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 Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique.

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mister be
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mister be

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MessageSujet: Re: Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique.   Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique. EmptyJeu 7 Mar 2013 - 12:02

Le D.ieu d'Abraham est un Dieu révélé et transcendant ce qui n'est pas le cas des dieux canannéens

Quant àYHWH,on le retrouve déjà dans Gen 2,4

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ד אֵלֶּה תוֹלְדוֹת הַשָּׁמַיִם וְהָאָרֶץ, בְּהִבָּרְאָם: בְּיוֹם, עֲשׂוֹת יְהוָה אֱלֹהִים--אֶרֶץ וְשָׁמָיִם. 4 Telles sont les origines du ciel et de la terre, lorsqu'ils furent créés; à l'époque où l'Éternel-Dieu fit une terre et un ciel.

D;ieu est désigné par ces attributs divins de la révélation ouvrons un topic sur les Noms de D.ieu et leurs origines

Heureusement que nous avons des émotions sans quoi nous serions tous insensibles au mal et au bien,de vrais psychopathes et ça existe!
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tchar
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tchar

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MessageSujet: Re: Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique.   Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique. EmptyJeu 7 Mar 2013 - 13:29

sfi a écrit:
Je te dis que le mot YHWH est utilisé dans la Torah bien avant Moïse et Abraham et te donne un verset claire dans la torah qui montre que YHWH a parlé à Abraham. Et tu me rétorques avec tes vérités sans arguments : que Moïse ne connaissait pas YHWH ou l'archéologie ou la bible dit qu'Abraham suivait la religion des cananéens. Je dois te croire sur parole, c'est ça.
En fait, ça renvoie à beaucoup de choses. Il faudrait d'abord savoir si on parle de l'époque dont la Bible parle, ou de l'époque à laquelle elle a été écrite, plusieurs siècles après autant qu'on puisse en juger pour le Pentateuque (Genèse, Exode, Lévitique, Nombre, Deutéronome). La Genèse parle de "Yahvé" dès le chapitre 2, avec Adam et Eve. Mais même les plus fondamentalistes des croyants n'ont jamais estimé qu'Adam et Eve écrivaient déjà. Après, si on veut aller plus loin, il faut connaitre un peu la "thèse documentaire" et ses conséquences. Y compris que l'histoire du sacrifice d'Abraham a tout l'air retouchée, il devait égorger son fils jusqu'au bout dans la version d'origine.

Il reste dans la Bible des traces mal effacées du temps où le dieu Yahvé était un fils parmi d'autres du dieu El (ou Elyon), Deutéronome 32:8-9, Psaume 82... parce que la fameuse "falsification" a aussi consisté à rendre la Bible monothéiste (et à sauver Isaac du couteau paternel) !

à+
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mister be
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mister be

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MessageSujet: Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique.   Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique. EmptyJeu 7 Mar 2013 - 13:35

Citation :
La question qui se pose est "y avait-il un culte de YHWH different du culte de tous les cannanéens ?" Manifestement Non ! Abraham vénérait El-Elion, le dieu cananéen et son prêtre MelKi-Tzedek et le considérait comme le possesseur des cieux et de la terre !
Ca c'est la BIble ! Que ca contrarie la propagande religieuse qui voudrait qu'Abraham se serait détaché du culte cananéen(ce qui est un contre-sens biblique) je le concois !
Que dans les ecrits ultérieurs les scribes du culte yahviques ait appellé YHWH ce Dieu de tous les cananéens, Abraham compris, ne change rien à la réalité biblique.
Voici pour étayer ce topic:
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je ne nie pas cette prise de conscience progressive que Dieu est le Dieu Unique. Que le peuple Hébreu fut polythéiste avant de s’attacher au Dieu Unique, sans aucun doute également. En revanche, vouloir faire de YHWH un dieu cananéen quelconque, le fils d’un autre dieu appelé El, lui-même fils d’un certain Elyon, et que le tout aurait été adoré par le peuple Hébreu avant que YHWH ne l’emporte finalement, et que la Bible porte la trace de cette évolution… comment dire… voilà des hypothèses qui me semblent dénuées de preuves sérieuses et surtout absolument contraires au seul témoignage direct que nous avons de la foi du peuple hébreu : la Bible.

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J-P Mouvaux
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J-P Mouvaux

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MessageSujet: Re: Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique.   Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique. EmptyJeu 7 Mar 2013 - 13:43

J'arrive pas à lire les videos.

Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique. 717651 Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique. Vieuxsmi

J'ai ouï dire une hypothèse selon laquelle l'origine serait "Yah", un dieu non pas cananéen mais d'une zone de nomadisme au sud du Néguev.
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mister be
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MessageSujet: Re: Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique.   Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique. EmptyJeu 7 Mar 2013 - 15:26

Voici une résumé JP:

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique.   Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique. EmptyJeu 7 Mar 2013 - 16:16

J'ai fusionné la digression dans "Le bien et le Mal" avec ce topic, les messages sont un peu en désordre (ils se placent automatiquement par ordre de parution) j'espère que vous vous y retrouverez quand même.
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mister be
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MessageSujet: Re: Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique.   Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique. EmptyJeu 7 Mar 2013 - 17:07

Serait-il possible que nos échanges soient cordiaux?

Le peuple hébreu vient d'Abraham ou fondé par Abraham
Sfi t'en dira plus sur ce peuple appelé Habirou...
Suffit pas non plus d'inventer ou de reinventer la Bible non plus au gré de ses propres vérités!
Il n'y a pas de propagande mais l'évolution d'un peuple,d'une nation vers le monothéisme par rapport aux autres peuples d'où sortira le Messie...La ligature d'Isaac est un avant goût de ce qui se passerait avec le Christ

L'ancêtre du peuple hébreu n'est pas le peuple hébreu qui se distincte par la croyance en un Dieu unique

Lisez ceci:
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Tout d’abord, dire que El fut le grand dieu de tous les cananéens me semble étrange. L'appellation "El" n'est-elle pas plutôt un mot sémitique générique pour désigner une divinité ?

Quoiqu’il en soit, quand bien même El aurait désigné un dieu bien précis en terre de Canaan, rien n’interdit que ce nom soit devenu générique et que le peuple hébreu l’ait utilisé ainsi.
Par exemple, c'est comme si vous me disiez que Dieu, tel que le nomme les chrétiens, était déjà adoré par les grecs païens... sur la simple base que le mot deus en latin est dérivé de Zeus.

un texte retrouvé lors de fouilles Ras Shamra qui dit, si la traduction exacte : "Le nom de mon fils est Yw (fils de) Elat". A ce stade, l’auteur cite un certain Kuhn qui aurait montré que le vocable Yw s’est élargi en Yhwh.
Mais là, on n’a pas le droit à une explication, on a simplement droit à quelques exemples approchant sur d’autres mots. Sauf que rien ne permet d’affirmer que c’est bien ce qui s’est passé et que le Yhwh de la Bible est bien un élargissement du nom Yw retrouvé sur d’obscures tablettes.
En gros, ce qu’il manque c’est un lien évident. L'auteur en semble conscient puisqu’il précise quand même que « l’on a généralement écarté le rapprochement de Yw avec Yahwé ».

A la bonne heure !
Mais alors, l’auteur s’empresse de contourner la difficulté en disant que l’AT lui-même témoignerait de cette filiation en citant Dt 32, 8-9...
Et là, nous arrivons dans les sables mouvants de l’exégèse non euclidienne du XIXème siècle et début XXème.
L’auteur dit identifier 3 appellations de Dieu dans ces versets : Elyon (qui se traduit par Très-Haut), El et Yhwh.
Bien entendu, d’aucuns auront pensé qu’il s’agit simplement de 3 façons de désigner un seul et même Dieu, mais l’auteur y voit une réminiscence de 3 dieux, et ainsi la « confirmation » que Yhwh serait bien le fils de El.

L’ambiguïté est encore plus forte quand on sait – la note de la BJ nous le dit – que les mots « fils de El » sont dans la version grecque, et que l’hébreu donne « fils d’Israël » à la place.
Bref, notre auteur nous fait donc une exégèse très particulière de ces versets. C’est son droit de la proposer mais j’ai du mal à y voir quelque chose d’évident ou de certain.

Quelle conclusion je tire de cela ?
Que l’auteur développe une théorie qui lui est propre. Je ne doute pas qu’il s’appuie sur des faits concrets et que les rapprochements qu’il opère ne sont pas dénués de pertinence, mais il me semble quand même que nous sommes dans le champ de la théorie et non de la certitude scientifique.
Or des théories, il y en eut plein sur la Bible, dont un bon nombre qui se sont effondrées lamentablement.

En l’état de mes connaissances, je ne peux pas aller vérifier plus loin si cette théorie tient la route ou a été invalidée depuis (l’auteur écrit quand même dans la première moitié du XXème siècle si je ne m’abuse). Mais ce dont je suis certain, c’est que lorsque vous affirmez comme si c’était une évidence qu'avant c'était (Yhwh) un dieu Cananéen passant par perte et profit comme dieu exclusif des Hébreux !!!, vous affirmez sans certitude.
Que vous donniez votre foi à une théorie, c’est votre droit. Mais l’honnêteté intellectuelle veut que vous ne présentiez pas cela comme si c’était un fait établi.


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mister be
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MessageSujet: Re: Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique.   Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique. EmptyJeu 7 Mar 2013 - 17:08

lhirondelle a écrit:
J'ai fusionné la digression dans "Le bien et le Mal" avec ce topic, les messages sont un peu en désordre (ils se placent automatiquement par ordre de parution) j'espère que vous vous y retrouverez quand même.

Merci Lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique.   Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique. EmptyJeu 7 Mar 2013 - 17:23

mister be a écrit:

Voici pour étayer ce topic:
http://www.college-de-france.fr/site/thomas-romer/course-2011-02-03-14h00.htm#|m=course|q=/site/thomas-romer/course-2010-2011.htm|p=../thomas-romer/course-2011-02-03-14h00.htm
D'où vient ce nom? Pour entrer en matière le conférencier propose de prendre le texte biblique non dès le début, mais au moment de la vocation de Moïse; le moment où Dieu appelle Moïse à son service, pour faire sortir les Hébreux d'Egypte.
mister be a écrit:

J-P mouvaux a écrit:
J'arrive pas à lire les videos.

J'ai ouï dire une hypothèse selon laquelle l'origine serait "Yah", un dieu non pas cananéen mais d'une zone de nomadisme au sud du Néguev
Voici une résumé JP:
http://www.bible-service.net/extranet/current/pages/1134.html
Ce résumé est rébarbatif et ne semble pas résumer l'exposé de Thomas Romer.

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MessageSujet: Re: Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique.   Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique. EmptyJeu 7 Mar 2013 - 17:26

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MessageSujet: Re: Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique.   Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique. EmptyJeu 7 Mar 2013 - 17:37

Il y a eu beaucoup de conférence qui disent plus ou moins la même chose...Les citer toutes nous conduirait trop loin en temps mais beaucoup de questions seront posées au fur et à mesure
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MessageSujet: Re: Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique.   Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique. EmptyJeu 7 Mar 2013 - 17:40

Peu importe, la conception de Dieu évolue avec l'homme, et le dieu monothéiste biblique n'est pas la plus haute conception de Dieu. Avec le christianisme on progresse un peu plus ...
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mister be
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MessageSujet: Re: Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique.   Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique. EmptyJeu 7 Mar 2013 - 17:41

JR a écrit:
Yahvé serait peut être d'origine égyptienne ?

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Il me semble que Römer privilégie la provenance de Yhwh à partir du Sud plus exactement de Madian ... à cela il "colle" effectivement plus prés de la Bible qui fait du père de la femme de Moïse un prêtre de Yhwh (donc avant son heure).
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mister be
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MessageSujet: Re: Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique.   Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique. EmptyJeu 7 Mar 2013 - 17:43

JR a écrit:
Peu importe, la conception de Dieu évolue avec l'homme, et le dieu monothéiste biblique n'est pas la plus haute conception de Dieu. Avec le christianisme on progresse un peu plus ...

Qu'il y ait eu une évolution de la foi du peuple hébreu, qui a d'abord cru en son dieu, avant de prendre conscience qu'il était le seul vrai Dieu, je pense que c'est acquis par la recherche. Mais la question est différente quand on veut faire de YHWH un simple dieu parmi ceux du panthéon cananéen, ou même qu'on dise que le peuple hébreu aurait eu plusieurs dieux avant d'en choisir un.
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MessageSujet: Re: Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique.   Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique. EmptyJeu 7 Mar 2013 - 17:52

Pourtant il faut bien reconnaître la vérité, c'est que Yahvé n'est pas universel. Il est devenu progressivement le dieu des juifs, un dieu national, l'esprit guide d'un peuple, et si ce n'était le christianisme, il n'était pas destiné à être propagé chez les gentils.

La conception chrétienne trinitaire, elle, n'a rien à voir avec Yahvé. Alors il y a un problème quelque part... les deux visions sont difficilement compatibles.
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mister be
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MessageSujet: Re: Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique.   Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique. EmptyJeu 7 Mar 2013 - 18:06

D'abord YHWH,Elohim,El,Shem,Adonai....sont des attributs divins et non des dieux
Quant au Christ,Yéshoua c'est le YHWH auquel on rajoute la lettre hébraïque shine qui a une valeur ontologique de transcendance
La conception trinitaire est en fait des émanations de la divinité(vais ramasser les cathos sur le dos Very Happy )
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Attila
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MessageSujet: Re: Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique.   Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique. EmptyJeu 7 Mar 2013 - 18:16

JR a écrit:
Peu importe, la conception de Dieu évolue avec l'homme, et le dieu monothéiste biblique n'est pas la plus haute conception de Dieu. Avec le christianisme on progresse un peu plus ...

Faut-il voir dans le monothéisme l'unicité de la divinité ou bien la prévalence d'un dieu sur d'autres...
A bien considérer la dynamique théologique de l'AT et du NT il semblerait que le second veille "parfaire" l'ancien non dans la stricte observance de ses lois mais dans l'unicité de ses vertus endormies dans la lettre.
Aussi dit-on que Moïse parla du Christ...non pas qu'il parla de l'homme Jésus, fut-il prophète, mais il parla d'un esprit capable de déboguer une pensée encrassée d'hommerie, de dualité et de mondanité propre uniquement à promouvoir un peuple et une nation au détriment de l'humanisme le plus pur et le plus fécond.
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mister be
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MessageSujet: Re: Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique.   Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique. EmptyJeu 7 Mar 2013 - 19:16

Attention je parle du monothéisme qui fait croire en D.ieu Un d'Israël...
les adorateurs de Baal étaient aussi monothéistes
Sh'ma Israël,Elohim Elohénou Elohim ehad..l'unité dans la pluralité
Oui le NT est la continuité de l'AT dans la perfection ou sur un autre pied d'évolution
Avec le NT l'Homme a la possibilité de de devenir de plus en plus spirituel
Lorsque Moïse parle du Christ,je dirais qu'il parle aussi au christ et avec le Christ dans la colonne de feu,le buisson ardent...les nuées!
D'accord pour ta dernière phrase!
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique.   Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique. EmptyJeu 7 Mar 2013 - 20:33

mister be a écrit:
Voici une résumé JP:

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Merci mister be. J'ai retenu, entre autres :

Citation :
Yhwh fut un dieu représenté en conformité avec la pratique des cultes du Proche-Orient ancien. Les sources extrabibliques font état d’un culte thériomorphe et anthropomorphique qui se poursuit tout au long de l’époque royale. Le culte iconique de Yhwh a pu coexister avec des formes de cultes aniconiques, selon l’importance que l’on accorde aux fouilles du site d’Arad, par exemple. Les textes bibliques eux-mêmes témoignent d’un culte iconique en Juda et semblent faire mention – peu clairement, il est vrai – de statues cultuelles.

Et, sur l'origine du dieu yah , j'ai

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MessageSujet: Re: Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique.   Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique. EmptyJeu 7 Mar 2013 - 21:26

Thomas Romer propose bien de prendre le texte biblique, non au début, mais mais à un moment qui est celui où Dieu appelle Moïse à son service.

Selon le texte, Moïse est Egyptien et Yah est un dieu mineur du panthéon Egyptien,
Dans la graphie du nom du roi hyksôs "Yaqoub-Har " il y a le hiéroglyphe de la lune qui se lit "ya"Je n'ai pas écouté toute les vidéos et je ne sais si T. Römer y fait allusion?








Dernière édition par Personne le Jeu 7 Mar 2013 - 21:53, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique.   Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique. EmptyJeu 7 Mar 2013 - 21:35

mister be a écrit:
les adorateurs de Baal étaient aussi monothéistes
Baal, n'est pas le nom propre d'un dieu! C'est l'équivalent du mot "seigneur" "maître"...

mister be a écrit:
JR a écrit:
Yahvé serait peut être d'origine égyptienne ?

http://qui.est.yehoshoua.over-blog.com/article-yahve-est-d-origine-egyptienne-107921409.html

Il me semble que Römer privilégie la provenance de Yhwh à partir du Sud plus exactement de Madian ... à cela il "colle" effectivement plus prés de la Bible qui fait du père de la femme de Moïse un prêtre de Yhwh (donc avant son heure).

Canaliser les échanges autour des remarques de Römer permettrait de ne pas trop s'éparpiller et peut être d'établir des idées plus concrêtes.

Le nom de dieu est une construction théologique qui à mon avis, n'est pas antérieure à l'époque grecque.
De toute manière aucun texte ne semble apporter la preuve du contraire.
Par contre les érudits juifs écrivaient en utilisant le grec.
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mister be
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MessageSujet: Re: Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique.   Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique. EmptyJeu 7 Mar 2013 - 22:49

quoi que l'on dise de ces origines et de cette évolution, c'est toujours de ce qu'ont cru et pensé les hommes ou un groupe d'hommes qu'il est question, sans que Dieu tel que nous y croyons aujourd'hui en soi affecté. Dieu n'a jamais été ontologiquement un dieu parmi d'autres, mais le seul et unique Dieu. Ce sont les conceptions humaines bredouillantes et tâtonnantes qui l'ont considéré comme un dieu parmi d'autres, certes le plus fort et le plus puissant, mais un parmi d'autres quand même.

moi quand je lis les récits de l'Ancien Testament, j'ai du mal à ne pas voir que les Israélites conçoivent souvent leur dieu d'une manière tribale et nationaliste, sous-entendant que chaque peuple ou nation a son dieu tutélaire: Assour chez les Assyriens, Kémosh chez les Moabites, etc. Enfin, l'adoration d'autres divinités a été une tentation et une pratique constante en Israël. L'idée d'un dieu unique n'allait apparemment pas de soi, elle s'imposera peu à peu.

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MessageSujet: Re: Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique.   Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique. EmptyVen 8 Mar 2013 - 9:08

mister be a écrit:
quoi que l'on dise de ces origines et de cette évolution, c'est toujours de ce qu'ont cru et pensé les hommes ou un groupe d'hommes qu'il est question,
Tout à fait.
En lisant le titre, qui est celui d'une conférence, je ne suis pas venu échanger sur ce que pense miter be. Un sujet qui peut être instructif dans la mesure où il n'est pas parasité par les impressions personnelles qui partent dans tous les sens.
En citant comme source Thomas Römer, il semble logique de ne pas se contenter d'y piocher ce qui conforte une foi qui n'est pas forcément partagée.

En introducton à la conférence Thomas Römer précise:
0:01:37-"Avec les outils de l'historien, du philologue; donc cela veut dire que l'on ne va pas se contenter de reraconter la bible; à ce moment là, vous pouvez rester à la maison et vous faire une idée de comment la Bible, elle, présente la chose
(... )
"Ce que je vous propose de faire est de vous poser la question à l'aide de tous les documents que nous avons à disposition; inscriptions, découvertes archéologiques, analyses des textes bibliques... extra-bibliques..."


Very Happy Si ce n'est pas le but de ce topic, s'il n'est question que de croyances et non d'étude sérieuse, désolé, je me suis trompé et je ne vois point l'utilité de m'y intéresser.
.
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MessageSujet: Re: Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique.   Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique. EmptyVen 8 Mar 2013 - 9:37

mister be a écrit:
Dieu n'a jamais été ontologiquement un dieu parmi d'autres, mais le seul et unique Dieu. Ce sont les conceptions humaines bredouillantes et tâtonnantes qui l'ont considéré comme un dieu parmi d'autres, certes le plus fort et le plus puissant, mais un parmi d'autres quand même.

D'accord avec ceci !

Romains 10/8 reprendra la déclaration de Moïse pour affirmer que la révélation chrétienne consiste à croire en un dieu qui parle directement à l'homme via son cœur et non par une loi aussi élaborée soit-elle.

4 car Christ est la fin de la loi, pour la justification de tous ceux qui croient.
5 En effet, Moïse définit ainsi la justice qui vient de la loi : L'homme qui mettra ces choses en pratique vivra par elles.
6 Mais voici comment parle la justice qui vient de la foi : Ne dis pas en ton coeur : Qui montera au ciel ? c'est en faire descendre Christ;
7 ou : Qui descendra dans l'abîme ? c'est faire remonter Christ d'entre les morts.
8 Que dit-elle donc ? La parole est près de toi, dans ta bouche et dans ton coeur. Or, c'est la parole de la foi, que nous prêchons.
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MessageSujet: Re: Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique.   Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique. EmptyVen 8 Mar 2013 - 10:16

je n’ai aucun mal à admettre qu’il a fallu du temps aux Hébreux pour comprendre que leur dieu était en fait le Dieu Unique. La Révélation, notamment par les prophètes (Claude Tresmontant l’explique fort bien), est progressive.

Là où j’ai plus de mal, c’est quand on essaye de faire dire aux pièces archéologiques et à la Bible ce qu’elles ne disent pas. L’exemple donné plus haut, de prendre 3 appellations de Dieu pour une réminiscence du fait que le peuple hébreu aurait eu 3 dieux me semble infondée. De même lorsqu’il s’agit de faire un lien entre une divinité nommée Yw et le Dieu du peuple hébreu, sous prétexte qu’on pourrait rapprocher Yw de Yhwh, mais sans que ce lien entre les deux divinités soit clairement établi.

il y a un thème récurrent dans la Bible : le Dieu d’Israël est un dieu jaloux qui interdit l’adoration d’autres dieux. Que le peuple hébreu ait progressivement compris qu’il n’y en avait pas d’autres, pourquoi pas. Mais essayer de faire dire à la Bible qu’en fait, le peuple Hébreu aurait adoré El et Yhwh, que Yhwh était le fils de El, etc. tout cela me semble exiger de sérieux indices et non pas de simples rapprochements douteux, ou exégèses orientées.
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MessageSujet: Re: Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique.   Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique. EmptyVen 8 Mar 2013 - 12:33

Citation :
Romains 10/8 reprendra la déclaration de Moïse pour affirmer que la révélation chrétienne consiste à croire en un dieu qui parle directement à l'homme via son cœur et non par une loi aussi élaborée soit-elle.

Vous n'avez pas l'impression d'être hors sujet? En quoi l'épitre aux romains à un rapport avec l'étude du nom?

mister be a écrit:
Que le peuple hébreu ait progressivement compris qu’il n’y en avait pas d’autres, pourquoi pas. Mais essayer de faire dire à la Bible qu’en fait, le peuple Hébreu aurait adoré El et Yhwh, que Yhwh était le fils de El, etc. tout cela me semble exiger de sérieux indices et non pas de simples rapprochements douteux, ou exégèses orientées.

Justement, le conférencier dont tu nous a donné le lien précise bien que le chemin de son étude est extra-biblique, la bible ne servant que de support, ce qui est logique puisque c'est dans ce livre que se trouve le fameux nom.
Maintenant si les croyances de l'époque concernée ne se rapporte pas aux hébreux, que leur élaboration n'est pas sérieuse; ne sommes-nous pas là pour éclaircir "ces rapprochements douteux d'exégèses orientés" ?

Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique. 7999 Puis, qui fait dire quoi à la bible?

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MessageSujet: Re: Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique.   Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique. EmptyVen 8 Mar 2013 - 12:50

Je pensais à une intervention de Janaot dans le topic "le bien et le mal" qui demandait comment D;ieu s'adressait-il à Abraham,lui observant le culte cananéen...

Je suis globalement d'accord avec ce que vous dites. Sauf peut-être concernant le fait de se rapporter à la Bible. Le problème d'une certaine exégèse hypercritique, c'est qu'elle part du principe que la Bible n'est pas fiable. Bien entendu, tout dépend du livre biblique concerné, mais on a vu des théories à l'allure scientifique (et avancée par des savants éminents comme Ernest Renan) n'être en fait que le résultat de préjugés. Je pense en particulier au mal qu'on a fait aux Évangiles et à la figure du Christ en prétendant tout et n'importe quoi à leur sujet. Or le point de départ de ces théories était toujours ceci : la Bible a tort. Ce n'est pas de la science, c'est de l'idéologie. J’avoue en conséquence avoir développé une certaine méfiance envers les théories exégétiques « hétérodoxes » qui ne me donnent pas d’éléments vraiment probants.

Ceci étant dit, et ne pouvant m’avancer davantage sur l’historicité des textes de l’AT faute de compétence, je me permets de rappeler la prudence nécessaire dans ce genre d’exercice.
Que certains s’essaient à échafauder des théories sur peu d’éléments, c’est leur droit et je le respecte. Mais je vois rouge lorsque ces personnes présentent leurs théories comme des certitudes. Car le péquin moyen ne peut pas faire la différence. Dès qu’on lui dit « Professeur X », « Docteur Y de telle université prestigieuse », il pense que cette personne ne dit forcément que des choses certaines et vraies. Or c’est faux.
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MessageSujet: Re: Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique.   Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique. EmptyVen 8 Mar 2013 - 13:52

Il convient d'abord de dire que la question des origines de la "foi" et des "croyances" des Hébreux en un dieu est fort obscure, et ne peut conduire qu'à des conjectures (l'origine même des Hébreux est obscure...).

l'auteur part du principe que dans la Bible, la dénomination "El" désigne un dieu, et celle de Yhwh en désigne un autre. Que l nom "El" fut utilisé en Canaan ne me semble pas signifié grand-chose comme je l’ai expliqué avec l’analogie Zeus-Dieu.
L'auteur propose même, p. 367, de supprimer des mots de la Bible pour que ça colle avec sa théorie. Bref, passons.

Mais je ne vois toujours pas d'élément vraiment probant comme quoi Yhwh serait le Yw retrouvé à Ras Shamra. Que les deux noms aient une origine sémitique commune, très probablement. Mais j’ai beau lire et relire ce que dit l’auteur, je ne vois aucune preuve concrète que Yhwh ait supplanté El chez les hébreux, juste une théorie qui prend l’allure de la certitude scientifique.

Mais pourquoi Elohim et YHWH ne pourraient désigner le même Dieu ? Que le peuple d'Israël ait grandi dans sa connaissance du Dieu Unique - notamment par l'enseignement des prophètes - c'est une certitude, mais pourquoi vouloir voir absolument dans les différentes façons de désigner Dieu, une trace du polythéisme présumé du peuple hébreu ?

Je ne suis pas contre les théories exégétiques - elles nous font grandir dans notre connaissance des Écritures -, mais il faut faire attention à ne pas construire des théories déconnectées du réel pour le seul plaisir d'en faire. Et en outre, il faut se méfier des idéologies.

Par exemple, pour tout un groupe d’exégètes qui ne croient pas dans la Révélation, la croyance du peuple Hébreu en YHWH ne peut découler que des croyances des peuples de Canaan. Ils s’efforceront donc d’établir des liens entre les dieux de Canaan et le Dieu Unique d’Israël. Mais ces liens sont établis en raison de préjugés de départ et non parce qu’il y aurait une preuve évidente à l’origine. Voilà pourquoi je m’inscris en faux contre ceux qui prétendent faire de YHWH un simple dieu cananéen érigé en Dieu Unique par le peuple hébreu.

je me permets de critiquer la théorie selon laquelle le Dieu d'Israël n'aurait été qu'un des dieux de Canaan, que le peuple hébreu aurait érigé au rang de Dieu Unique. Je ne dis pas que le peuple Hébreu, avant l'Alliance avec YHWH était dénué de religiosité, mais je dis qu'il est erroné (et de toute façon impossible à prouver) que le Dieu de l'Alliance était un simple dieu Cananéen. Qu’il existe des similitudes sémantiques dans la façon de parler de la divinité, c’est bien normal puisque le peuple Hébreu n’est pas sorti ex nihilo du ventre de la Terre. Mais que ces termes désignent des divinités communes, voilà ce qu’il faudrait seulement prouver…

Alors bien sûr, je peux comprendre qu'on veuille expliquer la religion du peuple Hébreu sans jamais recourir à la notion de révélation. Mais je fais alors remarquer que c’est partir d’un a priori non scientifique : celui qu’il n’y a pas de révélation possible (ce que personne ne s’est donné la peine de prouver, d’où la non scientificité d’une telle assertion).
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MessageSujet: Re: Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique.   Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique. EmptyVen 8 Mar 2013 - 17:12

Décidément, il ne semble pas possible de se concentrer sérieusement sur le titre du sujet.

En ce qui concerne Renan, je ne le considère pas comme un éminent savant pas plus que certains exégètes affublés du titre de "docteur" dont les comptes rendus souvent, ne sont que rabachages d'erreurs qui leur ont été enseignées.
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MessageSujet: Re: Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique.   Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique. EmptyVen 8 Mar 2013 - 19:36

Et pour revenir au sujet :

mister be a écrit:
JR a écrit:
Yahvé serait peut être d'origine égyptienne ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il me semble que Römer privilégie la provenance de Yhwh à partir du Sud plus exactement de Madian ... à cela il "colle" effectivement plus prés de la Bible qui fait du père de la femme de Moïse un prêtre de Yhwh (donc avant son heure).

Je reprends alors le message de Personne Hier à 21:26

Citation :
Thomas Romer propose bien de prendre le texte biblique, non au début, mais mais à un moment qui est celui où Dieu appelle Moïse à son service.

Selon le texte, Moïse est Egyptien et Yah est un dieu mineur du panthéon Egyptien,
Dans la graphie du nom du roi hyksôs "Yaqoub-Har " il y a le hiéroglyphe de la lune qui se lit "ya"Je n'ai pas écouté toute les vidéos et je ne sais si T. Römer y fait allusion?

N'y avait-il pas des colons égyptiens dans la région de Madian ?


Dernière édition par J-P Mouvaux le Ven 8 Mar 2013 - 19:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique.   Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique. EmptyVen 8 Mar 2013 - 19:51

Yethro,beau père de Moïse était prêtre à Madian où on pratiquait lae culte de El Elyon
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MessageSujet: Re: Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique.   Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique. EmptyVen 8 Mar 2013 - 21:02

Qu'est-ce qu'on sait de la réalité historique d'Abraham ?

Quand l'auteur - ou les auteurs - du livre de la Genèse nous racontent qu'arrivé à tel endroit, puis à tel autre endroit, Abraham "éleva un autel", ils disent que c'était un autel à YHVH ; mais c'est manifestement un anachronisme. Si Abram venait de Chaldée, il emmenait avec lui un ou des dieux sumériens et non pas cananéens, et, "élever un autel", c'était marquer son territoire, prendre possession d'une terre, au nom d'un suzerain mésopotamien ; canaan étant alors sous domination mésopotamienne.

Le dieu "yah" ne vient pas de Mésopotamie mais d'Egypte.


Dernière édition par J-P Mouvaux le Ven 8 Mar 2013 - 21:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique.   Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique. EmptyVen 8 Mar 2013 - 21:17

Qu'est-ce que ça veut dire "réalité biblique" ? Il y a de tout - à boire et à manger - dans les différents livres de "la Bible" ; alors, de quoi on parle quand on parle de "réalité biblique" ?

Dans son introduction, mister be évoque le texte "yahviste" des chapitres 2 et suivants du livre de la Genèse ; mais il y a aussi le chapitre premier, où il est question, non pas de YHVH mais de "élohim".

De quelle époque est la rédaction du livre de la Genèse ?
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MessageSujet: Re: Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique.   Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique. EmptyVen 8 Mar 2013 - 22:13

J-P Mouvaux a écrit:
De quelle époque est la rédaction du livre de la Genèse ?
Si j'en crois ma référence habituelle (Richard Friedman), les documents yahviste et élohiste auraient été rédigés après la sécession qui a suivi la mort de Salomon, respectivement au sud et au nord. Ils auraient été fusionnés sous Ezéchias après la fin du royaume du nord. Le document sacerdotal serait de cette même époque (bien plus récent pour d'autres) et la rédaction finale serait sous Esdras.

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MessageSujet: Re: Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique.   Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique. EmptyVen 8 Mar 2013 - 23:07

Very Happy Laisse tomber Friedman, il est dépassé...

Selon la légende, c'est à la demande de Prolémée que l'histoire des Juifs aurait été écrite à Alexandrie.
Nous serions bien en peine de produire un texte hébreu ou araméen qui aurait précédé le texte grec...


Wink Mais, nous sommes hors sujet.

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MessageSujet: Re: Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique.   Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique. EmptySam 9 Mar 2013 - 7:03

Personne a écrit:
Very Happy Laisse tomber Friedman, il est dépassé...
Selon la légende, c'est à la demande de Prolémée que l'histoire des Juifs aurait été écrite à Alexandrie.
Nous serions bien en peine de produire un texte hébreu ou araméen qui aurait précédé le texte grec...
Wink Mais, nous sommes hors sujet.
Heu, "selon la légende", c'est vague, c'est le moins qu'on puisse dire. Et depuis Friedman il y a eu (au moins) Finkelstein et Silberman qui vont dans le même sens en s'appuyant sur l'archéologie.

Et toujours la même chose, si la "thèse documentaire" est dépassée il reste à expliquer aussi bien qu'elle pourquoi on trouve dans le Pentateuque deux récits de la création, deux testaments de Jacob, deux histoires différentes où Dieu change le nom de Jacob en Israël, deux histoires différentes où Moïse fait jaillir de l'eau à Meriba, deux histoires différentes de la réception des Tables de la Loi, deux noms pour le beau-père de Moïse à quelques versets d'intervalle, etc. etc.

Je ne suis pas si convaincu que ça du hors-sujet puisque ça conditionne l'apparition de "Yahvé" et d'"Elohim", mais bon...

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MessageSujet: Re: Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique.   Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique. EmptyLun 11 Mar 2013 - 13:50

tchar a écrit:
depuis Friedman il y a eu (au moins) Finkelstein et Silberman qui vont dans le même sens en s'appuyant sur l'archéologie.
Dans "la Bible dévoilée", Finkelstein et Silberman font justice de la légende selon laquelle il y aurait eu un royaume unique de David et Salomon et suivi d'une scission à la mort de Salomon. Ce que j'ai retenu essentiellement de "la Bible dévoilée", c'est ll'existence de deux "royaumes" rivaux (si on peut appeler "royaumes" ces deux petites "principautés") : celui du Nord, Israël, sur les terres fertiles de Samarie, et qui a des liens, entre autres, avec Tyr ; et celui du sud, dans les montagnes arides de Judée, dont les "prophètes", combattent avec acharnement les dieux cananéens.

Citation :
Et toujours la même chose, si la "thèse documentaire" est dépassée il reste à expliquer aussi bien qu'elle pourquoi on trouve dans le Pentateuque deux récits de la création, deux testaments de Jacob, deux histoires différentes où Dieu change le nom de Jacob en Israël, deux histoires différentes où Moïse fait jaillir de l'eau à Meriba, deux histoires différentes de la réception des Tables de la Loi, deux noms pour le beau-père de Moïse à quelques versets d'intervalle, etc. etc.

La "thèse documentaire" telle que popularisée par Friedman - qui est un bibliste et non un histoirien - ne tient plus. Reste qu'on ne peut pas nier l'existence de deux séries de textes : les textes dits "yahvistes" et les textes dits "élohistes", qui sont de genre littéraire et de contenu théologique très différents.
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MessageSujet: Re: Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique.   Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique. EmptyLun 11 Mar 2013 - 14:03

janot2012 a écrit:
il y a 2 niveaux de debat :
- la discussion sur la solidité des ecrits bibliques
- la discussion à l'interieur de ces ecrits, sans se preoccuper de leur veracité.
C'est l'intitulé du sujet qui est trompeur.

mister be se situe dans "la discussion à l'interieur de ces ecrits, sans se preoccuper de leur veracité" : mais alors, il ne faut pas parler d' " origines du dieu YHVH, de ses cultes, et de sa transformation en Dieu unique", ce qui est une question "historique" et non pas théologique.
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MessageSujet: Re: Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique.   Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique. EmptyLun 11 Mar 2013 - 14:07

J-P Mouvaux a écrit:
La "thèse documentaire" telle que popularisée par Friedman - qui est un bibliste et non un histoirien - ne tient plus. Reste qu'on ne peut pas nier l'existence de deux séries de textes : les textes dits "yahvistes" et les textes dits "élohistes", qui sont de genre littéraire et de contenu théologique très différents.
Pas deux, quatre, il faut ajouter le "sacerdotal" et le "deutéronomiste" ! Et ça remonte au moins à Wellhausen.

Et qu'est-ce, plus précisément, qui ne "tient plus" ? La seule originalité de Friedman, autant que je puisse en juger, est de soutenir que c'est le même homme, Baruch selon lui, qui a, ou au moins qui a pu, rédiger l'essentiel de l'histoire deutéronomique, puis la compléter et la "corriger" après la chute de Jérusalem qui en rendait l'optimisme global dérisoire.

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MessageSujet: Re: Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique.   Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique. EmptyLun 11 Mar 2013 - 16:03

Ma question au niveau historique relève du passage du polythéisme au monolâtrie (l'hénothéisme)pour aboutir au monothéisme du D.ieu YHWH comme semble le suggérer Janot dont la particularité n'est pas le sacrifice des enfants mais la circoncision
C'est peut être une caractéristique de ce peuplade de nomade qui se distingue par un passage du mythe au symbole à travers leur histoire

Elohim et YHWH comme,bien plus tard le Christ est le même D.ieu sous des attributs différents de la Révélation

Révélation qu'on ne doit pas mentionner car non scientifique
Comme la septante a été réalisée après l'exode,on retrouve cet attribut de YHWH dans Gen 2,4
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MessageSujet: Re: Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique.   Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique. EmptyLun 11 Mar 2013 - 16:09

tchar a écrit:
Heu, "selon la légende", c'est vague, c'est le moins qu'on puisse dire
Possible, mais c'est connu.
Dans la mesure du possible je m'efforce de ne pas être péremptoire.


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