi la soumission.

mister be a écrit:

Et c'est la raison pour laquelle la Torah est un guide qui nous met et fait comprendre la gravité de la faute aux yeux de Dieu(faute dans le sens où ça nous éloigne de la shékina ou non)
Avec le Christ,il y a une autre dimension sur la sentence de la Loi(Romains 5 : 20)

c'est la torah qui fera manger tes gosses ? Qu'est-ce qu'on se fout de la bible, de la torah ou du guide michelin, lorsqu'un gamin réclame à manger !!
Pourquoi l'enfant du sahel crève de soif ? Pourquoi un bébé naît avec une maladie ?

Rien à foutre ceux-là de la torah !

Tu mets le doigt sur un autre problème pourquoi le silence de D.ieu face au mal et pourquoi cette disparité des dons sur terre!
Magnifique livre de Vergely,que je vous recommande
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Voilà ce que m'a appris la Torah:
J'ai un ami qui est revenu d'Espagne complétement ruiné
On était en plein hiver,on se rencontre et on papote de choses et d'autres
Puis je remarques qu'il avait des habits d'été alors qu'il y avait de la neige et du gel...
Je lui propose de venir boire une tasse de café et me raconte son départ,son divorce,sa faillite en Espagne,son retour laborieux...
Je sais que c'était un bon ouvrier et que j'avais quelques travaux à faire à la maison que je n'étais pas capable de faire...
je lui ai proposé de faire mes travaux en échanges de lui donner le gîtes,le couvert et de l'aider à se remettre en selle et je le payais pour les travaux
Il a pris la balle au bond,a retrouvé ses droits en Belgique,a retrouvé un logement,une femme et du travail...

Demandez et vous recevrez;frappez et on vous ouvrira...

juju a écrit:

mister be a écrit:

Si je peux me premettre Juju, la femme dans le dénuement peut demander de l'aide et succiter ainsi la charité au lieu de voler,non?

Je trouve bien plus humiliant de demander la charité que de se servir dans une filiale de multinationale, c'est une question éthique pour ma part!

Quelle ironie! Hahaha! j'te crois pas... Tu es trop raisonnable. Je pense qu'entre prendre le risque d'être séparée de mon enfant par l'emprisonnement et la mendicité humiliante, je choisirais sûrement l'humiliation et puis à être humilié, je crois que je le ferais totalement en suppliant les gens de m'aider. Non, la séparation serait inconcevable. Ma pauvre louloute, elle ne supporterait pas de perdre sa mère elle me le suggérait encore hier d'ailleur. Je te m'écraserais la fierté sans problème je crois! Comme quoi l'amour pousse à l'impensable, ou en tout cas, ce que je ne concevrais pas sans cela justement. On sait toujours ce que l'on a, et tout mon trésor en ce monde: c'est elle.

J'ai vu un reportage dans lequel des mères s'étaient prostituées; sincèrement je comprends et cela ne faisait pas d'elles des putes pour autant, selon mon regard. Mais des mères qui aimaient leurs enfants. Un mal que la prostitution mais un mal qui apparait à certaines femme comme nécessaire pour nourrir leurs enfants. Alors entre mendier, se prostituer ou voler, qu'est ce qui serait le moins préjudicable: à son corps, à son coeur, à tout perdre;

Zarzou, on ne met pas en prison une mère qui a volé pour nourrir son enfant!
Je me dis simplement qu'on ne peut pas être à la place d'une mère dans le désarroi le plus complet, elle fera pour le mieux même si c'est jugé par ceux qui n'ont pas le même problème, comme mal!
Une mère qui se prostitue pour élever son gamin c'est louable, elle aura peut-être avant cherché du travail "honnête", qui sait ?Qui peut dire "moi, je n'aurais pas fait ceci ou cela à la place de..."?

Tu vois Juju la torah justement prévoit des cas comme celui là que l'on rencontre dans le michpatim(relation entre les hébreux qui se mettent en esclavage pour payer leurs dettes par ex...Il y a un tas de code à respecter quand on est juif si on est esclaves ou maîtres)...Maintenant on en revient à la conscience...

@ Juju

On ne la mettra peut-être pas en prison mais il est certain qu'on lui retirera son ou ses enfants, ça j'en suis convaincue, aucun juge ne laissera la situation en l'état. Considérant de surcroit que c'est la charge de ses enfants qui bousculait le geste; le vol est un délit. La prostitution n'est pas un délit en soi...

A choisir, je préfère mendier! Si, si je t'assure, je suis très sincère ( je viendrais squatter chez toi pour commencer. )

Cher Janot,

Avant tout, je tiens à te signaler que je ne te reproches vraiment rien. Je te connaîs maintenant suffisemment bien pour savoir quel est ton vrai objectif. Et je sais pertinemment que ce que tu combats c'est les dérives que peuvent avoir des endoctrinements religieux et qui peuvent nous mener à de l'incivisme, à de l'arriération, parfois même à de l'aliénation mentale.

Je m'inscris bien sûr dans ton objectif, mais on a d'une manière flagrante une différence d'approche. C'est certainement dû à notre différence culturelle ou à notre approche de la vie tout court, mais personnellement, je ne suis pas dans une logique de candamnation, mais plus dans une logique de dialogue et de dépoussiération des vérités.

Par exemple, je te l'ai déjà dit par le passé, je ne suis pas dans une logique de candamnation de la religion. J'analyse chaque religion et j'en prend ce qui me semble logique et qui tient la route. Pourquoi, parce que je pense que l'Humain a encore besoin de la religion. Et ça marche du feu des dieux..... Je dirai même que ça ne fait que me renforcer dans mes croyances et aussi me faire prendre conscience des perversités qui peuvent surgir de la mauvaise interprétations ou de l'exploitation à des fins politiques le sujet de la religion.

Pour en revenir à l'histoire d'Abraham, encore une fois, je te le précises, je tires ce que j'ai affirmé à partir de la Torah et du Coran. Les deux nous montrent que c'est Dieu qui lui a ordonné de sacrifié son enfant.
D'ailleurs qualifier Abraham de suiveur et de lâche ne me semble pas pertinent dans la mesure où, toujours d'après ces livres, celui-ci a détruits toutes les statuts d'Elohim de son peuple et n'a laissé que le plus grand d'entre eux. Ce qui était passible de candamanation à mort. Et quand on lui a posé la question pourquoi, il a épargné la plus grande statut des Elohims, alors il a répondu : "C'est pour vous laisser lui poser la question sur qui a fait ce carnage. On verra s'il pourra vous répondre".

Et je ne pense pas que l'Histoire a grand chose à voir avec tout ça, car je ne pense même pas que l'Histoire reconnaît l'existence d'Abraham.

Maintenant, si dans la Torah ou le Coran tu as quelque chose qui indique le contraire de ce que je viens de te dire, je suis preneur. Dans la Torah, déjà, le plus grand des fils d'Abraham est Ismaël, or la Torah dit qu'il allait égorger Issac. En plus, Isaac est né par un miracle car Sara avait atteint la ménopause depuis longtemps et il était fils unique pour elle et donc fils unique avec sa femme légitime. C'est le fils prodige tant attendu quoi. Et tu crois vraiment qu'il allait le sacrifier pour faire plaisir à des prêtres de sa tribu. Tribu qu'il avait d'ailleurs quitté lui et Loth il y a bien longtemps, et principalement parcequ'ils étaient polythéiste et lui monothéiste.

Crois moi Janot, il y a pleins de choses qui ne sont pas claires dans la Torah ou le Coran dont on pourrait discuter. Mais le pourquoi est-ce qu'Abraham a voulu sacrifier son fils, me paraît quelque chose de limpide.

Janot,je t'invite à écouter cette parasha qui traite de la ligature d'Isaac

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Une chose est sure. Abraham savait que le sacrifice concernait son fils. Car le NT parle de cette épisode, et elle dit qu'Abraham savait que Dieu était assez puissant pour ressusciter Isaac. Il n'y avait donc aucune ambivalence dans les dires de l'Éternel.

Tancrède

Qui parle d'ambivalences?Incohérence,ambiguité vis-à-vis de la logique quoique...
C'était déjà prophétique avec le sacrifice du christ

mister be a écrit:

Qui parle d'ambivalences?Incohérence,ambiguité vis-à-vis de la logique quoique...
C'était déjà prophétique avec le sacrifice du christ

C'est le juif sur akaden qui explique que Dieu avait émit un ordre ambivalente à Abraham. Monte sur la montagne = sacrifice

Ou bien je n'ai rien compris de son explication, qui soit dit en passant, dure 20 fois trop longtemps pour expliquer je ne sais quoi dans le fond.

Tancrède

C'est la lecture du passage qui peut être ambivalente!
mais non ce n'est pas trop long si on veut en saisir tout le sens
que du contraire,j'aurais continué à faire l'analogie avec l'agneau immolé en Yéshoua Hamashiah(Jésus Christ) et ça aurait pris 20 min au minimum supplémentaire pour expliquer la confiance dans les promesses que l'Eternel fait mais bon revenons au topic proprement dit

sfi a écrit:

Le choix est justement d'appliquer la volonté de Dieu ou pas. Si Dieu n'avait pas donné à Adam ou Abraham ou les autres humains le pouvoir de contrecarrer sa volonté, je t'aurai dit "OUI, AMen : Tous ceux qui appliquent la volonté de Dieu le font dans un cadre de non choix", mais ça n'est pas le cas. D'ailleurs, ceci s'applique à tout le monde. Dieu nous a donné ses règles et ses lois, il nous afait part de sa volonté par les mots et dans nos coeurs, et en même temps, il nous créé perfectibles. Qui dit perfectible, dit insatisfait, dit avoir des désirs de complétudes, dit recherche du meilleur, et ceci amène en nous fatalement un rôle d'arbitrage entre vérité divines et nos envies inhérents à notre imperfection.

Oui, bien sûr il y a choix de la part d'Abraham de laisser dieu le guider.

Sfi a écrit:

En ce qui concerne l'arbre de la connaissance du bien et du mal, il faut savoir que ce qui est fait est fait. Maintenant, on connaît le bien et le mal, ça y est, les carottes sont cuites de ce côté là. Qu'on remange de l'arbre ne changera rien. Maintenant que l'Humain a choisi de connaître le bien et le mal, et donc qu'il a choisi sa liberté, il ne reste plus qu'à bien l'utiliser cette liberté. Et bien l'utiliser, c'est faire bon usage de nos choix et de notre libre arbitre.

Raisonnablement on ne peut pas dire que l'on connaisse bien le concept du bien-mal pour en faire clairement la distinction!? Je suis dans une position contraire à la tienne sur cette question, les carottes peuvent être cuites que tous le monde n'est pas obligé de les consommer. Je te rappelle que se nourrir de cet arbre: est mortel; donc consommer l'arbre, tue, rien ne changera la parole de dieu...

Sfi a écrit:

Et bien sûr, Abraham comme les autres prophètes et bien d'autres grands esprits dans l'Histoire, ont compris cet état de fait. Ils essaient au maximum d'appliquer les lois de Dieu en passant outre leurs propres envies et leurs propres désirs. Mais il faut juste ne pas tomber dans le piège de l'excès. Il ne faut pas oublier que c'est Dieu qui a nous a créé perfectibles, qui a créé les désirs, qui a créé l'envie. Ces lois sont là pour que ces envies et ces désirs ne prennent pas le dessus sur nous et qu'on reste maitre de notre liberté, c'est tout. Sinon, l'Humain deviendra néfaste. Par contre, dans l'absolu, les désirs et les envies sont une bonne chose et une bénédiction de Dieu qu'il nous encourage à en profiter dans la limite de ses lois.

Je pense que ni Issa, ni Moïse, ni Mahomet ne sont d'accord avec toi sur ce point Sfi... Comme disait Issa: sont frères, soeurs, mère ceux qui font la volonté de dieu. Il n'y a pas de libre arbitre et à quoi servirait le libre arbitre dans la guidance!? On peut illustrer cette perspective en prenant l'exemple de l'engagé militaire par exemple qui ne fait qu'appliquer des ordres. Il ne prend pas la liberté d'agir mais il est guidé. Alors de même qu'un colonel donne l'ordre à son soldat d'égorger ceux qu'il désigne, dieu donne l'ordre à Abraham d'exécuter ses ordres. Dans l'armée aussi il y a des lois, mais ces lois sont remises au soldat qui les applique pour les avoir reçu et non il ne bougera pas le petit doigt s'il "n'entend" pas l'ordre de la bouche de son supérieur. Comme disait Issa en parlant de sa fratrie: Pas de danger qu'ils suivent un mercenaire. Ils entendront ma voix. Ce sera un seul troupeau, un seul berger.

Je rebondis à ton dernier paragraphe,zarzou

Au contraire Issa montre l'inverse de ce que tu dis en Jn, 15, 9-17

Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ignore ce que veut faire son maître ; maintenant, je vous appelle mes amis, car tout ce que j’ai appris de mon Père, je vous l’ai fait connaître.
Ce n’est pas vous qui m’avez choisi, c’est moi qui vous ai choisis et établis afin que vous partiez, que vous donniez du fruit, et que votre fruit demeure. Alors, tout ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous l’accordera.

La célèbre phrase : " Père, si tu le veux, éloigne de moi cette coupe! Cependant, que ce ne soit pas ma volonté mais la tienne qui se fasse !" (Lc 22, 42)

Ma vie, personne ne la prend, c'est moi qui la donne (Jn 10,18).

: "J'ai désiré avec ardeur manger cette Pâque avec vous avant de souffir" (Lc 22, 15 )

Idem pour l'acceptation du oui plénier lors de l'annonciation à Myriam

donc oui il y a bien un libre choix et le péché contre l'Esprit est justement ce choix délibéré de refuser le salut

zarzou a écrit:

Raisonnablement on ne peut pas dire que l'on connaisse bien le concept du bien-mal pour en faire clairement la distinction!? Je suis dans une position contraire à la tienne sur cette question, les carottes peuvent être cuites que tous le monde n'est pas obligé de les consommer. Je te rappelle que se nourrir de cet arbre: est mortel; donc consommer l'arbre, tue, rien ne changera la parole de dieu...

Oui ma grande Zarzou, je sais que sur ce sujet tu es dans une position différente de la mienne sur le sujet du bien et du mal, et surtout sur le sujet de la responsabilité. Mais je pense qu'il n'y a pas de mal à ce qu'on joute autour.

Il me semble personnellement que la non connaissance du bien et du mal implique nécessairement une vie soit exclusivement dans un monde paradisiaque, soit exclusivement dans un monde infernal. Dans les deux cas, on ne vit soit que le bien soit que mal. Or étant donné qu'on ne peut connaître la chose qu'en connaissant cette chose et son inverse, il me paraît évident que dans ces deux cas, on ne connaît ni le bien ni le mal.
Pour prendre par exemple le premier cas, il me paraît clair que quelqu'un qui vit au paradis ne peut pas connaître le mal. Et s'il ne connaît pas le mal, le bien devient un état de fait, le bien devient quelque chose d'universel et donc quelque part on ne sait pas que c'est du bien, dans le sens quelque chose de positif et d'appréciable.

Je pense qu'Adam était dans ce cas avant le pêché originel. En commettant le pêché originel, il est sorti automatiquement du paradis. C'est à dire, que selon mon point de vue, même en restant dans Eden, on ne pourra plus dire qu'il vit au paradis, car cette fois et contrairement à avant, même dans ce jardin d'Eden, il connaît ses défaut, il a commencé à les voir, à voir ses imperfectibilités. Donc, il a commencé à connaître le concept du mal et donc forcément aussi du bien par opposition.

Attention, je ne dis pas que nous pouvons qualifier avec exactitude toute chose de bien ou de mal. Pour cela, je l'ai déjà dit, il faut avoir la connaissance du tout, qui est du monopole de Dieu. je dis juste que l'Humain est conscient du concept de bien et de mal, et que, chacun de nous, en fonction de ses connaissances et de sa conscience, qualifie en son âme et conscience, du mieux qu'il peut, certains actes de "bien" et d'autres de "mal".

sfi, tu as raison sur le fait que nous avons une approche différente de la même question.

je ne suis pas veritablement dans une volonté anti-religion(la preuve, je suis protestant). je suis par contre hostile à toute approche oppressante et totalitaire(comme je l'ai connu dans une certaine mesure, moi aussi chez les protestatnts), que ce soit religieuse ou politique.
C'est ce qui me conduit à combattre l'abrutissement islamiste comme le defend SiMansour ou l'equivalent chez misterbe ou le celeste ou les tj ou les staliniens.

Si je ne suis pas hostile de principe aux religions(ainsi j(ai decouvert de beaux aspects du catholicisme ou de l'islam soufi et chiite et me passionne pour la Kaballe juive), je m'oppose à leurs discours d'exclusivité.
A la difference, le discours "zarzou" qui ne lui semble pas dicté par une confession, même si je le trouve pas tres coherent et lui dit me parait plus respectable que le rabachage de discours d'un autre temps.
Mais je ne suis pas le sujet.
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Concernant Abraham, en effet, par principe j'elimine l'interpretation qu'en font les religieux, quitte si on converge à l'accepter par la suite.
Ca me parait la demarche de pureté nécessaire : ne pas se laisser influencer.
Donc j'aborde la question Abraham sur la base du texte donné : je ne connais que celui de la Bible, cependant si je t'ecoute celui du Coran ne differe pas fondamentalement, hormis Ismael au lieu d'Isaac qui ne change rien à ce qui nous occupe.
Factuellement, nous savons(par l'histoire et les recits bibliques) que les cultes cananéens d'ElElion de l'epoque instauraient le sacrifice humain du fils premier né. Donc rien d'etonnant à ce qu'Abraham soit appellé à satisfaire ce rite.
Bien sûr, ce rite est cruel, bien sure ce doit être déchirant pour les parents de procéder à celà.
Pourtant abraham privilegie se conformer au rite religieux plutôt que sauver la vie de son enfant.

Jusqu'à present, je ne n'ai été que factuel, sans donner mon opinion.
ET c'est peut être là que nous divergeons :
Pour moi le courage pour Abraham aurait été de s'opposer aux religieux et privilégier la vie de l'enfant.
Et c'est d'ailleurs la conclusion du passage.
Qu'Abraham en d'autres circonstances ait eu le courage de s'opposer aux religieux, c'est possible. Mais là, Non !

Imagines donc de nos jours quelqu'un qui annoncerait qu'au nom d'un prétendu appel de Dieu, il assassine sa famille ! Tu en penserais quoi ? alors pourquoi indulgence pour abraham, pire, vénération d'un acte odieux(enfanticide) ?

Je sais que mon approche, sfi est tres eloigné du discours oppressif religieux ... mais, est-il décalé de la réalité, historique, biblique ?
NB : que la Torah pretende qu'Abraham ait été contacté par Dieu, rien d'etonnant ! Mais sous quelle forme ? Si ce n'est la preconisation classique des prêtres d'El-Elion.
Moi aussi j'ai été "appellé par Dieu" à faire baptiser mes enfants. Sous quelle forme, si ce n'est ma religion ?

Donc, en effet, j'ai beaucoup de recul vis à vis des religions.

A zarzou et sfi.
Il est vrai que toutes les religions pronent l' "obeissance" .

Comme on l'a vu à Eden, c'est completement idiot ! Il n'y avait aucun mal pour Eve à ne pas suivre les consignes des elohims ... puisque PAR DEFINITION elle ne connaît pas le "mal".

Et le texte nous apprend que le serpent avait raison et les elohims ont menti : Eve ne meurt pas de la consommation du fruit.
les fanatiques du discours religieux pretendent qu'Eve serait "devenue" mortelle de ce fait, ce qui est totalement contradictoire avec le texte biblique qui explique que ce serait la consommation de l'"arbre de Vie" qui rend immortel.

Je dis bien "les religions" prônent l'obeissance car les textes sacrés disnet tout autre chose :
Ainsi la Parole "end libre", "affranchit" et JC condamne toute obeissance à des "directeurs de foi"(Math 23).
Mais etrangement beaucoup d'hommes semblent tenir à cette soumission !
Au nom d'obeir à la "volonté de Dieu" ... mais d'où sort cette volonté de Dieu ? si ce n'est de discours d'hommes ou de notre idée ? Ne serait-ce aps nos passions, notre culture ? Pourquoi ne pas suivre la volonté de Dieu du Grand Manitou indien, du serpent à plumes maya, d'Amen-Ra ?

Ce qui ne signifie pas qu'il en a pas ! mais que nous devons être modestes dans notre interpretation de cette "volonté" !

mister be a écrit:

Je rebondis à ton dernier paragraphe, zarzou Au contraire Issa montre l'inverse de ce que tu dis en Jn, 15, 9-17

Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ignore ce que veut faire son maître ; maintenant, je vous appelle mes amis, car tout ce que j’ai appris de mon Père, je vous l’ai fait connaître.
Ce n’est pas vous qui m’avez choisi, c’est moi qui vous ai choisis et établis afin que vous partiez, que vous donniez du fruit, et que votre fruit demeure. Alors, tout ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous l’accordera.

Je dis bien ce qu'il dit Mister Be. Et s'il y a bien quelqu'un sur ce forum qui puisse peser lourdement sur cet aspect de sa parole, par le fait d'être choisi. Beaucoup ici reconnaitront que je sois bien la seule à le proclamer comme "ceci" et pas autrement; Donc, personne, non, absolument personne ne peut choisir de faire la volonté de dieu mais dieu choisit qui-Il-veut pour lui faire faire sa volonté! Il en est ainsi de la tora, de NT et du coran... Maintenant, rien n'empêche quiconque veut se tourner vers dieu, de se tourner vers dieu mais celui-là doit avoir l'honnêteté de reconnaitre que se tourner vers dieu est un acte volontaire sans que dieu ne lui ait demandé de le faire.

Donc: Entends Israël... Est bon pour ceux qui sont "nés" de l'entendre; ceux qui ont été choisi, non pas ceux qui choisissent eux-mêmes de se tourner vers dieu parceque je ne vois pas comment on pourrait faire la volonté de celui qui ne la manifeste pas. En cela, le messie DOIT se manifester pour que la volonté de dieu puisse être connue auquel cas ce ne sont que fantasmes. Un non sens...

Mister Be a écrit:

La célèbre phrase : " Père, si tu le veux, éloigne de moi cette coupe! Cependant, que ce ne soit pas ma volonté mais la tienne qui se fasse !" (Lc 22, 42)

Ma vie, personne ne la prend, c'est moi qui la donne (Jn 10,18).

: "J'ai désiré avec ardeur manger cette Pâque avec vous avant de souffir" (Lc 22, 15 )

Idem pour l'acceptation du oui plénier lors de l'annonciation à Myriam

donc oui il y a bien un libre choix et le péché contre l'Esprit est justement ce choix délibéré de refuser le salut

Tu confonds le choix d'être avec dieu et celui de faire ce que dieu veut. Comme je te le disais: on ne peut pas choisir d'être avec dieu, c'est dieu qui choisit et c'est comme ça. On ne se fait pas un coeur de chair en place de la pierre mais dieu forme le coeur de chair en place de la pierre, on ne circoncis pas davantage dans la chair pour celui qui a reçu circoncision dans son coeur: puisque la circoncision véritable est dans le coeur par la volonté de dieu "seul". Donc, quel choix reste t'il au juste!? Celui de succomber à Son irresistible charme dès lors qu'Il et manifeste... On fait ce que l'on doit faire, même si on est pas d'accord. Est-ce vraiment un choix d'ailleur que de devoir faire ce qu'il incombe de faire!? Je ne crois pas à bien y réfléchir et Jésus savait qu'il n'avait pas le choix, pas l'envie de boire cette coupe, je le comprends mais le choix je ne crois pas, il n'avait pas le choix. Dieu n'offre aucun choix justement: Il S'impose. Celui que dieu choisit: fait (qu'il soit contente ou non) ce que dieu Veut.

Je comprends très bien ta théologie de prédestination
Si Dieu choisit qui est sauvé, cela ne remet-il pas en question notre libre arbitre pour choisir Jésus ? La Bible nous dit que nous avons le libre arbitre – tous ce qu’il y a à faire est de croire en Jésus-Christ et nous serons sauvés (Jean 3:16 ; Romains 10:9-10). Le Bible ne montre jamais Dieu rejetant quiconque qui croit en lui ou se détournant de quiconque le cherche (Deutéronome 4:29). Nonobstant, dans le mystère de Dieu, la prédestination fonctionne par attraction de la personne à Dieu (Jean 6:44) et la foi au salut (Romains 1:16). Dieu prédestine qui sera sauvé, et nous devons choisir Christ afin d’être sauvé. Les deux réalités sont vraies au même titre. Romains 11:33 proclame : « O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu ! Que ses jugements sont insondables et ses voies impénétrables ! »

L’objection la plus fréquente à la doctrine de la prédestination est qu’elle est injuste. Pourquoi choisirait-il certains individus et pas d’autres ?
Alors que vous refusez la théologie de l'élection,vous admettez la doctrine de la prédestination?
Il faut se souvenir que personne ne mérite d’être sauvé. Nous avons tous péché (Romains 3:23) et méritons tous la punition éternelle (Romains 6:23). Pas conséquent, Dieu serait parfaitement juste de tous nous laisser passer l’éternité en enfer.

Toutefois, Dieu choisis de sauver certains d’entre nous. Il n’est pas en train d’être injuste avec ceux qui ne sont pas choisis, car ils ne reçoivent que ce qu’ils méritent. Que Dieu choisisse d’être gracieux avec d’autres n’est pas injuste. Comme personne ne mérite rien de Dieu, alors personne ne peut objecter s’il ne reçoit rien de Dieu. Par exemple, je pourrais, dans uns foule de 20 personnes, donner de l’argent à 5. Les 15 qui ne reçoivent rien seront-ils fâchés ? Probablement. Ont-ils le droit d’être fâchés ? Non. Pourquoi ? Parce que je ne devais d’argent à personne. J’ai simplement été gracieux avec certains.

sfi a écrit:

Oui ma grande Zarzou, je sais que sur ce sujet tu es dans une position différente de la mienne sur le sujet du bien et du mal, et surtout sur le sujet de la responsabilité. Mais je pense qu'il n'y a pas de mal à ce qu'on joute autour.

C'est à moi que tu demandes si on a le droit de se battre!? ( ) Mais z'après toi! Je ne cherche que la querelle, tu le sais bien pour me connaître quand même! Soit, battons nous...

Citation :

Il me semble personnellement que la non connaissance du bien et du mal implique nécessairement une vie soit exclusivement dans un monde paradisiaque, soit exclusivement dans un monde infernal. Dans les deux cas, on ne vit soit que le bien soit que mal. Or étant donné qu'on ne peut connaître la chose qu'en connaissant cette chose et son inverse, il me paraît évident que dans ces deux cas, on ne connaît ni le bien ni le mal.
Pour prendre par exemple le premier cas, il me paraît clair que quelqu'un qui vit au paradis ne peut pas connaître le mal. Et s'il ne connaît pas le mal, le bien devient un état de fait, le bien devient quelque chose d'universel et donc quelque part on ne sait pas que c'est du bien, dans le sens quelque chose de positif et d'appréciable.

Ha! Mon grand idéaliseur que je retrouve... Je suis plus cynique, plus dans le constat, point de paradis ici bas mais un foutoir de n'importe quoi qui nous fait du bien-mal en mal-bien... Peut-être, peut-on se retrancher humblement derrière un rideau de renoncement du genre: J'en ai ma claque de leur méli-mélo du bien qui fait du mal et du mal qui fait du bien, j'veux qu'on me fiche la paix! J'veux plus en faire parceque c'est jamais comme il faut que j'imagine et pourquoi j'imagine que c'est "ça" et pourquoi "ça" existerait: en ai-je seulement vu moi!? Jamais sauf quelques rares fois. Mais c'est pour ça que je voulais faire du bien parceque les autres (ils ont toujours bon dos) ils en font pas assez du bien comme il faudrait. Mais qu'est-ce qu'il faudrait au juste!? L'altruisme, voilà, quelle jolie chose que l'altruisme et c'est comment qu'on fait de l'altruisme mais bon tout à fait, un bon altruisme quoi, pas à moitié!? Comment "ça" se fait... Etcétera et etcetera...

Cette conversation cela fait au moins 40 ans que je la tiens. J'ai trouvé mon désert Sfi, crois moi! Un terrain stérile ou même les chameaux évitent de s'aventurer à moins qu'un bédouin ne lui botte le derrière pour le contraindre à y demeurer. Dans ce désert j'ai tout perdu même mon chameau! Maintenant je vais nu-pieds et c'est beaucoup plus simple: je ne fais pas de bien, je n'ai pas du tout envie d'en faire. Mais au constat, le mal, je ne saurais éviter de le faire et de le voir se faire. Alors plutôt que de faire un bien qui vire toujours à du bien-mal et bien je préfère encore me surveiller à ne pas faire de mal. Tu remarqueras, que les croyants en général parlent beaucoup du bien qu'ils veulent faire (même toi) mais du mal qu'ils ne veulent pas faire ils n'en parlent pas (sauf toi). Je sais que tu as soulevé cet aspect des choses et c'est un bien parceque le bien ne peut émerger que si et seulement si, nous ne faisons plus de mal, nous ne le pensons plus. De fait, le travail d'un croyant serait beaucoup plus dans une lutte féroce avec le mal que faire du bien, puisqu'il m'apparait que ce soit par le rejet du mal que s'exerce le bien et qu'il se manifeste, non par son exploitation, par son exercice.

En conséquence, les croyants, remarque les athés ont le même travers, parceque j'appelle ça un travers que de vouloir exploiter le bien pour son propre bien être au bénéfice d'autrui. En conséquence, il apparait qu'à négliger ainsi le mal-faire, le mal-dire, le mal-être et bien le mal persiste envers et contre tout pour faire de la malveillance, de la convoitise etc etc... Il convient donc pour être efficace de lutter contre le mal que l'on voit beaucoup mieux que le bien...

sfi a écrit:

Je pense qu'Adam était dans ce cas avant le pêché originel. En commettant le pêché originel, il est sorti automatiquement du paradis. C'est à dire, que selon mon point de vue, même en restant dans Eden, on ne pourra plus dire qu'il vit au paradis, car cette fois et contrairement à avant, même dans ce jardin d'Eden, il connaît ses défaut, il a commencé à les voir, à voir ses imperfectibilités. Donc, il a commencé à connaître le concept du mal et donc forcément aussi du bien par opposition.

Attention, je ne dis pas que nous pouvons qualifier avec exactitude toute chose de bien ou de mal. Pour cela, je l'ai déjà dit, il faut avoir la connaissance du tout, qui est du monopole de Dieu. je dis juste que l'Humain est conscient du concept de bien et de mal, et que, chacun de nous, en fonction de ses connaissances et de sa conscience, qualifie en son âme et conscience, du mieux qu'il peut, certains actes de "bien" et d'autres de "mal".

Le bien est une chose qui s'exerce de façon autonome lorsque le mal n'est plus... La transgression d'Eve met en exergue ce contre quoi il faut lutter: ce qui nous apparait, bon, bien, convoitable; Il faut renoncer au bien pour connaitre le bien tout-à-fait-comme-il-faut et le seul moyen n'est pas d'être bon mais de ne pas être mauvais, parceque dès lors que l'on est pas mauvais, nécessairement: on est bon. Et il est là ton paradis mon Sfi! Pas besoin d'aller le chercher très loin, il est toujours resté à porté de nos mains.

Janot a écrit:

Ce qui ne signifie pas qu'il en a pas ! mais que nous devons être modestes dans notre interpretation de cette "volonté" !

Voilà ce qui me gêne dans les discours religieux, c'est l'idée d'interprétation: mais qui parle d'interpréter la volonté de dieu!? Il n'en a jamais été question, non, il est question d'un dieu qui parle, se manifeste, s'exprime. De fait, je ne vois pas matière à interpréter mais matière à faire ce-qu'il-demande ... SI... Il le demande!

zarzou a écrit:

e dis bien ce qu'il dit Mister Be. Et s'il y a bien quelqu'un sur ce forum qui puisse peser lourdement sur cet aspect de sa parole, par le fait d'être choisi.

on sait que c'est ton dada, zarzou ! on t'a démontré que c'est faux dans les multiples fils qu'il s'agissait d'ine interpretation abusive et orientée d'une passion chez top ! Tu choisis d'ignorer toutes ces demonstartions claires et nette et de te refocaliser sur ta passion.
Il est probable que tu trouves un allié avec misterbe qui lui s'imagine être "élu", bien qu'en effet, dans son cas, l'AT presente le peuple juif comme "élu" ce qui est un peu plus fondé !
mais dans le cas du christianisme, c'est totalement exclu clairement par le Christ.
Mais, bon, c'est tellement passionnel chez toi que manifestement, ca passe au dessus de toute la réalité biblique !

Citation :

un dieu qui parle, se manifeste, s'exprime.

il parle comment, Dieu ? il a une chaine de télé où il s'exprime ? Un peu de serieux !

Mais finalement ça gêne qui et pourquoi, si Zarzou voit et entend dieu ?
Moi, il ne m'a jamais parlé, je ne l'ai jamais vu et je vis quand même, mais ça ne me dérange pas si d'autres ne sont pas dans mon cas.

ecoutes, juju, c'est zarzou qui pretend ainsi "voir Dieu", "faire sa volonté" et qui soumet çà sur un forum.
Personne ne l'a obligée à le faire !
Si elle ne veut pas qu'on s'interesse à ce qu'elle pretend, il faut pas l'afficher sur un forum.
Et si on s'y interesse, elle doit s'atetndre à ce que ce soit eventuellement critiqué, non ?

C'est quand même etrange que beaucoup confondent forum et tribune !
Si zarzou, veut exposer son idée d'"être en contact direct avec Dieu", "choisie" et ne veut pas être questionnée, critiquée, il lui suffit d'ouvrir un site web, où elle exposera son idée !

Donc est-ce illegitime d'interroger zarzou sur ce qu'elle prétend ? a quoi sert un forum si on gobe sans oser interoger, critiquer, echanger ?

Il me semble qu'elle a très bien expliqué à de nombreuses reprises, non ?
Où a-t-elle refusé de répondre ? Je crois plutôt que ses détracteurs cherchent seulement à la dissuader de continuer à parler de sa foi, il ne faudrait pas à inverser les rôles.

@ Juju

Mais je vis très bien aussi "avec" aujourd'hui... Bon, il est vrai qu'il fut un temps où je n'étais pas très contente de le savoir, très sincèrement, cela ne m'arrangeait pas du tout. Il faut dire, que je n'étais pas très disposée au bridage et que la légèreté en toute chose me comblait tout à fait. Quoique!? Avec le recul quand même, je me sens mieux aujourd'hui "avec Lui" qu'autrefois dans ma vie faite de profitages pour profiteurs.

Cela me fait songer à cet exemple du fils, vois-tu. Qui en recevant son héritage part tout claquer pour faire la fête et puis finit au milieu des cochons. Comparable à mes soirée JetSet pour VIP. C'est vrai qu'avec le recul, j'y vois bien par certains aspects ce qu'est une porcherie pleine de petits cochons. Et même je crois bien que je me trouvais tout à fait dans cette situation moi-même, lorsque dieu me rappelait son bon souvenir; remarque j'avais au moins le privilège de l'honnêteté dans mon affaire, j'entends bien que croire en un dieu inexistant n'a jamais fait mon plaisir universel, mais qu'Il existe vraiment, alors, c'est une autre affaire qui nous implique bien malgré soi...

( Je te suis gré du trampolin, c'est bien aimable à toi. Mais je note que là où JR exècre, toi cela te plait, tant mieux, tant mieux ... Pour toi! )

juju a écrit:

Mais finalement ça gêne qui et pourquoi, si Zarzou voit et entend dieu ?
Moi, il ne m'a jamais parlé, je ne l'ai jamais vu et je vis quand même, mais ça ne me dérange pas si d'autres ne sont pas dans mon cas.

faux.

pourquoi dis-tu que ça ne te dérange pas alors que tu es la première à traiter les autres de demeurés en raison de leur irrationalité ?
Pourquoi fais-tu une exception pour Zarzou, toi qui fait toujours référence aux troubles mentaux, et la la psychiatrie,
alors que tu sais pertinemment que c'est une hallucination délirante. Donc tu es partiale et de mauvaise foi.

Ouvre donc un fil sur les hallucinations, puisque tu laisses entendre que tu t'y connais en psychiatrie...

Absolument et c'est un manque total de respect vis-à-vis de Zarzou de l'empêcher d'exprimer sa foi

" Prenez garde, frères, que quelqu’un de vous n’ait un coeur mauvais et incrédule, au point de se détourner du Dieu vivant. Mais exhortez-vous les uns les autres chaque jour, aussi longtemps qu’on peut dire: Aujourd’hui! afin qu’aucun de vous ne s’endurcisse par la séduction du péché. Car nous sommes devenus participants de Christ, pourvu que nous retenions fermement jusqu’à la fin l’assurance que nous avions au commencement, pendant qu’il est dit: Aujourd’hui, si vous entendez sa voix, n’endurcissez pas vos coeurs, comme lors de la révolte. Qui furent, en effet, ceux qui se révoltèrent après l’avoir entendue, sinon tous ceux qui étaient sortis d’Egypte sous la conduite de Moïse? Et contre qui Dieu fut-il irrité pendant quarante ans, sinon contre ceux qui péchaient, et dont les cadavres tombèrent dans le désert? Et à qui jura-t-il qu’ils n’entreraient pas dans son repos, sinon à ceux qui avaient désobéi? Aussi voyons-nous qu’ils ne purent y entrer à cause de leur incrédulité; » (Hébreux 3: 12-19).

Juju = 1 // Janot = 0

C'est vrai je confirme tout à fait ce que souligne Juju... Je suis claire sur cette question de la manifestation et comme disait ma fille à qui je soumettais l'évangile de Thomas en lui demandant; c'est qui-qui-choisit lorsque je te lis: Jésus à dit, JE vous choisirais...

Sans la moindre hésitation elle répondait: Ben, c'est le Jésus qui choisit! Pou'quoi tu me demande ça!? Et je lui ai répondu: Parceque je connais plein de copains qui sont vieux comme des croutons et qui disent que c'est pas Jésus qui choisit. Tu y comprends quelque chose toi? Ce à quoi elle me répondait: Beu! (elle dit toujours ça lorsqu'elle est scandalisée) Mais n'importe quoi! Il faudrait que tu leur lises maman, y doivent pas savoir lire!

Comme mon mari était mort de rire devant le cirque que je faisais avec ma fille sur ce drôle de constat que certains ne savent pas lire. Nous sommes passé à autre chose... Ch'ui pas institutrice.

juju a écrit:

Il me semble qu'elle a très bien expliqué à de nombreuses reprises, non ?
Où a-t-elle refusé de répondre ? Je crois plutôt que ses détracteurs cherchent seulement à la dissuader de continuer à parler de sa foi, il ne faudrait pas à inverser les rôles.

et bien elle expose sa croyance ! qui lui reproche de le faire ? Personne à ma connaissance !
La dissuader ? alors qu'on l'encourage à expliquer en quoi elle consiste sur quoi çà s'appuie, comment elle reagit en face des passages bibliques qui la contrarient, qui ca concerne ?

Et qui se plaint d'être interrogée et contrariée ?
N'est-il pas logique, previsible que ceux qui ne partagent pas sa croyance soient sceptiques ?
Un forum consiste-t-il selon à chacun a proclamer ses idées et interdire à quiconque de les mettre en doute ? allons !
Si les idées de zarzou ont un fondement, elle doit être capable de resister aux questions ! Lorsque quelqu'un s'enerve face à des questions legitimes, c'est plutôt mauvais signe pour le fiondement de ses idées.
Donc nous dire qu'elle n'aime pas certains questionneurs, c'est pas vraiment une reponse ...
Comme je l'ai dit, j'aime bien que zarzou cherche c'est en son honneur !

mais on s'eloigne du sujet.
Le "Bien" serait-il donc : "ce que j'aime bien" et la mal "ce qui me contrarie" ?

Citation :

Juju = 1 // Janot = 0

tu n'est pas en position d'arbtre mais de joueur sur ce coup là, donc zarzou:carton rouge(abus de pouvoir)

zarsou, le debat qui te passionne tant, tu l'as deja ouvert sur de multiples fils(le fait que ce soit aussi passionnel qui te conduit à toujouirs ramener tout sujet sur cette marotte devrait t'inquiéter d'ailleurs). Et tu sais pertinemment que ta conclusion n'est obtenue qu'en charcutant, isolant du contexte, ignorant, deformant des passages bibliques.
On va pas le réouvrir une fois de plus ! Tu penses que malgré tous ces passages qui te contrarient, tu as raison quand même ! OK !
Mais STP, aies l'infime modestie de considérer celà comme ton idée personnelle, respectable, et pas quelque chose qui irait de soi !
Si tu veux le faire partager, fais l'effort d'argumenter, de tenir compte des contre-arguments des passages qui te contrarient, sans t'enerver, clamer.

il est vrai que tu as une methode de "lecture" tres speciale partagée par peu de monde ici qui consiste à selectionner des morceaux hors de leur contexte, ignorer les morceaux gênants, prendre plutôt que la Bible des interpretations poetiques(Chouraki). Donc, non, je ne sais pas "lire" ainsi !

JR a écrit:

juju a écrit:

Mais finalement ça gêne qui et pourquoi, si Zarzou voit et entend dieu ?
Moi, il ne m'a jamais parlé, je ne l'ai jamais vu et je vis quand même, mais ça ne me dérange pas si d'autres ne sont pas dans mon cas.

faux.

pourquoi dis-tu que ça ne te dérange pas alors que tu es la première à traiter les autres de demeurés en raison de leur irrationalité ?
Pourquoi fais-tu une exception pour Zarzou, toi qui fait toujours référence aux troubles mentaux, et la la psychiatrie,
alors que tu sais pertinemment que c'est une hallucination délirante. Donc tu es partiale et de mauvaise foi.

Ouvre donc un fil sur les hallucinations, puisque tu laisses entendre que tu t'y connais en psychiatrie...

Moi je pense pour suivre les débats que Juju désigne souvent l'hypocrisie, l'esprit calculateur; c'est quelqu'un qui n'aime pas la fausseté en somme JR... ( J'aime beaucoup ce genre de qualité. Et c'est ce qui fera mes affinités. )Tu crois vraiment que Juju me prête d'être irrationnelle, ou délirante!? Dis donc mon bon JR la mauvaise foi c'est toi qui la pétri comme un boulanger son pain. Pourrais-tu nous expliquer quels sont les symptômes de mon délire hallucinogène!? OBJECTIVEMENT et non arbitrairement comme tu reproches à Juju de le faire... Je crois que nous n'aurons aucune réponse, parcequ'il n'y a pas de réponse objective à cette question.

Et encore, pourquoi cela te dérange t'il ?? ( Tu veux la rotule de fourmi de lhirondelle qui s'en sert quand elle s'en bat l'oeil!? Cela pourrait t'aider. J'essaie d'être serviable... )

je veux pas faire de la psy de forum, c'est ridicule.
mais je crois simplement que zarzou est passionnée et auto-flattée de s'imaginer "choisie" de Dieu. c'est une position confortable qui lui dispense selon elle de s'expliquer devant la pietaille des "non-choisis" que nous sommes.
C'est regrettable, mais ca concerne zarzou avant tout !

Mister Be a écrit:

Absolument et c'est un manque total de respect vis-à-vis de Zarzou de l'empêcher d'exprimer sa foi.

L'irrespect n'est qu'une conséquence d'un mal plus profond je pense... Il me vient de voir (alors que c'est invisible quand même) que cela dérange intérieurement; on n'en supporte pas l'idée. Ce qui est étrange et éveille ma curiosité parceque ce sont des hommes qui prétendent croire en dieu tout de même. Je crois, que, sans le vouloir bien sûr mon témoignage catalyse un conflit intérieur à certains au point de rendre l'idée de l'existence de dieu: insupportable.

On me prêtera nécessairement d'être tout sauf ce que je suis. Et puis tout ce qu'il faut pour s'essuyer les pieds, à faire les choses proprement. Ne t'en fais pas, je me prête volontier à être une serpillère. C'est une aventure crottante très instructive.

@ Janot

Je me garderais bien à nouveau d'entrer avec toi dans une discussion parcequ'il est impossible de discuter avec toi. Je suis une dingue très rationnelle, une folle très objective, une psychotique pleine de discernement. Dieu m'a gâté en matière de raison, je suis vraiment une grande malade... Donc, je ne peux discuter avec toi parceque tu es tellement normalement irrationnel, si sainement impertinent qu'entre nous c'est le choc des Titans!

zarzou, désolé de ma franchise qui va encore te contrarier, mais as-tu noté quelqu'un de "perturbé" par ton "témoignage" ?
tu penses que nous serions jaloux que selon toi, tu serais "choisie" et pas nous ?
Non ! nous t'examinons, te lisons, ce que tu ecris ! Et tout ce que tu ecris, ce que tu imagines ne concerne que toi et ne provient que de toi !
Au vu de tes reactions, parfois injurieuses, ca ne te semble pas très profitable à ta sérénité.
Donc, STP, n'imagines pas des "conflits intérieurs" chez les autres ...
Contentes toi de ce qu'ils expriment clairement !
Je pense que tu es capable de beaucoup mieux que cet etrange enfermement passionnel !

Citation :

Je me garderais bien à nouveau d'entrer avec toi dans une discussion parcequ'il est impossible de discuter avec toi.

c'est tout à fait ton droit de t'enfermer dans une non-reponse, par contre tu n'as aucun droit à m'empecher de commenter tes propos.

Le mal a-t-il un sens?
si le mal n'a pas de sens, la manière de l'affronter et de le traverser peut, elle, trouver un sens. Il fut un temps où les souffrances pouvaient être comprises comme une "épreuve" à subir, en vue d'une récompense, sur terre ou dans l'éternité. Mais Dieu n'a rien à faire de la souffrance. Dieu ne peut que "souffrir avec l'homme souffrant" et ouvrir des chemins de résistance au mal. La façon dont nous faisons face aux catastrophes, la capacité à lutter contre les maladies par la recherche, contre les famines par la solidarité, contre la solitude par l'attention aux autres participe à cette espérance divine. Dieu est un Dieu de vie qui veut nous donner son royaume, et le mal n'a pas le dernier mot.

Mnifestement, pour l'esentiel les notions de bien et de mal sont tres relatives !
ainsi pour misterbe est "bien" sa Torah que je vois criminelle, donc "Mal".
Pour zarzou est bien sa passion d'être "choisie" et pour moi je trouve que c'est mal pour elle et indircetement pour le dialogue sur forum
Simansour trouve tres bien de mutiler des petites filles pour plaire aux mâles, la société considere cela comme un délit grave.

Alors ?
JC a donné la solution : "être en esprit et en vérité". ce qui elimine toute clameur de vérité, toute passion, tout suivisme de directeurs de foi, tout gobage de prescriptions religieuses.

donc plus question de "bien et "mal" absolu. pour s'en convaincre, le serpent symbole demoniaque est aussi le serpent initiateur d'Eve et le serpent qui sauve image de JC !

mister be a écrit:

Je comprends très bien ta théologie de prédestination
Si Dieu choisit qui est sauvé, cela ne remet-il pas en question notre libre arbitre pour choisir Jésus ? La Bible nous dit que nous avons le libre arbitre – tous ce qu’il y a à faire est de croire en Jésus-Christ et nous serons sauvés (Jean 3:16 ; Romains 10:9-10). Le Bible ne montre jamais Dieu rejetant quiconque qui croit en lui ou se détournant de quiconque le cherche (Deutéronome 4:29). Nonobstant, dans le mystère de Dieu, la prédestination fonctionne par attraction de la personne à Dieu (Jean 6:44) et la foi au salut (Romains 1:16). Dieu prédestine qui sera sauvé, et nous devons choisir Christ afin d’être sauvé. Les deux réalités sont vraies au même titre. Romains 11:33 proclame : « O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu ! Que ses jugements sont insondables et ses voies impénétrables ! »

Tout d'abord, je ne peux pas dire que je comprenne bien le principe de prédestination parcequ'il remet beaucoup de choses en question. Qui parle prédestination, inclu que tout soit prédéterminé aussi; Point de libre arbitre justement: aucun. Mais aussi, tu me dis, que tout ce qu'il y a faire est de croire en JC mais ce n'est pas tout "du tout" à mon avis. C'est qu'avant d'avoir eu connaissance de cette existence, on me soumettait le même discours auquel je répondais: Mais pour croire en JC il faut matière à le pouvoir auquel cas s'il n'y a pas matière à croire, que faut-il croire au juste? (Personne n'a jamais pu répondre à cette question de façon pertinente. ) Il faut matière à croire, on ne peut croire sur du vent..!?

mister be a écrit:

Le mal a-t-il un sens?
si le mal n'a pas de sens, la manière de l'affronter et de le traverser peut, elle, trouver un sens. Il fut un temps où les souffrances pouvaient être comprises comme une "épreuve" à subir, en vue d'une récompense, sur terre ou dans l'éternité. Mais Dieu n'a rien à faire de la souffrance. Dieu ne peut que "souffrir avec l'homme souffrant" et ouvrir des chemins de résistance au mal. La façon dont nous faisons face aux catastrophes, la capacité à lutter contre les maladies par la recherche, contre les famines par la solidarité, contre la solitude par l'attention aux autres participe à cette espérance divine. Dieu est un Dieu de vie qui veut nous donner son royaume, et le mal n'a pas le dernier mot.

Bien sûr que le mal à un sens... Parlons du mal dont l'homme est le vecteur plutôt que du mal que nous concevons de ce monde. Est-il mal qu'un lion dévore une jeune gazelle!? Mal que les maladies propre à la petite enfance bâtisse correctement notre système immunitaire!? Je ne crois pas que ce soit mal que les choses de la nature, parcequ'il y a un ordre, des lois qui le régisse. Mais la malveillance, la jalousie: c'est quoi ces maladies!? Parcequ'il y a un grand mal là-dedans pour conduire beaucoup d'hommes aux crimes, à la violence.

zarzou a écrit:

Mais la malveillance, la jalousie: c'est quoi ces maladies!

prenons ces cas là en effet.

je suppose que tu classes "malveillant" mes interventions qui t'oposent des passages bibliques allant à l'encontre de ton idée d' être "choisie de Dieu" ? C'est bien ainsi que tu le perçois !
Mais est-ce le cas, vu du point de vue Janot ? Non ! Vu du point de vue de l'echange général du forum ? non plus puisque ca fait partie des regles de principe.
a mon avis serait malveillant si je trichais(des faux passages, des traductions douteuses), si j'utilisais des procédés manipulatoires, etc. tout ce qui amenrait a vouloir tromper ! Je t'affirme que ce n'est pas le cas.

Sommes nous jaloux de ce que tu penses un "choix de Dieu" ? Personne ne l'ayant manifesté, serait-ce une jalousie dissimulée ?
Confronter ses idées à autrui est un moyen d'apaisement de relativisation et de s'ouvrir qui calme les passions ! c'est pourquoi, je t'y invite.

J'ai demandé en quoi est-ce gênant de lire les propos de Zarzou par rapport à dieu, mais il me semble qu'il n'y a pas eu de réponses, sauf si j'ai raté un passage.
J'aimerais bien une réponse, ça me semble essentiel au débat!

On ne peut me taxer de rejoindre Zarzou sur dieu, je ne partage pas les mêmes perceptions qu'elle, tout le monde l'aura bien compris.

Zarzou,

Je comprend ton désarroi par rapport à ce sujet du bien et du mal. C'est un sujet qui n'est pas simple du tout. En fait c'est le sujet par excellence. Malheureusement, si je devais écrire dessus d'une manière détaillée pour bien expliciter mon point de vue, ça nécessiterais un bouquin. je suis donc conscient que je suis obligé de prendre des raccourcis par souci de ne pas trop m'étaler.

Tu le signales à juste titre, je ne dissocie pas autre rechercher à ne pas faire le mal et à chercher à faire le bien, pour la simple raison que je ne vois aucune différence théorique. J'espère que je serai suffisemment clair par la suite pour t'expliquer pourquoi.

Mais avant, et pour revenir donc à ton idée principale, qui est que c'est le mal qui importe le plus, cela soulève en fait deux idées :
1- se focaliser sur le fait de ne pas faire le mal, plutôt que sur le fait de faire le bien.
2- se focaliser plus sur le fait de lutter contre le mal et pas forcément aider à lutter pour le bien.

Ces deux sont choses différentes comme tu vas le voir par la suite

Concernant le premier point, il implique une volonté passive par rapport aux possibilités de faire le bien. Par exemple , ne pas aider un handicapé qui est dans le besoin, ou bien ne pas aider un aveugle à traverser la rue, ou bien ne pas créer de valeur ajoutée dans la société. Bref, on s'en foue quelque part d'être utile, mais on concentre notre effort sur le fait de ne pas être nocif.

Concernant le deuxième point, il implique lui une passivité par rapport à tout ce qui lutte pour que le bien règne. Pour être concret, on va se focaliser pour combattre la criminalité, pour combattre les pollueurs ou les chasseurs de baleines, mais on ne va pas forcément planter des arbres, aider des associations pour les enfants etc. etc. Bref, on ne cherche pas forcément à améliorer les choses, mais on se focalise surtout sur ne pas les détériorer.

Comme tu pourras donc le constater, c'est ce concept de passivité qui soulève beaucoup de questions. Est-ce que notre responsabilité se retstreint uniquement à agir pour combattre le mal , ou bien est-ce qu'on doit aussi lutter pour le bien ? C'est effectivement une question de fond.

A mon sens, la réponse à cette question dépend de l'état dans lequel on est. Si on estime que les choses sont bonnes par défintion, que tout va bien, que la seule condition pour que tout aille bien est juste qu'on s'arrête de faire des mauvaises actions, alors oui, dans ce cas, on peut se permettre de dire qu'on n'a pas aussi besoin de se casser la tête à promouvoir le bien.

Par contre, si on dit, qu'on est dans un monde où le bien et le mal coéxistent forcément car c'est un monde qui comme tu le dis si bien ne contient que des imperfectibilités. Alors dans ce cas forcément on s'insérerait plus dans un processus d'amélioration qui impliquerait une lutte pour la diminution du mal et l'augmentation du bien.
Imagine un peu ce que serait l'humanité si tout le monde manifestait une passivité vis à vis du bien pour ne se concentrer que sur la lutte contre le mal. On n'aurait pas de voiture aujourd'hui, on n'aurait pas de lumière, la plupart des découvertes et inventions qui ont aidé l'humanité n'auraient pas vu le jour. La médecine n'aurait pas grogressé. Internet 'aurait pas existé. On aurait combattu la criminalité, le mensonge, l'infidélité et tous les maux basiques certes, mais on n'aurait pas évolué, on n'aurait pas grandit etc. etc.

Et ce monde m'a appris, qu'un fruit qui ne mûrit plus finit par pourrir. L'évolution est elle même nécessaire pour combattre le mal. Et j'en reviens donc à une formule que tu as utilisé, à savoir : "le bien qui fait du mal et du mal qui fait du bien". Moi je pense que : "Faire le bien aide à combattre le mal et vice verça".

Et pour finir, parce qu'il faut bien que je m'arrête à un moment donné, je te dirai juste une phrase, car je sais que c'est un point central chez toi :
"l'imprefectibilité de l'état est un bien pas un mal, c'est l'évolution de l'état qui peut être bien ou mal. Car elle peut être soit espoir soit désespoir"

Non janot la notion du bien et du mal n'est pas relative si elle vient de Dieu mais peut l'être à notre niveau(cfr le repas de Pierre)
la torah se décompose en 613 commandements (365 tu « ne feras pas », égales au nombre de jours dans l'année solaire, et 248 « tu feras », correspondant aux membres du corps…)
Le décalogue correspond à la Parole divine ou Torah qui fait partie de la Tanach mais lorsque les juifs parlent de Torah, Parole de D.ieu,ils pensent à Tanach
Etre contre la Torah c'est être contre la Parole de D.ieu,contre le Verbe qui n'est autre que Yéshoua Hamashiah(Jésus christ) qui est la Torah vivante ou le Verbe de Jn1,1

Comme le dit le Christ celui qui aime Dieu de tout son coeur,de toutes ses forces de tout son être et son prochain comme soi-même,on n'a plus besoin de ces commandements mais jusqu'à présent,j'ai encore besoin de ce guide...(

Encore faut-il savoir définir ce qu'est la vérité et que veut dire adorer Dieu en esprit et en vérité?

Le sentiment ment donc une illusion d'amour peut nous faire passer à côté de l'amour divin!

Dans le domaine du salut, il n’y a qu’une vérité authentique, celle dont l’apôtre Pierre parlait en ces termes: " Sous le ciel il ne nous a été donné aucun autre nom par lequel il nous faille être sauvé ", et c’est le nom de Jésus. Et c’est lui, le porteur de ce nom, qui a dit en parlant des Saintes Ecritures : " TA PAROLE EST LA VERITE ". La Vérité est contenue et révélée dans un livre, celui qui est le plus répandu dans le monde, celui que je tiens en main : La Bible(Tanach et brit hadasha).

La Bible nous révèle Jésus-Christ qui a dit, parlant de lui-même, cette formidable prétention qui aurait été un blasphème dans la bouche de n’importe qui d’autre :
" JE SUIS LA VERITE et nul ne vient au Père que par moi ! "

Tout l’Ancien Testament a pour but de préparer la venue du Fils de Dieu. Le récit de la création, le déluge, l’histoire des peuples en relation avec la nation juive, les prophéties à courts, moyens et longs termes sont autant de coups de pinceaux qui forment l’arrière-plan, les décors et le portrait de celui qui tout à coup avec le Nouveau Testament apparaît comme le Fils de Dieu qui est la vérité incarnée annoncé par les prophètes.

Voici une succession de textes qui nous en parlent :


Jean 1 :14 " La Parole a été faite chair et elle a habité parmi nous pleine de grâce et de Vérité ".

2. Jean 1 :17 " La loi a été donnée par Moïse, la grâce et la Vérité sont venues par Jésus-Christ ".


Jean 14 :6 " Jésus dit : Je suis la Vérité ".


On comprend maintenant que la vérité, ce n’est pas la propriété de tel ou tel groupement religieux qui en revendique l’exclusivité jusqu’à prétendre à l’infaillibilité. La vérité, c’est une Personne qui correspond à la sainte Ecriture elle-même appelée la vérité.

Or, justement, Jésus correspond à la Parole comme le cliché d’imprimerie correspond à l’impression. La Bible, c’est la vérité imprimée, Christ est le cliché imprimant. Jésus a prouvé l’authenticité de sa personne et de sa mission d’une façon inattaquable en disant à ceux qui le contestaient : " Sondez les Ecritures, ce sont elles qui rendent témoignage de moi " (Jean 5 :39).


Dieu, c’est le juge incorruptible. Nous sommes, nous, les coupables. Dieu porte le glaive de la justice et du droit mais il a dans son cœur des sentiments de bonté et de paix envers nous.
L’insoluble dilemme, il l’a résolu en donnant son Fils en rançon pour nos péchés.

Dieu, est-il écrit, a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique. Jésus, qui lui n’avait jamais péché, s’est présenté entre les deux parties. Il a pris sur lui, à son compte, la dette de nos péchés, les vôtres et les miens et il en a payé le prix que réclamait la justice : la mort, et quelle mort !
Son âme a goûté la mort amère des abandonnés dans la géhenne de feu ; il l’a subie dans l’abandon de la Croix où il était cloué comme un malfaiteur.

Pilate, le procurateur Romain, qui a connu la vérité, qui a défendu la vérité, mais qui est aujourd’hui en compagnie des perdus parce qu’il n’a pas reçu la vérité.

Je lis dans le chapitre 18 de l’Evangile de Jean dès le verset 37 : " …Jésus lui répondit…je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix. Pilate lui dit : Qu’est-ce que la vérité ?

le texte de Romains 1 :18 où il est question de ceux qui retiennent injustement la vérité captive et j’y joins 2 Thessaloniciens 9-13. Ce texte parle de " ceux qui périssent parce qu’ils n’ont pas reçu l’amour de la vérité pour être sauvés.
Dieu leur envoie une puissance d’égarement, une énergie d’erreur pour qu’ils croient au mensonge, afin que tous ceux qui n’ont pas cru à la vérité mais qui ont pris plaisir à l’injustice (comme Pilate) soient condamnés ".


Là je rejoins Zarzou,Mais heureusement le texte se poursuit au verset 13 par une lecture pleine de promesse : " Nous devons rendre continuellement grâce à votre sujet parce que Dieu vous a choisi dès le commencement pour le salut par la sanctification de l’Esprit et par la foi en la vérité ". C’est ce que, à la suite de Paul, dira l’apôtre Pierre au chapitre 2 :22 de son épître : " Vous avez purifié vos âmes en croyant à la vérité … "

@Zarzou

Citation :

Bien sûr que le mal à un sens... Parlons du mal dont l'homme est le vecteur plutôt que du mal que nous concevons de ce monde. Est-il mal qu'un lion dévore une jeune gazelle!? Mal que les maladies propre à la petite enfance bâtisse correctement notre système immunitaire!? Je ne crois pas que ce soit mal que les choses de la nature, parcequ'il y a un ordre, des lois qui le régisse. Mais la malveillance, la jalousie: c'est quoi ces maladies!? Parcequ'il y a un grand mal là-dedans pour conduire beaucoup d'hommes aux crimes, à la violence.

L'Homme est le seul animal capable de faire le mal pour le plaisir de faire le mal...
La lionne dévorera la gazelle pas par plaisir mais par nécessité et survie

Citation :

non janot la notion du bien et du mal n'est pas relative si elle vient de Dieu mais peut l'être à notre niveau(cfr le repas de Pierre)
la torah se décompose en 613 commandements (365 tu « ne feras pas », égales au nombre de jours dans l'année solaire, et 248 « tu feras », correspondant aux membres du corps…)
Le décalogue correspond à la Parole divine ou Torah qui fait partie de la Tanach mais lorsque les juifs parlent de Torah, Parole de D.ieu,ils pensent à Tanach
Etre contre la Torah c'est être contre la Parole de D.ieu,contre le Verbe qui n'est autre que Yéshoua Hamashiah(Jésus christ) qui est la Torah vivante ou le Verbe de Jn1,1

tout cela ne venant que de mistereb et son groupe d'appartenance, ca n'a strictement aucune valeur pour ceux qui n'ont pas cette référence.
Mais vu du côté des poissons rouges, le monde s'arrête au bocal(la dite Torah en l'occurence). Donc inutile de venir de parler de "mal absolu" vu au travers des ecrits non reconnus par d'autres groupes !
Et comme on l'a abondemment vu, ce qui te parait "bien"(les assassinats d'homos), est MAL pour la loi des pays democratiques(ce qui est hors du bocal judaïque) !
Donc, un peu d'humilité ! acceptes donc que ce qui te passionne ne s'impose pas aux autres ! c'est même toi qui le disait !
Le reste, c'est du prêche ! tu comprendras que ca n'engage que celui qui le prononce.

Que le Christ soit "La Vérité",c'est la définition ! Que des homme s'emparent de la Bible pour imposer leurs vues en s'auto-proclamant "Vérité" est de l'imposture pure et simple !
Le Christ a-t-il commandé cette prétention ? Non ! Il a recommandé l'humilité !

Assez effarant de voir tout le mal qui a été fait en se reclamant du Bien ou d'être Parole de Dieu, ou "choisi", ou "élu" !
taisons-nous ! et agissons au mieux, sincerement sans nous vanter !

Est-ce possible pour les fanatique religieux ? Je crains que non ! Bon ! ils vont pleurnicher qu'on leur manque de respect ... Sont-ils respectueux en étant fanatiques ?

A l'instar de Jésus je dis que mon royaume n'est pas de ce monde et que les lois divines ne sont pas les lois humaines...Rendons à César et surtout à janot ce qui leur appartient et à DIeu ce qui lui revient...
J'ai fait l'effort de te répondre et de nouveau,on remarque ta reaction irrespectueuse
Tu viendras encore pleurer et dire que c'est trop injuste...
Je sais qui tu es Janot...Et en parlant du silence et de l'humilité,tu devrais plus l'appliquer
Tu ne trompes personne...pas moi du moins!

misterbe, ne recommence pas à chouiner le soit disant "irrespect", hors sujet !
ainsi critiquer ta Torah ... c'est de l' "irrespect" ? mais que viens-tu faire sur un forum si tu ne veux pas qu'elle soit critiquée ! Preches dans ta synagogue, là, oui il est inconvenant de critiquer vos croyances ! mais ici, de quoi te plains-tu, encore ? Veux-tu encore un echange autour de tes pleurniches qu'on est pas "respectueux" de toi ?
"loi divine", c'est du baratin ! Toutes les lois proviennent d'hommes ! certains ont pretendu que Dieu les avait inspirés pour les ecrire, d'autres plus modestes que c'était la volonté du parlement.
au lieu d'insulter encore, si tu me vois me vanter, là oui, tu pourras m'accuser de manquer d'humilité.
Pour l'instant tu n'es comme d'habitude que dans l'insulte calomnieuse(par définition puisque tu ne montes pas quelle vantardise j'aurais) et la répartie.