Les différentes "fondations humaines"

Rappel du premier message :

zarzou a écrit:

C'est très loin de l'enseignement du christ JR que ce que tu soulèves, parceque si tel était l'enseignement du christ alors Jésus nous parlerait de cette unique origine mais ce n'est pas le cas, sauf pour les enfants du royaume : ceux qui ont été établis par avance pour être consacrés au service de dieu. C'est pourquoi nous trouvons dans son enseignement cette distinction entre les deux. Ceux qui viennent d'en haut et portent en eux le christ oui, ce sont les rois de la terre. Et ceux qui viennent d'en bas mais dont les origines ne sont pas du christ pour être de la chair que symbolise le diable: ceux qui pensent comme des hommes mais ne pensent pas comme dieu.

Tu soulèves un point important ici que Jésus clarifie ailleurs :

Ce sont des passages difficiles à comprendre si l’on ne quitte pas les valeurs et la morale que nous a inculquées le monde. Si nous lisons le premier passage d’un point de vue mental, il est aberrant, en contradiction total avec d’autres enseignements. Ailleurs, Jésus nous fait comprendre que son enseignement est universel, et là il refuse d’aider cette femme sous prétexte qu’elle n’est pas « de la maison d’Israël », il précise même qu’il n’est pas là pour les chiens ! ! ! … Une traduction s’impose donc pour rendre cela compréhensible. Israël n’est pas a prendre ici dans le sens géographique ou ethnique, mais bien dans son sens littéral « peuple de Dieu » Il y aurait donc sur terre des humains de « fondation céleste » et des humains de « fondation terrestre ». Cela pourrait paraître bizarre si un autre passage de l’Ancien Testament nous donnait une clef de compréhension. Il s’agit d’un passage de la génèse concernant l’enfance du monde Génèse VI 1-4 : « Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre, et que des filles leur furent nées, les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu’ils choisirent. …. Les géants étaient sur la terre en ces temps-là. Il en fut de même après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu’elles leur eurent donné des enfants : Ce sont ces héros qui furent fameux dans l’antiquité ».

Citation :

Mt XV , 24-26-28 : avec la femme Cananéenne : « Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël.(…) Il n’est pas bien de prendre le pain des enfants et de le jeter aux petits chiens.(…) Femme, ta foi est grande, qu’il te soit fait comme tu veux »

Citation :

Jean VIII 34-47 : En vérité, en vérité, je vous le dis, quiconque se livre au péché est esclave du péché. Or, l’esclave ne demeure pas toujours dans la maison ; le Fils y demeure toujours. Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres. Je sais que vous êtes la postérité d’Abraham ; mais vous cherchez à me faire mourir, parce que ma parole ne pénètre pas en vous. Je dis ce que j’ai vu chez mon Père ; et vous, vous faites ce que vous avez entendu de la part de votre père. (..) Si vous étiez enfants d’Abraham, vous feriez les œuvres d’Abraham. Mais maintenant, vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la Vérité que j’ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l’a point fait. Vous faites les œuvres de votre père.(..) Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car c’est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne suis pas venu de moi-même, mais c’est lui qui m’a envoyé. Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole. Vous avez pour Père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre Père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui. Lorsqu’il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le Père du mensonge. Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas. Qui de vous me convaincra de pécher ? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas ? Celui qui est en Dieu écoute les paroles de Dieu ; vous n’écoutez pas, parce que vous n’êtes pas de Dieu.

Dans les évangiles officiels, pour tous publics, les allusions à ce sujet sont faibles et peuvent être interprétées autrement. Pour mieux éclairer ce sujet, je vous cite un extrait de l’évangile apocryphe de Philippe

Citation :

84 : Il y a deux arbres au milieu du jardin (paradeisos) :
L’un engendre des animaux, l’autre des hommes.
Adam mangea de l’arbre qui engendre les animaux et devint animal.
Il est bon de vénérer les animaux, ils sont semblables au premier homme.
L’arbre dont mangea Adam est l’arbre des animaux et il porta beaucoup de fruits.

Les hommes-animaux ne manquent pas, ils sont nombreux et ils se vénèrent les uns les autres…

119 : Un grand propriétaire avait un fils, des serviteurs,
des bestiaux, des chiens, des porcs, du blé, de l’orge,
de la paille, de l’herbe, des os, de la viande et des glands.
Il donnait avec sagesse ce qui convient à chacun.
Aux enfants il donna du pain, de l’huile d’olive et de la viande,
a ses serviteurs il donna de l’huile et du blé,
aux bestiaux, de l’orge, de la paille et de l’herbe,
aux chiens il jeta des os et aux porcs des glands et des miettes de pain.
Il en est ainsi du disciple de Dieu.
S’il est un homme sage, il perçoit l’état de chacun.
L’apparence extérieure ne l’induit pas en erreur,
Il considère les dispositions de l’âme et accorde sa parole à chacun.
Il y a beaucoup d’animaux dans le monde qui ont une apparence humaine,
quand il les reconnaît,
aux porcs il jette des glands, aux bestiaux il donnera de l’orge, de la paille et de l’herbe,
aux chiens il jettera des os,
aux serviteurs il donnera des leçons de base,
aux enfants il donnera l’enseignement dans sa totalité.

Körêm a écrit:

Puisque vous trouvez salutaires les interventions intempestives et inutiles de dan26 ... je ne m'immiscerais plus dans vos échanges fructueux [/color]

Encore une pétition de principe! Qui te permet de juger "inutiles" les interventions de Dan ?
Est-ce que les tiennes le sont ? Que dis-tu d'intelligent ou supposé comme tel ?
La prétention est un gonflement exagéré de l'égo, toi qui demande de l'abandonner, montre l'exemple!

dan 26 a écrit:

Citation :

L'idéal serait d'accepter toute idées et toutes croyances pour ne se soumettre à aucune...mais ce n'est qu'un idéal.

Non de les connaitres afin de faire son choix en connaissances de cause , c'est ce que j'ai fait au bout de 30 ans de recherche . Mais mon nouveau choix n'a pas été une religion !!

*Amicalement.

Faut-il une religion pour croire ...?!
Voyez-vous ce qui agace chez vous c'est cette manière de considérer la démarche métaphysique ( Kantienne ) comme un vulgaire prêt-à-penser religieux à laquelle tout le monde s'alimenterait.

Sans tomber dans un athéisme pur et dur d'autres chemins existent qui feraient de l'homme autre chose qu'une masse biologique soumise à son environnement immédiat.

juju a écrit:

Körêm a écrit:

Puisque vous trouvez salutaires les interventions intempestives et inutiles de dan26 ... je ne m'immiscerais plus dans vos échanges fructueux [/color]

Encore une pétition de principe! Qui te permet de juger "inutiles" les interventions de Dan ?
Est-ce que les tiennes le sont ? Que dis-tu d'intelligent ou supposé comme tel ?
La prétention est un gonflement exagéré de l'égo, toi qui demande de l'abandonner, montre l'exemple!

Tout comme l'agressivité et le dénigrement systématique envers certains sont souvent la marque d'un manque d'argument face à des idées considérées comme gênantes...
Körëm nous invite à explorer une voie nouvelle et chacun est libre d'y cheminer avec un esprit d'ouverture et de paix...sauf bien sur des gens comme vous qui au nom d'une violence psychologique subie dans le fait de s'être vu imposer une religion ne sont capable d'aucun travail positif et constructif... et qui refusent une religion castratrice et au passé infâme sans pourtant se soustraire à son esprit...

C’est le message de dan Lun 18 Mar - 21:26 puis Hier à 18:49 qui a fait dérailler le sujet . Je comprends, dès lors, la réaction de Körêm Aujourd'hui à 9:40
La solution que je propose est de revenir au message d’attila Hier à 16:00 et la réponse de Körêm 18:17 :

Citation :

Attila : Oui, on vient de me parler d'un autre pasage de la Bible qui va également dans ce sens ... On y voit bien une différence faite entre les hommes charnels et les hommes spirituels ... Tant qu'un homme charnel n'est pas né à nouveau, il ne peut être considéré comme un homme spirituel :
Corinthien 1 a écrit:
3.1
Pour moi, frères, ce n'est pas comme à des hommes spirituels que j'ai pu vous parler, mais comme à des hommes charnels, comme à des enfants en Christ.
3.2
Je vous ai donné du lait, non de la nourriture solide, car vous ne pouviez pas la supporter; et vous ne le pouvez pas même à présent, parce que vous êtes encore charnels.
3.3
En effet, puisqu'il y a parmi vous de la jalousie et des disputes, n'êtes-vous pas charnels, et ne marchez-vous pas selon l'homme?

Jp modo

J-P Mouvaux a écrit:

C’est le message de dan Lun 18 Mar - 21:26 puis Hier à 18:49 qui a fait dérailler le sujet . Je comprends, dès lors, la réaction de Körêm Aujourd'hui à 9:40
La solution que je propose est de revenir au message d’attila Hier à 16:00 et la réponse de Körêm 18:17 :

Citation :

Attila : Oui, on vient de me parler d'un autre pasage de la Bible qui va également dans ce sens ... On y voit bien une différence faite entre les hommes charnels et les hommes spirituels ... Tant qu'un homme charnel n'est pas né à nouveau, il ne peut être considéré comme un homme spirituel :
Corinthien 1 a écrit:
3.1
Pour moi, frères, ce n'est pas comme à des hommes spirituels que j'ai pu vous parler, mais comme à des hommes charnels, comme à des enfants en Christ.
3.2
Je vous ai donné du lait, non de la nourriture solide, car vous ne pouviez pas la supporter; et vous ne le pouvez pas même à présent, parce que vous êtes encore charnels.
3.3
En effet, puisqu'il y a parmi vous de la jalousie et des disputes, n'êtes-vous pas charnels, et ne marchez-vous pas selon l'homme?

Jp modo

alors dans ce sens, il y a possibilité de croître, en tant qu'hommes charnels, matériels, nous sommes comparés à des enfants, car nous ne pouvons digérer la nourriture solide, donc il y a bien deux manières d'enseigner qui s'adressent à deux catégories mais ici ça ne veut pas dire que l'on soit condamner à rester charnels indéfiniment (sous entendu la réincarnation).

La question qu'on peut se poser : Y a-t-il un seuil, un temps, un délais à ne pas dépasser, qui a été fixée, ou "Dieu" siffle la fin de la récré ? posez vos stylos, je ramasse les copies, et tans pis pour ceux qui n'ont pas fini. Cette idée de temps nous place dans la dualité.

Par contre la théorie comme quoi nous serions prédestinés nous enlève toute responsabilité, c'est comme si tout était joué d'avance, comme si en début d'année scolaire on savait déjà lesquels (quotas) passeront dans le cycle supérieur et lesquels seront recalés, ça parait incompatible avec l'idée d'une justice divine.

Le verset du cep de vigne planté hors du père est catégorique, il est destiné à être arraché. Humanité déchue condamnée à errer de manifestation en manifestation sans espoir de salut ? par contre dans la parabole du figuier, c'est le vigneron qui intercède auprès du maître pour qu'on laisse une année supplémentaire au figuier.

Personnellement l'eschatologie chrétienne ne m'interpelle pas sinon pour voir en elle une dérive "temporaliste" et donc, comme le dit JR, une altération du christisme par la dualité.
Il est également à noter 'épisode du figuier et qui est indubitablement la marque d'un enseignement originellement baigné d'amour mais qui subira ensuite l'altération de copistes imprégnés de considérations judéo-chrétienne.
Pour moi l'image du cep arraché évoque non pas forcément l'anéantissement d'une humanité mais sa rédimation par une connaissance apte à la purifier de ses inaptitudes.
L'idée de l'altération de l'homme en son être profond ainsi que celle du pardon dès lors qu'il prend conscience de son état est centrale dans les écrits christo-bibliques. Elle sous-tend non pas le prétexte pour se confire en acte de piété toute extérieur mais l'espoir que l'homme peut changer pourvu qu'il se libère de ses entraves "psychiques".

JR a écrit:

Par contre la théorie comme quoi nous serions prédestinés nous enlève toute responsabilité, c'est comme si tout était joué d'avance, comme si en début d'année scolaire on savait déjà lesquels (quotas) passeront dans le cycle supérieur et lesquels seront recalés, ça parait incompatible avec l'idée d'une justice divine.

La prédestination est pourtant bien réelle,non seulement confirme t-elle la Justice de Dieu mais aussi son Amour et son Omnipotence:

Il nous a tracé un Plan Infaillible qui fera de nous tous des vainqueurs!

Si Jésus vous a dit le contraire il vous suffit de lui pardonner car il ne savait pas.


Hé toi là-bas!Tu tiens vraiment à massacrer tous mes proches sous mes yeux avant de m'écarteler et m'achever au tisonnier?

Réjouis-toi mon frère car un jour tu iras au Paradis!

Car en vérité la Miséricorde de notre Père est infinie ainsi que Sa Patience et Sa Générosité alors il te rendra au centuple tout ce que tu nous as fait subir à moi et mes proches et un bon jour après un temps qui semblera beaucoup plus court à Lui qu'à toi pendant lequel contre vents et marées tu t'évertueras à faire le bien autour de toi nous t'accueillerons au Paradis où tu nous seras très utile à accomplir certaines des tâches que tu préférais laisser aux autres ici sur Terre.

Alors ne crois pas ceux qui te diront que tu iras brûler en enfer pour l'Éternité!

[quote="Chribou"]

JR a écrit:

Par contre la théorie comme quoi nous serions prédestinés nous enlève toute responsabilité, c'est comme si tout était joué d'avance, comme si en début d'année scolaire on savait déjà lesquels (quotas) passeront dans le cycle supérieur et lesquels seront recalés, ça parait incompatible avec l'idée d'une justice divine.

La prédestination est pourtant bien réelle,non seulement confirme t-elle la Justice de Dieu mais aussi son Amour et son Omnipotence:

Il nous a tracé un Plan Infaillible qui fera de nous tous des vainqueurs!

Si Jésus vous a dit le contraire il vous suffit de lui pardonner car il ne savait pas.
Comment un dieu incarné peut il ignorer cela ?
Amicalement


[

OK, Chribou, mais alors c'est toute la création qui sera sauvée, et si on croit qu'elle n'est pas extérieure à Dieu, il ne peut en être autrement. La séparation des boucs et des brebis n'est valable que dans le "film", dans le jeu des apparence, de la vision dualiste, mais ce n'est pas l'ultime Réalité.

Dans ce cas, ceux qui proclament la non dualité et dans le même temps nous menacent de destruction sont incohérents car rien de ce qui EST ne peut être perdu.

Oui pareil pour moi Dieu est en sa Création faisant ainsi de nous tous des créateurs et ce malgré le fait que rien ne puisse être créé hors ce qui était prédestiné puisque tout effet a sa cause.

La séparation des boucs et des brebis peut quand même être une passage bien réel et sa cruauté justifier les avertissements zarzouiques les plus effrayants mais n'est selon moi que temporaire et Ultimement nous nous rejoignons dans ta Vision d'un Monde où rien de Ce qui Est ne peut être perdu.

Oui dans le temps d'une humanité, il y a peut être des paliers, des portails à franchir, des cycles... mais cela est temporaire, il ne peut pas y avoir de damnation éternelle, la seule éternité appartient à Dieu. Chacun avance à son rythme.