Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

Forum de discussion. Nous accueillons toutes vos opinions et témoignages relatifs aux sujets qui vous tiennent à cœur, dans un bon climat de détente et de respect.
 
AccueilPortailPublicationsS'enregistrerConnexion
Le Deal du moment : -9%
Aspirateur robot Roborock S5 Max au prix le plus bas
Voir le deal
299 €

 

 les religions doivent rester minoritaires

Aller en bas 
AuteurMessage
l'intondable
Exégète
Exégète
l'intondable

Masculin Nombre de messages : 6408
Age : 70
Localisation : Europe
Date d'inscription : 06/11/2010

les religions doivent rester minoritaires Empty
MessageSujet: les religions doivent rester minoritaires   les religions doivent rester minoritaires EmptyMar 12 Mar 2013 - 20:04

Voici ma conclusion. Si nous voulons vivre en paix, il ne faut qu'aucune tendance religieuse ne l'emporte sur les autres.

L'histoire a démontré que les chrétiens, véhiculant pourtant "l'amour", avaient fait des inquisitions et des conquêtes coloniales. Et aujourd'hui, les pays encore très chrétiens montrent encore des signes de persécution envers les autres croyances.
Les musulmans, c'est encore plus simple, vu que leur coran les empêchent d'évoluer socialement. Donc les monstruosités qu'ils ont commis, notamment avec les dhimmis, se répéteront forcément dès qu'ils reprennent du pouvoir.
Les bouddhistes, pour une partie, ont utilisé leur religion à des fins politiques afin d'unifier des pays. Et aujourd'hui encore, il y a des persécutions dans les pays bouddhiques envers les autres croyances.
Les juifs ne sont pas en reste, avec les persécutions qu'ils ont infligé, avant que le christianisme s'installe et leur retourne les coups de bâtons.

Pas besoin d'être un génie pour comprendre que la cause est dans la nature humaine, marginalisant ceux qui ne suivent pas le groupe principal. Mais on constate également qu'aucune religion, sans la moindre exception, n'a réussi à enrayer ce phénomène. Il est donc inutile de chercher une hypothétique religion qui résoudrait définitivement le problème de la persécution en étant majoritaire.
L'absence de religion n'est également pas une solution, vu que ces béquilles sont essentielles pour bon nombre de personnes mentalement faibles. Il faut donc conserver une certaine liberté de choisir sa religion.

Par contre, et c'est mon argument maître, les pays multiculturelles et multireligieux présentent un taux de persécution à motif religieux nettement inférieur aux pays avec une religion en situation de monopole.

Je ne prône pas la laïcité, bien qu'elle soit compatible avec ma conclusion, mais j'exclus toute solution de paix au travers d'une seule religion.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



les religions doivent rester minoritaires Empty
MessageSujet: Re: les religions doivent rester minoritaires   les religions doivent rester minoritaires EmptyMar 12 Mar 2013 - 20:16

Citation :
mais j'exclus toute solution de paix au travers d'une seule religion.
moi pareil, mais par contre je suis 200% POUR la laïcité (séparation des pouvoirs), c'est à mon avis la seule solution réaliste.

Qu'aucune religion ne peut être majoritaire, comment veux tu réaliser cela, en pratique ?
Revenir en haut Aller en bas
l'intondable
Exégète
Exégète
l'intondable

Masculin Nombre de messages : 6408
Age : 70
Localisation : Europe
Date d'inscription : 06/11/2010

les religions doivent rester minoritaires Empty
MessageSujet: Re: les religions doivent rester minoritaires   les religions doivent rester minoritaires EmptyMar 12 Mar 2013 - 20:20

Triskèle a écrit:
Citation :
mais j'exclus toute solution de paix au travers d'une seule religion.
moi pareil, mais par contre je suis 200% POUR la laïcité (séparation des pouvoirs), c'est à mon avis la seule solution réaliste.

Qu'aucune religion ne peut être majoritaire, comment veux tu réaliser cela, en pratique ?
Je ne sais pas. La seule solution techniquement que je vois est une manipulation permanente des populations pour affaiblir chaque communauté qui grandirait trop. Ca signifie effectivement des privations de libertés, voir ... disposer de certaines vies.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



les religions doivent rester minoritaires Empty
MessageSujet: Re: les religions doivent rester minoritaires   les religions doivent rester minoritaires EmptyMar 12 Mar 2013 - 20:31

je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire: explique, donne des exemples précis, parce que "privation de liberté de penser", et "disposer de certaines vies" (???) me paraît fort maoïste.
Qu'est-ce que tu as contre la séparation des pouvoirs ? Si la loi du pays passe au-dessus des lois religieuses, leur pouvoir de nuisance est très limité, et leur crédibilité en prend un sale coup, comparé à un pays où la religion est étatique. Par contre, la liberté de religion est respectée (dans les limites de la loi, mais elle est la même pour tous).
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



les religions doivent rester minoritaires Empty
MessageSujet: Re: les religions doivent rester minoritaires   les religions doivent rester minoritaires EmptyMar 12 Mar 2013 - 20:48

Spoiler:
 
Restez correct.Lhirondelle
Revenir en haut Aller en bas
l'intondable
Exégète
Exégète
l'intondable

Masculin Nombre de messages : 6408
Age : 70
Localisation : Europe
Date d'inscription : 06/11/2010

les religions doivent rester minoritaires Empty
MessageSujet: Re: les religions doivent rester minoritaires   les religions doivent rester minoritaires EmptyMar 12 Mar 2013 - 20:49

c'est maintenant moi qui ne comprend pas tes questions. A moins que tu me fasses dire ce que je n'ai pas dis.
Je répondais à ta question sur comment empêcher une religion de devenir majoritaire. Ce à quoi j'ai répondu que je ne savais pas, et que la seule méthode qui puisse éventuellement être utilisée est un régime totalitaire impopulaire, que n'importe qui décrirait comme horrible et inhumain. Donc je n'ai pas de solution pour l'instant à proposer.
Revenir en haut Aller en bas
l'intondable
Exégète
Exégète
l'intondable

Masculin Nombre de messages : 6408
Age : 70
Localisation : Europe
Date d'inscription : 06/11/2010

les religions doivent rester minoritaires Empty
MessageSujet: Re: les religions doivent rester minoritaires   les religions doivent rester minoritaires EmptyMar 12 Mar 2013 - 20:51

Spoiler:
 
je sens qu'on va avoir beaucoup de difficulté à se comprendre, toi et moi.
Revenir en haut Aller en bas
Petit Phils
Professeur
Professeur
Petit Phils

Masculin Nombre de messages : 993
Age : 26
Localisation : Avec toi
Date d'inscription : 11/04/2012

les religions doivent rester minoritaires Empty
MessageSujet: Re: les religions doivent rester minoritaires   les religions doivent rester minoritaires EmptyMar 12 Mar 2013 - 21:14

Tu veut sauver le monde de la persécution mais la seule solution que tu avance pour arriver à ce but est la manipulation (qui passera certainement par la persécution). Alors que désire tu?

Comme tu le dis, le problème viens de la nature de l'homme. La religion n'est qu'un ensemble de dogmes, mais chacun à ses propres croyances: religieux ou athées. Tant que ces croyances ne seront pas fermes et justes le problème restera. Ce n'est pas une question de religion.
Que veut tu dire par mentalement faible? Te considère tu comme mentalement fort?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



les religions doivent rester minoritaires Empty
MessageSujet: Re: les religions doivent rester minoritaires   les religions doivent rester minoritaires EmptyMar 12 Mar 2013 - 21:29

l'intondable
ok, je comprends que tu ne voulais pas dire qu'on pourrait employer un système répressif, mais avoue que ce n'était pas clair à première lecture !

Si on propose une solution à un problème, il faut au moins avoir une idée du moyen d'y parvenir, non ? Sinon, à quoi cela sert-il ?

Maintenant, je répète ma question
Citation :
Qu'est-ce que tu as contre la séparation des pouvoirs (=la laïcité du gouvernement), comme solution à ton problème?
Revenir en haut Aller en bas
l'intondable
Exégète
Exégète
l'intondable

Masculin Nombre de messages : 6408
Age : 70
Localisation : Europe
Date d'inscription : 06/11/2010

les religions doivent rester minoritaires Empty
MessageSujet: Re: les religions doivent rester minoritaires   les religions doivent rester minoritaires EmptyMar 12 Mar 2013 - 21:36

Tu sais, Triskèle. C'est un forum pour l'échange d'idées, ici, pas un G8.
On peut parler d'un problème et de solutions théoriques sans pour autant que ce soit réalisable. La question "à quoi ça sert d'en parler?" n'a pas lieu d'être. Si tu ne veux parler que de projets réalistes, tu n'es pas au bon endroit.

Maintenant, je répète ma réponse à ta question première:
Citation :

c'est maintenant moi qui ne comprend pas tes questions. A moins que tu me fasses dire ce que je n'ai pas dis.
Je n'ai jamais dis que je suis contre la laïcité. Tu as simplement mal lu.
Revenir en haut Aller en bas
l'intondable
Exégète
Exégète
l'intondable

Masculin Nombre de messages : 6408
Age : 70
Localisation : Europe
Date d'inscription : 06/11/2010

les religions doivent rester minoritaires Empty
MessageSujet: Re: les religions doivent rester minoritaires   les religions doivent rester minoritaires EmptyMar 12 Mar 2013 - 21:45

Petit Phils a écrit:
Tu veut sauver le monde de la persécution mais la seule solution que tu avance pour arriver à ce but est la manipulation (qui passera certainement par la persécution). Alors que désire tu?
Mon désir reste le même. Faute de solution, je n'agis pas. Mais mon désir reste.
Petit Phils a écrit:

Comme tu le dis, le problème viens de la nature de l'homme. La religion n'est qu'un ensemble de dogmes, mais chacun à ses propres croyances: religieux ou athées. Tant que ces croyances ne seront pas fermes et justes le problème restera. Ce n'est pas une question de religion.
Que veut tu dire par mentalement faible? Te considère tu comme mentalement fort?
Question 1/ Une personne mentalement faible signifie pour moi qu'elle se laisse facilement influencer et manipuler pour adhérer à des idées qu'elle n'aurait normalement pas accepté.
Question 2/ Je n'en suis pas certain, mais je pense être un peu faible. En quoi cela te sert de connaître mon cas?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



les religions doivent rester minoritaires Empty
MessageSujet: Re: les religions doivent rester minoritaires   les religions doivent rester minoritaires EmptyMar 12 Mar 2013 - 21:50

L'intondable, décidément, j'ai mal compris plus d"une chose. Pour moi, c'est pourtant clair:
Citation :
Je ne prône pas la laïcité,
et un peu plus loin:
Citation :
La seule solution techniquement que je vois est une manipulation permanente des populations pour affaiblir chaque communauté qui grandirait trop. Ca signifie effectivement des privations de libertés, voire ... disposer de certaines vies.
Avoue que c'est ambigu... Mais soit, je comprends maintenant que tu as expliqué, pas de problème. Wink

Je trouve que ta façon d'aborder la question ne peut conduire qu'à une impasse. J'ai aussi (comme beaucoup) déjà longuement réfléchi à ce problème, et je ne vois pas d'autre solution qu'une laïcité stricte, sans aucun subside pour aucune religion: les fidèles n'ont qu'à la financer. Les lois doivent être suffisamment précises pour qu'aucune religion ne puisse imposer des rituels qui indisposent les autres.

Par exemple, si une religion obligeait de faire un bruit terrible le soir à 24h, elle serait jugulée par la loi contre le tapage nocturne, et devrait se débrouiller pour construire des locaux insonorisés. Donc on ne leur interdit pas de faire du boucan, mais de gêner les autres.
Revenir en haut Aller en bas
Petit Phils
Professeur
Professeur
Petit Phils

Masculin Nombre de messages : 993
Age : 26
Localisation : Avec toi
Date d'inscription : 11/04/2012

les religions doivent rester minoritaires Empty
MessageSujet: Re: les religions doivent rester minoritaires   les religions doivent rester minoritaires EmptyMar 12 Mar 2013 - 22:00

J'imagine que ton désir est le même, mais je voulais te dire que cette solution n'en est à mon avis pas une. C'est plus amusant en te posant cette question :)

Merci pour tes réponses.
Mais normalement, c'est quoi? Je ne saurai pas dire si je suis normal la... :)
Connaître ton avis sur ton cas me permet de te connaître toi. C'est tout ce que je désire. Je pense que nous sommes tous un peu faibles...
Revenir en haut Aller en bas
l'intondable
Exégète
Exégète
l'intondable

Masculin Nombre de messages : 6408
Age : 70
Localisation : Europe
Date d'inscription : 06/11/2010

les religions doivent rester minoritaires Empty
MessageSujet: Re: les religions doivent rester minoritaires   les religions doivent rester minoritaires EmptyMar 12 Mar 2013 - 22:07

Triskèle a écrit:
L'intondable, décidément, j'ai mal compris plus d"une chose. Pour moi, c'est pourtant clair:
Citation :
Je ne prône pas la laïcité,
et un peu plus loin:
Citation :
La seule solution techniquement que je vois est une manipulation permanente des populations pour affaiblir chaque communauté qui grandirait trop. Ca signifie effectivement des privations de libertés, voire ... disposer de certaines vies.
Avoue que c'est ambigu... Mais soit, je comprends maintenant que tu as expliqué, pas de problème. Wink
J'avoue seulement admettre que tu es tombé dans un abus de langage. Lorsqu'on dit une phrase du genre "je n'encourage pas xxx" ou "je ne prône pas xxx", ça ne signifie pas forcément qu'on est contre xxx.
De plus, j'ai précisé que je ne prônais pas la laïcité, mais uniquement dans le contexte de ma conclusion car je la considérais comme sous-entendant l'idée qu'elle encourage la laïcité, ce qui n'est pas exact. Sinon d'une manière générale, je suis pour la laïcité.
Triskèle a écrit:

Je trouve que ta façon d'aborder la question ne peut conduire qu'à une impasse. J'ai aussi (comme beaucoup) déjà longuement réfléchi à ce problème, et je ne vois pas d'autre solution qu'une laïcité stricte, sans aucun subside pour aucune religion: les fidèles n'ont qu'à la financer. Les lois doivent être suffisamment précises pour qu'aucune religion ne puisse imposer des rituels qui indisposent les autres.

Par exemple, si une religion obligeait de faire un bruit terrible le soir à 24h, elle serait jugulée par la loi contre le tapage nocturne, et devrait se débrouiller pour construire des locaux insonorisés. Donc on ne leur interdit pas de faire du boucan, mais de gêner les autres.
Si selon toi cette discussion est une impasse, alors je ne te retiens pas plus longtemps.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



les religions doivent rester minoritaires Empty
MessageSujet: Re: les religions doivent rester minoritaires   les religions doivent rester minoritaires EmptyMar 12 Mar 2013 - 22:23

La cohabitation de plusieurs religions n'est pas une chose facile dans des pays qui n'ont pas cette culture. C'est une cause de frictions et de conflits qui s'ajoute aux autres raisons déjà nombreuses. Les religions devraient plutôt rester cantonnées dans la sphère privée pour éviter les provocations.
Revenir en haut Aller en bas
Gab aux citrons
Exégète
Exégète
Gab aux citrons

Masculin Nombre de messages : 3666
Age : 47
Localisation : Gers
Date d'inscription : 21/02/2012

les religions doivent rester minoritaires Empty
MessageSujet: Re: les religions doivent rester minoritaires   les religions doivent rester minoritaires EmptyMar 12 Mar 2013 - 22:34

Dans les sociétés, il y a une majorité et des minorités. C'est un cas commun, très banal.
Je dirai même que c'est naturel. Il n'y pas de quoi s’affoler devant ce constat universelle.
Ce qui va changer, c'est le respect de la majorité sur les minorités. Dans un pays musulman, les minorités doivent se cacher, se taire, et ses droits sont diminué, voir nier.
Dans une laïcité, la minorité a autant de droit et de devoir que la majorité. Tous sont considéré comme étant des citoyens égaux d'un même pays.

Citation :
La seule solution techniquement que je vois est une manipulation permanente des populations pour affaiblir chaque communauté qui grandirait trop.
Non, c'est à mon avis une impasse. Toutes formes de manipulations seraient immédiatement dénoncer, cela auraient un effet inverse au but visé.
J’émettrai une hypothèse de solution à partir des mouvements musicaux des jeunes générations.

Après la 2ième guerre mondiale, il y avait peu de choix musicaux et les jeunes générations ont été poussé en masse sur les quelques possibilités.
Dans les années 80, les jeunes ont été fragmenté dans la multitude de possibilités. Disco, hip hop, rock new wave, pop, punk, house music.
Tant que la société soutiendra les nouveautés, plus il y aura d'alternative, moins la masse de regroupement sera importante.
Donc, un etat laic qui accepterai de façon égal toutes les religions, toutes les formes de croyances nouvelles, à toutes les chances de diluer une masse forte par le nombre de possibilité offerte.

J’écoute du chillstep, c'est un sous genre du dubstep. C'est non officielle et non commercial.
blackmill feat. veela - let it be
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Une radio donc on peut changer le fond dans les options.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Soutenez les alternatives et les nouveautés.
les religions doivent rester minoritaires 515234




Revenir en haut Aller en bas
Petit Phils
Professeur
Professeur
Petit Phils

Masculin Nombre de messages : 993
Age : 26
Localisation : Avec toi
Date d'inscription : 11/04/2012

les religions doivent rester minoritaires Empty
MessageSujet: Re: les religions doivent rester minoritaires   les religions doivent rester minoritaires EmptyMar 12 Mar 2013 - 22:42

les religions doivent rester minoritaires 855477
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



les religions doivent rester minoritaires Empty
MessageSujet: Re: les religions doivent rester minoritaires   les religions doivent rester minoritaires EmptyMar 12 Mar 2013 - 22:55

l'intondable a écrit:
De plus, j'ai précisé que je ne prônais pas la laïcité, mais uniquement dans le contexte de ma conclusion
ben moi aussi, je posais la question dans le cadre de ta conclusion...
Je la répète donc: qu'est-ce qui te gêne dans le principe de la laïcité du gouvernement, pour solutionner le problème que tu poses.
Parce que si tu cherches une autre solution que la laïcité, c'est qu'il y a quelque chose qui te gêne dans le principe de la séparation du pouvoir.

Alors explique. J'essaie de te comprendre, c'est tout... Il y a sûrement une idée intéressante dans ta "conclusion", mais il faut d'abord la préciser plus clairement.
Revenir en haut Aller en bas
l'intondable
Exégète
Exégète
l'intondable

Masculin Nombre de messages : 6408
Age : 70
Localisation : Europe
Date d'inscription : 06/11/2010

les religions doivent rester minoritaires Empty
MessageSujet: Re: les religions doivent rester minoritaires   les religions doivent rester minoritaires EmptyMer 13 Mar 2013 - 17:45

Je vais donc préciser ce que je voulais dire avec cette histoire de laïcité. Je ne cherche pas une autre solution. J'envisage tout autant la laicïté. Mais pour couper court à l'élan des détracteurs de ce système, je dis explicitement que je tiens une position neutre. Car le sujet que j'ai apporté tient sur le problème des religions qui se veulent être la solution à tout mais qui n'ont d'effets bénéfiques que lorsqu'ils sont minoritaires. Je n'avais pas vraiment voulu apporter une solution, ceci étant un petit bonus facultatif.
J'attends donc que les autres forumeurs, surtout ceux qui prônent l'extension de leur idéologie (même les athées), réagissent (de manière constructive, svp).
Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 47
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

les religions doivent rester minoritaires Empty
MessageSujet: Re: les religions doivent rester minoritaires   les religions doivent rester minoritaires EmptyJeu 14 Mar 2013 - 14:43

Ton souhait initial c'est que la paix règne. Pour cela, il faut surtout le développement de la culture générale. Pour cela, je rejoins GAC dans ce qu'il a présenté.

De par mon vécu, dans un pays sous développé, il faut appeller un chat un chat, l'oppression est le principale frein à la culture. La culture se développe là où fleurit la liberté. Tu peux d'ailleurs mesurer le degré de liberté d'un pays au développement de la culture en son sein. La corrélation est presque parfaite.

Sinon, sans culture, effectivement la religion peut même être instrumentalisée comme un complice de l'oppression, même si dans son fondement le plus profond, elle est là pour rendre l'Homme plus libre. Je pense au plus profond de moi même que ce n'est pas un hasard si les religieux ont souvent candamné tout ce qui est culture. ça les effraie. C'est comme Karl Marx qui a candamné les religion car elles sont capitalistes toutes sans exception et qu'elles considèrent comme vol l'expropriation des biens des gens.

C'est donc à mon sens une spirale religion, liberté, culture qu'il faut veiller à maintenir toujours dans le sens croissant.
Revenir en haut Aller en bas
Gab aux citrons
Exégète
Exégète
Gab aux citrons

Masculin Nombre de messages : 3666
Age : 47
Localisation : Gers
Date d'inscription : 21/02/2012

les religions doivent rester minoritaires Empty
MessageSujet: Re: les religions doivent rester minoritaires   les religions doivent rester minoritaires EmptyJeu 14 Mar 2013 - 16:09

Karl Marx, paix à son âme.
Son idéologie est né dans un contexte de tension sociale entre le patronat et la masse ouvrière exploitée. Il dénonçait une répartition du capital très inégalitaire.
La plus part de ses thèses tournent autour de la lutte des classes.

Du vivant de Karl Marx, les protestants en Amérique soutenait le capitalisme et utilisait l'esclavage pour faire de l'argent.
En Europe, l'église catholique soutenait les empires et les puissants.
Il est possible que son rejet de la religion provient de cet aspect politique.

Si la premier aspect de Karl Marx est encore d'actualité, l'aspect religieux est moins évidente.
L'église catholique et le boudhisme se sont concentré quasiment et exclusivement au domaine spirituel.
L'Islam lui a encore du chemin à faire. Cette religion en s'attachant au pouvoir temporel va faire les frais de la déception politique à son insu. Le peuple finira par perdre confiance dans sa religion.
Revenir en haut Aller en bas
l'intondable
Exégète
Exégète
l'intondable

Masculin Nombre de messages : 6408
Age : 70
Localisation : Europe
Date d'inscription : 06/11/2010

les religions doivent rester minoritaires Empty
MessageSujet: Re: les religions doivent rester minoritaires   les religions doivent rester minoritaires EmptyJeu 14 Mar 2013 - 16:46

pourtant, ce qui avait causé la perte des grandes religions jusqu'à présent, c'est son organisation très hiérarchisée enrichissant ses plus hauts chefs. Ce qui n'est pas le cas avec l'islam. Les califes, même ceux qui étaient "guidé", n'avaient pas de statut religieux spécial.
Le chemin de l'islam sera définitivement différent de ses grandes soeurs.
Revenir en haut Aller en bas
Gab aux citrons
Exégète
Exégète
Gab aux citrons

Masculin Nombre de messages : 3666
Age : 47
Localisation : Gers
Date d'inscription : 21/02/2012

les religions doivent rester minoritaires Empty
MessageSujet: Re: les religions doivent rester minoritaires   les religions doivent rester minoritaires EmptyJeu 14 Mar 2013 - 20:12

Le coeur de la religion de l'islam, c'est la Mecque- l'arabie saoudite.
Faites tomber ce centre et le reste suivra.
Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 47
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

les religions doivent rester minoritaires Empty
MessageSujet: Re: les religions doivent rester minoritaires   les religions doivent rester minoritaires EmptyJeu 14 Mar 2013 - 20:21

GAB, l'intondable,
Sur ce point par contre, je ne suis pas d'accord avec vous deux.
l'intondable a écrit:
Les califes, même ceux qui étaient "guidé", n'avaient pas de statut religieux spécial.
Le calife règne par volonté divine, un peu comme louis IV. Le sultan Salomon le magnifique se disais : "je suis l'ombre de Dieu sur terre". Il faut vraiment ne pas avoir froid aux yeux. Une des raisons majeures qui a maintenu le monde musulman dans l'obscurentisme est cette fusion quasi totale entre les califes et les systèmes religieux.
"Calife" veut dire en arabe, celui qui succède à Dieu sur terre.

GAC a écrit:
Le coeur de la religion de l'islam, c'est la Mecque- l'arabie saoudite. Faites tomber ce centre et le reste suivra
.
Pas du tout :
Politiquement, la mecque n'est plus le centre du monde musulman depuis la fin des omayyades.
Religieusement non plus. Il y a plusieurs centres. Il y a les cournats maghrébins, les orientaux, les Azharistes, les chiites etc. etc.
Sur le symbole lui même, la mecque a déjà été détruite et reconstruite, ça ne change absolument rien.
La hierarchisation religieuse dans le monde musulman n'a de fondement que via l'islam politique. Basta. Al Azhar par exemple est toujours là car elle sert des intérêts d'une faction politique religieuse donné et principalement les frères musulmans. Et si tu fais un panorama, tu vas te rendre compte que c'est presque partout pareil.

Revenir en haut Aller en bas
Gab aux citrons
Exégète
Exégète
Gab aux citrons

Masculin Nombre de messages : 3666
Age : 47
Localisation : Gers
Date d'inscription : 21/02/2012

les religions doivent rester minoritaires Empty
MessageSujet: Re: les religions doivent rester minoritaires   les religions doivent rester minoritaires EmptyJeu 14 Mar 2013 - 20:33

La Mecque est un centre fondamental de la vie religieuse musulmane. L'un des cinq piliers de l'islam dispose en effet que tout croyant doit faire un pèlerinage à La Mecque, s'il en a les moyens.
La Mecque est aussi la direction, la qibla, vers laquelle les musulmans qui prient se tournent au cours de leurs prières.

Donc, si l'arabie saoudite change, l'enseignement qui y est diffusé changera l'islam.


Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 47
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

les religions doivent rester minoritaires Empty
MessageSujet: Re: les religions doivent rester minoritaires   les religions doivent rester minoritaires EmptyJeu 14 Mar 2013 - 20:53

Gab,
Je suis musulman et je connais par coeur le rituel de la mecque. Il ne faut confondre la mecque et l'arabie. La plupart des courant musulamans de part le monde sont differents du wahabisme saoudien. Le wahabisme saoudien est même vu comme dangereux par beaucoup d'autre courants musulams de part le monde.
Et tu peux me croire, quand un musulman va faire son pelerinage, il n'est pas du tout influence par le wahabisme. Le pelerinage est un rituel religieux bien precis formalise sur lequel il n'y a pas grand debat et tous les courants sont d'accord dessus.
Dit autrement, le pelerinage n'est pas un stage dans une ecole musulmane encore moins une ecole wahabite.
Revenir en haut Aller en bas
Gab aux citrons
Exégète
Exégète
Gab aux citrons

Masculin Nombre de messages : 3666
Age : 47
Localisation : Gers
Date d'inscription : 21/02/2012

les religions doivent rester minoritaires Empty
MessageSujet: Re: les religions doivent rester minoritaires   les religions doivent rester minoritaires EmptyJeu 14 Mar 2013 - 21:09

Laisse-moi en doutez.

Voici un témoignage.

Ma mère se sentant vieillir a été à la Mecque, au même titre que les vieilles dames catholiques se mettent à fréquenter l'église assidument alors qu'au temps de leur jeunesse elles n'y mettaient pas un pied sauf pour le mariage, les baptêmes et autres communions.
Auparavant elle avait une grande tolérance et pratiquait un islam modéré comme son père. Depuis son pèlerinage elle tient un tout autre langage, discours chargé de haine contre notamment les juifs et les homosexuels.
Ses deux Amis de toujours sont un couple d'homos grâce auxquels elle a pu s'instruire plus que le niveau moyen d'instruction qu'acquièrent des personnes immigrées en France à l'âge adulte. Elle s'exprime mieux que ses amies d'enfance vivant en France et pas l'once d'un accent du pays détectable à l'ouïe. Son intégration a été totale, voulue par mon père qui a refusé de vivre dans des ghettos pour immigrés et par les occidentaux qu'elle fréquentait.

Ma soeur ayant épousé un juif elle le lui reproche seulement maintenant soit 30 ans après.
Elle affirme qu'elle n'ira pas au paradis car elle a laissé son enfant se marier avec un juif. Ce juif en question est le plus merveilleux des hommes, elle même l'a reconnu .. mais le lavage de cerveau a opéré durant son pèlerinage.

J'avais une amie musulmane modérée qui, revenue de son pèlerinage à la Mecque, est devenue méconnaissable. Elle a des idées arrêtées et obtus sur les chrétiens et les juifs qu'elle maudit tous les jours. J'ai dû m'éloigner définitivement d'elle, je sentais que mon athéisme l'agaçait, tout comme son incapacité à raisonner m'ennuyait. Son verbiage qui consistait à mettre l'islam dans toutes les sauces, dans tous les débats, dans tous les échanges de point de vue ne me correspondait plus.

Comme n'importe quelle secte l'islam détruit tout. Après son passage tout n'est que ruine. J'ai perdu avec les miens une certaine ouverture d'esprit, une spontanéité dans nos relations familiales, fraternelles et mon père n'est plus là pour combler ce vide.
Revenir en haut Aller en bas
l'intondable
Exégète
Exégète
l'intondable

Masculin Nombre de messages : 6408
Age : 70
Localisation : Europe
Date d'inscription : 06/11/2010

les religions doivent rester minoritaires Empty
MessageSujet: Re: les religions doivent rester minoritaires   les religions doivent rester minoritaires EmptyJeu 14 Mar 2013 - 23:10

sfi a écrit:
GAB, l'intondable,
Sur ce point par contre, je ne suis pas d'accord avec vous deux.
l'intondable a écrit:
Les califes, même ceux qui étaient "guidé", n'avaient pas de statut religieux spécial.
Le calife règne par volonté divine, un peu comme louis IV. Le sultan Salomon le magnifique se disais : "je suis l'ombre de Dieu sur terre". Il faut vraiment ne pas avoir froid aux yeux. Une des raisons majeures qui a maintenu le monde musulman dans l'obscurentisme est cette fusion quasi totale entre les califes et les systèmes religieux.
"Calife" veut dire en arabe, celui qui succède à Dieu sur terre.
ah? Intéressant. Je l'ignorais.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



les religions doivent rester minoritaires Empty
MessageSujet: Re: les religions doivent rester minoritaires   les religions doivent rester minoritaires EmptyVen 15 Mar 2013 - 7:07

Pauvres religieux que vous êtes , ne savez-vous donc pas que les laics gouvernent le monde ? Faites vous tout petits devant le passage de l'intondable par exemple , en lui laissant bien comprendre que vous êtes à sa botte ...

Si c'est ça VOS FORUMS , je pense que je vais plutôt regarder " Soeur Thérèse point com " à la TNT . Et aller plutôt continuer à discuter avec des êtres en chair et en os .

Mes respects Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



les religions doivent rester minoritaires Empty
MessageSujet: Re: les religions doivent rester minoritaires   les religions doivent rester minoritaires EmptyVen 15 Mar 2013 - 8:27

Gab aux citrons a écrit:
Laisse-moi en doutez.

Voici un témoignage ...

Ce phénomène de changement suite à un pèlerinage à la Mecque existe en effet. Mais en réalité, il s'agit de personnes qui ont décidé de changer avant d'aller à la Mecque. Ces personnes n'ont pas changé parce qu'elles ont été à la Mecque, mais elles ont été à la Mecque parce qu'elles avaient, au préalable, décidé de changer leur mode de vie et de devenir plus pratiquantes.

Ceci dit, selon la tradition musulmane, un pèlerinage à la Mecque (s'il est agréé par Dieu) efface tous les pêchés de la personne et remet le compteur à zéro. C'est la raison pour laquelle, le nouveau pèlerin (devenu "pur" comme un nouveau-né) essaye de changer de mode de vie et de devenir plus pratiquant, afin de ne pas "salir" son tableau par de nouveaux pêchés.
En d'autres termes, la personne change d'abord et va à la Mecque après. Mais le pèlerinage à la Mecque aide à renforcer et à maintenir ce changement.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



les religions doivent rester minoritaires Empty
MessageSujet: Re: les religions doivent rester minoritaires   les religions doivent rester minoritaires EmptyVen 15 Mar 2013 - 8:45

il y a un autre phénomène, c'est l'entraînement par le groupe. Dans les conversations, il est de bon ton de se montrer fondamentaliste, plus blanc que blanc, et cela est contagieux.

Les informations s'échangent, et ce seront les plus intégristes qui seront les plus prosélytes.

L'effet de groupe fait aussi qu'ils vivent une expérience très forte (c'est vrai avec tous les grands groupes, y compris les fans de foot). Ils en reviennent marqués à vie, c'est d'ailleurs le but de ce pèlerinage: renforcer la foi.

Je suppose (?) qu'ils reçoivent des prêches d'imams, et j'ai du mal à les imaginer modérés...

Donc je pense aussi que ce doit être une expérience bouleversante, qui renforce l'intégrisme, peut le causer. Mais pas toujours, évidemment, celui qui vit sa foi intérieurement sera sourd à ce fondamentalisme, aux propos plein de haine envers le "diable occidental", etc...

Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



les religions doivent rester minoritaires Empty
MessageSujet: Re: les religions doivent rester minoritaires   les religions doivent rester minoritaires EmptyVen 15 Mar 2013 - 9:25

La plupart du temps, les pèlerins d'un pays sont accompagnés et encadrés par des imams de leur propre pays. Une fois à la Mecque, il y a aussi des imams saoudiens qui font des prêches en public, mais étant donné qu'ils ne parlent qu'en arabe, seuls les pèlerins arabophones (une minorité) peuvent les comprendre.

Il est certain qu'un pèlerinage comme celui de la Mecque, où plus de deux millions de personnes venant des quatre coins du monde se rencontrent et vivent une expérience commune pendant plusieurs jours a un pouvoir de changement très puissant. Cependant la direction que prend ce changement ne dépend que de la personne elle-même. Personnellement j'ai fait ce pèlerinage, il est vrai que c'est une expérience très forte ... mais je ne suis pas devenu intégriste pour autant, loin de là ...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



les religions doivent rester minoritaires Empty
MessageSujet: Re: les religions doivent rester minoritaires   les religions doivent rester minoritaires EmptyVen 15 Mar 2013 - 9:39

Citation :
mais je ne suis pas devenu intégriste pour autant, loin de là ...
c'est le moins qu'on puisse dire ! les religions doivent rester minoritaires 279563
J'ai aussi connu suffisamment de Aladjis super gentils et tolérants que pour ne pas généraliser, rassure toi, mais dire qu'il n'y a aucun risque de "contamination" est certainement exagéré, et peut-être aussi que cela évolue avec le temps ?
Revenir en haut Aller en bas
sfi
modérateur
modérateur
sfi

Masculin Nombre de messages : 2278
Age : 47
Localisation : Maroc
Date d'inscription : 22/06/2012

les religions doivent rester minoritaires Empty
MessageSujet: Re: les religions doivent rester minoritaires   les religions doivent rester minoritaires EmptyVen 15 Mar 2013 - 9:53

Je rejoins bien sûr à 100% ce que dit Si Brahim.
Revenir en haut Aller en bas
Gab aux citrons
Exégète
Exégète
Gab aux citrons

Masculin Nombre de messages : 3666
Age : 47
Localisation : Gers
Date d'inscription : 21/02/2012

les religions doivent rester minoritaires Empty
MessageSujet: Re: les religions doivent rester minoritaires   les religions doivent rester minoritaires EmptyVen 15 Mar 2013 - 10:01

Bien vu le phénomène de groupe.
Il donne un aspect identitaire que l'on retrouve dans de nombreux domaines, comme le religieux, la politique ou le sport.
Les valeurs du groupe transcendent celle de l'individu par un effet de masse et cela peut être perçu comme un enrichissement personnel.
Il engendre par la même occasion une perte de l’identité individuelle en faveur d'une identité communautaire.

Une forte personnalité ne se laissera pas entrainé et gardera une distance d'analyse par rapport à l'appartenance communautaire et ses changements.
Tout les footeux ne sont pas des hooligans, tout les croyants ne sont pas des fanatiques.



Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



les religions doivent rester minoritaires Empty
MessageSujet: Re: les religions doivent rester minoritaires   les religions doivent rester minoritaires EmptyLun 18 Mar 2013 - 4:22

Gab aux citrons a écrit:

Tout les footeux ne sont pas des hooligans, tout les croyants ne sont pas des fanatiques.

Parmi les fanatiques, je distinguerais deux catégories: les dangereux et les pacifiques.
Je connais des fanatiques du Barça qui n'ont rien à voir avec des hooligans. Mais si tu oses dire quelque chose sur Messi, là t'es foutu. Tu vas passer un mauvais quart d'heure. Rien de violent ou grave. Mais pour t'en sortir: tu devras bien reconnaitre qu'ils ont raisons. Mais alors la meilleur c'est quand il y a un match Réal contre Barça. Alors là!
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



les religions doivent rester minoritaires Empty
MessageSujet: Re: les religions doivent rester minoritaires   les religions doivent rester minoritaires EmptyLun 18 Mar 2013 - 6:58

Gab aux citrons a écrit:
Bien vu le phénomène de groupe.
Il donne un aspect identitaire que l'on retrouve dans de nombreux domaines, comme le religieux, la politique ou le sport.
tu as le mot juste: "identitaire". L'identité des pays qui ont été colonisés a été mise à mal. Ne pouvant plus se raccrocher à leur cultures, ils se raccrochent à leur religion, qui devient une bannière symbolique englobant rejet de la culture des envahisseurs, rejet de l'assouplissement des mœurs, trop rapide pour eux, le rejet de cette culture occidentale qui les envahi par la TV et "dévoie" leurs jeunes, et surtout cela leur donne une identité, comme l'explique très bien Amin Maalouf dans "les identités meurtrières".

L'exemple des fans de foot est frappant. Une personne paisible en temps normal peut se transformer par effet de groupe, devenir violente et perdre complètement la raison: si en dehors du contexte, vous lui demandez si ils haïssent les fans de l'équipe adverse au point de vouloir les tuer, il répondront, indignés "mais non voyons, ce n'est qu'un jeu !"

Le domaine de la religion est évidemment beaucoup plus profond, puissant, surtout une religion aussi dirigiste que l'Islam, où l'on idolâtre un texte. Tous les musulmans n'ont pas la finesse d'esprit et l'audace d'un sfi ou d'un Brahim, et ils prennent alors en bloc tout ce qu'ils entendent.

La Mecque est un des buts de leur vie, ce qu'ils entendront là-bas les frappera beaucoup plus que ceux du discours de leur imam auquel ils sont habitués.
Revenir en haut Aller en bas
l'intondable
Exégète
Exégète
l'intondable

Masculin Nombre de messages : 6408
Age : 70
Localisation : Europe
Date d'inscription : 06/11/2010

les religions doivent rester minoritaires Empty
MessageSujet: Re: les religions doivent rester minoritaires   les religions doivent rester minoritaires EmptyLun 18 Mar 2013 - 12:50

Triskèle a écrit:

Le domaine de la religion est évidemment beaucoup plus profond, puissant, surtout une religion aussi dirigiste que l'Islam, où l'on idolâtre un texte. Tous les musulmans n'ont pas la finesse d'esprit et l'audace d'un sfi ou d'un Brahim, et ils prennent alors en bloc tout ce qu'ils entendent.
Et dire que les salafistes prétendent qu'il faut suivre la sunna malgré la présence de faux hadiths car les musulmans sont "capables de discernement". Pas étonnant qu'il y ait autant de dérives dans leurs pays.
Revenir en haut Aller en bas
tchar
Expert
Expert
tchar

Masculin Nombre de messages : 2575
Age : 68
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

les religions doivent rester minoritaires Empty
MessageSujet: Re: les religions doivent rester minoritaires   les religions doivent rester minoritaires EmptyLun 18 Mar 2013 - 14:33

l'intondable a écrit:
Je ne sais pas. La seule solution techniquement que je vois est une manipulation permanente des populations pour affaiblir chaque communauté qui grandirait trop. Ca signifie effectivement des privations de libertés, voir ... disposer de certaines vies.
Il y a quelque chose d'un peu analogue en économie, les lois anti-trust, qui font par exemple que Microsoft doit discrètement aider Apple quand ce dernier plonge...

Mais ça suppose un pouvoir laïque fort...

à+
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




les religions doivent rester minoritaires Empty
MessageSujet: Re: les religions doivent rester minoritaires   les religions doivent rester minoritaires Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
les religions doivent rester minoritaires
Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques :: RELIGIONS :: Forum inter-religieux-
Sauter vers: