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 Question sur la Thora

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mister be
Körêm
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Question sur la Thora EmptySam 12 Jan 2013 - 20:10

non korem, je ne fais ni d'équilibrisme ni du concordisme...
Le Juif orthodoxe ne peut rencontrer D;ieu que par la prière,l'observance des mitzvot,l'Etude de la Parole de D.ieu...

Yeshouah n'a pas aboli la Torah mais l'a accompli

Les pharisiens, apprenant que Jésus avait fermé la bouche aux sadducéens, se réunirent, et l'un d'eux, un docteur de la Loi, posa une question à Jésus pour le mettre à l'épreuve : "Maître, dans la Loi, quel est le grand commandement ?" Jésus lui répondit : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit. Voilà le grand, le premier commandement. Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Tout ce qu'il y a dans l'Ecriture, dans la Loi et les Prophètes, dépend de ces deux commandements."

(Matthieu 19,16-30)

16 Et voici, un homme s’approcha, et dit à Jésus: Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle? 17 Il lui répondit: Pourquoi m’interroges-tu sur ce qui est bon? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. Lesquels? lui dit-il. 18 Et Jésus répondit: Tu ne tueras point; tu ne commettras point d’adultère; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; 19 honore ton père et ta mère; et: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 20 Le jeune homme lui dit: J’ai observé toutes ces choses; que me manque-t-il encore? 21 Jésus lui dit: Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi.

Le Christ n'a rien inventé ni écrit...Tout est dans la loi et les prophètes!
Demande leur ce qu'est le Talmud,le misdrash et l'Hallaka et on pourra discuter Loi
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Question sur la Thora EmptyDim 13 Jan 2013 - 19:08

Pourquoi je ne suis pas un vrai juif selon toi?
Aujourd'hui, certains répandent l'idée qu'on ne peut pas être Juif et croire en Yéshoua, et que ces deux choses s'excluent mutuellement. Pour répondre à cette objection, nous devons d'abord définir ce que l'on entend par "Juif" et par "chrétien".

Aucun des premiers disciples du Christ n'a renoncé à sa judaïcité. En tant que Juifs, ils comprenaient que Yéshoua était le Messie promis à Israël et ils s'appuyaient sur de nombreux passages de la Bible juive, ainsi qu'une expérience de l'amour de Dieu qui confirmait leur espérance.

Tu deviens insultant là!
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Question sur la Thora EmptyDim 13 Jan 2013 - 19:53

janot2012 a écrit:
mister be a écrit:
non korem, je ne fais ni d'équilibrisme ni du concordisme...
Le Juif orthodoxe ne peut rencontrer D;ieu que par la prière,l'observance des mitzvot,l'Etude de la Parole de D.ieu...

Yeshouah n'a pas aboli la Torah mais l'a accompli
sauf que tu te trompes sur le mot "accompli" ! Accompli, signifie "terminé", "complété".
Le christianisme est basé sur la nouvelle alliance ! Plus de Torah !

Pas du tout ! La loi est toujours valable pour ceux qui restent sous la Loi. Rompre ne serait-ce qu'un seul commandement signifie la violation de toute la Loi ( voir Deutéronome 27.26 et 28. 58-67 et Jacques 2. 10,11 ). Jésus a dit : "Je ne suis pas venu pour abolir la Torah, mais pour l'accomplir." (Matthieu 5. 17).

"Accomplir" signifie vivre la loi de manière parfaite. Sa vie sans péché et son sacrifice volontaire pour le péché des autres (la crucifixion, voir Esaïe 53) remplacent de manière définitive les sacrifices du Temple. Le Judaïsme rabbinique a mis de côté la notion de sacrifice et y a substitué les enseignements éthiques et traditionnels.
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Attila
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Question sur la Thora EmptyLun 14 Jan 2013 - 9:13

Comment peut-on affirmer que, pour les Juifs, la Loi de Moïse reste en vigueur dans le moindre de ses commandements ( Rompre ne serait-ce qu'un seul commandement signifie la violation de toute la Loi ) puis de s'en dégager en ralliant un Yeshouah accomplisseur de Torah au profit d'adeptes incapables de la respecter...?

Soit la Loi est à la portée de l'homme pour la réaliser soit elle ne l'est pas pour en confier la réalisation à un surhomme providenciel, mais elle ne peut pas trouver son dynamisme dans les deux formules à la fois.

Déjà Moïse pouvait prévenir Israël sur la nature de cette loi, lui qui disait déjà ces paroles ( reprisent plus tard par Paul )

11 Ce commandement que je te prescris aujourd'hui n'est certainement point au-dessus de tes forces et hors de ta portée.
[---]
14 C'est une chose, au contraire, qui est tout près de toi, dans ta bouche et dans ton coeur, afin que tu la mettes en pratique.
( Deut 30 )

Comment se dire Juif et croyant en Moïse si déjà la duplicité de comportement est apparente au point d'apparaître comme contradictoire à la foi déclarée...?
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Question sur la Thora EmptyLun 14 Jan 2013 - 9:57

mister be a écrit:
sauf que tu te trompes sur le mot "accompli" ! Accompli, signifie "terminé", "complété".
Le christianisme est basé sur la nouvelle alliance ! Plus de Torah !
Mmmouais, il dit aussi que "pas un iota" de la Torah ne passera. Après, tout dépend si on s'intéresse à ce qu'il a réellement, historiquement, préconisé, ou à ce qui en a été fait par Paul et ses continuateurs...

Parce que quand il a affaire à la femme adultère on ne lui dit pas : "Nous allons la lapider". Non, on lui dit, pratiquement : "La Torah dit qu'on doit lapider, tu dis, toi, qu'elle reste valide au iota près, alors chiche...". Parce que les juifs n'avaient tout simplement plus le droit de condamner à mort, le même Evangile de Jean nous l'apprend plus loin à propos de Jésus lui-même... et il est dit expressément que c'est pour le piéger qu'on lui soumet le cas. Et il se montre embarrassé, et il s'en sort par une pirouette.

Je n'ai fait que lire au plus près l'épisode.

à+


Dernière édition par tchar le Lun 14 Jan 2013 - 10:00, édité 1 fois (Raison : quote mal taillée)
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Attila
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Question sur la Thora EmptyLun 14 Jan 2013 - 10:15

A propos de l'attitude ambivalente des Juifs-Messianiques sur la Loi de Moïse et de son "accomplissement" en "Yeshouah " il me semble que l'on ne peut guère attendre de ces derniers un positionnement net sur les conséquences d'une mise en pratique de la Charia pardon je veux dire de la Thora.
Déjà poussée dans ses ultimes retranchements l'une d'eux a pu tout de même avouer que les criminels se doivent d'être froidement éliminés à leur "juste" tour...
Cachés donc derrière un christianisme de façade l'on devine tout le chien d'êtres cramponnés à la loi talionnesque d'un Moïse inconverti à l'Agapée


Dernière édition par Attila le Lun 14 Jan 2013 - 10:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Question sur la Thora EmptyLun 14 Jan 2013 - 10:17

Attila a écrit:
Comment peut-on affirmer que, pour les Juifs, la Loi de Moïse reste en vigueur dans le moindre de ses commandements ( Rompre ne serait-ce qu'un seul commandement signifie la violation de toute la Loi ) puis de s'en dégager en ralliant un Yeshouah accomplisseur de Torah au profit d'adeptes incapables de la respecter...?

Soit la Loi est à la portée de l'homme pour la réaliser soit elle ne l'est pas pour en confier la réalisation à un surhomme providenciel, mais elle ne peut pas trouver son dynamisme dans les deux formules à la fois.

Déjà Moïse pouvait prévenir Israël sur la nature de cette loi, lui qui disait déjà ces paroles ( reprisent plus tard par Paul )

11 Ce commandement que je te prescris aujourd'hui n'est certainement point au-dessus de tes forces et hors de ta portée.
[---]
14 C'est une chose, au contraire, qui est tout près de toi, dans ta bouche et dans ton coeur, afin que tu la mettes en pratique.
( Deut 30 )

Comment se dire Juif et croyant en Moïse si déjà la duplicité de comportement est apparente au point d'apparaître comme contradictoire à la foi déclarée...?

Penses-tu que parce qu'on est sous la Grâce qu'on est dispensé de la Loi?
Certains reconnaissent le maintient des 10 commandements sans admetre que la torah continue encore...
Par exemple en Matthieu 5:17 et Acte 24, lorsque Jesus et Paul dit qu il suit la loi et les prophetes, de quelles lois parlent ils ?
Les Juifs messianiques parce qu'ils sont Juifs sont toujours tenus de suivre la Torah parce que c'est le peuple de l'élection et les "gentils messianiques sont tenus de suivre les lois noachides

dire ceci revient à dire que Dieu abroge sa parole et ses lois au travers du NT, alors que le messie explique que pas un seul iota de la Torah ne passera
« Ton œil sera sans pitié : vie pour vie, œil pour œil, dent pour dent main pour main, pied pour pied. » Deutéronome, 19,21

«Vous avez entendu qu'il a été dit : Œil pour œil et dent pour dent, Eh bien ! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant : au contraire, quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l'autre» Matthieu 5: 38-39

Il y a d'autres exemples...

« Yahvé a voulu, à cause de sa justice, rendre la Loi grande et magnifique» Isaïe 42:21

La Loi n'est pas abolie mais accomplie...Comme je l'ai déjà signalé,la loi de D;ieu doit surpasser la loi des Hommes...
Je ne dois pas me laisser mourir de faim parce que c'est shabbat,ou ne pas prendre l'ascenseur si mon père à une crise cardiaque...C'est crétin et c'est ce que reprochait le Christ aux Pharisiens mais le Christ n'a jamais dit de ne pas observer les Mitzvot(Voir le JH riche)
A méditer Josué 1,8;Dt 28,1-14 et Ps 1,1-3

Doit-on renier à sa judaïté parce qu'on croit que Ha mashia'h est Yéshoua?
Pour moi non!Nous tenons à garder notre identité Juive et à continuer de faire partie de la communauté juive. Nous respectons nos coutumes et nos traditions.
Notre judaïcité nous a davantage fait comprendre Jésus, la Bible et ce que Dieu attend de nous.
Jésus était juif et Il n'a pas renié son peuple. En fait, Il a dit que son message s'adressait "aux brebis perdues de la maison d'Israël" (Matthieu 10. 6). Si nous cherchions l'assimilation, nous ne nous appellerions pas Juifs pessianiques !

Il est vrai que le Judaïsme moderne n'enseigne pas le besoin d'un médiateur. En cela, il diffère du Judaïsme biblique. Moïse intercédait auprès de Dieu en faveur du peuple d'Israël et il parlait d'un autre, plus grand que lui, qui devait venir (Deutéronome 18. 15).

Le Judaïsme biblique non seulement requiert des médiateurs (les prêtres,Cohen), mais aussi une médiation par le sacrifice d'animaux et un jour d'intercession particulier, le Jour du Grand Pardon, Yom Kippour (voir Lévitique 16).

Le Judaïsme moderne n'a pas de médiateur. C'est une des raisons pour lesquelles nous devrions nous demander si Jésus n'est pas le Médiateur désigné par Dieu (Hébreux 9. 11-15).





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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Question sur la Thora EmptyLun 14 Jan 2013 - 10:27

Körêm a écrit:
mister be a écrit:
Pourquoi je ne suis pas un vrai juif selon toi?
Tu deviens insultant là!

Si tu étais un vrai juïf, tu ne dirais pas que tu es juif messianique

Si c'était la même chose, il n'y aurait pas deux rubriques sur ce forum. Comme il y a des rubriques pour chaque croyance : catholique orthodoxe etc etc ... C'est bien que c'est différent ! Question sur la Thora Icon_rol

Ce qui m'intéressait c'est le point de vue d'un juif ne croyant pas en Jésus-Christ ... mais s'il n'y en a pas sur ce forum ... tant pis


Qu'est-ce que qu'un Juif?
Qu'est-ce qu'un Juif qui croit que Yéshoua est son Mashia'h?Je réponds à ta question ici plus haut
Me permettrai-je de me poser la question si tu es un vrai ou un faux chrétien?

L'identité fondamentale d'un Juif vient de sa descendance d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, bien qu'il soit possible à un non-Juif de devenir Juif par la conversion au Judaïsme(C'est rare!).

Le Judaïsme est une religion conçue par les rabbins, basée sur la révélation, par Dieu, dans la Torah (Loi de Moïse). Le Judaïsme n'est pas une ethnie. De nombreux Juifs ne suivent pas la Torah et ne se considèrent pas pour autant moins juifs.

Le Judaïsme n'est pas une nationalité. Nous croyons, par la Bible, que Dieu a donné au peuple Juif une terre - Eretz Israël. Cependant, beaucoup de Juifs vivant dans la Diaspora considèrent Israël plutôt comme une patrie spirituelle et sont de loyaux citoyens des pays dans lesquels ils vivent.


Comment définissez- vous un chrétien ?
Un chrétien est une personne qui a reçu le pardon à travers Jésus, le Messie. Le mot "Christ" vient du mot grec "christos", qui se traduit en hébreu par le mot "mashiah", ce qui signifie "oint".

Un chrétien est donc quelqu'un qui suit le Messie (Jésus) et son enseignement d'amour et de réconciliation. Il y a davantage de non-Juifs que de Juifs dans le monde. Ainsi l'église est composée davantage de non-Juifs que de Juifs.

Cependant, le christianisme n'est pas une religion qui appartient aux non-Juifs, mais il est tiré de concepts bibliques juifs, accomplissant ainsi les prophéties de la Bible juive.

On ne devient pas chrétien par le baptême ou en allant à l'église. Et il ne faut pas croire non plus que tous les membres d'églises sont chrétiens.

Etre chrétien implique une foi personnelle dans le Messie. Jésus lui-même a dit : "Ceux qui me disent 'Seigneur, Seigneur' n'entreront pas forcément dans le royaume des Cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux" (Matthieu 7. 21)



Tu veux avoir l'avis d'un Juif pour appuyer tes dires et renforcer ta croyance sur l'abolition de la Torah pour le Chrétien mais tu n'en trouveras aucun!
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Question sur la Thora EmptyLun 14 Jan 2013 - 10:30

mister be a écrit:
Penses-tu que parce qu'on est sous la Grâce qu'on est dispensé de la Loi?

Si la Loi de Moïse consiste en une démultiplication du postulat mosaïque d'aimer Dieu en son Prochain j'ai en effet la faiblesse de le penser Question sur la Thora 658196

Romains 13 : 10
L'amour ne fait point de mal au prochain : l'amour est donc l'accomplissement de la loi.
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Question sur la Thora EmptyLun 14 Jan 2013 - 10:39

mister be a écrit:
[L'identité fondamentale d'un Juif vient de sa descendance d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, bien qu'il soit possible à un non-Juif de devenir Juif par la conversion au Judaïsme(C'est rare!).

Comment pouvez-vous croire celà et vous dire disciples de Jésus quand de l'aveu de ce dernier l'état de Juif ne peut dépendre d'une origine humaine "ne prétendez pas dire en vous-mêmes : Nous avons Abraham pour père ! Car je vous déclare que de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham." ( Matth 3: 9 )...?
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Question sur la Thora EmptyLun 14 Jan 2013 - 10:50

janot2012 a écrit:
mister be a écrit:
janot2012 a écrit:
sauf que tu te trompes sur le mot "accompli" ! Accompli, signifie "terminé", "complété".
Le christianisme est basé sur la nouvelle alliance ! Plus de Torah !

Pas du tout ! La loi est toujours valable pour ceux qui restent sous la Loi. Rompre ne serait-ce qu'un seul commandement signifie la violation de toute la Loi ( voir Deutéronome 27.26 et 28. 58-67 et Jacques 2. 10,11 ). Jésus a dit : "Je ne suis pas venu pour abolir la Torah, mais pour l'accomplir." (Matthieu 5. 17).

"Accomplir" signifie vivre la loi de manière parfaite. Sa vie sans péché et son sacrifice volontaire pour le péché des autres (la crucifixion, voir Esaïe 53) remplacent de manière définitive les sacrifices du Temple. Le Judaïsme rabbinique a mis de côté la notion de sacrifice et y a substitué les enseignements éthiques et traditionnels.
En effet, mister be, c'est le droit de chacun de se soumettre à la Loi.
Mais un chretien en est libéré, puisque JC l'a "accompli" l'a terminée.
Au cas où tu en doutes encore :

Jean 1 A tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu,
3:15 quiconque croit en lui ait la vie éternelle.Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
6.40 La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
11.26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?
12.46 Je suis venu comme une lumière dans le monde, afin que quiconque croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres.
18:37 Quiconque est de la vérité écoute ma voix.
Actes 10.44 Comme Pierre prononçait encore ces mots, le Saint Esprit descendit sur tous ceux qui écoutaient la parole. Tous les fidèles circoncis qui étaient venus avec Pierre furent étonnés de ce que le don du Saint Esprit était aussi répandu sur les païens.
11.1 Les apôtres et les frères qui étaient dans la Judée apprirent que les païens avaient aussi reçu la parole de Dieu. [...]Dieu a donc accordé la repentance aussi aux païens, afin qu'ils aient la vie.
Hebreux 7.18 Il y a ainsi abolition d'une ordonnance antérieure, à cause de son impuissance et de son inutilité,
7.19 -car la loi n'a rien amené à la perfection, -et introduction d'une meilleure espérance, par laquelle nous nous approchons de Dieu.
7.20 Et, comme cela n'a pas eu lieu sans serment,
7.21 -car, tandis que les Lévites sont devenus sacrificateurs sans serment, Jésus l'est devenu avec serment par celui qui lui a dit: Le Seigneur a juré, et il ne se repentira pas: Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek. -
7.22 Jésus est par cela même le garant d'une alliance plus excellente.
hebr 8.7 En effet, si la première alliance avait été sans défaut, il n'aurait pas été question de la remplacer par une seconde.
8.13 En disant: une alliance nouvelle, il a déclaré la première ancienne; or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est destiné à disparaître.
Jésus qui est le médiateur de la nouvelle alliance, et du sang de l'aspersion qui parle mieux que celui d'Abel.


Donc, que tu sois amateur de la dite Torah, soit ! C'est ton droit de ne pas vouloir de la nouvelle ... mais ne viens pas raconter que tu te bases sur JC et les apotres pour çà !

Du coup, je te pose la question habituelle : "Es-tu favorable à l'assassinat des homos, la lapidation des femmes adultères ?". C'est ce qu'ordonne la Torah !



J'ai déjà expliqué le sens d'accomplir


La justice qui était contenue dans la loi, parfois de façon sous-entendue, Yéshoua va maintenant l’accomplir en la révélant explicitement dans toute sa splendeur. Il veut faire ressortir toutes les nuances de la loi que Dieu avait en tête à l’origine. À cet égard, un théologien (Dr. John Stott) a dit que ‘Jésus accomplit la loi en nous montrant l’aspect radical de la justice de Dieu.’ Et à première vue, il y a de quoi en frémir. Elle est si radicale que si votre justice ne dépasse pas celle des scribes et des pharisiens, vous ne pourrez pas entrer dans le royaume des cieux.

Prenons l’exemple du 7ième Commandement, Tu ne commettras pas d’adultère. Dans la mentalité de l’AT, l’adultère se définissait strictement par des critères physiques. Ainsi on considérait qu’il y a eu adultère seulement s’il y a eu un rapport sexuel, et donc physique, en dehors des liens du mariage. Maintenant, Adonai Yéshoua reprend ce commandement de l’AT et en dégage tout son sens. Ce que Dieu considère comme étant un adultère ne se limite pas à l’acte sexuel. Quiconque regarde une femme au point de nourrir le désir de coucher avec elle a déjà commis l’adultère avec elle dans son cœur (Matthieu 5.28).


Adonai Yeshoua est venu accomplir la loi en enseignant l’esprit et la lettre de la loi. Ainsi, en parlant de ce commandement sur l’adultère, il nous dit que le péché ne se manifeste pas toujours sous une forme physique. Il peut exister dans un état qui échappe à la vue et à la connaissance des êtres humains. Mais Dieu peut le voir car son regard pénètre le cœur de l’homme. À partir du moment où vous avez regardé une femme au point de vouloir la retrouver dans votre chambre à coucher, vous avez déjà commis un péché aux yeux de Dieu. Dieu s’attend à ce que notre justice s’exprime tant dans notre comportement qu’au niveau de notre vie intérieure.

Paul et la loi

Les écrits de Paul sur la loi viennent renforcir ce que Jésus a déjà enseigné dans les évangiles. Dans la lettre aux Romains, Paul donne 3 qualificatifs à la loi. Il dit que la loi est sainte (Romains 7.12). La loi est spirituelle (Romains 7.14). Et la loi est bonne (Romains 7.16). Voilà donc trois adjectifs que Paul utilise pour qualifier la loi. La loi est sainte, spirituelle, et bonne. Comment peut-on penser abolir ce que la Bible déclare être sainte, spirituelle, et bonne?

Lorsque Paul affirme que le chrétien n’est plus sous la loi, il faut comprendre qu’il fait allusion à la dispensation de la loi. La dispensation de la loi correspond à l’ancienne alliance. Nous ne sommes plus dans l’ancienne alliance, mais plutôt dans la nouvelle alliance, la dispensation de la grâce. En Romains 6.14, on peut lire, Le péché ne dominera pas sur vous, car vous n’êtes pas sous la loi, mais sous la grâce. On a ici le contraste de deux dispensations, celle de la loi et celle de la grâce. Donc le fait que le croyant ne soit pas sous la loi ne doit pas nous amener à conclure qu’il ne doit plus tenir compte de la loi. C’est encore Paul qui dit en 1Corinthiens 9.21, …et pourtant je ne suis pas moi-même sans la loi de Dieu, mais sous la loi de Christ… Vous voyez la nuance? Nous ne vivons pas dans la dispensation de la loi, mais nous ne sommes pas non plus sans la loi de Dieu.

Par ailleurs, Paul parle de l’accomplissement de la loi à plusieurs endroits dans ses lettres. Prenons par exemple Romains 13.10 où il écrit (et je cite), …l’amour est donc l’accomplissement de la loi. Il répète la même chose en des termes presque similaires en Galates 5.14. Car toute la loi est accomplie dans une seule parole, celle-ci : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Toute la loi trouve son accomplissement dans cette seule parole : aimer. Vous voyez que Paul ne fait que reprendre ce que Jésus a déjà enseigné, à savoir que la loi doit être comprise selon ce qui constitue son essence. Et l’essence de la loi est contenue dans un seul commandement, celui d’aimer. Aimer Dieu et aimer son prochain.

Paul nous demande d’aimer car en obéissant à ce commandement, nous accomplissons la loi. Il n’a jamais dit que la loi n’existait plus. Certes, il affirme que nous ne sommes pas justifiés par les œuvres de la loi. Mais c’est une toute autre question. Bien que notre justification ne provienne pas des œuvres de la loi, nous ne sommes pas sans la loi de Dieu. La loi nous aide à aimer selon la volonté de Dieu.

Je ne suis favorable à aucun meurtre car il est dit "tu ne tueras point" mais comme je me tue à vous le dire,la loi humaine ne doit pas surpasser la Loi de D.ieu...
La Loi de D.ieu=tu ne tueras point et contre l'homosexualité et contre l'adultère est une loi divine aussi voir lévitique
Comment héradiquer ce fléau en punissant la femme adultère de mort par lapidation et l'assassinat des homos=loi humaine
L'épisode de la femme adultère nous montre bien que la loi humaine ne doit pas passer au dessus de la loi divine et que nul ne peut juger sinon D;ieu Jn8,1-11

Ce qui change avec le christ au niveau de la Loi c'est la condamnation!
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Question sur la Thora EmptyLun 14 Jan 2013 - 11:09

Attila a écrit:
mister be a écrit:
[L'identité fondamentale d'un Juif vient de sa descendance d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, bien qu'il soit possible à un non-Juif de devenir Juif par la conversion au Judaïsme(C'est rare!).

Comment pouvez-vous croire celà et vous dire disciples de Jésus quand de l'aveu de ce dernier l'état de Juif ne peut dépendre d'une origine humaine "ne prétendez pas dire en vous-mêmes : Nous avons Abraham pour père ! Car je vous déclare que de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham." ( Matth 3: 9 )...?

Je pense que vous faites une mauvais interprétation parce que vous extrayez un verset de son contexte
La théologie de l'élection est bien biblique!
D.ieu a bien mis un peuple à part des autres nations et pour comprendre pourquoi D;ieu a choisi les Juifs ,nous devons savoir qu'en embrassant le paganisme,l'humanité a perdu toute compréhension de la réalité spirituelle.Rm 1,21
Le salut vient des Juifs ou si vous voulez,ils ont la connaissance mais pas le salut tandis que le chrétien a le salut mais pas la connaissance
Je résume ici..;L'important c'est d'avoir l'adéquation et de la connaissance et du salut
Ceci n'est en rien un privilège et j'ai toujours ressenti cette élection comme une malédiction que comme une bénédiction
Et c'est pas parce que nous sommes circoncis dans la chair le 8è jour et issu de mère juive que nous pouvons prétendre au salut...même si ces marques nous font appartenir au peuple de la promesse
Il y a des choses à accomplir pour prétendre au salut...
Rassurez-vous je ne fais aucun ethnocentrisme ni aucun élitisme
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Question sur la Thora EmptyLun 14 Jan 2013 - 11:24

janot2012 a écrit:
Mister be.
Je m'attendais à une pirouette sur la question des horreurs de la Torah (assassinat des homos, lapidation des femmes adulteres). Je n'ai pas été déçu ! Tu te joins au ballet des zrazou, Korem !!!

ainsi donc :

- tu pretends "ne pas être favorable au meurtre"
- et tu consideres "loi divine" l'assassinat des femems adulteres et des homos !

alors un assassinat si on pretend que c'est "loi de Dieu" serait acceptable ?

Pour ma part, il n'y a pas photo ! Entre ces barbaries que tu defends et la justice laïque, mon choix est vite fait.
Mais si tu as le courage de tes idées oses donc les defendre devant le parlement par exemple !
------------------
Pour le reste, tu essaies de faire dire à Paul ce qu'il ne dit pas et tord ces ecrits au travers de "il faut comprendre ". Pourquoi faudrait-il comprendre autre chose que ce qu'il dit explicitement ?

que tu expliques TON sens("il faut comprendre" ?) d'accomplir ... n'est que TON sens.
Je prefere me baser sur le texte biblique.
hebr 8.7 En effet, si la première alliance avait été sans défaut, il n'aurait pas été question de la remplacer par une seconde.
8.13 En disant: une alliance nouvelle, il a déclaré la première ancienne; or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est destiné à disparaître.




Il n'y a pas de pirouette et m'avez-vous seulement lu?
Je répète,
Loi divine

Tu ne tueras point (Exode 20/3-13)



L'adultère voir lévitique 20
L'adultère est aussi une entrave à la vraie liberté.
"Par ses propos flatteurs, elle (femme adultère) le fait fléchir. Elle l'entraîne par ses paroles enjôleuses. Il la suit aussitôt, comme un bœuf va à l'abattoir. Ainsi ligoté il va au châtiment, le fou ! jusqu'à ce qu'un trait lui traverse le corps. Et comme un oiseau qui se hâte vers le filet, il ne sait pas qu'il y va de sa vie."

Proverbe 7. 21 Jésus le condamne clairement.

"Vous avez appris qu'il a été dit : tu ne commettras pas d'adultère. Et moi, je vous dis : quiconque regarde une femme avec convoitise a déjà, dans son cœur, commis l'adultère avec elle. "

Matthieu 5. 27-28

L'homosexualité voir lévitique 20
Il est dit de ceux qui ont rejeté Dieu délibérément :
"C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions avilissantes : Leurs femmes ont échangé les rapports naturels pour des rapports contre nature ; les hommes de même, abandonnant les rapports naturels avec la femme, se sont enflammés de désir les uns pour les autres, commettant l'infamie d'homme à homme et recevant en leur propre personne le juste salaire de leur égarement. "

Romains 1. 26-27

Si l'homosexualité est clairement dénoncée comme comportement, nous savons à quel point Dieu a compassion du pécheur :

"Ce ne sont pas les bien-portants qui ont besoin de médecin mais les malades. Car je ne suis pas venu appeler des justes mais des pécheurs. "

Matthieu 9. 12-13

En résumé, toutes les relations sexuelles qui sortent du contexte du mariage, sont clairement condamnées.

"… Ne vous y trompez pas ! Ni les débauchés ni les idolâtres, ni les adultères, ni les pédérastes de tous genres, ni les voleurs, ni les accapareurs, ni les ivrognes, ni les calomniateurs, ni les filous n'hériteront du royaume de Dieu."

1 Corinthiens 6. 9-10

LOI humaine
Lapidation...

Relisez Jn ch 8,1-11

L'homosexualité et l'adultère restent des abominations aux yeux de D;ieu mais la condamnation change avec Yéshoua
c'est l'évolution dont je vous parlais
Il fallait passer par là au temps de Moshé pour que le peuple hébreu comprenne mais il n'est plus indiqué de tuer pour faire comprendre la Loi maintenant!









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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Question sur la Thora EmptyLun 14 Jan 2013 - 11:33

Attila a écrit:
A propos de l'attitude ambivalente des Juifs-Messianiques sur la Loi de Moïse et de son "accomplissement" en "Yeshouah " il me semble que l'on ne peut guère attendre de ces derniers un positionnement net sur les conséquences d'une mise en pratique de la Charia pardon je veux dire de la Thora.
Déjà poussée dans ses ultimes retranchements l'une d'eux a pu tout de même avouer que les criminels se doivent d'être froidement éliminés à leur "juste" tour...
Cachés donc derrière un christianisme de façade l'on devine tout le chien d'êtres cramponnés à la loi talionnesque d'un Moïse inconverti à l'Agapée

Tu peux dire charia aussi puisque les Musulmans l'ont calquée sur la Torah
La Justice des Hommes est la Justice des Hommes,Attila, la Justice de D.ieu est la Justice de D.ieu...
rendons à César mais ne laissons pas passer la loi humaine au dessus de la Loi de D;ieu
Un Dutroux en Belgique mérite les pires abominations pareilles à celles qu'il a causé aux victimes mais que nous dit le Christ sur la Justice de D.ieu?
Comment D.ieu va-t-il nous juger?De la même manière que nous jugeons les autres?
essayons de nous mettre à sa place et faisons preuve de miséricorde...Si c'est possible?Moi je ne sais pas si j'y arriverai et pour cela j'ai un guide:la Torah
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Question sur la Thora EmptyLun 14 Jan 2013 - 11:37

janot2012 a écrit:
Citation :
Le salut vient des Juifs ou si vous voulez,ils ont la connaissance mais pas le salut tandis que le chrétien a le salut mais pas la connaissance
Ceci ne provient que de textes provenat ... des Juifs.
Pratiquement tous les peuples se pretendent "élus" par leur Dieu ... Les juifs comme les autres !
Celà est-il reconnu hors de leur peuple ? Non ! Il ne s'agit donc que d'immense banalité pretencieuse.

Alors dites-moi pourquoi vous voulez vous approprier notre D.ieu et nous évincer...
Or ce qui est curieux,ce sont ceux qui choisissent notre D.ieu juif mais qui haïssent les Juifs!
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Question sur la Thora EmptyLun 14 Jan 2013 - 11:56

janot2012 a écrit:
Mister be ...
Les pirouettes continuent ....

Classer "divine" une "loi" n'est qu'une action humaine à la portée de n'importe quel criminel ! Quelqu'en soit la raison !

Baratiner sur "loi divine", "loi humaine" ne repond pas à la question !
Es-tu favorable à l'application de la Torah : "assassiner les femmes adulteres et les homos" ?

Tu sembles dire qu'il ne faudrait plus l'appliquer ? Et pourquoi donc ? Il y a moins d'homos, moins d'adulteres ? JC a-t-il aboli la lapidation ? Pas du tout ! Il a simplement condamné les sauvages défenseurs de la Torah qui voulaient satisfaire leurs instincts meurtriers ! Selon JC quelqu'un qui s'estimerait sans péché serait donc en droit de lapider !
Citation :
Alors dites-moi pourquoi vous voulez vous approprier notre D.ieu et nous évincer...
Or ce qui est curieux,ce sont ceux qui choisissent notre D.ieu juif mais qui haïssent les Juifs!
Dieu t'appartient ??? Etrange vision ! où vois-tu de la "haine" dans mes propos ? de ne pas reconnaître votre orgueuilleuse prétention d' "elus" ?



Mais si je réponds à votre question!
Si vous prenez la Bible comme la Parole de D;ieu, et pour moi elle l'est!
Oui je considère l'adultère et l'homosexualité comme une abomination et si j'avais habité Paris,j'aurais défilé hier contre le mariage homosexuel ça c'est ce que m'enseigne le Misdrash
La mise à mort (l'hallaka) était valable au temps de Moïse plus maintenant...évolution on passe de la peine de mort à la peine à perpétuité
Et là je suis d'accord sur votre commentaire le Christ n'aboli en rien la gravité du péché mais nous enseigne de ne pas nous ériger en juge supérieur à D;ieu

Non D;ieu n'appartient à personne la question n'est pas là
Mais faire de la substitution ça je vous accuse!
Et à celui qui veut je donne volontiers ma place de juif...pourrez-vous la prendre et l'assumer?

Vous me parlez de pirouettes mais demander au Christ pourquoi il en fait,lui des pirouettes ou des concessions avec la loi
Je le répète c'est la condamnation qui a changé...celui qui commet l'homosexualité ou l'adultère sait que c'est mal qui s'éloigne de D.ieu,non?Il a déjà sa punition!
Mais grâce à la Passion il peut faire téchouvah tikkoun et être pardonné...Va et ne péche plus!


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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Question sur la Thora EmptyLun 14 Jan 2013 - 11:59

mister be a écrit:
Attila a écrit:
A propos de l'attitude ambivalente des Juifs-Messianiques sur la Loi de Moïse et de son "accomplissement" en "Yeshouah " il me semble que l'on ne peut guère attendre de ces derniers un positionnement net sur les conséquences d'une mise en pratique de la Charia pardon je veux dire de la Thora.
Déjà poussée dans ses ultimes retranchements l'une d'eux a pu tout de même avouer que les criminels se doivent d'être froidement éliminés à leur "juste" tour...
Cachés donc derrière un christianisme de façade l'on devine tout le chien d'êtres cramponnés à la loi talionnesque d'un Moïse inconverti à l'Agapée

Tu peux dire charia aussi puisque les Musulmans l'ont calquée sur la Torah
La Justice des Hommes est la Justice des Hommes,Attila, la Justice de D.ieu est la Justice de D.ieu...
rendons à César mais ne laissons pas passer la loi humaine au dessus de la Loi de D;ieu
Un Dutroux en Belgique mérite les pires abominations pareilles à celles qu'il a causé aux victimes mais que nous dit le Christ sur la Justice de D.ieu?
Comment D.ieu va-t-il nous juger?De la même manière que nous jugeons les autres?
essayons de nous mettre à sa place et faisons preuve de miséricorde...Si c'est possible?Moi je ne sais pas si j'y arriverai et pour cela j'ai un guide:la Torah

Je pense sincèrement que l'on pourrait se mettre d'accord sur pas mal de choses... et d'abord sur le fait que la Loi ne peut se faire active pour changer le coeur de l'homme qu'avec la mutation christique.
Sinon, sans un coeur nouveau, impossible de réaliser un décalogue qui n'est pas inutilement conjugué au futur, comme il serait impossible et vain de penser qu'il suffirait de croire en Jésus pour se sauver, si tout d'abord on n'est pas pénétré de son amour.
Car j'en suis intimement convaincu, le Christ en son essence est parfaitement capable d'initier et de parfaire en l'Homme un coeur nouveau irrigué d'un sang nouveau, porteur de l'Esprit.


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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Question sur la Thora EmptyLun 14 Jan 2013 - 12:02

Attila a écrit:
mister be a écrit:
Attila a écrit:
A propos de l'attitude ambivalente des Juifs-Messianiques sur la Loi de Moïse et de son "accomplissement" en "Yeshouah " il me semble que l'on ne peut guère attendre de ces derniers un positionnement net sur les conséquences d'une mise en pratique de la Charia pardon je veux dire de la Thora.
Déjà poussée dans ses ultimes retranchements l'une d'eux a pu tout de même avouer que les criminels se doivent d'être froidement éliminés à leur "juste" tour...
Cachés donc derrière un christianisme de façade l'on devine tout le chien d'êtres cramponnés à la loi talionnesque d'un Moïse inconverti à l'Agapée

Tu peux dire charia aussi puisque les Musulmans l'ont calquée sur la Torah
La Justice des Hommes est la Justice des Hommes,Attila, la Justice de D.ieu est la Justice de D.ieu...
rendons à César mais ne laissons pas passer la loi humaine au dessus de la Loi de D;ieu
Un Dutroux en Belgique mérite les pires abominations pareilles à celles qu'il a causé aux victimes mais que nous dit le Christ sur la Justice de D.ieu?
Comment D.ieu va-t-il nous juger?De la même manière que nous jugeons les autres?
essayons de nous mettre à sa place et faisons preuve de miséricorde...Si c'est possible?Moi je ne sais pas si j'y arriverai et pour cela j'ai un guide:la Torah

Je pense sincèrement que l'on pourrait se mettre d'accord sur pas mal de choses... et d'abord sur le fait que la Loi ne peut se faire active pour changer le coeur de l'homme qu'avec la mutation christique.
Sinon sans un coeur nouveau impossible de réaliser un décalogue qui n'est pas inutilement conjugué au futur comme il serait impossible et vain de penser qu'il suffirait de croire en Jésus pour se sauver si tout d'abord on n'est pas pénétré de son amour.
Car j'en suis intimement convaincu, le Christ en son essence est parfaitement capable d'initier et de parfaire en l'Homme un coeur nouveau irrigué d'un sang nouveau, porteur de l'Esprit.

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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Question sur la Thora EmptyLun 14 Jan 2013 - 12:11

C'est tout le sens de la rédemption par le sang du Christ; faire que ce sang porteur de vie divine prenne place en l'homme pour lui composer un coeur nouveau.

Et surtout n'allons pas penser que ces paroles soient éthérées car elles ont un pouvoir réelles.

Non pas mes paroles mais celles du Christ qui, bien reçues, ont le pouvoir de faire entrer l'homme dans un nouveau champ de conscience par la transformation de son être en son sang.
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Question sur la Thora EmptyLun 14 Jan 2013 - 12:19

Attila a écrit:
C'est tout le sens de la rédemption par le sang du Christ; faire que ce sang porteur de vie divine prenne place en l'homme pour lui composer un coeur nouveau.

Et surtout n'allons pas penser que ces paroles soient éthérées car elles ont un pouvoir réelles.

Non pas mes paroles mais celles du Christ qui, bien reçues, ont le pouvoir de faire entrer l'homme dans un nouveau champ de conscience par la transformation de son être en son sang.

Korem a mettre dans ton post sur le baptême car au lieu d'aller chercher les significations dans d'autres religions ou disciplines...Le judaïsme et le christianisme à sa suite sont assez riches de sens et peuvent t'apporter des éléments de réponses

Absolument et c'est par le sang que se conclut l'Alliance avec D;ieu
Un juif messianique est juif car circoncis dans sa chair le 8è jour mais circoncis dans son coeur par le christ
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Question sur la Thora EmptyLun 14 Jan 2013 - 16:37

janot2012 a écrit:
mister be a écrit:
janot2012 a écrit:
Mister be ...
Les pirouettes continuent ....Classer "divine" une "loi" n'est qu'une action humaine à la portée de n'importe quel criminel ! Quelqu'en soit la raison !Baratiner sur "loi divine", "loi humaine" ne repond pas à la question !
Es-tu favorable à l'application de la Torah : "assassiner les femmes adulteres et les homos" ?
Tu sembles dire qu'il ne faudrait plus l'appliquer ? Et pourquoi donc ? Il y a moins d'homos, moins d'adulteres ? JC a-t-il aboli la lapidation ? Pas du tout ! Il a simplement condamné les sauvages défenseurs de la Torah qui voulaient satisfaire leurs instincts meurtriers ! Selon JC quelqu'un qui s'estimerait sans péché serait donc en droit de lapider !
Dieu t'appartient ??? Etrange vision ! où vois-tu de la "haine" dans mes propos ? de ne pas reconnaître votre orgueuilleuse prétention d' "elus" ?
Mais si je réponds à votre question!
Si vous prenez la Bible comme la Parole de D;ieu, et pour moi elle l'est!
Oui je considère l'adultère et l'homosexualité comme une abomination et si j'avais habité Paris,j'aurais défilé hier contre le mariage homosexuel ça c'est ce que m'enseigne le Misdrash La mise à mort (l'hallaka) était valable au temps de Moïse plus maintenant...évolution on passe de la peine de mort à la peine à perpétuité
Et là je suis d'accord sur votre commentaire le Christ n'aboli en rien la gravité du péché mais nous enseigne de ne pas nous ériger en juge supérieur à D;ieu

Non D;ieu n'appartient à personne la question n'est pas là
Mais faire de la substitution ça je vous accuse!
Et à celui qui veut je donne volontiers ma place de juif...pourrez-vous la prendre et l'assumer?
Vous me parlez de pirouettes mais demander au Christ pourquoi il en fait,lui des pirouettes ou des concessions avec la loi
Je le répète c'est la condamnation qui a changé...celui qui commet l'homosexualité ou l'adultère sait que c'est mal qui s'éloigne de D.ieu,non?Il a déjà sa punition!
Mais grâce à la Passion il peut faire téchouvah tikkoun et être pardonné...Va et ne péche plus!

La Bible "Parole de Dieu" n'est qu'une pretention issue de ta croyance HUMAINE. D'autres humains voient d'autres livres "Parole de Dieu"!
L'abolition de la peine de mort pour homosexualité ou adultere ... est-ce grace aux religieux ou tout simplement la société civile qui se debarasse de vos barbaries ?
Personne ne te demande d'être "juif", sauf des dictateurs sanguinaires pour vous exterminer ! Si tu reclames cette differentiation, ca te regarde. Pour moi, tu es un être humain, à considérer comme tel ! Si tu mets une kippa, une burka ou un turban, ne viens pas pleurer que tu es ce que tu revendiques !
"Répéter" ta pirouette ne fait pas une explication !

Considérer l'homosexualité ou l'adultere abomination, tant que ca reste une opinion(que pour ma part je trouve particulierement minable et repugnante) n'est pas passible d'action en justice. Mais si tu vas au delà tu t'exposes et à mon avis à juste titre !
- L'homophobie ostentatoire est un délit ! Et c'est tres bien !
- Proclamer l'application de la Torah (assassiner les homos) est un fait aggravant.
- Pratiquer ou tenter de pratiquer est un crime qui merite la peine adaptée.

Le danger est que lorsque les peuples ne beneficient plus des protections civiles, democratiques, des sauvages reappliquent ces "lois divines" selon eux ! C'est le cas de l'Iran, du Nord-Mali du Nigeria.
Donc faute d'abandonner toute "divinité" à ces sauvageries, t'etonnes pas à ce que vous soyez condamnés si par hazard vous les defendez !
NB : les militants de la manif de Paris ne s'en prenaient pas à l'homosexualité !





D'abord nous parlons ici de nos religions respectives soit le Judaïsme et sa continuité le Christianisme

comment pouvons-nous savoir que la Bible est la Parole de Dieu et non pas seulement un bon livre ? Qu’est-ce qui distingue la Bible de tous les autres livres religieux déjà écrits ?

Notre réponse à cette question ne déterminera pas seulement notre vision de la Bible et son importance dans nos vies mais elle aura en fait un impact éternel sur nous. Si la Bible est vraiment la Parole de Dieu, alors nous devrions la chérir, l’étudier, lui obéir et lui accorder notre confiance. Si la Bible est vraiment la Parole de Dieu, alors la rejeter équivaut à rejeter Dieu Lui-même.

Le fait que Dieu nous ait donné la Bible est une évidence et une illustration de Son amour envers nous. Le terme "révélation" veut simplement dire que Dieu a communiqué à l’homme ce qu’Il est et elle nous indique comment avoir une bonne relation avec Lui. Nous n’aurions jamais pu comprendre ces choses si Dieu ne nous les avait pas révélées divinement par la Bible.

Si la Bible est vraiment la Parole de Dieu, alors c’est l’autorité ultime concernant toutes les questions de foi, de pratiques religieuses et de morales.

2 Timothée 3:15-17,: "...dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus Christ. Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne œuvre."

Oui il faut passer par ces barbaries pour devenir ce qu'on doit devenir aujourd'hui et assumer pleinement notre humanité et si vous appliquez la dispensation comme lecture de la Bible vous verrez cette évolution
Reprenez l'épisode de la femme adultère,il est très parlant concernant le jugement


C'est la même société civile qui s'appuye sur la morale religieuse pour édicter ses lois!
ce qui fait qu'on se débarasse de nos barbaries c'est une prise de conscience qu'on est autre chose que des animaux
C'est la nécessité de la loi morale religieuse diminue pour laisser la place à cet amour qui grandit
Pour l'instant nous avons encore bien besoin de cette Loi et là où la Loi est appliquée,il y a moins de péché..;

C'est vrai personne ne me demande rien et je ne fais pas de la victimisation
Le oui que j'ai dit au Seigneur,c'est en pleine connaissance de cause!
Ce n'est ni ma kippa ni mon talith qui posent problèmes mais les stéréotypes et le regard de l'autre et je dois dire que ma communauté applique à la lettre col2,14-17

Si je répète ce qui te semble une pirouette qui n'en est pas une pour moi,c'est parce que je n'ai pas trouvé le moyen de dire mieux

Quant à l'homosexualité, nous parlions du point de vue biblique
Maintenant chacun a une conscience
J'ai des amis homosexuels mais jamais,ils ne viendraient revendiquer de rendre normal ce qui est une déviance sexuelle soit par le truchement du gender et autres mouvements
le laxisme étatique permet aussi bien des dérives mais bon c'est un autre débats
la laîcité n'a pas que des bons côtés
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Question sur la Thora EmptyLun 14 Jan 2013 - 16:47

Körêm a écrit:
mister be a écrit:
L'identité fondamentale d'un Juif vient de sa descendance d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, bien qu'il soit possible à un non-Juif de devenir Juif par la conversion au Judaïsme(C'est rare!).

Tu confonds tout ! moi je te parle de juiïfs en tant qu'adhérents à la religion juive et toi tu me parles du peuple, de la race juive ... Il y a des juïfs athées chrétien bouddhistes aussi, c'est hors sujet. Je ne parle que de la religion du judaïsme et je m'en fiche de savoir quelle est leur origine ethnique.



mister_be a écrit:
Comment définissez- vous un chrétien ?

Chacun définira comme cela l'arrange le christianisme, c'est pour cela qu'il y a tant d'églises chrétiennes. ma définition personnelle, issue de l'Ethymologie dit qu'un Chrétien est celui qui croit en Jésus-Christ et à son enseignement ... C'est ma définition et je n'ai pas besoin d'ajouter autre chose ... Very Happy


Mister-be a écrit:
Tu veux avoir l'avis d'un Juif pour appuyer tes dires et renforcer ta croyance sur l'abolition de la Torah pour le Chrétien mais tu n'en trouveras aucun!

Tant pis s'il n'y pas pas de vrai juif sur ce forum ... Peut-être qu'un jour il y en aura un à s'inscrire Question sur la Thora 000a1

je ne confonds absolument rien...
la religion juive est le judaïsme religion mère du Christianisme!
Un Juif religieux appartient à ce peuple élu qui a fait naître le messie que tu appelles Jésus de nazareth
L'unité du Juif est avant tout religieuse,ethnique et nationale
Un juif croyant est de descendance d'Abraham,d'Isaac et de Jacob et s'il embrasse une autre religion,il n'est plus Juif sauf pour les athées où c'est différent
Avant de te lancer dans certaines choses,il faut les étudier

Non chacun ne peut définir comme ça l'arrange le christianisme car cette religion n'est pas un fourre-tout!
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Question sur la Thora EmptyLun 14 Jan 2013 - 17:26

mister be a écrit:
Le salut vient des Juifs ou si vous voulez,ils ont la connaissance mais pas le salut tandis que le chrétien a le salut mais pas la connaissance
Je résume ici..;L'important c'est d'avoir l'adéquation et de la connaissance et du salut

S'il est un paulinisme revendiquant et affirmant un christisme authentique, force est de constater que Paul dresse et enseigne un salut universel avec à la base la participation pleine et entière de l'Israël de Dieu.

La Lettre aux Romains éclaire ce mystère et le chap 11 une confirmation de l'élection d'Israël...

11 Je dis donc : Est-ce pour tomber qu'ils ont bronché ? Loin de là ! Mais, par leur chute, le salut est devenu accessible aux païens, afin qu'ils fussent excités à la jalousie.
12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous.
[---]
25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée.
26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu'il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés;
[---]
31 de même ils ont maintenant désobéi, afin que, par la miséricorde qui vous a été faite, ils obtiennent aussi miséricorde.
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Question sur la Thora EmptyLun 14 Jan 2013 - 17:46

janot2012 a écrit:

Non, les lois civiles ont justement permis de se debarrasser de la nuisance religieuse.

Mirabeau ...? Very Happy
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Question sur la Thora EmptyLun 14 Jan 2013 - 18:05

Attila a écrit:
mister be a écrit:
Le salut vient des Juifs ou si vous voulez,ils ont la connaissance mais pas le salut tandis que le chrétien a le salut mais pas la connaissance
Je résume ici..;L'important c'est d'avoir l'adéquation et de la connaissance et du salut

S'il est un paulinisme revendiquant et affirmant un christisme authentique, force est de constater que Paul dresse et enseigne un salut universel avec à la base la participation pleine et entière de l'Israël de Dieu.

La Lettre aux Romains éclaire ce mystère et le chap 11 une confirmation de l'élection d'Israël...

11 Je dis donc : Est-ce pour tomber qu'ils ont bronché ? Loin de là ! Mais, par leur chute, le salut est devenu accessible aux païens, afin qu'ils fussent excités à la jalousie.
12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous.
[---]
25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée.
26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu'il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés;
[---]
31 de même ils ont maintenant désobéi, afin que, par la miséricorde qui vous a été faite, ils obtiennent aussi miséricorde.

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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Question sur la Thora EmptyLun 14 Jan 2013 - 18:50

Körêm a écrit:
Mister-be a écrit:
Un Juif religieux appartient à ce peuple élu qui a fait naître le messie que tu appelles Jésus de nazareth

Peuple élu Question sur la Thora Icon_rol .... Tous les humains sont des fils de Dieu ! Le Dieu universel. Cette notion de peuple élu n'a aucun sens, sauf si vous estimez avoir votre propre Dieu qui n'appartient qu'à vous. Mais dans ce cas, il ne concerne personne d'autres ...

Il y a des peuples spirituels partout dans le monde et il n'ont que faire de Jehovah et de ces histoires de peuple élu. Les bouddhistes et les hindouistes ont acquis un très haut degré de développement spirituel sans être passé par votre Dieu.


Mister-be a écrit:
L'unité du Juif est avant tout religieuse,ethnique et nationale

Croire que le divin fait de telles distinctions ethniques et nationales relève du délire : il y a des juifs assassins, des juifs mystiques, des juifs athées, comme partout :

- Dans ce cas comment ton dieu regarde un juif assassin par rapport à un assassin non juif ?

- Comment ton Dieu regarde un juif mystique par rapport à un bouddhiste mystique ? C'est différent ?

Non on devient fils de Dieu on ne naît pas fils de Dieu!

Alors la Bible n'a aucun sens!Car c'est par le peuple élu que le messie est venu!
Le Salut vient des Juifs!Et nous sommes le gradien des promesses et des lois dictées par D.ieu
Si toutes les religions se valent pourquoi avoir choisi le Christianisme?Un Christianisme dont on a retiré la judaïté du messie...ça ,ça n'a aucun sens!
Oui la théologie de l'élection est bien biblique...faut lire Rm 11!
Ca ne veut pas dire qu'on soit avantagé par rapport au nom juif mais un juif assassin aux yeux de D;ieu sera jugé plus sévérement car il sait...
par contre là où le péché abonde,la grâce surabonde Rm 5,20
Un juif mystique s'approche de D.ieu,un bouddiste mystique s'approche de lui ou du néant...le bouddhisme est une philosophie pas une religion!
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Question sur la Thora EmptyLun 14 Jan 2013 - 19:04

janot2012 a écrit:
Körêm a écrit:
Mister-be a écrit:
Un Juif religieux appartient à ce peuple élu qui a fait naître le messie que tu appelles Jésus de nazareth
Peuple élu Question sur la Thora Icon_rol .... Tous les humains sont des fils de Dieu ! Le Dieu universel. Cette notion de peuple élu n'a aucun sens, sauf si vous estimez avoir votre propre Dieu qui n'appartient qu'à vous. Mais dans ce cas, il ne concerne personne d'autres ...
Il y a des peuples spirituels partout dans le monde et il n'ont que faire de Jehovah et de ces histoires de peuple élu. Les bouddhistes et les hindouistes ont acquis un très haut degré de développement spirituel sans être passé par votre Dieu.

Mister-be a écrit:
L'unité du Juif est avant tout religieuse,ethnique et nationale
Croire que le divin fait de telles distinctions ethniques et nationales relève du délire : il y a des juifs assassins, des juifs mystiques, des juifs athées, comme partout :
- Dans ce cas comment ton dieu regarde un juif assassin par rapport à un assassin non juif ?
- Comment ton Dieu regarde un juif mystique par rapport à un bouddhiste mystique ? C'est différent ?
a part ta volonté d'ecrire en bleu, ce qui est tres irrespectueux pour nous tous(tu pourrais pas faitre un effeort ?), globalement d'accord.

N'oublions pas que Jehovah est la declainaison privée du Dieu de tous, que ce sont inventés les israelites pour se donner le droit de casser la gueule à leurs voisins..
C'est pas moi qui le dit, c'est Exode 2 !
C'est d'une grande banalité, mais tant qu'il y a des gogos a avaler ces aneries(ca continue encore : voir Bush vis à vis des americains) les massacres au nom de Dieu continueront.
C'est d'une grande lâcheté : "c'est pas moi, c'est Dieu" !!!
Tiens les anglais au 14 e siecle se sont eux aussi trouvé une vocation de "peuple élu" par Dieu. Ca fait partie des betises pour exciter la populace à trucider d'autres humains ! quelle desolation qu'au 21e siecle on sorte encore de telles inepsies !
Voilà je terminerai par ces versets qui vous vont bien!
Ce peuple m’honore des lèvres, mais son cœur est éloigné de moi. C’est EN VAIN qu’ils m’honorent, en donnant des préceptes qui sont des commandements d’hommes » (Marc 7 :6-7)
« Vous rejetez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition » (verset 9).
« car ils aimèrent la gloire des hommes plus que la gloire de Dieu » (Jean 12 :43).
« Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir [c’est-à-dire ajouter pour rendre absolument complet]. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point [et ils sont toujours là !], il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui supprimera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux ; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux » (Matthieu 5 :17-19).
2Tm 4, 3 «un temps viendra où les hommes ne supporteront plus la saine doctrine, mais au contraire, au gré de leurs passions et l’oreille les démangeant, ils se donneront des maîtres en quantité et détourneront l’oreille de la vérité pour se tourner vers des fables» (cf. 2Th 2, 11).
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Question sur la Thora EmptyLun 14 Jan 2013 - 19:28

janot2012 a écrit:
Grosse betise encore, la question n'est pas là ! La question est de ne pas chercher à se mettre en evidence avec une couleur specifique. Le respect de tous consiste à utilise les mêmes outils.
On est pas là pour se faire remarquer, Korem ! Essaie d'attirer l'attention par la pertinence de tes propos !

Mister be, lancer des incantations à tes contradicteurs est une autre maniere de "lapider" ! Fort heureusement ca fait pas mal !
Et si ca te fait du bien d'insulter en jetant à la figure des versets bibliques à tes co-forumeurs, c'est pas tres honorable.

Ca a l'avantage de montrer la mentalité qui t'habite.
TU veux un concours d'insultes à base de versets bibliques ?

allez, je te balance "Race de viperes" (Mathieu 23) ! A toi !

Te rends-tu compte à quel point c'est idiot, mechant et puéril ?

Allons décidément,il n'y a pas l'un pour relever l'autre et on se ressemble très fort...ce ne sont pas des insultes juste une constatation comme tu le fais pour moi!
Oui je sais que je suis de la race de vipère ,hypocrite et de la maison du diable...mais moi je le sais!
Ca a l'avantage de montrer que je suis un homme comme toi qui peut être blessé aussi!
Voilà ce qu'est un juif korem et Janot



« Un Juif n'a-t-il pas des yeux ? Un Juif n'a-t-il pas des mains, des organes,
des dimensions, des sens, de l'affection, de la passion ; nourri avec
la même nourriture, blessé par les mêmes armes, exposé
aux mêmes maladies, soigné de la même façon,
dans la chaleur et le froid du même hiver et du même été
que les Chrétiens ? Si vous nous piquez, ne saignons-nous pas ?
Si vous nous chatouillez, ne rions-nous pas ? Si vous nous empoisonnez,
ne mourrons-nous pas ? Et si vous nous bafouez, ne nous vengerons-nous pas ? »

— William Shakespeare, Le Marchand de Venise, Acte III, scène 114

Essayons d'être constructif Question sur la Thora 262355 Question sur la Thora G_hand7e
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Question sur la Thora EmptyMar 15 Jan 2013 - 9:02

Ce n'est pas de toi que Janot parlait, Mister Be, mais de Korem Wink
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Question sur la Thora EmptyMar 15 Jan 2013 - 9:56

Attila a écrit:
Ce n'est pas de toi que Janot parlait, Mister Be, mais de Korem Wink

Il y avait un verset me concernant et je n'ai pas accepté la manière dont je suis traité parce que c'est à travers les Ecritures qui font autorité en matière de foi qu'on ne peut
rencontrer D.ieu et comprendre que les lois sont un bien pour celui qui doit rencontrer le Christ qui lui les observait
Les exemples d'évolutions des mentalités s'expriment aussi dans la brit hadasha
voir la femme adultère,voir les interventions avec les Pharisiens,voir les paraboles...
Ils s'agit de la bonne application consciente de la loi
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Question sur la Thora EmptyMar 15 Jan 2013 - 10:55

mister be a écrit:
Attila a écrit:
Ce n'est pas de toi que Janot parlait, Mister Be, mais de Korem Wink

Il y avait un verset me concernant et je n'ai pas accepté la manière dont je suis traité parce que c'est à travers les Ecritures qui font autorité en matière de foi qu'on ne peut
rencontrer D.ieu et comprendre que les lois sont un bien pour celui qui doit rencontrer le Christ qui lui les observait
Les exemples d'évolutions des mentalités s'expriment aussi dans la brit hadasha
voir la femme adultère,voir les interventions avec les Pharisiens,voir les paraboles...
Ils s'agit de la bonne application consciente de la loi

Concernant la prise de position de Paul sur l'avenir d'Israël, relatée dans ses lettres, il me semble utile d'ajouter que pour Paul le fait d'être Juif n'a pas pour corrollaire l'appartenance à une race mais le fait de ressentir son humanité au travers d'un Loi christisée.

Ainsi ce Paul a-t-il dit aussi...

Romains 2 : 29
Mais le Juif, c'est celui qui l'est intérieurement; et la circoncision, c'est celle du coeur, selon l'esprit et non selon la lettre. La louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu.

Donc Messieurs les judaïsants, à vos marques ...! prêts...!
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MessageSujet: Re: Question sur la Thora   Question sur la Thora EmptyMar 15 Jan 2013 - 11:37

janot2012 a écrit:
mister be, tunous fais un etrange numero :

tu revendiques ta judaicité, tu soutiens l'orgueil imbecile(selon moi) de se pretendre "peuple élu" ..
et en même temps tu pleurniches qu'il y ait de l'antisemitisme.

Ne crois-tupas que vous le cherchez un peu ?
Qu'on soit bien clair : je suis contre tout racisme, antisemitisme.

C'est contre ce particularisme voulu par les juifs que je lutte et surtout cette odieuse Torah(pour sa partie societale). Ce particularisme est le terreau de toute bétise, mais aussi de brutalité(sionisme violent) et pretexte ignoble aux catholiques et aux nazis à extermination.
Citation :
Oui je sais que je suis de la race de vipère ,hypocrite et de la maison du diable...mais moi je le sais!
et non, moi, je ne t'insultais pas ! au contraire, c'etait pour te montrer l'imbecilité de jeter à la figure de l'autre des versets bibliques accusateurs, comme tu l'as fait.

c'est ce que j'ai pratiqué, pour te monter comme c'est idiot.
Non ! tu n'es pas "race de viperes" pour moi !

Mais bien sûr nous le cherchons...parce que vous prenez notre élection comme de l'ethnocentrisme ou de l'élitisme(je ne dis pas que ça n'existe pas) mais c'est grâce à cela qu'on vous apporte le Salut et vous ne le comprenez pas!
Tant que la Parousie n'est pas réalisée,il vous faudra des gardiens des alliances et des promesses
Et c'est par nous que vous aurez la prise de conscience qui vous permettra de faire téchouvah afin que la maison d'Ephraïm et de Juda constituent la maison d'Israël et alors on pourra dire comme Paul de tarse
3.28
Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus Christ.
3.29
Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d'Abraham, héritiers selon la promesse.

Oui je revendique ma judaïté qui n'est certes pas perdue comme le disent mes frères Juifs parce que je reconnais en Yeshoua le Mashia'h attendue et l'antisémitisme est loin d'être de l'obscurantisme ! que faisons-nous pour mériter un tel rejet?
Détrompez-vous je ne fais pas de victimisation et je puis vous dire que je suis loin de me laisser faire!
Mais justement ce particularisme qui pour moi est notre unicité doit survivre à cette envie d'uniformiser,d'unifier au point de perdre notre identité...
Prenons tout des Juifs sans les Juifs et surtout ce qui est bons,le reste brûlons-le...comme syncrétisme on ne fait pas mieux!
Quant à la torah vous vous cantonnez à l'application d'il y a deux mille ans mais la Torah dans sa pratique à évolué avec l'Homme sans pour autant perdre de son nototiété morale...
Oui blasphémer mérité la mort mais plus la mort physique,les femmes adultères ne sont plus lapidées ni les homos,tués mais ça reste amorale comme décrit dans la Torah et venir dire que la Torah est abolie au XXIè s et bien non ça reste d'actualité!Ca n'empêche pas la gay pride à Jérusalem!
venir me dire qu'à cause d'un particularisme on succite des exactions au point de venir tuer des enfants innocents dans nos écoles...faut quand même pas exagérer!
Non seulement vous nous voler notre Dieu,notre religion et vous voulez nous éradiquer jusqu'à vouloir nous apprendre ce qu'est notre propre religion...comme si un français voulait apprendre à un Italien de parler l' Italien et c'est notre faute?
C'est le témoin qui va en prison avec vous!Je ne vous ai pas jeté des versets bibliques à la figure comme insultes mais pour vous montrer à quel point vous n'êtes pas conformes à cette religion que vous faites vôtre...
Ceci dit j'ai beaucoup de sympathie pour vous et j'espère qu'on pourra échanger souvent car vous m'apprenez beaucoup ne fut-ce sur moi...
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