Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques
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Nombre de messages : 6130 Age : 65 Localisation : Belgique Date d'inscription : 25/12/2012
Sujet: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mar 15 Jan 2013 - 16:14
Rappel du premier message :
Pour faire connaître le Dieu unique à l’humanité, c’est dans un peuple particulier, Israël, que Dieu a commencé par jeter ce que j’appellerais sa « tête de pont » dans le monde. C’est dans ce peuple-là que le Dieu de l’univers s’est d'abord révélé peu à peu et que ce peuple est sorti peu à peu de son environnement païen, le long d’une évolution de quelque 2000 ans, jusqu’à ce qu’on appelle l’ère chrétienne. Là Dieu a jugé nécessaire de « redresser la barre », c’est dire de faire redécouvrir au peuple le vrai sens de sa loi et de son appartenance au Dieu unique : ce fut l’œuvre de Jésus, l’envoyé de Dieu. Les prophètes de l’Ancien Testament avaient déjà rappelé à Israël que sa vocation était d’être une lumière pour les nations » car leur Dieu était le Dieu de l’univers et non leur Dieu privé.
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florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49669 Date d'inscription : 28/03/2006
Jésus, Juif du Peuple élu...Ne sommes nous pas des Jésus en puissance?
Non... pas tous. Y'a tout ceux qui ont leur carte de membre de la bannière ''juif de chez Juif'' qui passeraient leur tour pour cette fois... Le Salut est venu des juifs... et Il n'en est pas revenu, je pense même qu'Il n'en revient toujours pas... Il a d'ailleurs dit que la prochaine fois, la Salutation ne viendrait pas des juifs... que les vignerons qui prennent tout le crédit... vous savez... Il viendrait leur offrir son Salut, un Salut réservé exclusivement pour eux.
Dites-moi, le crédit, pensez-vous encore qu'il revient en totalité au peuple juif?
mister be Bannissement définitif
Nombre de messages : 6130 Age : 65 Localisation : Belgique Date d'inscription : 25/12/2012
Meuh si....meuh si! Qu'en sais-tu ce qu'il adviendra des Juifs de chez Juif? Le Salut est venu, vient et viendra toujours des Juifs...décision divine! Il n'a jamais au grand jamais dit que le SALUT ne viendrait plus des Juif...c'est l'inverse qu'il dit conformément aux Prophètes...les vignerons est c'est une parabole mais relisez Rm 11 quant aux juifs qui se sont retranchés de l'olivier francs...j'ai bien dit olivier et pas vigne! Mais de quel crédit parlez-vous...tout est payé sur la croix!
le salaire revient aux Juifs et non juifs soit aux Juifs messianiques comme moi!
C'est drôle, quand vous le dites, ça sonne comme si c'était une vache qui meugle...
mister be a écrit:
Qu'en sais-tu ce qu'il adviendra des Juifs de chez Juif?
Juste ce que le Messie en a dit... qu'Il ne reviendrait pas comme ''juif de chez Juif''. Ce qu'il adviendra d'eux à part ça, rien de bien particulier, je pense même que puisque : ''en Messie, il n'y a plus de nation''... ben le ''juif de chez Juif'' ne vaudra plus rien, qu'il pourra aller se voir voir ''hors Messie'' si ça lui chante de se louer lui-même.
mister be a écrit:
Le Salut est venu, vient et viendra toujours des Juifs...décision divine!
Vous voulez bien nous montrez les termes officiels sur lesquels repose cette décision...
mister be a écrit:
Il n'a jamais au grand jamais dit que le SALUT ne viendrait plus des Juif...c'est l'inverse qu'il dit conformément aux Prophètes...les vignerons est c'est une parabole mais relisez Rm 11 quant aux juifs qui se sont retranchés de l'olivier francs...j'ai bien dit olivier et pas vigne! Mais de quel crédit parlez-vous...tout est payé sur la croix!
Ne me dites pas de relire la bible, c'est idiot... je vous le répète, apportez les passages d'où vous tirez votre foi et expliquez-nous ce qu'ils vous inspirent. Le royaume de Dieu, ce pour quoi l'élection prend tout son sens... ben le Messie lui-même l'a retiré au peuple juif, et c'est le Messie lui-même qui le dit, il est pas inspiré par quiconque, ça coule de source lorsqu'il parle. Vous ne comprenez toujours pas les paraboles? Vous ne faites toujours pas de distinction entre le contexte où elle sont exprimées et ce qu'elles illustrent?
mister be a écrit:
le salaire revient aux Juifs et non juifs soit aux Juifs messianiques comme moi!
Les fruits conséquents seront rendus à ceux qui travailleront la vigne, à juste titre... mais le peuple juif ne verra pas ce fruit sortir de son sein, parole de Messie. Alors travaillez à la vigne, ne vous inquiétez pas de savoir à quelle branche sera accroché le fruit, la sélection n'est plus inclusive. Dieu a déjà payé son tribut aux tribus... il est passé à un autre niveau.
Dites, vous pensez pour vrai que le Messie est venu pour vrai? Vous pensez pour vrai qu'il ne pourrait pas vous remerciez de l'avoir supporté le temps qu'il faut et qu'il pourrait descendre de son âne pour une fois rendu à destination? Qu'il pourrait bien décider de ne pas prendre ce moyen pour atteindre la prochaine destination? Vous pensez que l'âne ne comprendrait pas pourquoi il ferait ça, ne pas remonter sur son dos d'âne une seconde fois?
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49669 Age : 64 Localisation : Montpellier Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mar 20 Fév 2018 - 15:54
Étymologiquement, que veut dire "peuple élu" ?
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
HorizonB Exégète
Nombre de messages : 4215 Age : 74 Localisation : France Date d'inscription : 14/02/2014
Sujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mar 20 Fév 2018 - 16:08
"Un peuple élu (ou peuple choisi) est un peuple qui se croit choisi par une instance supérieure, généralement Dieu." (wikipédia)
En réalité, ils se sont auto-proclamés seuls, dieu n'a rien à voir là-dedans!
chat-man A.A
Nombre de messages : 6405 Age : 60 Localisation : Quantiquement vôtre Date d'inscription : 10/01/2008
Sujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mar 20 Fév 2018 - 19:09
Si l'élu désigne le bien aimé, il n'y a pas de quoi en faire un plat devant l'éternel.
Si l'élection procède d'un système de recyclage et de sauvegarde laissons cela aux candidats potentiels!
Invité Invité
Sujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mar 20 Fév 2018 - 19:50
Petit article intéressant... associant le tribalisme, l'élection et le messianisme.
''Dans la première partie de notre étude, nous avons pu avoir un bref aperçu de la place que donnent les rabbins à ce qu’ils appellent « peuple juif » au sein de l’humanité. Cet aspect sera plus développé ici avec la mise en avant de trois aspects fondamentaux de la pensée rabbinique et leurs liens avec le noachisme: le tribalisme, l’élection et le messianisme.
1-) Le tribalisme:
« Un juif restera toujours un juif et aussi ouvert soit-il, il aura toujours une mentalité, une sensibilité et un langage de juif. (…) Les enfants des Nations ont une sensibilité, un caractère une mentalité et un mode de raisonnement qui leur est propre. » Rav Dynovisz - Communautes d'enfants de Noe Il est courant d’entendre des personnes se définir comme « non pratiquant », « laïcs » et même athées tout en continuant pourtant à se revendiquer du « peuple juif . Le fait qu’une telle situation soit envisageable dans le judaïsme montre que la question religieuse n’est pas prépondérante. En fait, le « peuple juif » se définit avant tout par une identité qui englobe non seulement les aspects religieux, linguistique et culturel mais surtout un aspect ethnique et c'est cela qui entraîne l’utilisation du mot « peuple » pour définir des gens appartenant à la communauté judaïque. La notion de « pureté » est très importante, elle est soulignée par la croyance en une pérennité d’une « antique patrie » juive au fil des siècles qui a réussi à garder intactes ses spécificités en préservant sa « judéité » et ce, malgré les nombreuses pérégrinations de ce peuple. Cette croyance est basée une mystification de l’Histoire à partir des textes de l’Ancien Testament que l’historien israélien Shlomo Sand désigne par le mot « Mythistoire ». Elle a toujours été mise en avant par les rabbins pour justifier la supériorité raciale du « peuple juif ». L’Ancien Testament a aussi été utilisé par les fondateurs de la nation israélienne pour créer un roman national mythique qui sert de base à l’unification du « peuple juif ». ... C'est donc sur cette vision métaphysique du « peuple juif » qui est au-delà du temps et de l’espace, que se fonde la création d’une « nation juive ». Le sionisme (ou nationalisme juif) est le mouvement politique qui a permis la réalisation de cette vision supra-individuelle dans les conditions du réel avec l’implantation d’un « peuple-race » en « Terre sainte ». Le mouvement sioniste, présenté comme une entreprise laïque par son fondateur Théodore Herzl, est donc caractérisé par un tribalisme exacerbé. Celui-ci n’est que la prolongation de la haine des non-juifs qu’ont toujours entretenu les rabbins talmudiques depuis des siècles en maintenant l’isolement des populations juives sous leur autorité dans les ghettos d’Europe de l’Est et derrière le « mur de séparation » en Palestine aujourd’hui. C’est cet isolement justifié par la préservation d’une « nation ethniquement pure » que dénonce l’intellectuel juif du 19ème siècle Bernard Lazare dans son livre « L’antisémitisme, son histoire et ses causes » : « Quand le Juif cesse d’avoir conscience de sa nationalité, il disparaît ; tant qu’il a cette conscience, il permane. Il n’a plus de foi religieuse, il ne pratique plus, il est irréligieux, il est quelquefois athée, mais il permane parce qu’il a la croyance à sa race. Il a gardé son orgueil national, il s’imagine toujours être une individualité supérieure, un être différent de ceux qui l’entourent, et cette conviction l’empêche de s’assimiler, car, étant toujours exclusif, il refuse en général de se mêler par mariage au peuple qui l’entourent. » (Bernard Lazare, L’antisémitisme son histoire et ses causes , Hachette,2012). Et il ajoute : «(…) ces principes ethnologiques, vrais ou faux, ont été, par le seul fait de leur existence, une des causes de l’antisémitisme ; ils ont permis de donner à une manifestation que nous reconnaîtrons plus tard nationaliste et économique, une apparence scientifique, et grâce à eux, les griefs des antisémites se sont fortifiés de raisons pseudo-historiques et pseudo-anthropologiques. » Donc à ce racisme que l’on peut qualifié d’idéologique, s’ajoute un racisme « biologique » qui donne ce concept particulier de « race juive » utilisé autant par les rabbins (voir la citation du Rav Dynovisz plus haut) que par les « antisémites ». C’est cette forme de racisme que l’on veut prouver à tout prix par un ADN qui serait spécifique aux Juifs et qui serait resté inchangé depuis Abraham (le « premier juif » d’après les rabbins). Cette croyance a même poussé quelques « scientifiques » israéliens à analyser l’ADN de plusieurs peuples (jusqu’en Papouasie-Nouvelle-Guinée) dans l’espoir de prouver leur « judéité biologique » ! (Chose qu’ils n’ont bien entendu pas réussi à réaliser). Il existe même un site internet spécialisé dans l’analyse d’ADN afin de savoir si l’on a des « gènes juifs » (sic !). Qui dit patrimoine génétique dit transmission ; ainsi les rabbins croient que « le sang juif » est transmis par la mère de génération en génération. Ce délire raciste, tribal et suprématiste est sans égal et il n’existe dans aucune autre religion dans le monde, à notre connaissance. On ne peut croire qu’un peuple aussi versé dans l'exclusivisme et se définissant par la pureté du sang puisse prétendre à une quelconque « universalité ». Pourtant, c’est ce que laisse entendre la déclaration d’indépendance de l’état d’Israël de 1948 en proclamant que « La Terre d'Israël est le lieu où naquit le peuple juif. C'est là que se forma son caractère spirituel, religieux et national. C'est là qu'il réalisa son indépendance, créa une culture d'une portée à la fois nationale et universelle et fit don de la Bible éternelle au monde entier. » Le seul intellectuel moderne qui, selon nous, a réussi une analyse parfaite de cette dualité tribalisme/universalisme est l’écrivain Gilad Atzmon. Dans son livre « The Wandering Who ? », il explique cette dualité qui est selon lui « au cœur de l’identité collective juive laique ». Ainsi, « le Juif de la Haskalah (les Lumières Juives) est destiné à vivre sur un mode trompeur et double, si ce n’est même pratiquement dans un état de schizophrénie. Il est déchiré entre le plaisir solitaire d’une identité juive douillette et confortable et une apparence publique conforme à la réalité environnante. Le Juif de la Haskalah trompe son Dieu lorsqu’il est à la maison, et dupe le Goy une fois dans la rue. » Autrement dit, la règle de base est qu’il faut « penser tribal et parler universel. » C’est dans cette contradiction apparente que réside le lien avec le Noachisme. En effet, pour attirer les Goyim dans cette nouvelle religion créée par les rabbins, l’anthropocentrisme juif doit nécessairement être habillé d’un discours universaliste, d’ouverture à l’autre et de tolérance. Ainsi, la culture juive se pare d’universalisme, mais le racisme et l'ethnocentrisme reste bien présents: la conversion demeure interdite aux Bnei Noah et honnie pour les autres Goyim. Toute religion qui prétend délivrer un message universel à l’humanité accepte en toute logique de nouveaux membres qui élargiront sa communauté grâce à la conversion et ce, quelque soit leur ethnie ou race. C’est le cas notamment pour le christianisme et l’islam, religions abrahamiques. Dans la religion juive, le message divin délivré à Moise, au départ destiné à l’humanité, a été cristallisé par les rabbins dans un tribalisme imaginaire et idéalisé qui interdit toute universalité. Ce tribalisme qui donne une supériorité raciale au peuple juif est intrinsèquement lié à la croyance en une élection divine qui donne la supériorité à celui-ci cette fois-ci au niveau spirituel.
'' Dans la religion juive, le message divin délivré à Moise, au départ destiné à l’humanité, a été cristallisé par les rabbins dans un tribalisme imaginaire et idéalisé qui interdit toute universalité. Ce tribalisme qui donne une supériorité raciale au peuple juif est intrinsèquement lié à la croyance en une élection divine qui donne la supériorité à celui-ci cette fois-ci au niveau spirituel...''
2-) L'élection:
Les rabbins pensent que le « peuple juif » est le seul détenteur de la Vérité sur Terre car le Dieu d’Israël (Yahvé ou Hachem) les a hissés au rang de « peuple élu » parmi tous les peuples pour l’éternité et cela, depuis Abraham. Sur le site du Centre Noachide Mondial, l’article nommé « l’élection » écrit par le Rav Oury Cherki commence comme suit : « D'emblée, excluons toute idée de racisme, de xénophobie ou de rejet de l'autre. » et finit ainsi : « L'élection n'est donc certainement pas raciste. Le peuple d'Israël n'est pas supérieur aux autres peuples. Au contraire, il est à leur service!» Quiconque a bien compris le racisme culturel juif et l’escroquerie universaliste rabbinique ne peut croire à ses balivernes. Avec les concepts d’ « élection » et de « race juive » toutes deux inventées par les rabbins, le « peuple juif » est mit de fait au dessus des autres peuples puisque « Un juif restera toujours un juif » donc autrement dit, un juif restera toujours un membre du peuple élu et appartiendra toujours à une race supérieure et ce, quoi qu’il fasse. Attardons nous sur les propos du Rav Dynovisz dans sa vidéo citée plus haut. Celui-ci donne une définition claire et précise du « peuple élu » : « Le peuple juif est le seul et unique détenteur de la parole du Dieu unique , telle qu’elle est écrite dans la Torah du Dieu d’Israël et que en dehors de celle lecture juive de la Torah il n’y a que des falsifications et des mensonges. Quand la Torah a été donnée, nos maîtres disent (…) qu’elle a été donnée en 70 langues de sorte que tous les peuples peuvent l’entendre dans leur langue dans le cadre de ce que l’on appelle les nations (…)Mais et le mais est fondamental et il faut le souligner une infinité de fois, lorsque un soi disant prétendu prophète (…) du milieu des nations se lève et veut s’interposer entre la Torah d’Israël et les nations il ne peut y avoir que usurpation et falsification et tout simplement un travail de faussaire. Et plus le faussaire est un vrai et bon faussaire plus on aura du mal à voir quel est le vrai quel est le faux. C’est pour cela qu’un mensonge peut durer des siècles et des millénaires. Donc il est absolument évident, que bien que la Torah a été traduite en 70 langues, (…), la lecture authentique de la Torah n’a été donnée qu’à et à uniquement qu’à et uniquement que (sic et resic!!) à Israël. Jamais les nations n’auront la possibilité de prétendre à une lecture , une compréhension et une interprétation qui peut se passer radicalement, totalement et absolument de l’interprétation des maîtres d’Israël . » Ainsi, ces propos ont le mérite d’être clair en ce qui concerne le rôle que les rabbins donnent au peuple d’Israël. D’après le Rav, le seul peuple qui peut comprendre la parole divine grâce à son appartenance à la « race juive »supérieure est le peuple d’Israël. Les autres peuples n’ont d’autre choix que d’embrasser la religion noachique pour se soumettre pleinement à l’autorité des rabbins, seuls intermédiaires entre Dieu et les Nations et les seuls capables de les guider vers la Vérité et la lumière. Ces considérations nous amènent directement au symbolisme de l’arc-en-ciel qui est l’emblème du courant noachique et dont la signification est très éloquente à cet égard. Pour cela, reportons nous au livre « La grande Triade » de René Guénon dans lequel il écrit à ce sujet : « l'arc-en-ciel, le «pont céleste», est un symbole naturel du «pontificat»; et toutes les traditions lui donnent des significations parfaitement concordantes: ainsi, chez les Hébreux, c'est le gage de l'alliance de Dieu avec son peuple ». Nous pouvons affirmer à partir de tous ces éléments que le concept d’élection représente l’usurpation de la fonction sacerdotale par les rabbins talmudiques à l’échelle de l’humanité. C'est cela la vraie et seule usurpation,. Dieu n'est pas une divinité tribale, Il est Unique et Universel. N'en déplaise aux pharisiens et aux falsificateurs.
''Nous pouvons affirmer à partir de tous ces éléments que le concept d’élection représente l’usurpation de la fonction sacerdotale par les rabbins talmudiques à l’échelle de l’humanité...''
3-) Le messianisme:
Le messianisme Le dernier aspect de la pensée rabbinique est essentiel pour comprendre le noachisme. C’est la croyance en un royaume messianique qui donnera au peuple d’Israël la souveraineté temporelle et spirituelle sur les Nations grâce à la venue du Machiah (« messie » du Talmud). Celui-ci devra régner sur Jérusalem, capitale de l’Univers. Pour que ce projet soit réalisé, il est nécessaire que le « peuple juif » revienne sur « sa » terre en effectuant son Allya (ce qui a été réalisé grâce au sionisme, courant politique et messianique) puis que les Nations abandonnent leurs religions pour embrasser une seule et unique croyance. Dans son livre « Israël et l’humanité », le rabbin Elie Benamozegh donne toute sa dimension ésotérique au projet messianique qui est décrit comme « cette belle théorie de la Kabbale qui fait de l’union et de la concorde des esprits ici-bas le moyen de réaliser la descente et l’établissement de la divinité sur la terre. ». Ainsi, Le courant noachique, en tant que « religion pour Goyim », correspond parfaitement à la réalisation de cette « union des esprits » nécessaire à la venue du Machiah et de son règne. Celui-ci est donc autant attendu par les Juifs que les Noachides comme l’est Jésus Christ, en tant que Messie pour les chrétiens et les musulmans. Nous pouvons de ce fait remarquer que la fonction de ce Machiah s’apparente fortement à celle du « faux messie », nous reconnaissons bien là le Dajjâl (l’imposteur) de la tradition islamique et l’Antéchrist de la tradition chrétienne, qui se manifestera avant le Christ et usurpera son autorité spirituelle et temporelle fin d’égarer les hommes. Il faudrait souligner à ce propos, qu’il y a un an exactement, les rabbins talmudiques ont appelés via Internet tous les juifs du monde à prier collectivement, au même moment et où qu’ils se trouvent, pour accélérer la venue du Machiah. Celui-ci est présenté dans cette vidéo comme le sauveur des Juifs-et non de l’humanité, il faut le préciser- capable de toute sorte de miracles et de prodiges. Cette initiative (nommée « All Jews Are One ») a été réitérée pour la fête de Pourim en février de cette année. Il semblerait donc que les rabbins veulent accélérer l’établissement de leur projet messianique comme le montre également la création toute récente du Centre Noachide Mondial. Selon les Talmud, le Machiah est l’incarnation de l’autorité spirituelle par sa fonction de prêtre, l’intermédiaire entre le Dieu des Juifs et l’Humanité chargé de transmettre toutes les influences spirituelles à la divinité. Il officiera sa fonction dans le troisième Temple de Jérusalem dans lequel toutes les Nations viendront prier dans la fraternité et l’unité. Nous touchons là un aspect particulièrement important du messianisme juif qui est la reconstruction du Troisième Temple . Sans entrer dans des considérations qui nous entraineraient trop loin et que nous développeront certainement dans un prochain article, nous pouvons remarquer que la question du Temple est de plus en plus présente au sein des courants politico-religieux juifs. Certaines organisations extrémistes - « les Fidèles du Mont du Temple » de Gershon Salomon ou « Goush Emounim » (le bloc de la foi) du rabbin Kook – se montrent particulièrement virulentes et prônent la destruction de ce qu’elles nomment « l’abomination » à savoir le Dôme du Rocher et la mosquée Al-Aqsa. En effet, ceux-ci croient que le troisième lieu saint de l’Islam est construit sur les ruines du Temple de Salomon donc sur le lieu même où doit être construit le Temple du Machiah. Les affrontements réguliers entre colons juifs et fidèles musulmans sur l’esplanade des Mosquées ainsi que d'autres évènements doivent être placés dans ce contexte [pour une chronologie des faits, se reporter au livre de Charles Enderlin "Au nom du Temple : Israel et l'irrésistible ascension du messianisme juif (1967-2013)-Ed. du Seuil-2013"]. La question du Temple est donc prépondérante dans cette entreprise messianique qu’est le noachisme. Le texte de présentation de la Communauté Lansing chavurah du Michigan est très significatif : « Nous mettons l'accent sur la reconstruction du Temple de Jérusalem au plus vite (nous ne sommes pas prêts à attendre qu'il descende du ciel!) et sur la Thora d'Erets Israël. Nous croyons fortement à la reconstruction d'Israël, à l'Allya de tous les juifs, et au fait qu'il est un pêché que les juifs demeurent en exil. » Nous ressentons une fois de plus ce sentiment d’urgence, cette impérieuse nécessité d’accomplir le projet eschatologique, peu importe les conséquences et les dégâts que peut causer une telle entreprise destructrice. Face à ce "messianisme pressé", que peuvent faire les représentants des autres religions pour résister à ce courant de plus en plus envahissant? Comment les rabbins voient-ils les autres croyances et en particules l'Islam et le Christianisme? Comment s'exprime le noachisme dans les comportements actuels de certains représentants religieux ? Existe t-il un "noachisme inconscient" ? C'est à ces questions que nous tenterons de répondre dans la suite de notre étude sur le noachisme...
''Nous ressentons une fois de plus ce sentiment d’urgence, cette impérieuse nécessité d’accomplir le projet eschatologique, peu importe les conséquences et les dégâts que peut causer une telle entreprise destructrice...''
Voilà, il y a là croisement des notions d'ethnocentrisme, de ce qui est à la source de l'antisémitisme et de son entretien et également de cet orgueil démesurée et raciste qu'entretient le peuple juif.
mister be Bannissement définitif
Nombre de messages : 6130 Age : 65 Localisation : Belgique Date d'inscription : 25/12/2012
Sujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mar 20 Fév 2018 - 20:24
La Folie a écrit:
Petit article intéressant... associant le tribalisme, l'élection et le messianisme.
''Dans la première partie de notre étude, nous avons pu avoir un bref aperçu de la place que donnent les rabbins à ce qu’ils appellent « peuple juif » au sein de l’humanité. Cet aspect sera plus développé ici avec la mise en avant de trois aspects fondamentaux de la pensée rabbinique et leurs liens avec le noachisme: le tribalisme, l’élection et le messianisme.
1-) Le tribalisme:
« Un juif restera toujours un juif et aussi ouvert soit-il, il aura toujours une mentalité, une sensibilité et un langage de juif. (…) Les enfants des Nations ont une sensibilité, un caractère une mentalité et un mode de raisonnement qui leur est propre. » Rav Dynovisz - Communautes d'enfants de Noe Il est courant d’entendre des personnes se définir comme « non pratiquant », « laïcs » et même athées tout en continuant pourtant à se revendiquer du « peuple juif . Le fait qu’une telle situation soit envisageable dans le judaïsme montre que la question religieuse n’est pas prépondérante. En fait, le « peuple juif » se définit avant tout par une identité qui englobe non seulement les aspects religieux, linguistique et culturel mais surtout un aspect ethnique et c'est cela qui entraîne l’utilisation du mot « peuple » pour définir des gens appartenant à la communauté judaïque. La notion de « pureté » est très importante, elle est soulignée par la croyance en une pérennité d’une « antique patrie » juive au fil des siècles qui a réussi à garder intactes ses spécificités en préservant sa « judéité » et ce, malgré les nombreuses pérégrinations de ce peuple. Cette croyance est basée une mystification de l’Histoire à partir des textes de l’Ancien Testament que l’historien israélien Shlomo Sand désigne par le mot « Mythistoire ». Elle a toujours été mise en avant par les rabbins pour justifier la supériorité raciale du « peuple juif ». L’Ancien Testament a aussi été utilisé par les fondateurs de la nation israélienne pour créer un roman national mythique qui sert de base à l’unification du « peuple juif ». ... C'est donc sur cette vision métaphysique du « peuple juif » qui est au-delà du temps et de l’espace, que se fonde la création d’une « nation juive ». Le sionisme (ou nationalisme juif) est le mouvement politique qui a permis la réalisation de cette vision supra-individuelle dans les conditions du réel avec l’implantation d’un « peuple-race » en « Terre sainte ». Le mouvement sioniste, présenté comme une entreprise laïque par son fondateur Théodore Herzl, est donc caractérisé par un tribalisme exacerbé. Celui-ci n’est que la prolongation de la haine des non-juifs qu’ont toujours entretenu les rabbins talmudiques depuis des siècles en maintenant l’isolement des populations juives sous leur autorité dans les ghettos d’Europe de l’Est et derrière le « mur de séparation » en Palestine aujourd’hui. C’est cet isolement justifié par la préservation d’une « nation ethniquement pure » que dénonce l’intellectuel juif du 19ème siècle Bernard Lazare dans son livre « L’antisémitisme, son histoire et ses causes » : « Quand le Juif cesse d’avoir conscience de sa nationalité, il disparaît ; tant qu’il a cette conscience, il permane. Il n’a plus de foi religieuse, il ne pratique plus, il est irréligieux, il est quelquefois athée, mais il permane parce qu’il a la croyance à sa race. Il a gardé son orgueil national, il s’imagine toujours être une individualité supérieure, un être différent de ceux qui l’entourent, et cette conviction l’empêche de s’assimiler, car, étant toujours exclusif, il refuse en général de se mêler par mariage au peuple qui l’entourent. » (Bernard Lazare, L’antisémitisme son histoire et ses causes , Hachette,2012). Et il ajoute : «(…) ces principes ethnologiques, vrais ou faux, ont été, par le seul fait de leur existence, une des causes de l’antisémitisme ; ils ont permis de donner à une manifestation que nous reconnaîtrons plus tard nationaliste et économique, une apparence scientifique, et grâce à eux, les griefs des antisémites se sont fortifiés de raisons pseudo-historiques et pseudo-anthropologiques. » Donc à ce racisme que l’on peut qualifié d’idéologique, s’ajoute un racisme « biologique » qui donne ce concept particulier de « race juive » utilisé autant par les rabbins (voir la citation du Rav Dynovisz plus haut) que par les « antisémites ». C’est cette forme de racisme que l’on veut prouver à tout prix par un ADN qui serait spécifique aux Juifs et qui serait resté inchangé depuis Abraham (le « premier juif » d’après les rabbins). Cette croyance a même poussé quelques « scientifiques » israéliens à analyser l’ADN de plusieurs peuples (jusqu’en Papouasie-Nouvelle-Guinée) dans l’espoir de prouver leur « judéité biologique » ! (Chose qu’ils n’ont bien entendu pas réussi à réaliser). Il existe même un site internet spécialisé dans l’analyse d’ADN afin de savoir si l’on a des « gènes juifs » (sic !). Qui dit patrimoine génétique dit transmission ; ainsi les rabbins croient que « le sang juif » est transmis par la mère de génération en génération. Ce délire raciste, tribal et suprématiste est sans égal et il n’existe dans aucune autre religion dans le monde, à notre connaissance. On ne peut croire qu’un peuple aussi versé dans l'exclusivisme et se définissant par la pureté du sang puisse prétendre à une quelconque « universalité ». Pourtant, c’est ce que laisse entendre la déclaration d’indépendance de l’état d’Israël de 1948 en proclamant que « La Terre d'Israël est le lieu où naquit le peuple juif. C'est là que se forma son caractère spirituel, religieux et national. C'est là qu'il réalisa son indépendance, créa une culture d'une portée à la fois nationale et universelle et fit don de la Bible éternelle au monde entier. » Le seul intellectuel moderne qui, selon nous, a réussi une analyse parfaite de cette dualité tribalisme/universalisme est l’écrivain Gilad Atzmon. Dans son livre « The Wandering Who ? », il explique cette dualité qui est selon lui « au cœur de l’identité collective juive laique ». Ainsi, « le Juif de la Haskalah (les Lumières Juives) est destiné à vivre sur un mode trompeur et double, si ce n’est même pratiquement dans un état de schizophrénie. Il est déchiré entre le plaisir solitaire d’une identité juive douillette et confortable et une apparence publique conforme à la réalité environnante. Le Juif de la Haskalah trompe son Dieu lorsqu’il est à la maison, et dupe le Goy une fois dans la rue. » Autrement dit, la règle de base est qu’il faut « penser tribal et parler universel. » C’est dans cette contradiction apparente que réside le lien avec le Noachisme. En effet, pour attirer les Goyim dans cette nouvelle religion créée par les rabbins, l’anthropocentrisme juif doit nécessairement être habillé d’un discours universaliste, d’ouverture à l’autre et de tolérance. Ainsi, la culture juive se pare d’universalisme, mais le racisme et l'ethnocentrisme reste bien présents: la conversion demeure interdite aux Bnei Noah et honnie pour les autres Goyim. Toute religion qui prétend délivrer un message universel à l’humanité accepte en toute logique de nouveaux membres qui élargiront sa communauté grâce à la conversion et ce, quelque soit leur ethnie ou race. C’est le cas notamment pour le christianisme et l’islam, religions abrahamiques. Dans la religion juive, le message divin délivré à Moise, au départ destiné à l’humanité, a été cristallisé par les rabbins dans un tribalisme imaginaire et idéalisé qui interdit toute universalité. Ce tribalisme qui donne une supériorité raciale au peuple juif est intrinsèquement lié à la croyance en une élection divine qui donne la supériorité à celui-ci cette fois-ci au niveau spirituel.
'' Dans la religion juive, le message divin délivré à Moise, au départ destiné à l’humanité, a été cristallisé par les rabbins dans un tribalisme imaginaire et idéalisé qui interdit toute universalité. Ce tribalisme qui donne une supériorité raciale au peuple juif est intrinsèquement lié à la croyance en une élection divine qui donne la supériorité à celui-ci cette fois-ci au niveau spirituel...''
2-) L'élection:
Les rabbins pensent que le « peuple juif » est le seul détenteur de la Vérité sur Terre car le Dieu d’Israël (Yahvé ou Hachem) les a hissés au rang de « peuple élu » parmi tous les peuples pour l’éternité et cela, depuis Abraham. Sur le site du Centre Noachide Mondial, l’article nommé « l’élection » écrit par le Rav Oury Cherki commence comme suit : « D'emblée, excluons toute idée de racisme, de xénophobie ou de rejet de l'autre. » et finit ainsi : « L'élection n'est donc certainement pas raciste. Le peuple d'Israël n'est pas supérieur aux autres peuples. Au contraire, il est à leur service!» Quiconque a bien compris le racisme culturel juif et l’escroquerie universaliste rabbinique ne peut croire à ses balivernes. Avec les concepts d’ « élection » et de « race juive » toutes deux inventées par les rabbins, le « peuple juif » est mit de fait au dessus des autres peuples puisque « Un juif restera toujours un juif » donc autrement dit, un juif restera toujours un membre du peuple élu et appartiendra toujours à une race supérieure et ce, quoi qu’il fasse. Attardons nous sur les propos du Rav Dynovisz dans sa vidéo citée plus haut. Celui-ci donne une définition claire et précise du « peuple élu » : « Le peuple juif est le seul et unique détenteur de la parole du Dieu unique , telle qu’elle est écrite dans la Torah du Dieu d’Israël et que en dehors de celle lecture juive de la Torah il n’y a que des falsifications et des mensonges. Quand la Torah a été donnée, nos maîtres disent (…) qu’elle a été donnée en 70 langues de sorte que tous les peuples peuvent l’entendre dans leur langue dans le cadre de ce que l’on appelle les nations (…)Mais et le mais est fondamental et il faut le souligner une infinité de fois, lorsque un soi disant prétendu prophète (…) du milieu des nations se lève et veut s’interposer entre la Torah d’Israël et les nations il ne peut y avoir que usurpation et falsification et tout simplement un travail de faussaire. Et plus le faussaire est un vrai et bon faussaire plus on aura du mal à voir quel est le vrai quel est le faux. C’est pour cela qu’un mensonge peut durer des siècles et des millénaires. Donc il est absolument évident, que bien que la Torah a été traduite en 70 langues, (…), la lecture authentique de la Torah n’a été donnée qu’à et à uniquement qu’à et uniquement que (sic et resic!!) à Israël. Jamais les nations n’auront la possibilité de prétendre à une lecture , une compréhension et une interprétation qui peut se passer radicalement, totalement et absolument de l’interprétation des maîtres d’Israël . » Ainsi, ces propos ont le mérite d’être clair en ce qui concerne le rôle que les rabbins donnent au peuple d’Israël. D’après le Rav, le seul peuple qui peut comprendre la parole divine grâce à son appartenance à la « race juive »supérieure est le peuple d’Israël. Les autres peuples n’ont d’autre choix que d’embrasser la religion noachique pour se soumettre pleinement à l’autorité des rabbins, seuls intermédiaires entre Dieu et les Nations et les seuls capables de les guider vers la Vérité et la lumière. Ces considérations nous amènent directement au symbolisme de l’arc-en-ciel qui est l’emblème du courant noachique et dont la signification est très éloquente à cet égard. Pour cela, reportons nous au livre « La grande Triade » de René Guénon dans lequel il écrit à ce sujet : « l'arc-en-ciel, le «pont céleste», est un symbole naturel du «pontificat»; et toutes les traditions lui donnent des significations parfaitement concordantes: ainsi, chez les Hébreux, c'est le gage de l'alliance de Dieu avec son peuple ». Nous pouvons affirmer à partir de tous ces éléments que le concept d’élection représente l’usurpation de la fonction sacerdotale par les rabbins talmudiques à l’échelle de l’humanité. C'est cela la vraie et seule usurpation,. Dieu n'est pas une divinité tribale, Il est Unique et Universel. N'en déplaise aux pharisiens et aux falsificateurs.
''Nous pouvons affirmer à partir de tous ces éléments que le concept d’élection représente l’usurpation de la fonction sacerdotale par les rabbins talmudiques à l’échelle de l’humanité...''
3-) Le messianisme:
Le messianisme Le dernier aspect de la pensée rabbinique est essentiel pour comprendre le noachisme. C’est la croyance en un royaume messianique qui donnera au peuple d’Israël la souveraineté temporelle et spirituelle sur les Nations grâce à la venue du Machiah (« messie » du Talmud). Celui-ci devra régner sur Jérusalem, capitale de l’Univers. Pour que ce projet soit réalisé, il est nécessaire que le « peuple juif » revienne sur « sa » terre en effectuant son Allya (ce qui a été réalisé grâce au sionisme, courant politique et messianique) puis que les Nations abandonnent leurs religions pour embrasser une seule et unique croyance. Dans son livre « Israël et l’humanité », le rabbin Elie Benamozegh donne toute sa dimension ésotérique au projet messianique qui est décrit comme « cette belle théorie de la Kabbale qui fait de l’union et de la concorde des esprits ici-bas le moyen de réaliser la descente et l’établissement de la divinité sur la terre. ». Ainsi, Le courant noachique, en tant que « religion pour Goyim », correspond parfaitement à la réalisation de cette « union des esprits » nécessaire à la venue du Machiah et de son règne. Celui-ci est donc autant attendu par les Juifs que les Noachides comme l’est Jésus Christ, en tant que Messie pour les chrétiens et les musulmans. Nous pouvons de ce fait remarquer que la fonction de ce Machiah s’apparente fortement à celle du « faux messie », nous reconnaissons bien là le Dajjâl (l’imposteur) de la tradition islamique et l’Antéchrist de la tradition chrétienne, qui se manifestera avant le Christ et usurpera son autorité spirituelle et temporelle fin d’égarer les hommes. Il faudrait souligner à ce propos, qu’il y a un an exactement, les rabbins talmudiques ont appelés via Internet tous les juifs du monde à prier collectivement, au même moment et où qu’ils se trouvent, pour accélérer la venue du Machiah. Celui-ci est présenté dans cette vidéo comme le sauveur des Juifs-et non de l’humanité, il faut le préciser- capable de toute sorte de miracles et de prodiges. Cette initiative (nommée « All Jews Are One ») a été réitérée pour la fête de Pourim en février de cette année. Il semblerait donc que les rabbins veulent accélérer l’établissement de leur projet messianique comme le montre également la création toute récente du Centre Noachide Mondial. Selon les Talmud, le Machiah est l’incarnation de l’autorité spirituelle par sa fonction de prêtre, l’intermédiaire entre le Dieu des Juifs et l’Humanité chargé de transmettre toutes les influences spirituelles à la divinité. Il officiera sa fonction dans le troisième Temple de Jérusalem dans lequel toutes les Nations viendront prier dans la fraternité et l’unité. Nous touchons là un aspect particulièrement important du messianisme juif qui est la reconstruction du Troisième Temple . Sans entrer dans des considérations qui nous entraineraient trop loin et que nous développeront certainement dans un prochain article, nous pouvons remarquer que la question du Temple est de plus en plus présente au sein des courants politico-religieux juifs. Certaines organisations extrémistes - « les Fidèles du Mont du Temple » de Gershon Salomon ou « Goush Emounim » (le bloc de la foi) du rabbin Kook – se montrent particulièrement virulentes et prônent la destruction de ce qu’elles nomment « l’abomination » à savoir le Dôme du Rocher et la mosquée Al-Aqsa. En effet, ceux-ci croient que le troisième lieu saint de l’Islam est construit sur les ruines du Temple de Salomon donc sur le lieu même où doit être construit le Temple du Machiah. Les affrontements réguliers entre colons juifs et fidèles musulmans sur l’esplanade des Mosquées ainsi que d'autres évènements doivent être placés dans ce contexte [pour une chronologie des faits, se reporter au livre de Charles Enderlin "Au nom du Temple : Israel et l'irrésistible ascension du messianisme juif (1967-2013)-Ed. du Seuil-2013"]. La question du Temple est donc prépondérante dans cette entreprise messianique qu’est le noachisme. Le texte de présentation de la Communauté Lansing chavurah du Michigan est très significatif : « Nous mettons l'accent sur la reconstruction du Temple de Jérusalem au plus vite (nous ne sommes pas prêts à attendre qu'il descende du ciel!) et sur la Thora d'Erets Israël. Nous croyons fortement à la reconstruction d'Israël, à l'Allya de tous les juifs, et au fait qu'il est un pêché que les juifs demeurent en exil. » Nous ressentons une fois de plus ce sentiment d’urgence, cette impérieuse nécessité d’accomplir le projet eschatologique, peu importe les conséquences et les dégâts que peut causer une telle entreprise destructrice. Face à ce "messianisme pressé", que peuvent faire les représentants des autres religions pour résister à ce courant de plus en plus envahissant? Comment les rabbins voient-ils les autres croyances et en particules l'Islam et le Christianisme? Comment s'exprime le noachisme dans les comportements actuels de certains représentants religieux ? Existe t-il un "noachisme inconscient" ? C'est à ces questions que nous tenterons de répondre dans la suite de notre étude sur le noachisme...
''Nous ressentons une fois de plus ce sentiment d’urgence, cette impérieuse nécessité d’accomplir le projet eschatologique, peu importe les conséquences et les dégâts que peut causer une telle entreprise destructrice...''
Voilà, il y a là croisement des notions d'ethnocentrisme, de ce qui est à la source de l'antisémitisme et de son entretien et également de cet orgueil démesurée et raciste qu'entretient le peuple juif.
mister be Bannissement définitif
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Sujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mar 20 Fév 2018 - 20:27
HorizonB a écrit:
"Un peuple élu (ou peuple choisi) est un peuple qui se croit choisi par une instance supérieure, généralement Dieu." (wikipédia)
En réalité, ils se sont auto-proclamés seuls, dieu n'a rien à voir là-dedans!
Mais oui...c'est cela comme pour Miss France...on tourne en rond...on a déjà défini l'élection... N'oublie pas que je peux t'apporter le salut!
Alors prosterne toi devant moi
mister be Bannissement définitif
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Sujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mar 20 Fév 2018 - 20:34
La folie... Si je vous le redis: relisez la Bible! Ma foi ne vous regarde pas...je ne prête pas le flanc pour des attaques ad hominem et des procès d'intention!
Arrêtez de faire dire au Messie dont vous ne connaissez rien ce qu'Il ne dit pas!
Citation :
Vous voulez bien nous montrez les termes officiels sur lesquels repose cette décision...
Rien que sur l'étymologie de son Nom...Yéshoua...qui peut lui expliquer?
Invité Invité
Sujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mar 20 Fév 2018 - 20:45
mister be a écrit:
Rien que sur l'étymologie de son Nom...Yéshoua...qui peut lui expliquer?
Pourquoi, vous en êtes incapable par vous-même? C'est vrai parce c'est la bible qui le dit et que la bible dit que ce que la bible dit est vrai? C'est votre seul argument?
Allez, montrez-nous que vous êtes autre chose qu'un vieux tourne-disque qui rabâche toujours la même chanson dont il ne comprend même pas les paroles... soyez chic.
Surtout, ne nous le dites pas dans vos mots, ça paraitrait étrange... on pourrait croire que vous réfléchissez par vous-même plutôt de vomir les vers que vous font manger vos rabbins...
mister be Bannissement définitif
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Sujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mar 20 Fév 2018 - 21:09
Non la folie, juste marre de répéter la même rengaine...ça passera mieux avec quelqu'un d'autre La Bible étant la Parole de D.ieu elle est donc vraie! La folie, rien que par vos sarcasmes, je n'ai pas envie de le faire mais sans connaître l'Ab-ab de minimum de ça, vous ne pouvez pas discuter parce que vous ne connaissez rien! Restez dans votre crasse ignorance!
Invité Invité
Sujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mar 20 Fév 2018 - 21:25
mister be a écrit:
Non la folie, juste marre de répéter la même rengaine...ça passera mieux avec quelqu'un d'autre La Bible étant la Parole de D.ieu elle est donc vraie! La folie, rien que par vos sarcasmes, je n'ai pas envie de le faire mais sans connaître l'Ab-ab de minimum de ça, vous ne pouvez pas discuter parce que vous ne connaissez rien! Restez dans votre crasse ignorance!
La routine habituelle quoi!
- Vous répétez l'histoire en répondant que vous ne répondrez pas. - Il faut tout relire la bible. - La bible est la parole du dieu des juifs et elle est vraie pour les juifs parce que le dieu des juifs le dit dans la bible des juifs et que la bible des juifs est la parole du dieu des juifs et que la parole du dieu des juifs est vraie pour les juifs. - Vous connaissez tout et on ne connaît rien. - Vous nous laisserez dans notre ignorance, parce que vous êtes incapable de vous expliquer convenablement, n'importe quel autre petit rabbin le fera mieux que vous.
Un jeu d'enfant quoi.
mister be Bannissement définitif
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Sujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mar 20 Fév 2018 - 21:36
-Dans votre cas, oui! Il faut relire la Bible!Faites vous aider ce n'est pas défendu! -Non! la Bible est la Parole de D.ieu et pas le dieu des juifs...quoique ce sont eux qui vous l'ont fait découvrir ce D.ieu! -Sa vérité n'est plus à démontrer puisque vous parler de Messie!
-Oui on connaît tout et acceptez qu'on vous enseigne: c'est notre D.ieu et notre religion! -Non je vous laisse dans votre ignorance parce que vous ne voulez pas qu'un juif vous enseigne! Je laisse l'opportunité qu'un non juif vous enseigne car votre antisémitisme vous l'empêche!
Dans ce cas pourquoi me demandez vous de vous enseigner si vous me jugez incapable de le faire sans m'avoir entendu ni lu...
Invité Invité
Sujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mar 20 Fév 2018 - 22:21
mister be a écrit:
-Oui on connaît tout et acceptez qu'on vous enseigne: c'est notre D.ieu et notre religion!
Ben voilà, votre dieu juif et votre religion juive... c'est ce que le juif enseigne et connaît. Je ne dis pas le contraire. Le jour où vous serez capable d'en parlez sans ajouter ces mots, ''des juifs'', vous passerez dans le royaume de Dieu, vous quitterez le royaume du dieu des juifs.
mister be a écrit:
Dans ce cas pourquoi me demandez vous de vous enseigner si vous me jugez incapable de le faire sans m'avoir entendu ni lu...
Parce que justement, il n'y a rien à lire venant de vous... vous n'apportez rien en frais d'argument et le prosélytisme juif ne m'intéresse pas. Si c'est votre but, ben c'est vraiment triste.
Vous voyez, l'histoire se répète encore, vous bottez en touche... je vous ai juste demandé de me répondre par vous-même sur ce point : ''Rien que sur l'étymologie de son Nom...Yéshoua...qui peut lui expliquer?''... et on en est rendu là, encore en touche, sans réponse valable.
mister be Bannissement définitif
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Sujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mar 20 Fév 2018 - 22:37
Mais je ne fais pas de prosélytisme...qu'est-ce que vous croyez? on n'a pas besoin de vous! Sauf vouloir parler de ce que vous ne connaissez pas...où sont vos arguments frais? Même pas capable d'avoir sa propre religion, sa propre croyance...tout juste bon à voler celles des autres!
La folie, faites de l'hébreu et vous comprendrez...c'est notre religion, notre messie, notre D.ieu et nous sommes le peuple élu...allez un peu de modestie et d'humilité et je vous livre une partie du secret...Vous ne me connaissez pas mon pauvre la folie!
Non je ne donnerai pas des perles aux pourceaux!
chat-man A.A
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Sujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mar 20 Fév 2018 - 22:52
Pauvre la folie pour sots! Mister bean te soigne de ses meilleurs prouts LF! PTDR!
Invité Invité
Sujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mer 21 Fév 2018 - 4:28
chat-man a écrit:
Pauvre la folie pour sots! Mister bean te soigne de ses meilleurs prouts LF! PTDR!
Vous savez, je suis un quêteux dans l'âme... je prends tout ce qu'on me donne, même du vent. Je peux pas vraiment en vouloir aux autres, c'est parfois ce qu'ils ont de mieux à offrir... ça vaut de l'or pour eux... leur vent.
mister be Bannissement définitif
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Sujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mer 21 Fév 2018 - 8:18
Vous êtes quêteux? Bon après ce brassage d'air inutile et stupide, j' attends qu'on continue le sujet si on a encore quelque chose à dire?
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HorizonB Exégète
Nombre de messages : 4215 Age : 74 Localisation : France Date d'inscription : 14/02/2014
Sujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mer 21 Fév 2018 - 12:44
mister be a écrit:
Ta vérité n'est pas la mienne! Moi aussi je comprends très bien ton déni et que sais-tu de mes certitudes et de mes doutes? Et bien oui, je suis fondamentaliste et la plus petite véracité a trouvé réponse dans ma foi...j'ai commencé par ce petit doute, ce petit grain de sable qu'on appelle la foi est qui grandit et me fait voir les choses différemment!
Réponse de Shlomo Sand sur la critique de son livre :
"Réponse de Shlomo Sand Mon livre Comment le peuple juif fut inventé a été, pendant six mois, ignoré par la critique ; ce mur du silence ne l’a, cependant, pas empêché de connaître un étonnant succès en librairie, et il a donc bien fallu y faire référence ! Celle-ci n’a, hélas, pas émané d’un historien mais d’un critique littéraire : Eric Marty, qui s’est invité pour donner son point de vue (Le Monde du 30 mars), avec une véhémence digne d’un militant nationaliste.
Je ne souhaite pas réagir, ici et maintenant, à ses accusations stupéfiantes ! Je ne puis que sourire en apprenant mon statut d’"historien autodidacte" ! A cet énoncé inexact (je suis professeur d’histoire à l’université de Tel-Aviv depuis vingt-quatre ans), il me faut ajouter une seconde correction : je ne suis pas l’auteur de l’hypothèse selon laquelle les Palestiniens seraient les descendants des Judéens de l’Antiquité ; la paternité en revient à David Ben Gourion, fondateur de l’Etat d’Israël, et à Isaac Ben Zvi, qui en fut le deuxième président. Cette thèse a été, ensuite, formulée à plusieurs reprises par d’autres qui ont observé que la population juive en Palestine fut convertie à l’islam au VIIe siècle.
Je suis fondé à demander si Eric Marty a vraiment lu mon livre. S’il l’a lu, il aura pu mieux comprendre que les grands textes sacrés ne construisent pas des peuples ou des nations, mais donnent naissance à de grandes religions. Malheureusement pour lui, la Bible n’a pas créé un peuple juif, tout comme le baptême de Clovis n’a pas fondé un peuple français.
Dans Comment le peuple juif fut inventé, je ne traite pas directement de l’histoire des juifs mais j’analyse l’historiographie sioniste, en essayant de démontrer que le récit national juif sur le passé relève davantage d’un empilement de mythes mobilisateurs successifs que de l’écriture historique qui nous est familière depuis les trente dernières années. A cet égard, mon livre ne témoigne d’aucune originalité ; j’ai, en effet, appliqué à l’historiographie sioniste des principes théoriques développés antérieurement dans d’autres contextes historiographiques. Je n’ai mis en évidence que très peu de données réellement nouvelles ; je me suis "contenté" d’ordonner différemment un savoir historique déjà existant.
Voici un exemple de "mon manque d’originalité" : il apparaît dans tout manuel d’histoire en Israël, mais également en Europe, que le "peuple juif" a été exilé de sa patrie au premier siècle après J.-C., à la suite de la destruction du Temple. Or, très étrangement, on ne trouvera pas le moindre ouvrage de recherche consacré à cet acte d’exil ! Les Romains emmenaient, certes, des rebelles en captivité mais ils n’ont pas exilé de peuple du Moyen-Orient : la chose est connue de tout historien de métier, spécialiste de cette époque, mais demeure ignorée du grand public.
D’où viennent, dans ce cas, les juifs apparus en grand nombre, de l’époque romaine jusqu’au Xe siècle ? Il faut y voir le résultat d’un processus de conversions massives qui touchaient des individus isolés mais aussi des royaumes entiers d’où seront issues de nombreuses communautés religieuses. Faut-il les définir comme un "peuple" ?
Au Moyen-Age, ce terme était appliqué aussi aux religions : il était habituel de parler du "peuple chrétien". Dans les temps modernes, le mot "peuple" désigne, en langage courant, des groupes humains qui partagent une même langue, des habitudes de vie et une culture laïque commune. Je recommande, à ce propos, la lecture des Mémoires de Raymond Aron - célèbre "négateur du peuple juif" ! -, qui ne craignait pas de s’interroger : "Que signifie le peuple juif ? Existe-t-il ? Peut-on parler du peuple juif comme on parle du peuple français ? Ou comme on parle du peuple basque ? La seule réponse valable me paraît celle-ci : si l’on parle du "peuple juif", on emploie la notion de peuple en un sens qui ne vaut que dans ce seul cas" (p. 502-503).
Tout historien sérieux reconnaîtra l’impossibilité conceptuelle et l’illogisme d’une telle chose que, précisément, j’ai voulu clarifier dans mon livre. Le sionisme a décrit les juifs non pas comme un ensemble religieux important mais comme un "ethnos" errant, non pas comme une race pure mais tout de même comme un groupe humain relevant d’une origine commune qui lui donne un "droit historique" à une certaine terre.
Le sionisme, encore aujourd’hui, ne voit pas Israël comme une république au service de son "démos", c’est-à-dire de tous les citoyens israéliens qui y vivent mais comme l’Etat des juifs du monde entier. Une telle situation fait planer sur l’avenir d’Israël une interrogation peut-être plus grave, encore, que la conquête des territoires en 1967.
Si l’on a pu affirmer, un jour, que la patrie constitue l’ultime recours de l’impie, on pourrait, aujourd’hui, dire que la Shoah est devenue l’ultime recours des démagogues prosionistes ! Pourquoi se priver d’assimiler mon approche à celle des négateurs de l’existence des chambres à gaz ? C’est direct, plus c’est gros et plus ça passe, et c’est la garantie de mobiliser beaucoup de monde contre mon livre.
Je tiens à souligner qu’en Israël, dans tous les débats tempétueux autour de ce livre, jamais une telle comparaison n’a été évoquée. Mais Paris n’est pas Tel-Aviv. En France, rien de plus facile, pour faire taire des contradicteurs que d’insinuer qu’ils sont antisémites, ou peut-être pire encore : qu’ils n’aiment pas suffisamment les juifs !
On a pu dire, jadis, que la France est toujours en retard d’une guerre. J’ai, aujourd’hui, l’impression que la France a plutôt tendance à être en retard d’une souffrance ! Jusqu’à quand va-t-on, en effet, continuer à dilapider l’héritage moral de la souffrance précédente qui fut, certainement, la plus terrible d’entre toutes ? Là se situe, en fin de compte, le réel danger."
Shlomo Sand
Professeur d’histoire à l’université de Tel-Aviv,
auteur de "Comment le peuple juif fut inventé" (Fayard, 2008)
Traduit de l’hébreu par Michel Bilis
mister be Bannissement définitif
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Sujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mer 21 Fév 2018 - 12:55
Voilà c'est bien ce que je dis depuis le départ...l'œuvre de Sand est la déconstruction d'Israël et du sionisme C'est pourquoi la place de ce post doit se trouver dans une des rubriques consacrées au sionisme et pas ici pour en faire un HS et vous oubliez les conditions pour lesquelles ce fil a été réouvert...
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HorizonB Exégète
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Sujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mer 21 Fév 2018 - 13:39
Encore une manoeuvre pour esquiver l'argumentation !
Je ne suis absolument pas HS du fait même que je donne la réponse de Shlomo Sand sur les détracteurs de son livre qui s'intitule : "Comment le peuple juif fut inventé"
Tu n'es plus du tout crédible avec tes réponses systématiques à côté pour éviter les réponses!
mister be Bannissement définitif
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Sujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mer 21 Fév 2018 - 13:56
Mais poste dans la rubrique adéquate et tu auras mon avis dont tu n'as rien à cirer visiblement alors où est le problème? As-tu besoin que je sois crédible? Ce poste, cette rubrique est: Peuple Juif est-il le Peuple élu?
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HorizonB Exégète
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Sujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mer 21 Fév 2018 - 14:00
Mais il n' y a pas de peuple juif élu si j'en crois Shlomo Sand et ses explications sont bien dans le sujet que tu le veuilles ou non ! Raté une nouvelle fois...
mister be Bannissement définitif
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Sujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mer 21 Fév 2018 - 14:40
Ok j'ouvre un sujet puisque toi tu n'as pas le courage de le faire ...favorisant les HS comme d'habitude
mister be Bannissement définitif
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Sujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mer 21 Fév 2018 - 14:41
HorizonB a écrit:
Mais il n' y a pas de peuple juif élu si j'en crois Shlomo Sand et ses explications sont bien dans le sujet que tu le veuilles ou non ! Raté une nouvelle fois...
Non Sand dit que le peuple juif a été inventé..;soit rendez-vous sur le post que je vais ouvrir!
Invité Invité
Sujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mer 21 Fév 2018 - 15:58
mister be a écrit:
Non Sand dit que le peuple juif a été inventé..;soit rendez-vous sur le post que je vais ouvrir!
Pourquoi? Si il dit que le peuple juif est une invention, que c'est un ''Mystification, un mensonge, une fable.'' alors ça a bien rapport avec le sujet puisque l'élection se rapporte à cette invention, à ce mensonge, à cette fable... peut-on parler sérieusement de l'élection d'une mystification, d'un mensonge?
Le principe, ici, c'est de débattre sur les idées et d'argumenter sur les liens logiques, voir si ça se tient debout ou si c'est juste de la fabulation, alors c'est à vous de défendre votre point de vue, de montrer que l'idée du peuple juif n'est pas seulement une invention, une mystification, un mensonge ou une fable... parce que c'est à ça que se rapporte l'élection dont il est question.
Comprenez-vous le principe?
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HorizonB Exégète
Nombre de messages : 4215 Age : 74 Localisation : France Date d'inscription : 14/02/2014
Sujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mer 21 Fév 2018 - 16:02
Ben oui il comprend mais il n'a pas les moyens intellectuels pour s'en défendre par l'argumentation. Par contre, faire des copiés/collés sans citer les sources, ça il sait faire !
Mic777 Expert
Nombre de messages : 1316 Age : 47 Localisation : Paris Date d'inscription : 14/12/2017
Sujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mer 21 Fév 2018 - 16:14
Allez, je donne un coup de pouce à Mr Be. Si le terme "peuple élu" se rapporte au peuple juif vivant en Judée à l'epoque antique alors effectivement ce peuple n'existe plus en tant que tel. En revanche, s'il se rapporte à la population mondiale pratiquant la religion juive, peu importe son origine ethnique réelle, alors on peut considerer qu'il existe effectivement un peuple juif.
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HorizonB Exégète
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Sujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mer 21 Fév 2018 - 16:15
Alors il existe aussi un peuple Catalan, un peuple Breton, un peuple Corse, etc...Nous sommes d'accord ??
Invité Invité
Sujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mer 21 Fév 2018 - 16:16
HorizonB a écrit:
Ben oui il comprend mais il n'a pas les moyens intellectuels pour s'en défendre par l'argumentation. Par contre, faire des copiés/collés sans citer les sources, ça il sait faire !
J'avais remarqué... d'ailleurs, il vient juste d'ouvrir un nouveau sujet sur la légitimité et on voit dès le début, dès le premier paragraphe de l'introduction, que ça ne vient pas de lui. C'est une question d'honnêteté intellectuelle au final, montrer au minimum qu'on comprend certaines choses en les disant dans nos mots, même si ce n'est pas parfait, ça montre seulement qu'on n'est pas seulement une petite antenne qui propage une propagande sans vraiment être au fait du signal qui est émis.
C'est dommage, j'aimerais bien discuter avec un vrai juif, qui pense par lui-même et qui soutient ses dires par un raisonnement personnel, démontrant une originalité qui fait de lui autre chose qu'un soldat en uniforme répondant à des ordres sans discuter... ne pas faire face à une caricature.
mister be Bannissement définitif
Nombre de messages : 6130 Age : 65 Localisation : Belgique Date d'inscription : 25/12/2012
Sujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mer 21 Fév 2018 - 16:16
Comme vous êtes arrogant, hautain...Horizon! Mais je sais aussi argumenter sachez-le dans la bonne rubrique sans faire du HS Jusqu'à maintenant sauf vous cacher derrière vos copié collé d'un négationniste...rien de probant sur l'élection du peuple Juif! ce fil a été réouvert je le rdeis pour la énième fois à condition de ne pas déraper sur le conflit Israélo palestinien, ce que vous visez en citant shlamo sand, ma vidéo avec résumé m'a été reprochée par un administrateur!
C'est plus facile de faire des procès d'intention...Hein Horizon et la folie! Discuter avec un vrai juif? ça n'existe pas! demander à votre copain horizon... Si vous continuez je ne discuterai pas avec vous...ça n'en vaut vraiment pas la peine! Vous pouvez pensez, dire ce que vous voulez...je suis un JUIF libre!
Dernière édition par mister be le Mer 21 Fév 2018 - 16:20, édité 1 fois
Mic777 Expert
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Sujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mer 21 Fév 2018 - 16:19
HorizonB a écrit:
Alors il existe aussi un peuple Catalan, un peuple Breton, un peuple Corse, etc...Nous sommes d'accord ??
Cela depend simplement de la définition qu'on donne au terme "peuple".
Invité Invité
Sujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mer 21 Fév 2018 - 16:21
HorizonB a écrit:
Alors il existe aussi un peuple Catalan, un peuple Breton, un peuple Corse, etc...Nous sommes d'accord ??
Shit! Ça voudrait dire que les québécois forment un peuple... et qu'on peut revendiquer auprès de l'ONU d'avoir notre pays sur les mêmes bases que les juifs...
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HorizonB Exégète
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Sujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mer 21 Fév 2018 - 16:21
mister be a écrit:
Comme vous êtes arrogant, hautain...Horizon! Mais je sais aussi argumenter sachez-le dans la bonne rubrique sans faire du HS
Depuis que je te lis je n'ai rien vu de tel malheureusement.
Citation :
Jusqu'à maintenant sauf vous cacher derrière vos copié collé d'un négationniste...rien de probant sur l'élection du peuple Juif! ce fil a été réouvert je le rdeis pour la énième fois à condition de ne pas déraper sur le conflit Israélo palestinien, ce que vous visez en citant shlamo sand, ma vidéo avec résumé m'a été reprochée par un administrateur!
Moi au moins je cite mes sources et je dis qui en est l'auteur. Tout le monde n'a pas cette honnêteté intellectuelle.
Citation :
Discuter avec un vrai juif? ça n'existe pas! demander à votre copain horizon... Si vous continuez je ne discuterai pas avec vous...ça n'en vaut vraiment pas la peine! Vous pouvez pensez, dire ce que vous voulez...je suis un JUIF libre!
Allez courage fuyons sous un prétexte ou un autre, tu sais y faire dans le domaine de l'esquive, hein!
mister be Bannissement définitif
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Sujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mer 21 Fév 2018 - 16:30
C'est que tu ne sais pas lire! malheureusement!
Moi je suis un ignare et comme ceux de ma race, je vole les idées des autres...tout le monde le sait mais ça ne me dérange pas!
Et vous le spécialiste du trollage!! puisque je n'ai rien à vous apporter trouvez quelqu'un d'autre...je ne perds plus mon temps avec vous deux!
florence_yvonne Admin
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Sujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mer 21 Fév 2018 - 16:31
De toute façon il n'y a pas de peuple élu, ni juif, ni catholique, ni musulman.
Le peuple élu est une histoire pour faire dormir les petits enfants.
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HorizonB Exégète
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Sujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mer 21 Fév 2018 - 16:38
Merci Florence-Yvonne !
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HorizonB Exégète
Nombre de messages : 4215 Age : 74 Localisation : France Date d'inscription : 14/02/2014
Sujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mer 21 Fév 2018 - 16:39
mister be a écrit:
Et vous le spécialiste du trollage!! puisque je n'ai rien à vous apporter trouvez quelqu'un d'autre...je ne perds plus mon temps avec vous deux!
N'oublies pas ta kippa en sortant !
Invité Invité
Sujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mer 21 Fév 2018 - 16:47
mister be a écrit:
Et vous le spécialiste du trollage!! puisque je n'ai rien à vous apporter trouvez quelqu'un d'autre...je ne perds plus mon temps avec vous deux!
Non, vous n'avez pas compris l'idée... on pense que vous avez quelque chose à apporter (autre que votre éternelle victimisation, bien entendu), c'est justement le fait que vous n'apportiez rien qui nous désole.
Je vous ai demandé d'apporter les bases bibliques du contrat d'élection passé entre le dieu des juifs et le peuple juif, qu'on puisse en voir les termes, pour la cohérence interne... vous ne l'avez pas fait.
Je vous ai demandé de m'expliquer en quoi le nom de Jésus serait porteur du concept d'élection... vous ne l'avez pas fait.
Vous ne faites que de répéter vos inepties, aller lire la bible, apprenez l'hébreux... et tra-la-la-la-lère. Alors le sujet est entendu, pourquoi le peuple juif est le peuple élu? Simplement parce que c'est écrit dans la bible, voilà, on peut passer à autre chose, la question est réglée. L'argument suprême est sorti.
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HorizonB Exégète
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Sujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mer 21 Fév 2018 - 16:51
C'est du sophisme permanent qu'il nous fait!
mister be Bannissement définitif
Nombre de messages : 6130 Age : 65 Localisation : Belgique Date d'inscription : 25/12/2012
Sujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mer 21 Fév 2018 - 17:03
Je vous donne ce que vous me demandez...ce que vous méritez...
Allez soumettez-vous à moi,à mon sophisme,à ma bible, à mon peuple élu...vous n'y échapperez pas...un peu plutôt, un peu plus tard!
Bonne fin de semaine, je vais faire ma valise...on m'attend là-bas!
florence_yvonne Admin
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Sujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mer 21 Fév 2018 - 17:12
Plantes un arbre pour moi.
mister be Bannissement définitif
Nombre de messages : 6130 Age : 65 Localisation : Belgique Date d'inscription : 25/12/2012
Sujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mer 21 Fév 2018 - 17:14
ok...je te donnerai son numéro et l'endroit où il est...tu pourras aller le voir si tu vas un jour en Israël
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49669 Age : 64 Localisation : Montpellier Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mer 21 Fév 2018 - 17:19
Je n'ai malheureusement pas les moyens de me payer le voyage, sinon ce serait avec plaisir.
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HorizonB Exégète
Nombre de messages : 4215 Age : 74 Localisation : France Date d'inscription : 14/02/2014
Sujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mer 21 Fév 2018 - 17:36
Tu plantes des arbres dans les parties colonisées en Palestine ?
mister be Bannissement définitif
Nombre de messages : 6130 Age : 65 Localisation : Belgique Date d'inscription : 25/12/2012
Sujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mer 21 Fév 2018 - 17:53
Faut bien fertiliser le désert pour que les colons puissent s'installer!
Invité Invité
Sujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mer 21 Fév 2018 - 17:59
C'est bien, moi j'ai une recette de tarte aux cerises fabuleuse... Vous voulez qu'on en parle?
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 49669 Age : 64 Localisation : Montpellier Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Peuple Juif est-il le Peuple élu? Mer 21 Fév 2018 - 18:20
mister be a écrit:
Faut bien fertiliser le désert pour que les colons puissent s'installer!