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 bontification du diable

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l'intondable
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MessageSujet: bontification du diable   bontification du diable EmptyDim 7 Avr 2013 - 8:55

Le diable est méchant, c'est ce qui est convenu. C'est son rôle.

Mais originellement, le diable, satan, lucifer, peu importe son nom, était un ange comme les autres. Et c'est un évenement qui l'a fait prendre la décision de se rebeller contre dieu et de faire le mal. Du moins, c'est la théorie. La réalité pourrait être bien autre, mais ce n'est pas le débat que j'ouvre ici.

Sachant que dieu a le pouvoir de détruire ou réformer le diable, mais qu'il ne le fait pas,je me demandais si en fait dieu ne le fait pas, non pas pour laisser une supposée chance au diable de se repentir, mais car les humains sont dépendant du diable afin d'avoir la liberté de faire le mal. Car bien évidemment, quand un homme fait une mauvaise action, c'est obligatoirement la faute du diable (en train de dormir quelque part à l'autre bout de l'enfer, et qui ne savait même pas que l'homme en question existait). Par hasard, l'homme ne serait-il pas prêt à prendre sur lui la totale responsabilité de ses actes, et qu'il a besoin du diable pour assumer à sa place? Voilà pourquoi dieu cantonne satan à ce triste job?
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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyLun 8 Avr 2013 - 11:50

L'intondable,

Tu mets beaucoup de concepts pêle mêle. Le problème, c'est que ça manque d'ordre. C'est normal qu'après tu te perdes un peu et que toutes ces histoires de diablotins te semblent ne pas tenir la route. En effet, tel que tu présentes les choses, on est en plein film de science fiction et même pas.

L'ange qui était aussi Djin qui a désobéit à Dieu s'appelait "Ibliss". Il est aussi nommé Lucifer. Il a refusé d'obéir pour une raison compréhensible qui est l'orgueil. En effet, aussi puissant et beau pût-il être, il n'a pu voir à l'époque la grandeur de l'Humain. les anges ne sont capables que de Perception, alors que l'Homme était doté de mémoire et surtout de mémoire des concepts.
Mais il suffit d'avoir un minimum d'imagination pour comprendre sans grande difficulté que Ibliss à l'époque d'Adam ne pouvait pas comprendre la valeur de ce don donné à Dieu aux Humains. Peut-être qu'aujourd'hui, avec ce que l'Humain a réussi à faire (et c'est pas fini), il doit se dire que Dieu ne s'est pas trompé en préférant l'Humain aux autres créatures. Mais malheureusement, c'est trop tard pour lui. Il aurait mieux fait de faire confiance à Dieu et de s'accrocher à la seule vérité qui dépasse toutes les autres : "Le créateur ne se trompe pas". Mais il faut croire que son orgueil lui a fait oublier cette vérité qu'il ne devait pas oublier.

Les diables ou les créatures sataniques sont multiples. Il y en a qui sont descendants d'Ibliss, à savoir les Djins, et il y en a qui sont descendants d'Adam. Il y a donc selon ce qui nous a été transmis des Humains et des Djins sataniques, comme il y a des Humains et des Djins bons.

Et les créatures sataniques (Humains ou Djins) n'assument rien du tout. Chaque créature assume elle même ses propres faits et gestes. Il y a après des règles du jeu. Les créatures sataniques, comme Ibliss d'ailleurs, ont uniquement un pouvoir de suggestion aux autres. C'est tout. Mais en disant cela, je ne minimise pas pour autant le pouvoir du mensonge suggéré. Les exemples dans nos religions sont légions où même les plus forts des Hommes y ont succombé. Parfois même des prophètes.
Mais c'est aux autres (ceux qui reçoivent les suggestions) de décider de les suivre ou pas. Et en cela, ils sont libres et assument leur responsabilités.

ce qu'on appelle les voies, ou les chemins spirituels, ce sont généralement des méthodes ou des démarches ou des modes de vies qui permettent de lutter contre ces suggestions avant de rester accrochés aux vérités universelles. Et toute la difficulté est là : Si des créatures sataniques s'emparent de certaines voies en les corrompant d'une manière ou d'une autre, c'est la cata assurée. Mais ceci est un sujet à part entière.


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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyMar 9 Avr 2013 - 9:39

Je pense m'être mal exprimé, sfi. L'événement qui a poussé satan à changer de camps n'est pas abordé ici. Même sa nature exacte n'est pas si important ici. C'est surtout le lien entre l'homme et le diable qui m'intéresse.
Je vais d'ailleurs préciser quelques points qui ont prêté à confusion:

1/ Je parle de Satan, mais je suis bien conscient qu'il a tout un camp d'alliés, qui ne sont autre que des anges déchus. Toute action que ses alliés font est en quelques sortes de la responsabilité de Satan.

2/ Il est véridique que la bible cite le diable comme cause de malheurs:
Citation :
tout ce qui produit les divisions, l’abandon d’une foi saine, l’égarement dans des enseignements pernicieux, la ruine…Il est celui qui sème l'ivraie dans le champ. Matthieu 13
Citation :

Il séduit les habitants de la terre, s’oppose à la parole de Dieu cherchant à, pervertir les voies du Seigneur, il jette la confusion par une semence mauvaise. Matthieu 13.39

Il fait souffrir les êtres vivants par toutes sortes de maléfices, d’infirmités, de maladies et de tourments d’esprit. (Jésus a délivré une femme que Satan tenait liée depuis dix huit ans ! Luc 13.16 )

Il peut inspirer des pensées opposées à la volonté de Dieu, même à des disciples de Jésus. Marc 8.33

Il inspire de mauvais desseins. Actes 5.3

Il inspire la trahison et il peut entrer dans un homme pervers. Luc 22.3 – Jean 13 .2,27

Il se déguise pour nous tromper et nous séduire. 2 Cor 11.4

Il provoque des guerres dans les lieux célestes, qui ont des incidences sur la terre. Apoc.12
Donc la bible montre bien qu'une partie de la responsabilité des humains incombe au diable, souvent indirectement par ses acolytes.

3/ Le fait si les démons assument leurs actes ou non n'influence pas le transfert de responsabilité des hommes envers eux. On peut être tenu responsable d'un crime sans pour autant l'assumer.

4/ djinns ou démons sont assimilables. Ce ne sont pas des humains, n'ont pas de bien en eux et causent le mal. Après, ça devient un débat uniquement culturel et historique, sortant totalement du champ spirituel.

5/ Dieu refuse de sauver le diable de sa perte, c'est un fait concret (pour autant qu'ils existent). Et il le blâme de bien des maux. Les humains aussi. Mais si satan venait à quitter son rôle de méchant ultime, soit en disparaissant, soit en se repentant, il y aurait un trou.
Et c'est justement sur le refus de dieu de causer ce trou que je désire discuter. Car même si il incombe à toutes les créatures d'assumer leurs actes et de suivre un chemin spirituel, dieu a mis en place tout un système d'enfer et de démons pour distinguer le bon chemin des mauvais.

Autrement dit, arriverais-tu à imaginer un monde où le diable et les démons se repentent et redeviennent des anges?
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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyMar 9 Avr 2013 - 10:02

J'avais compris qu'effectivement tu parlais plus du lien entre les humains et les créatures sataniques. Et que c'est le concept de responsabilité qui importait pour toi dans cette affaire.

Je vais commencer par ta dernière phrase :

l'intondable a écrit:
Autrement dit, arriverais-tu à imaginer un monde où le diable et les démons se repentent et redeviennent des anges?
Le repenti pour ce que tu appelle le diable n'a pas de sens. Si il devait être confronté au même ordre initial, il referait la même chose. C'est pour cela que, contrairement à l'humain, il n'a pas droit à un répit et encore moins à un repenti. Lucifer, après son pêché originel, a été tout de suite sanctionné. Car sa décision est basée sur une connaissance de certitude qui est la perception. Le concept donc d'oubli ou d'erreur par inadvertence, ou des choses de ce style, n'ont aucun sens pour ce genre de créature. ça serait illogique.
Je sais que c'est difficile d'imaginer comment pourraient être la conscience de ce genre de créature, mais imagine un instant que tu sois à un instant t capable d'être conscient de tout ce que tu sais. Un super autiste ou je ne sais quoi. ça n'est pas du tout notre mode de pensée à nous qui est basé sur les concepts.

Donc, non, je ne peux pas imaginer un monde où les démons se repentent. Même chez les êtres humains, il y en a qui atteignent ce stade. Ils vont tellement loin dans leur satanisme, qu'eux même déjà se refuseraient à tout repenti même si on leur en donnait l'occasion. Ils ne peuvent plus. ça devient plus fort qu'eux. Tout ce qu'ils peuvent faire après c'est jouer le rôle des autres créatures sataniques, à savoir suggérer aux autres le satanisme ou le monsenge. De toutes les manières, c'est le seul pouvoir qui leur reste après.
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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyMar 9 Avr 2013 - 10:11

Je vois bien ton refus d'envisager la possibilité du repentir du diable. Je trouve cela dommage. Ca équivaut à ne pas lui laisser la chance de le faire, et donc de ne pas le pardonner. Ne trouves-tu pas cela injuste, simplement à cause d'un préjugé sur lui?
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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyMar 9 Avr 2013 - 11:14

Je comprend ta déception l'intondable. Je ne suis pas un ogre. Je souhaite bien sûr le repentir pour tout le monde. Mais, la vie m'a appris à envisager ce qui me semble crédible et non ce qui me fait plaisir. En tout cas, c'est le choix que j'ai fait dans ma vie.

Et ce que je t'ai présenté là haut, c'est ce qui me semble crédible, pas ce qui me fait plaisir. De ce que j'ai personnellement compris, malheureusement certains êtres ne sont pas éligibles au repentir. Tu penses par exemple que Hitler ou Saddam ou même Kaddafi peuvent se répentir de ce qu'ils ont fait. Comme je te l'ai dit, même si on leur en donnait l'occasion, ils ne pourraient pas. Alors si ce raisonnement est valable pour ces 3 personnes, qu'en serait-il à ton avis pour un être qui s'est défiini lui même comme ennemi de l'Humain et a juré sa perte sous toutes les formes possibles et imaginables.
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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyMar 9 Avr 2013 - 11:23

l'intondable a écrit:
Le diable est méchant, c'est ce qui est convenu. C'est son rôle.

Par hasard, l'homme ne serait-il pas prêt à prendre sur lui la totale responsabilité de ses actes, et qu'il a besoin du diable pour assumer à sa place? Voilà pourquoi dieu cantonne satan à ce triste job?
Si tu es agnostique, l'intondable", tu ne devrais pas parler de dieu et de diable ; ce sont là des concepts qui sont simplement la projection de nos pulsions profondes contradictoires, tiraillés que nous sommes entre le désir de faire bien et notre penchant à faire mal.
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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyMar 9 Avr 2013 - 11:24

sfi a écrit:
Je comprend ta déception l'intondable. Je ne suis pas un ogre. Je souhaite bien sûr le repentir pour tout le monde. Mais, la vie m'a appris à envisager ce qui me semble crédible et non ce qui me fait plaisir. En tout cas, c'est le choix que j'ai fait dans ma vie.

Et ce que je t'ai présenté là haut, c'est ce qui me semble crédible, pas ce qui me fait plaisir. De ce que j'ai personnellement compris, malheureusement certains êtres ne sont pas éligibles au repentir. Tu penses par exemple que Hitler ou Saddam ou même Kaddafi peuvent se répentir de ce qu'ils ont fait. Comme je te l'ai dit, même si on leur en donnait l'occasion, ils ne pourraient pas. Alors si ce raisonnement est valable pour ces 3 personnes, qu'en serait-il à ton avis pour un être qui s'est défiini lui même comme ennemi de l'Humain et a juré sa perte sous toutes les formes possibles et imaginables.
Selon ton raisonnement, il est indéniable que le diable ne pourrait pas se repentir. C'est la conséquence logique.
En fait, tout comme je ne crois pas à la supposée bonté inhérente des jeunes enfants, tu ne crois pas en un possible changement d'avis des êtres "méchants". Mais commençons par un bout : pourquoi crois-tu que les grands "criminels" de l'Histoire ne pouvaient se "repentir"? Ils étaient physiquement des humains comme toi et moi, et avaient le potentiel de changer d'avis. De même, si satan était passé du stade de ange à un être maléfique, pourquoi n'aurait-il plus la capacité de passer à un autre stade, dont éventuellement celui d'ange?
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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyMar 9 Avr 2013 - 11:26

J-P Mouvaux a écrit:
l'intondable a écrit:
Le diable est méchant, c'est ce qui est convenu. C'est son rôle.

Par hasard, l'homme ne serait-il pas prêt à prendre sur lui la totale responsabilité de ses actes, et qu'il a besoin du diable pour assumer à sa place? Voilà pourquoi dieu cantonne satan à ce triste job?
Si tu es agnostique, l'intondable", tu ne devrais pas parler de dieu et de diable ; ce sont là des concepts qui sont simplement la projection de nos pulsions profondes contradictoires, tiraillés que nous sommes entre le désir de faire bien et notre penchant à faire mal.
Si je me basais sur mes propres croyances, tu aurais raison. Mais ici, je pointe un point fondamental de la bible, et éventuellement du coran, qui me semble incohérent. Donc je me réfère au dieu et au diable de la bible.
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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyMar 9 Avr 2013 - 11:31

Si on se place du point de vue "croyant", il est logique qu'il y ait un dieu et un diable, puisqu'il y a des choses qui nous semblent bonnes et d'autres qui nous semblent mauvaises ; ces choses sont donc causées par une puissance bonne et une puissance mauvaise.
Le problème est alors de savoir laquelle de ces deux puissances est la plus puissante.
Du point de vue manichéen, ces deux puissances sont égales ; du point de vue judéo - christiano - musulman, c'est la puissance bonne qui est la plus puissante.
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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyMar 9 Avr 2013 - 11:47

Mais dans ce cas, Dieu et Satan ne sont pas des êtres mais des définitions, un peu comme des titres. Si c'est le cas, ils peuvent changer avec le temps, tout comme le pape est régulièrement remplacé. Et ça voudrait aussi dire que Satan est un bouc émissaire. C'est son travail et non sa volonté de faire le mal.
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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyMar 9 Avr 2013 - 11:48

l'intondable a écrit:
En fait, tout comme je ne crois pas à la supposée bonté inhérente des jeunes enfants,
Un enfant qui sort du ventre de sa mère est un être pur comme un livre qui serait encore vierge. On n'y trouve ni de bonnes ni de mauvais écritures. Il aura toute sa vie pour écrire et remplir son livre à lui. Et chacun de nous présentera un jour son livre devant le créateur et la création.

l'intondable a écrit:
tu ne crois pas en un possible changement d'avis des êtres "méchants".
Pas tous les méchants. Certains d'entre eux. Si tu me relis, tu verras que j'essaie d'utiliser mes termes le plus précisemment possible dans ces sujets sensibles.

l'intondable a écrit:
Mais commençons par un bout : pourquoi crois-tu que les grands "criminels" de l'Histoire ne pouvaient se "repentir"? Ils étaient physiquement des humains comme toi et moi, et avaient le potentiel de changer d'avis.
La réponse à ta question est la suivante : Leur livre est devenu trop, trop, trop, trop, trop ......... sale. Ils se sont trop, trop, trop habitués à cette saleté. Ils ne peuvent plus croire à la propreté ni à la pureté. Jusqu'au dernier souffle de leur vie, ils éviteront ne serait-ce que se poser l'once de la petite question qui pourrait leur faire prendre conscience du degré de saleté de leur livre. Et ils se batteront même héroïquement jusqu'au dernier souffle de leur vie pour rester et baigner dans leur saleté. C'est un peu à l'image du fameux personnage "Smeagole" de Tolkien.
l'intondable a écrit:
De même, si satan était passé du stade de ange à un être maléfique, pourquoi n'aurait-il plus la capacité de passer à un autre stade, dont éventuellement celui d'ange?
C'est une trés bonne question l'intondable. Dans les cours de thermodynamique, on avait une notion qu'on appelait l'entropie. L'entropie d'un volume ou d'une masse de liquide qui se mélange voit son entropie augmenter et ne peut plus revenir à son état initial. C'est un peu la métaphore que je fais personnellement par rapport à cette notion de bien et de mal.

Je vais essayer d'en faire une autre plus simple. Prend le cas d'une autoroute qui nous est tracée. Dans ses bords tu vas trouver une chaussée avec des gravats où la voiture peut rouler éventuellement si on dérape. Juste après la chaussée on trouve une fosse. Tant qu'on ne tombe pas dans la fosse, la voiture peut toujours revenir à son chemin initial, même si elle quitte la route pour un petit moment. Mais si la voiture tombe dans le fossé, ça devient un peu difficile.
ce que je veux dire, c'est que dans ta machine lave linge, tu peux mettre des shorts avec un peu de boue, une chemise tâchée avec de la glace, mais tu ne vas pas y mettre un manteau plein de glue et de peinture. Non seulement ça ne servira à rien, mais en plus tu risques d'abîmer la machine.

Bref, et pour mettre un peu d'humour dans cet échange :
quand on vraiment biiiiiiiiiieeeeeeeeennnnnnnnnnnnn déééééééééééccccccooooooooooooonnnnnnnnnééééééééé, le repentir est un peu difficile bontification du diable 0045 .

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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyMar 9 Avr 2013 - 12:05

J-P Mouvaux a écrit:
Si on se place du point de vue "croyant", il est logique qu'il y ait un dieu et un diable, puisqu'il y a des choses qui nous semblent bonnes et d'autres qui nous semblent mauvaises ; ces choses sont donc causées par une puissance bonne et une puissance mauvaise.
Le problème est alors de savoir laquelle de ces deux puissances est la plus puissante.
Du point de vue manichéen, ces deux puissances sont égales ; du point de vue judéo - christiano - musulman, c'est la puissance bonne qui est la plus puissante.
Du point de vue des religions monothéistes, la volonté de Dieu le créateur est définie elle même comme étant "le bien". Tout ce qui va à son encontre est défini comme "mal". C'est cela précisemment ce qu'on appelle "bien" ou "mal". Bon, après chacun va te dire "voilà la vraie volonté de DIeu", ce qui complique souvent les choses. Mais le principe reste le même.

Le diable n'est qu'une malheureuse créature qui est allé à l'encontre de la volonté de Dieu en voulant la perte de l'être de l'Humain. C'est aussi basique que ça. Et encore une fois, il y a autant d'humain sataniques que des Djins sataniques. Les diableries ne sont pas le monopole des descendants d'Ibliss.

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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyMar 9 Avr 2013 - 13:47

Comme je réfute l'existence de l'un comme de l'autre, je ne risque de faire avancer le débat. La psychanalyse utilise souvent des situations mythologique grec pour décrire certaine pathologie.
Le bon dieu ou le diable serait des projections mentales de nos sentiments personnifiés. Bref passons!

Je trouve ton approche intéressante
Citation :
repentir du diable.
Si, le diable est libre de ses choix tout comme nous.
Il n'y a pas une nature corporelle qui peut l'influencer dans ses décisions comme la paresse, l'envie sexuelle ou de manger du nutella.
Sa réflexion et ses décisions sont donc bien plus claire et libre que les nôtres.
Il est donc tout à fait possible par l'objectivité de ses propres limitations, de faire des choix plus juste que les nôtres. Sa compréhension serait bien plus grande que la notre. Lorsqu'il fait une erreur, il s'en rendrait compte bien plus vite que nous. Donc sa repentance est tout à fait envisageable.

Un choix definitif serait à la portée d'un dieu infini, mais surement pas à des créatures limités. Les hommes qui sont dans le paradis, pourraient très bien repêché. Les démons se repentir pour y faire un tour!




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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyMar 9 Avr 2013 - 17:03

Gab aux citrons a écrit:
Lorsqu'il fait une erreur, il s'en rendrait compte bien plus vite que nous. Donc sa repentance est tout à fait envisageable.
Conscience de l'erreur, même rapide, ne signifie pas forcément repentence. D'ailleurs, pour le cas de Ibliss, et comme tu le signales à juste titre, je pense qu'il savait déjà qu'il était dans l'erreur avant même de la commettre. Sa faute a été commise sciemment. Alors que veut dire le mot repentance dans ce cas.

Si quelqu'un, vole consciemment une vieille dame de 75 ans qui entretient 5 orphelins. Sachant pertinemment que ce vol mènera ces orphelins à la rue dans la famine et le climat glacial. Et qu'en commettant ce vol, il est conscient du mal qu'il fait, que veut dire le mot repentance après :
Ah excusez moi........ j'aurai pas dû..... la tentation était trop forte......c'est plus fort que moi, je ne recommencerai plus....

Par souci de justice et d'équilibre universel, celui qui fait ce genre de chose doit payer. Si tu appliques cette logique, je vous laisse calculer ce que lucifer doit payer vu tout le mal qu'il a causé. C'est pour cela qu'en toute logique et de par ma croyance, je ne me fais pas d'illusion à ce sujet. Lucifer et tous ses sbires sont des ennemis pour moi et pour l'Humanité entière et ils le resteront jusqu'au jour du jugement dernier.
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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyMar 9 Avr 2013 - 19:11

Gab aux citrons a écrit:
Comme je réfute l'existence de l'un comme de l'autre, je ne risque de faire avancer le débat. La psychanalyse utilise souvent des situations mythologique grec pour décrire certaine pathologie.
Le bon dieu ou le diable serait des projections mentales de nos sentiments personnifiés. Bref passons!
Bon ! Passons.

Citation :
Citation :
repentir du diable.
Si, le diable est libre de ses choix .

Sa réflexion et ses décisions sont donc bien plus claire et libre que les nôtres.
Il est donc tout à fait possible par l'objectivité de ses propres limitations, de faire des choix plus juste que les nôtres. Sa compréhension serait bien plus grande que la notre. Lorsqu'il fait une erreur, il s'en rendrait compte bien plus vite que nous. Donc sa repentance est tout à fait envisageable.
Dieu étant défini comme le Bien absolu, et le diable comme le Mal absolu, il est contradictoire de penser que le diable puisse faire du bien comme il est contradictoire de penser que Dieu puisse faire du mal.

[strike][u]
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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyMar 9 Avr 2013 - 20:29

Citation :
Dieu étant défini comme le Bien absolu, et le diable comme le Mal absolu
Définition réfutable malheureusement!
Dieu étant infini, il incarne le bien absolu. Donc zéro mal possible.
Le diable étant une création, il est limité, donc il ne peut être le mal absolu. Parce qu'il est limité dans le mal, il peut acceder un un bien.

La seule possibilité pour avoir un bien absolu et un mal absolu étant le manichéisme. c'est à dire deux dieux incarnant chacune une facette.
Définition refutable malheureusement!
Il ne peut coexister deux absolues. l'absolu étant unique.

J'espère avoir pu t'apporter des éléments de réflexions.
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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyMer 10 Avr 2013 - 6:59

L'absolu est absolu uniquement dans son propre absolu...soit un second absolu absolument contraire au premier serait absolu également en son propre absolu. Very Happy
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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyMer 10 Avr 2013 - 7:12

Absolument ! bontification du diable 276936
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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyMer 10 Avr 2013 - 8:12

Leurs absolus seraient limité par rapport à l'autre et n’intègre pas un absolu infini.
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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyMer 10 Avr 2013 - 8:31

Reste qu'un absolu ne peut qu'être limité à sa nature sinon à n'évoquer qu'un néant.
Or il est question ici de l'absolu du bien et/ou du mal, et non un néant d'idées contradictoires.
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sfi
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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyMer 10 Avr 2013 - 8:31

Gab aux citrons a écrit:
Citation :
Dieu étant défini comme le Bien absolu, et le diable comme le Mal absolu
Définition réfutable malheureusement!
Dieu étant infini, il incarne le bien absolu. Donc zéro mal possible.
Le diable étant une création, il est limité, donc il ne peut être le mal absolu. Parce qu'il est limité dans le mal, il peut acceder un un bien.

La seule possibilité pour avoir un bien absolu et un mal absolu étant le manichéisme. c'est à dire deux dieux incarnant chacune une facette.
Définition refutable malheureusement!
Il ne peut coexister deux absolues. l'absolu étant unique.

J'espère avoir pu t'apporter des éléments de réflexions.
Oui. Effectivement, tu m'as apporté des éléments de réflexion et je t'en remercie.
Pour ton premier cas, je suis incapable de te dire si le diable fait aussi par ailleurs du bien. Je ne connaîs pas toutes ses facettes, je ne sais même pas pourquoi il a été créé son rôle initialement et quel était à ce moment son rôle avant qu'il ne déconne.

J'essaie de focaliser ma reflexion sur les éléments que j'ai et que j'ai cité préalablement. Hitler était tendre avec ses proches si ça se trouve. Il a aussi redressé l'économie allemande. Il représente néanmoins pour moi le mal vu l'ampleur du désastre qu'il a causé et la haine qu'il a semé dans le coeur des allemands. C'est le même raisonnement, mais amplifié, que je fais pour le diable. Cet être est allé contre la volonté de Dieu en cherchant à nuire le plus possible à la race humaine. Cet être donc représente pour moi le mal incarné, même si je te l'accorde, et c'est logique ce que tu affirmes, en tant que créature, il ne peut représenter le mal absolu, surtout dans son aspect exhaustif. Il n'en a d'ailleurs pas le pouvoir.

En plus, une simple observation de ce monde corrobore aussi ce que tu affirmes à juste titre dans ta première hypothèse. Notre monde est quant même plus proche du bien absolu que du mal absolu. Un monde proche du mal absolu serait une horreur pour tout le monde au jour le jour.

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Attila
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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyMer 10 Avr 2013 - 9:07

Le Diable qui détourne l'homme de sa vocation nous sommes en plein dans le cliché religieux .

Le diable est étymologiquement issu de ce qui est double mais même si en personnifiant le diable on arrive à concevoir une entité préalablement radicalement bonne pour devenir ( de ce fait ) radicalement mauvaise il ne peut en être de même de l'homme qui pour n'avoir jamais été radicalement bon ne peut être radicalement mauvais.

Si le + peut, à contrario, faire le - ( le diable ) .... Le + ET le - ( l'homme ) NE PEUT PAS FAIRE l'un ou l'autre sinon dans l'altérité et l'inabsolu.

De ceci il ressort que l'homme n'est pas la créature du bon mais du bon et du mauvais, donc du diable.
C'est d'ailleurs ce que jésus disait lui-même à ses contemporains " votre père c'est le diable..."

Poser une religion comme étant la seule et unique recevable est, du fait de la théorie qui précède, une escroquerie dans la mesure où le pur ne peut venir de l'impur.

Toute tentative humaine d'extraire le bon, soit de lui-même ou de la nature duquel il s'inspire est vouée à l'échec car le monde est dual, l'homme est dual et ses pensées sont duals...le bien est mal et le mal est bien pour être inextricables.

S'il est une vérité de base pour moi ce serait cela.





Dernière édition par Attila le Mer 10 Avr 2013 - 10:02, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyMer 10 Avr 2013 - 9:12

Gab aux citrons a écrit:
Citation :
Dieu étant défini comme le Bien absolu, et le diable comme le Mal absolu
Définition réfutable malheureusement!

J'espère avoir pu t'apporter des éléments de réflexions.
Cette "définition" est, en fait, un postulat ; et un postulat se pose comme une hypothèse. Comment une hypothèse se révèle-t-elle valable ou pas ?

La question tourne ici autour de la notion d'absolu.
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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyMer 10 Avr 2013 - 9:21

sfi a écrit:
Hitler était tendre avec ses proches si ça se trouve. Il a aussi redressé l'économie allemande. Il représente néanmoins pour moi le mal vu l'ampleur du désastre qu'il a causé et la haine qu'il a semé dans le coeur des allemands.
Tu fais une fixation sur Hitler, camarade. Hitler était une personnalité pathologique sur laquelle s'est concrétisée la pathologie collective du peuple allemand traumatisé par l'humiliation du traité de Versailles et les suites de la crise économique de 1929. S'il y a un paradis après la mort, je ne vois pas pourquoi Hitler, se repentant au dernier moment, ne puisse pas y accéder, après un petit détour par le purgatoire, selon la doctrine catholique. Et si on va au paradis on pourra lui demander de nous dévoiler les secrets de son mental intime, ce mental intime qui est le secret inviolable de tout individu, mental intime intime inconnu de l'individu lui-même : Dieu seul connait le secret des coeurs.
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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyMer 10 Avr 2013 - 9:57

J-P Mouvaux a écrit:
Tu fais une fixation sur Hitler, camarade. Hitler était une personnalité pathologique sur laquelle s'est concrétisée la pathologie collective du peuple allemand traumatisé par l'humiliation du traité de Versailles et les suites de la crise économique de 1929. S'il y a un paradis après la mort, je ne vois pas pourquoi Hitler, se repentant au dernier moment, ne puisse pas y accéder, après un petit détour par le purgatoire, selon la doctrine catholique. Et si on va au paradis on pourra lui demander de nous dévoiler les secrets de son mental intime, ce mental intime qui est le secret inviolable de tout individu, mental intime intime inconnu de l'individu lui-même : Dieu seul connait le secret des coeurs.
Je ne fais pas forcément une fixation sur Hitler. Je n'en ai que faire de ce type. Si je l'utilise souvent c'est juste pour utiliser un exemple que tout le monde connaît et qui fait consensus. Mais sinon, le monde pillule de gens qui me semblent personnellement sataniques. Par exemple, j'ai lu il y a un moment deux livres sur des bagnes qui ont existé par le passé au Maroc "Cellule Tazmamart" et "Derb Moulay Cherif". Ces deux livres témoignent de l'horreur que certains Hommes peuvent infliger à d'autres. Des supplices affreux au quotidien et sur des années. Je te passe le détail puisque tout ceci est décrit sur des livres. Mais une chose est certaine, après on n'a aucun doute que des Humain sataniques existent.
Après, est-ce que la repentance est possible pour ces gens là. J'ai du mal à le croire, mais qui sait..... Jésus n'a-t-il pas dit que Dieu pouvait faire passer un châmeau dans le trou d'une aguille...
Et si on devait classer tous les horreurs que commettent certains Hommes dans la case de la maladie, je pense que le concept de responsabilité ne voudrait plus rien dire. A ce moment, on n'a qu'à remplacer les prisons par des hopitaux psychiatrique. Mais, entre nous, je ne pense pas que ça marchera. La responsabilisation par la justice s'il le faut est malheureusement souvent un bien meilleur remède à certains désaxés que les pillules pharmaceutiques.
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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyMer 10 Avr 2013 - 10:01

Les opinions différents sur la nature des anges entre la tradition juive, chrétienne et musulman.
Pour les premiers, Satan est l'ange du seigneur, il envoie sur demande de Dieu les fléaux et les châtiments. Il peut participer aux réunions célestes et donner son avis. Il est néanmoins sceptique sur la capacité des hommes à suivre Dieu qu'il ne manque pas de tester. Sa chute semble tardive proche de l'époque d'Esaie.
La tradition juive raconte que la chute originel est du Lilith, première femme d'Adam, mais cette information n'apparait pas dans la bible.

selon la tradition chrétienne, les anges et les démons sont de même nature. Cela désigne leur choix envers Dieu. Satan est un ange qui s'est rebellé. Lucifer étant la fonction qu'il occupa auprès de Dieu, il est le porteur de la lumière divine et devait la redistribuer au monde. (Jésus prit cette place vacante à sa mort). Nous pouvons apprendre ainsi qu'il était l'ange le plus lumineux de tous. il occupa la neuvième et plus haute strate des anges. Le chiffre 9 lui est attribué. Les causes de sa rebellions sont incertaine. Aurait-il voulut briller par lui-même? Une datation possible pendant la création du paradis terrestre.

Dans la tradition musulmane, les anges et les démons n'ont pas là même nature. Ce sont deux créations différentes.
Il n'y a pas à vraiment de rébellion puisqu'ils sont mauvais dès le départ. Allah à laissé un démon, Iblis, libre de ses mouvements dans le paradis, qui aurait causé la chute de l'homme.
Je pense que SFi est mieux à même de connaitre ses aspects.

Et j'imagine qu'il y a des dizaines de variantes d'histoires
Citation :
je suis incapable de te dire si le diable fait aussi par ailleurs du bien.
Pour surmonter l'impossibilité de la vérification des versions, je m'en tiens à réfléchir hors des traditions par la logique.
L'absolue de dieu prévoit qu'il ne peut pas faire autrement que d'être le bien absolue. S'il pouvait incarner le mal pour le faire, il se créerait une dualité divine qui annihilerait son être.
Pour une créature, c'est tout à fait différent. Nous ne sommes pas absolu, mais relatif.
Nous sommes des biens limités et nous sommes coupés d'un bien absolue illimité.
C'est dans la limitation que ce crée le mal en cherchant l’acquisition de ce qui nous manques, que peut se créer le mal!
Tu as cité Hitler, qu'a-t-il fait? Pour le bien de son pays, il a voulut accroitre ses richesses pour pallier aux faiblesses de l’Allemagne.
Juste pour spéculer si le diable cherche à accroitre son propre pouvoir, que va-t-il pouvoir faire et acquérir?

Eve a mangé une pomme, Iblis n'a pas voulut s'incliner devant l'homme. Si cela apporte une réponse, elle ne réponds finalement pas à grand chose.
Il est important de comprendre que cette fameuse logique métaphysique est une méthode pour réfléchir avec les mêmes outils, aussi bien à l'homme qu'à Dieu.
Cela représente un avantage dans la mesure où elle apporte des réponses sur Dieu lui-même, le bien et le mal, voir des domaines tout à fait terrestre.

Après, je relativise, il y a des limites à toutes systèmes.
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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyMer 10 Avr 2013 - 10:29

Gab aux citrons a écrit:
Dans la tradition musulmane, les anges et les démons n'ont pas là même nature. Ce sont deux créations différentes.
Il n'y a pas à vraiment de rébellion puisqu'ils sont mauvais dès le départ. Allah à laissé un démon, Iblis, libre de ses mouvements dans le paradis, qui aurait causé la chute de l'homme.
Selon la tradition musulmane, Iblis (satan) est un djinn. Or, les djinn sont un peu comme les humains, ils ont le libre arbitre et ont donc la possibilité de désobéir à Dieu. Certains d'entre eux sont croyants à Dieu, soumis à Sa volonté et font le bien, alors que certains autres sont rebelles à Dieu et font le mal. Iblis était croyant en Dieu et avait atteint un très haut niveau spirituel à tel point qu'il pouvait siéger avec les anges.
Lorsque Dieu demanda aux anges (et à Iblis qui se trouvait parmi eux) de se prosterner devant Adam, les anges (qui sont programmés pour obéir à Dieu et n'ont pas la possibilité de Lui désobéir) obéirent à l'ordre divin, mais Iblis (qui, en tant que djinn avait le libre arbitre) choisit de désobéir à Dieu et refusa de se prosterner devant Adam car il se considérait comme supérieur à ce dernier.
En refusant de se prosterner devant Adam, Iblis a été banni par Dieu. C'est ainsi qu'il est devenu l'ennemi d'Adam et d'Eve et a comploté pour leur faire accomplir le péché originel et les faire chasser du paradis.
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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyMer 10 Avr 2013 - 12:45

Merci Brahim de ses précisions, cela va permettre de voir ce que cela implique.

Des anges sont crées pré-programmés. qu'es ce que cela implique?
Ils ne peuvent pas déterminer la prévalence d’un motif sur un autre, et ne peuvent pas se porter volontaire avec l'intention de le faire.
Les anges ne sont pas donc responsable de leur acte, ni leur pensée.
Ce ne sont pas des êtres dotés de morale.

Les djinns peuvent juger de leur choix et choisir leurs actes.
Comme, ils ont cette capacité, ils peuvent choisir Dieu, le refuser, ou se repentir.
S’ils sont doué de liberté, ils sont tenu pour moralement responsable de leur acte.

Citation :
choisit de désobéir à Dieu et refusa de se prosterner devant Adam car il se considérait comme supérieur à ce dernier.
C'est bien là, le hic!
problème moral:
Ils s’avèrent que l'obéissance n'est pas un signe de moral. Obéir à des ordres contradictoires avec la morale est à refuser.
Iblis avait raison, il a préféré rester fidèle à Dieu, malgrè l'ordre contradictoire.
"Je (Dieu) n'ai créé les Djinns et les Hommes que pour qu'ils M'adorent } [ Sourate 51 - Verset 56]"

problème de liberté:
En dotant les djinns de liberté, il savait que certains refuseraient. Pourquoi avoir choisit celui qui refuserait plutôt qu'un autre qui aurait donner l'exemple?
La responsabilité première est donc à Dieu, qu' il a poussé à la faute Iblis.

problème de supériorité:
es-ce que les djinns sont égal ou inférieur aux hommes? cela reste à déterminer.
Mais, doit-on se prosterner à être inférieure?
La prosternation est le signe d'adoration fait en l'honneur d'un être supérieur. Ira-tu te prosterner devant un singe?

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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyMer 10 Avr 2013 - 14:33

Gab aux citrons a écrit:
Citation :
choisit de désobéir à Dieu et refusa de se prosterner devant Adam car il se considérait comme supérieur à ce dernier.
C'est bien là, le hic!
problème moral:
Ils s’avèrent que l'obéissance n'est pas un signe de moral. Obéir à des ordres contradictoires avec la morale est à refuser.
Iblis avait raison, il a préféré rester fidèle à Dieu, malgrè l'ordre contradictoire.

Je vais essayer de t'expliquer le hic que tu soulèves à juste titre GAC. Il n'y avait en fait aucun ordre contradictoire de Dieu.
Ibliss était en phase de deux données qu'il considérait comme vérité :
1- Dieu ne se trompe pas. Et tous ses ordres oeuvrent vers le bien. Comme tu dis un bien infini.
2- D'après les données qu'Ibliss avait sur Adam à l'époque, il a jugé que ce dernier lui était inférieur.

Ces deux données ont bien sûr posé un problème de contradiction chez Ibliss par rapport à l'ordre donné par Dieu. Un peu comme si quelqu'un te disais : tu peux faire un bizou à un lion, alors que toi tu sais qu'un lion ça fait un peu mal quand on s'en approche. Mais toi, ce que tu ne sais pas c'est que ce lion est apprivoisé. Ce genre de contradiction, chacun de nous le vit chaque jour de sa vie. Et quand on est face à deux vérités contradictoire, on fait prévaloir celle qui nous semble la plus crédible.
Ibliss, comme n'importe quelle créature, a un savoir limité. Donc sa connaissance d'Adam devait être relativisée, en terme de crédibilité, par rapport à la première vérité qui est que Dieu ne se trompe pas. Car cette dernière, dans le schéma d'un croyant qui serait bien, est une vérité qui est au dessus de toutes les autres.
Du coup, la 2ème vérité, relative à Adam, doit être définie comme une vérité à vérifier et à comprendre. Chose bien sûr que ne fit pas Ibliss.

Donc l'explication de ton Hic, c'est ça. C'est la non confiance en le créateur (Al Imane). C'est ce qui différencie toutes les créatures de ce monde. Du point de vue d'un croyant, Il y a une vérité qui supplante tout le reste : Dieu n'est que bonté. Chose qui ne peut être prouvé scientifiquement, mais c'est du bon sens et surtout de la confiance en cet être qui a quant même réussi à créer tout ce qui nous entoure. C'est pas juste un tour de passe passe vous en conviendrez.

Toutes les autres vérités qui seraient contradictoires avec cette vérité suprême ne sont que des hypothèses qui ne peuvent émaner que de la limitation trés trés réduite, même presque invisible, de nos connaissance.

Ce débat rejoint d'ailleurs le débat sur les preuves qu'on entend par ci ou par là qui démontrent que Dieu lui même est responsable de certains maux. Faire le procès de Dieu de cette manière là, alors qu'on est de vrais chimpanzés vis à vis de lui, et encore là je suis gentil, relève en tout bon sens de la parodis. C'est comme si des moutons se rassemblaient pour faire le procès d'un homme. Par contre, et là aussi c'est du bon sens, si le créateur nous voulait vraiment du mal, je pense qu'il n'aurait eu aucun mal à transformer notre vie en véritable enfer. Et là je pense qu'on aurait eu beaucoup plus de mal à lui faire un procès.

Il ne faut pas croire, par mon discours, que j'en veux à ceux qui font un certains procès à Dieu. Loin de là. C'est vrai que c'est une expérience que je n'ai jamais connu et que je ne connaitrai sans doute jamais. Parce que, et c'est le moins qu'on puisse dire, je ne trouve pas facile de penser qu'on a été créé par quelqu'un qui fait n'importe quoi. Franchement, ça ne doit pas être facile à vivre. Personnellement, je serai terrorisé dans ce cas. C'est pire que d'avoir un père alcoolique, meurtrier ou psychopathe. Si je supposais que cette cause originelle qui m'a créé faisait n'importe quoi, ben si ça se trouve moi même en tant que son produit, je dois être une vrai mrd. A la limite je rendrai peut être service à la création et à moi même d'aller me pendre.

Non, définitivement non. Je pense qu'Ibliss aurait mieux fait de s'en tenir à la première vérité la plus crédible qui est que Dieu est bonté plutôt qu'à la 2ème qui est que Dieu s'est trompé sur le compte d'Adam. En fait, en faisant l'autre choix, ça n'est pas Dieu qui l'a jeté en enfer, c'est lui même qui s'y est jeté. Vivre dans le doute et le mensonge. Si ça c'est pas de la braise.

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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyMer 10 Avr 2013 - 16:22

ok.
Dans ce cas, l'homme est supérieur aux dijinns et aux anges.
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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyMer 10 Avr 2013 - 16:51

Gab aux citrons a écrit:
ok.
Dans ce cas, l'homme est supérieur aux dijinns et aux anges.

Les "les relations d'ordre" sont des concepts mathématiques qu'on étudie dans la théorie des ensembles. ça n'est pas aussi simple que ça. Si ça t'intéresse je peux te donner la définition mathématique. Un être peut être supérieur à un autre être selon un critère ou une grandeur donné et lui être inférieur par rapport à un autre. Certains sont supérieurs à d'autres sur le plan de la morale, d'autres sur le plan de la connaissance, d'autres sur le plan du pouvoir etc. etc.

Je préfère raisonner en termes de rôles. Chacun de ces êtres à un rôle à jouer dans cette existence. Que chacun s'en tienne à son rôle et tout ira bien. Il y a des ouvriers qui peuvent être supérieurs à des présidents de répubiques sur certains critères.
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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyMer 10 Avr 2013 - 17:04

ok en quoi l'homme est supérieur aux djinns et aux anges?
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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyMer 10 Avr 2013 - 19:13

désolé du retard. Je gardais un oeil sur le fil, sans pouvoir répondre.

sfi a écrit:
l'intondable a écrit:
En fait, tout comme je ne crois pas à la supposée bonté inhérente des jeunes enfants,
Un enfant qui sort du ventre de sa mère est un être pur comme un livre qui serait encore vierge. On n'y trouve ni de bonnes ni de mauvais écritures. Il aura toute sa vie pour écrire et remplir son livre à lui. Et chacun de nous présentera un jour son livre devant le créateur et la création.

l'intondable a écrit:
tu ne crois pas en un possible changement d'avis des êtres "méchants".
Pas tous les méchants. Certains d'entre eux. Si tu me relis, tu verras que j'essaie d'utiliser mes termes le plus précisemment possible dans ces sujets sensibles.

l'intondable a écrit:
Mais commençons par un bout : pourquoi crois-tu que les grands "criminels" de l'Histoire ne pouvaient se "repentir"? Ils étaient physiquement des humains comme toi et moi, et avaient le potentiel de changer d'avis.
La réponse à ta question est la suivante : Leur livre est devenu trop, trop, trop, trop, trop ......... sale. Ils se sont trop, trop, trop habitués à cette saleté. Ils ne peuvent plus croire à la propreté ni à la pureté. Jusqu'au dernier souffle de leur vie, ils éviteront ne serait-ce que se poser l'once de la petite question qui pourrait leur faire prendre conscience du degré de saleté de leur livre. Et ils se batteront même héroïquement jusqu'au dernier souffle de leur vie pour rester et baigner dans leur saleté. C'est un peu à l'image du fameux personnage "Smeagole" de Tolkien.
Il y a donc, selon toi, une limite de non retour. Par contre, je suis surpris que tu utilises un terme péjorative pour parler d'un ressenti. Je ne pense pas qu'Hitler ou Kadhafi se sentaient enfoui dans la saleté morale. Ils pensaient même probablement agir pour le bien de l'humanité.
sfi a écrit:

l'intondable a écrit:
De même, si satan était passé du stade de ange à un être maléfique, pourquoi n'aurait-il plus la capacité de passer à un autre stade, dont éventuellement celui d'ange?
C'est une trés bonne question l'intondable. Dans les cours de thermodynamique, on avait une notion qu'on appelait l'entropie. L'entropie d'un volume ou d'une masse de liquide qui se mélange voit son entropie augmenter et ne peut plus revenir à son état initial. C'est un peu la métaphore que je fais personnellement par rapport à cette notion de bien et de mal.
Autrement dit, une fois passé la frontière de non retour, la personne n'arriverait pas seule à s'en sortir. Sauf que là, on parle du diable, pas d'un humain. C'est présomptueux de lui mettre les mêmes limites alors qu'on ne sait rien de lui.
sfi a écrit:

Je vais essayer d'en faire une autre plus simple. Prend le cas d'une autoroute qui nous est tracée. Dans ses bords tu vas trouver une chaussée avec des gravats où la voiture peut rouler éventuellement si on dérape. Juste après la chaussée on trouve une fosse. Tant qu'on ne tombe pas dans la fosse, la voiture peut toujours revenir à son chemin initial, même si elle quitte la route pour un petit moment. Mais si la voiture tombe dans le fossé, ça devient un peu difficile.
ce que je veux dire, c'est que dans ta machine lave linge, tu peux mettre des shorts avec un peu de boue, une chemise tâchée avec de la glace, mais tu ne vas pas y mettre un manteau plein de glue et de peinture. Non seulement ça ne servira à rien, mais en plus tu risques d'abîmer la machine.

Bref, et pour mettre un peu d'humour dans cet échange :
quand on vraiment biiiiiiiiiieeeeeeeeennnnnnnnnnnnn déééééééééééccccccooooooooooooonnnnnnnnnééééééééé, le repentir est un peu difficile bontification du diable 0045 .
Avec la bonne machine, avec la bonne voiture, on y arriverait. Tu parles toujours de grosse difficulté, mais pas d'impossibilité. Donc l'éventualité que le diable se repentisse ne peut être exclue.
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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyJeu 11 Avr 2013 - 8:28

Gab aux citrons a écrit:
ok en quoi l'homme est supérieur aux djinns et aux anges?
Houlla. Je t'avoue que je ne sais pas trop. Au sprint, je ne pense pas Very Happy .
Peut-être en intelligence. Je ne suis pas sûr par exemple que les Djins peuvent fabriquer des micro-processeur. Mais qui sait...... Dans mon ignorance notoire, j'évite de faire comme Ibliss et fais confiance à celui qui a fait confiance en l'Homme Wink .
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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyJeu 11 Avr 2013 - 8:40

l'intondable a écrit:
Il y a donc, selon toi, une limite de non retour. Par contre, je suis surpris que tu utilises un terme péjorative pour parler d'un ressenti. Je ne pense pas qu'Hitler ou Kadhafi se sentaient enfoui dans la saleté morale. Ils pensaient même probablement agir pour le bien de l'humanité.
Ah ça je pourrai le supposer sans problèmes qu'ils pensaient bien agir. Le problème n'est pas là. Le vrai problème est qu'ils ont baigné dans le mensonge et ont fini par y croire profondément car ils ne pouvaient plus revenir vers la vérité. Et pour décrire le mensonge, j'utilise en général des termes péjoratifs.
Quand un Kadafi, pour justifier tout ce qu'il fait lui et ses acolites, il se mets à se convaincre que c'est pour le bien de l'humanité. On n'est pas trés loin du mensonge d'Ibliss. Ce qu'on appelle communément : "La raison qui justifie le crime".


l'intondable a écrit:
Autrement dit, une fois passé la frontière de non retour, la personne n'arriverait pas seule à s'en sortir. Sauf que là, on parle du diable, pas d'un humain. C'est présomptueux de lui mettre les mêmes limites alors qu'on ne sait rien de lui.
Oui. merci de me rappeler à l'ordre. C'est vrai qu'on ne sait pas grand chose de lui. J'ai déjà donné le raisonnement qui me mène à croire qu'Ibliss n'est pas éligible à la rédemption, mais ça reste de la croyance. D'ailleurs j'ai déjà précisé aussi que d'après Jésus, Dieu pouvait faire passer un chameau dans le trou d'une aiguille. Alors qui sait... Donc oui, quelque part tu as raison. C'est présemptueux d'affirmer catégoriquement qu'il n'est pas éligible à la rédemption.

l'intondable a écrit:
Avec la bonne machine, avec la bonne voiture, on y arriverait. Tu parles toujours de grosse difficulté, mais pas d'impossibilité. Donc l'éventualité que le diable se repentisse ne peut être exclue.
Les voies du seigneurs sont impénetrables. Amen.
Par contre, ce qui est pour moi une certitude, c'est que sur cette terre Satan est et restera notre ennemi. Se voiler la face par rapport à cela ne sert à rien. Après, lorsqu'on sera plus sur cette terre, on verra ce qui se passera.
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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyJeu 11 Avr 2013 - 10:21

Je reconnais que tu manques pas de volontariat à répondre et je suis très content de dialoguer avec toi.
J'avoue que je suis insatisfait de tes réponses et que je pourrai encore pousser le débat plus loin.
Citation :
1- Dieu ne se trompe pas. Et tous ses ordres œuvrent vers le bien. Comme tu dis un bien infini.
2- D'après les données qu'Ibliss avait sur Adam à l'époque, il a jugé que ce dernier lui était inférieur.
Sur le 1, un Dieu qui n'est que bonté, amour, bienveillant. Nous sommes d'accord! J'espère que tu creusera encore plus la question de ton côté.

Sur le 2, nous ne serions être d'accord. Il y a eu des réponses qui remettent en cause le 1er principe. Tu dis "ne pas savoir" ce qui est honnête et j'avoue même courageux de le reconnaitre. La confiance ou l’obéissance n'est pas de la morale, il pourrait être écrit n'importe quoi dans ce récit que tu aurait la même attitude.
je ne peux que te réinviter à ré-examiner le point 1 plus profondément comme base morale. Dieu n'est que bonté, bienveillant, bien absolue, donc incapable du moindre mal et de malveillance.

Citation :
Je ne pense pas qu'Hitler ou Kadhafi se sentaient enfoui dans la saleté morale. Ils pensaient même probablement agir pour le bien de l'humanité.
J'ai regardé une biographie de Lennine. Je ne connaissais rien du bonhomme. Pour le bien de la nation, du peuple, il a renversé le pouvoir royal. Il a mis en place, une dictature, fait des purges par les armes, mit en place des camps de concentrations, user de la torture.
Cette enfer terrestre est inacceptable quelques soit la morale évoquée.
Un Dieu hypothétique qui fera de l'humanité un enfer de supplice pour l’éternité au nom du bien, est tout aussi à réfuter dans ce sens là.
Dieu est infiniment plus grand qu'Hitler, kadfhi, Lennine, il est donc infiniment plus répréhensible s'il voulait passer par des méthodes similaires.
Aucune morale fondé sur le bien ne peut justifier le mal commis à d'autres.

Un dieu infiniment bon ne pourrait pas établir un enfer qui serait un camp de concentration où l'on torture les gens.
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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyJeu 11 Avr 2013 - 14:39

Je suis aussi trés content d'avoir cet échange avec toi. Franchement, tu ne me fatigues pas dans nos échanges. Je sens qu'on arrive à se comprendre même si à la limite on n'a pas le même point de vue sur certaines questions. bref, je ne sens pas trop le besoin de me répéter et tu peux me croire c'est un vrai plaisir. Merci aussi à l'intondable d'avoir ouvert ce fil trés intéressant, mais aussi trés vaste.

Je vais essayer aussi de pousser aussi loin que possible le débat avec toi et en restant toujours sur le même climat d'échange serein et rationnel malgré la sensibilité du sujet.

Pour le 1er point, tu peux t'en douter, je pense l'avoir déjà examiné en long et en large, du moins à travers les données dont je dispose. Ce qui m'amène à mettre au rang de crédible ma croyance que Dieu est bonté infinie c'est les deux éléments suivants :
1- Je me mets à la place de quelqu'un qui a le pouvoir absolu et la connaissance absolue (c'est pas possible, mais c'est juste de l'imagination). C'est à dire qui n'a pas nos contraintes à nous de crainte ou de peur ou de jalousie ou de convoitise etc. etc. et qui en plus connaît toutes les causes de tous les événements et tous les moyens ou chemins pour arriver à une finalité. Suppose un seul instant que tu es à la place de cet être, qu'est-ce qui pourrait te pousser à faire du "mal". Qu'est-ce qu'il chercherait derrière cela. Quand on fait du "mal". Par définition même du mal, c'est d'une manière universelle une régression dans la valeur de l'être.

ça rejoint un peu ce qu'on dit parfois sur la morale que c'est un luxe que les faibles ne peuvent souvent pas se payer. Quand on a trés trés faim, on peut voler. ça peut même être considéré comme légitime, même si c'est mal de voler.

Si on applique ce raisonnement, quelque part Dieu a tout le luxe et le loisir d'être bonté infinie. Encore une fois pourquoi ? parce que je suppose qu'il est puissance infinie et connaissance infinie. Si tu m'enlève ces deux hypothèses, alors la troisième (qu'il est bonté infinie) s'enlève d'office. C'est de la logique pure.

Maintenant, je suppose que tu serais en droit de me dire : qu'est-ce qui te prouve que Dieu est puissant et qu'il a la connaissance du tout. Je te rétorquerai que c'est un autre sujet pour lequl il faut au moins ouvrir un autre fil.

Dit autrement, je viens de te présenter, dans un raisonnement rationnel, les hypothèses de base qui m'amènent à la conclusion que Dieu est bonté infinie. Ce qui est un peu à l'opposé de ce que tu présentes. A savoir faire le procès de Dieu. C'est à dire :
1- Partir de faits ou d'événements dans ce monde que tu qualifies de maux.
2- Imputer la responsabilité de ces faits ou événements à Dieu

je vais être sincère avec toi. Rien ne t'empêche rationellement de faire ton raisonnement en se basant sur tes hypothèses. En effet, comme moi j'ai posé mes hypothèses, toi aussi tu as le droit de poser comme hypothèses que tes événements sont "mal" et aussi comme hypothèse que c'est Dieu qui en est responsable. Mais, je vais te dire pourquoi moi, je suis contre tes hypothèses.

La réponse est "La présemption d'innocence". Un suspect n'est coupable qu'après avoir prouvé sa culpabilité. Tant qu'on n'a pas établi ces preuves, il est formellement innoncent. Ce que je te dis là, c'est la base de ce qu'on appelle "la justice". Faire des hypothèses en dehors de ce principe donnera forcément des hypothèses injustes.
tes hypothèses font de Dieu un suspect, mais pas un coupable. Parce que je pense que tu ne pourras jamais prouver la culpabilité de Dieu par rapport à un mal, du fait que contrairement à lui tu ne connaîs pas tous les liens de causalité à effet. Et donc, même un seisme tu ne peux pas prouver à 100% qu'il n'aura pas des bienfaits à un moment donné. Un peu comme si tu étais obligé de mettre des pesticides (ce qui n'est pas forcément bien) pour sauver une récolte. Et même s'il était mal, il faudra que tu prouves que c'est vraiment la volonté de Dieu.
Donc tous les accusations que tu pourras porter contre Dieu ne peuvent être que des hypothèses. C'est impossible vue la limitation de notre savoir de pouvoir prouver la culpabilité de Dieu par rapport à quelque chose que nous on qualifie de mal.

Tout ça pour te monter que si on arrive à des concusions différentes, c'est parce que notre approche n'est pas la même. Je te laisse donc commenter chacune.
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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyJeu 11 Avr 2013 - 18:47

J’écris comme je pense. Mon style ne doit pas toujours être évident car j'aime aller au cœur des choses sans prendre détour. Quand je me relis parfois, je suis obligé de rectifier mes posts jusqu'à 6 fois...

Nous partons d'une base différente pour arriver à d'autres conclusions et à la fois nous nous rejoignons sur certains points. A vrai dire, c'est plutôt normal!

Ma conclusion dans mon développement n'est pas le procès de Dieu, bien au contraire cela l’innocente. Un athée qui innocente Dieu, c'est pas tout les jours!
Il évident que ma conception de Dieu est particulière, il m'a bien fallut que je me pose la question "si Dieu existe, qui et comment est-il?".
Citation :
Aucune morale fondé sur le bien ne peut justifier le mal commis à d'autres.
Un dieu infiniment bon ne pourrait pas établir un enfer qui serait un camp de concentration où l'on torture les gens.
Cela veut dire que si un Dieu existe, il est infiniment bon. Il ne peut pas vouloir la mort ou la souffrance de ses créatures par châtiment ou par vengeance, ici comme ailleurs.
Dieu n'est pas masochiste, il ne va pas créer un créature qui va lui porter du tort en retour pour ensuite le châtier, alors qu'il le sait au départ par son Omniscience.
Mais cette argument est faible, voir réfutable. Il y a une raison plus haute qui est du à son attribut 1er.

C'est là où je te rejoins, c'est qu'aucun mal ne peut atteindre Dieu et que donc rien ne pousser à nous faire du mal.
Dans la croyance chrétienne, cela va même plus loin, Jésus est le fils de Dieu et Dieu lui même. Il a souffert par le mal des hommes sur une croix. Suprême des bontés, il nous a pardonné.
Bien sur, on n'est pas obligé d'y croire, je prends cette exemple pour faire comprendre que le pardon est supérieur aux châtiments et à la vengeance.

Dans ce type de logique, Dieu ne peut pas détruire, mais que créer.

Évidemment, j'ai réfuté cette possibilité de création. Dieu n'est pas créateur de l'univers. Il probable qu'un jour la science me donne raison.
Il me reste deux solutions:
- Les Déistes: nous avons deux infinies qui se côtoient.
- Le panthéisme m'interpelle dans la mesure, que les échelles de grandeurs de notre univers et les multivers possible donne à un sacré vertige à penser.
Il n'y a pas rare qu'une semaine sur deux, je tends vers l'un pour tendre vers l'autre.
Si Dieu existe quel solution prendre entre ses deux voies?

Mais, bon, je suis réaliste mon athéisme réfute les deux solutions d'avance.
La solution Déiste est très confortable en tout point de vue, mais elle est invérifiable.
La solution panthéiste est invérifiable, mais me parait si logique.



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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyVen 12 Avr 2013 - 8:54

Salut GAC,

J'ai lu ton post. Il y a encore beaucoup de choses à dire, mais on est sur la bonne voie.

J'aurai voulu te répondre immédiatement, mais je suis trés trés à labour. Ne m'en tiens pas rigueur. Je reviendrai dès que possible.

A plus;
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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyVen 12 Avr 2013 - 9:18

sfi a écrit:
l'intondable a écrit:
Il y a donc, selon toi, une limite de non retour. Par contre, je suis surpris que tu utilises un terme péjorative pour parler d'un ressenti. Je ne pense pas qu'Hitler ou Kadhafi se sentaient enfoui dans la saleté morale. Ils pensaient même probablement agir pour le bien de l'humanité.
Ah ça je pourrai le supposer sans problèmes qu'ils pensaient bien agir. Le problème n'est pas là. Le vrai problème est qu'ils ont baigné dans le mensonge et ont fini par y croire profondément car ils ne pouvaient plus revenir vers la vérité. Et pour décrire le mensonge, j'utilise en général des termes péjoratifs.
Quand un Kadafi, pour justifier tout ce qu'il fait lui et ses acolites, il se mets à se convaincre que c'est pour le bien de l'humanité. On n'est pas trés loin du mensonge d'Ibliss. Ce qu'on appelle communément : "La raison qui justifie le crime".
Si on parle de mensonge, je suppose que tu parles des calomnies qu'ils ont proféré à l'encontre de leurs ennemis. Mais ça ne suffit pas pour faire d'eux des monstres. Sinon des millions d'africains et arabes seraient pareil, avec leur histoire de dette coloniale.
En ce qui concerne les autres actes qu'ils ont prétexté avec des mensonges basés sur le bien et le mal, je crois que ce n'était pas un mensonge pour eux. On tombe plutôt dans le stéréotype du vainqueur gentil et perdant méchant (et la mort pour ceux qui contestent).

Un peu de psychologie criminologique permettrait de montrer à quel point la différence entre un héros et un monstre est fine. Après tout, Kadhafi était soutenu par beaucoup de gens. Un tissu de mensonges ne suffit pas seul à justifier une telle popularité. D'ailleurs, il y a encore des gens qui pleurent sa mort. C'est dire.
sfi a écrit:

l'intondable a écrit:
Autrement dit, une fois passé la frontière de non retour, la personne n'arriverait pas seule à s'en sortir. Sauf que là, on parle du diable, pas d'un humain. C'est présomptueux de lui mettre les mêmes limites alors qu'on ne sait rien de lui.
Oui. merci de me rappeler à l'ordre. C'est vrai qu'on ne sait pas grand chose de lui. J'ai déjà donné le raisonnement qui me mène à croire qu'Ibliss n'est pas éligible à la rédemption, mais ça reste de la croyance. D'ailleurs j'ai déjà précisé aussi que d'après Jésus, Dieu pouvait faire passer un chameau dans le trou d'une aiguille. Alors qui sait... Donc oui, quelque part tu as raison. C'est présemptueux d'affirmer catégoriquement qu'il n'est pas éligible à la rédemption.
sfi a écrit:

l'intondable a écrit:
Avec la bonne machine, avec la bonne voiture, on y arriverait. Tu parles toujours de grosse difficulté, mais pas d'impossibilité. Donc l'éventualité que le diable se repentisse ne peut être exclue.
Les voies du seigneurs sont impénetrables. Amen.
Par contre, ce qui est pour moi une certitude, c'est que sur cette terre Satan est et restera notre ennemi. Se voiler la face par rapport à cela ne sert à rien. Après, lorsqu'on sera plus sur cette terre, on verra ce qui se passera.
Tant que tu ne te voiles pas la face sur le fait que tu refuses de pardonner satan car dieu t'a dit de ne jamais le pardonner, c'est ton choix. L'Amour de Dieu n'est pas pour tout le monde. Et ceux qui ne l'ont pas ne l'auront jamais.
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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyLun 29 Avr 2013 - 16:13

GAC a écrit:
Mais, bon, je suis réaliste mon athéisme réfute les deux solutions d'avance.
La solution Déiste est très confortable en tout point de vue, mais elle est invérifiable.
La solution panthéiste est invérifiable, mais me parait si logique.
Effectivement, la solution panthéiste est indéniablement plus logique que la vision Déiste, comme la vision Déiste est indéniablement plus confortable. Dit autrement, si on suit la logique pure, on devrait être panthéiste.

La vision déiste offre plus de marge de manoeuvre que la vision panthéiste. Puisqu'elle laisse libre cours à l'imagination pour imaginer les interactions entre le créateur et le créé, au point où on pourrait même les fusionner.

Ce qui bien sûr ne peux que faire plaisir à un pauvre être humain qui souffre de sa misérable liberté trés trés réduite et de ses connaissances trés trés limités. Donc, nous donner une touche divine ne peut que nous rassurer par rapport à notre amour propre et surtout la justice de nos actes.

Personnellement, je suis peut-être plus panthéiste (à priori), mais je ne te caches pas que l'interaction entre Dieu et ce monde et quel est l'essence de tout un chacun me semblent aujourd'hui des sujets qui me dépassent et de loin. Je me contente d'avouer donc pleinement mon ignorance. Et à la limite, je n'ai pas besoin de le savoir. Ce qui m'intéresse, c'est ce que je dois faire dans cette vie, et de ce côté là, j'estime que Dieu m'a donné suffisemment de matière. Pas toujours facile d'ailleurs....
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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyLun 29 Avr 2013 - 16:34

l'intondable a écrit:
Si on parle de mensonge, je suppose que tu parles des calomnies qu'ils ont proféré à l'encontre de leurs ennemis. Mais ça ne suffit pas pour faire d'eux des monstres. Sinon des millions d'africains et arabes seraient pareil, avec leur histoire de dette coloniale.
Il y a des degré dans le mensonge. Mais par contre, ce que je veux que tu comprennes de mon message, c'est que justement ma croyance que j'ai eu pleinement le temps de vérifier, c'est que le mensonge est la première arme de destruction massive de l'Humain. C'est le plus grand crime qu'on puisse commettre. Au risque de te choquer, parfois le mensonge est plus grave que le meurtre.
Et pour que tu n'interptrètes pas mal mes propos, je ne suis pas en train de te parler là du mensonge style, dire à son enfant que quand tu seras grand tu sera un prince. Je parle de machiavélisme. Je parle de l'Homme qui va tromper sa femme et reviens le soir lui dire "Je t'aime". Je parle de quelqu'un qui invente un livre vert pour assoir son pouvoir sur tout un peuple et le garder dans l'obscurentisme. Je parle d'un monstre qui a profité de la frustration d'un grand peuple allemend pour leur vendre une une idée démoniaque qu'ils sont la race supérieure sur cette terre. Je parle d'un Louis IV qui se disait roi par volonté divine, je parle d'un roi arabe qui fait la même chose d'ailleurs. Je parle d'un certain Cahuzac qui demande aux français de na pas faire de la fraude fiscale et qui est le premier à en faire.

Ce genre de choses pour moi est l'ennemi public numéro un de l'humanité. Tant que l'Humain n'est pas suffisemment ferme avec le mensonge et qu'il le considère comme banal par rapport à d'autres crimes, on aura toujours des problèmes, des crimes et des guerres. C'est le sommum du vice, la fourche de Satan et la source des maux.


l'intondable a écrit:
En ce qui concerne les autres actes qu'ils ont prétexté avec des mensonges basés sur le bien et le mal, je crois que ce n'était pas un mensonge pour eux. On tombe plutôt dans le stéréotype du vainqueur gentil et perdant méchant (et la mort pour ceux qui contestent).
Allons l'intondable, ne me dis pas que ces personnes là son des gentils. Je ne pense pas que tous les vainqueurs sont des gentils, sinon il faut être naïf, mais je ne pense pas non plus que tous les perdants sont des gentils.

l'intondable a écrit:
Un peu de psychologie criminologique permettrait de montrer à quel point la différence entre un héros et un monstre est fine. Après tout, Kadhafi était soutenu par beaucoup de gens. Un tissu de mensonges ne suffit pas seul à justifier une telle popularité. D'ailleurs, il y a encore des gens qui pleurent sa mort. C'est dire.
Je ne suis pas tellement d'accord avec toi. Si tu me dis que Coluche était un Héros, je pense que je n'aurai aucun mal à le croire. Lénine, Robespierre, je suis moins sûr. Kaddafi, absolument pas. Je pense que si tu étais lybien tu saurais ce que je veux dire. Vivre sous le joug de ce type pendant des décennies, crois moi, c'est pas de la tarte. Je connais l'arabe donc j'avais la chance d'écouter la plupart de ses discours, c'est Kafkaien. ça dépasse l'entendement. C'est honteux pour un peuple d'avoir un dirigeant clown de cet accabit. Et qu'il y ait des gens qui le soutienne, ne m'étonne absolument pas. Tous les tyrans de l'histoire ont su s'entourer d'accolytes. Sans citer de nom, j'ai déjà entendu un despote dire : "Peu m'importe que la population me suive, ce qui m'importe c'est que les 10% armés d'entre eux me suivent".
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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyMer 1 Mai 2013 - 8:09

Assimiler le mal qui habite l'homme, depuis son apparition sur la terre, au diable, satan ou lucifer est une pure construction de l'esprit

Puisque Dieu est tout puissant et infiniment bon, créateur de tout, Il ne peut avoir laisser agir un être aussi puissant que Lui et foncièrement mauvais.

Donc, c'est bien une "invention" de l'homme pour se disculper de ses mauvais instincts et en rejeter la responsabilité sur autrui (qui n'existe que dans son imagination)...
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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyMer 1 Mai 2013 - 14:18

sfi a écrit:
l'intondable a écrit:
Si on parle de mensonge, je suppose que tu parles des calomnies qu'ils ont proféré à l'encontre de leurs ennemis. Mais ça ne suffit pas pour faire d'eux des monstres. Sinon des millions d'africains et arabes seraient pareil, avec leur histoire de dette coloniale.
Il y a des degré dans le mensonge. Mais par contre, ce que je veux que tu comprennes de mon message, c'est que justement ma croyance que j'ai eu pleinement le temps de vérifier, c'est que le mensonge est la première arme de destruction massive de l'Humain. C'est le plus grand crime qu'on puisse commettre. Au risque de te choquer, parfois le mensonge est plus grave que le meurtre.
Et pour que tu n'interptrètes pas mal mes propos, je ne suis pas en train de te parler là du mensonge style, dire à son enfant que quand tu seras grand tu sera un prince. Je parle de machiavélisme. Je parle de l'Homme qui va tromper sa femme et reviens le soir lui dire "Je t'aime". Je parle de quelqu'un qui invente un livre vert pour assoir son pouvoir sur tout un peuple et le garder dans l'obscurentisme. Je parle d'un monstre qui a profité de la frustration d'un grand peuple allemend pour leur vendre une une idée démoniaque qu'ils sont la race supérieure sur cette terre. Je parle d'un Louis IV qui se disait roi par volonté divine, je parle d'un roi arabe qui fait la même chose d'ailleurs. Je parle d'un certain Cahuzac qui demande aux français de na pas faire de la fraude fiscale et qui est le premier à en faire.
Je crois qu'il y a beaucoup moins de menteurs machiavéliques qu'il n'en parait. N'oublions pas les cas des gens qui n'ont d'autre choix que de mentir, ou qui croient qu'ils n'ont pas d'autre choix.
sfi a écrit:

Ce genre de choses pour moi est l'ennemi public numéro un de l'humanité. Tant que l'Humain n'est pas suffisemment ferme avec le mensonge et qu'il le considère comme banal par rapport à d'autres crimes, on aura toujours des problèmes, des crimes et des guerres. C'est le sommum du vice, la fourche de Satan et la source des maux.
Je crois que j'ai autre chose en tête de mon top 10 des pires maux de l'humanité, comme par exemple l'envie. Voilà ce que j'appelle la vraie source des maux. Sans raison, quelqu'un ne ment pas. Le mensonge est donc un moyen et non une cause.
sfi a écrit:

l'intondable a écrit:
En ce qui concerne les autres actes qu'ils ont prétexté avec des mensonges basés sur le bien et le mal, je crois que ce n'était pas un mensonge pour eux. On tombe plutôt dans le stéréotype du vainqueur gentil et perdant méchant (et la mort pour ceux qui contestent).
Allons l'intondable, ne me dis pas que ces personnes là son des gentils. Je ne pense pas que tous les vainqueurs sont des gentils, sinon il faut être naïf, mais je ne pense pas non plus que tous les perdants sont des gentils.
Je me considère comme gentil. D'autres personnes, généralement ceux qui ne savent rien de moi, me considèrent comme méchant. Qui croire?
Prenons maintenant cet exemple sur le premier empereur Qin de Chine. Il fut décrit comme un véritable tyran sanguinaire. Pourtant, un phénomène de mode actuel en Chine le paint comme un héro. Et il est vrai que cet homme a unifié une grande partie de la Chine actuelle et instauré une très longue période de paix. Était-il donc méchant ou gentil?

Enfin bref. Tout ça pour dire que cette notion de bien et de mal m'échappera toujours. Elle ne peut pas servir comme référence.

sfi a écrit:

l'intondable a écrit:
Un peu de psychologie criminologique permettrait de montrer à quel point la différence entre un héros et un monstre est fine. Après tout, Kadhafi était soutenu par beaucoup de gens. Un tissu de mensonges ne suffit pas seul à justifier une telle popularité. D'ailleurs, il y a encore des gens qui pleurent sa mort. C'est dire.
Je ne suis pas tellement d'accord avec toi. Si tu me dis que Coluche était un Héros, je pense que je n'aurai aucun mal à le croire. Lénine, Robespierre, je suis moins sûr. Kaddafi, absolument pas. Je pense que si tu étais lybien tu saurais ce que je veux dire. Vivre sous le joug de ce type pendant des décennies, crois moi, c'est pas de la tarte. Je connais l'arabe donc j'avais la chance d'écouter la plupart de ses discours, c'est Kafkaien. ça dépasse l'entendement. C'est honteux pour un peuple d'avoir un dirigeant clown de cet accabit. Et qu'il y ait des gens qui le soutienne, ne m'étonne absolument pas. Tous les tyrans de l'histoire ont su s'entourer d'accolytes. Sans citer de nom, j'ai déjà entendu un despote dire : "Peu m'importe que la population me suive, ce qui m'importe c'est que les 10% armés d'entre eux me suivent".
Les acolytes dont j'ai eu connaissance étaient surtout des habitants des pays voisins. On peut donc supposer qu'ils étaient victimes d'une campagne de désinformation dont Kadhafi a fait ses preuves.
Par contre, pour sa famille, Kadhafi était quelqu'un de bien. (je ne leur ai pas demandé personnellement, mais ils semblaient bien le soutenir). Donc si on reprenait la scène de l'ancien testament, où Dieu acceptait de ne pas tuer tous les habitants de Sodome si Abraham trouvait au moins une personne juste dans cette vile, si on acceptait d'épargner Kadhafi à condition qu'au moins une personne le considère vraiment comme une bonne personne, il aurait été épargné.

J'espère que tu vois finalement où je veux en venir. Tous ces concepts de bien, mal, criminel et juste sont intrinsèquement subjectif. Accuser le diable d'être le mal absolu, ce n'est possible que si le diable est défini comme tel, et que ce n'est pas une qualification qu'il a obtenu par ses actes en tant qu'individu. De même, tu peux imaginer le pire des pires criminels ayant jamais existé, il peut :
1/ ne pas être si criminel que ça sous un autre point de vue.
2/ se repentir. Bien qu'on ait déjà parlé de la limite de non retour pour un criminel, je ne crois pas en cette limite. Ca ne représente pour moi qu'un refus de pardon. La seule limitation que je reconnaisse est le temps restant pour le repentir et l'assagissement.


Il est des personnes qui pardonnent vraiment tous les crimes, même de ceux qui ne se repentent pas. Ce sont ces gens que je tiens au plus haut respect. St. Augustin avait dit : hait le péché, pas le pécheur.
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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyMer 1 Mai 2013 - 16:25

ce n'est pas dans toutes les religions que le diable est tenu responsable des mauvaise action de l'homme. dans la religion musulmane, par exemple, ce n'est pas le cas. d'ailleurs le diable en général est considéré être celui qui montre la voie vers le péché.
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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyJeu 2 Mai 2013 - 13:35

Déjà, avant toute chose, et pour enlever une ambiguité, je n'ai jamais dit que Satan était responsable de tous les maux. Loin de là. J'ai toujours défendu le fait que chaque humain est responsable de ses actes et j'ai même dit explicitement qu'il y avait des créatures sataniques descendants de Lucifer comme des créatures sataniques descendants d'Adam.

l'Intondable a écrit:
Je crois que j'ai autre chose en tête de mon top 10 des pires maux de l'humanité, comme par exemple l'envie. Voilà ce que j'appelle la vraie source des maux. Sans raison, quelqu'un ne ment pas. Le mensonge est donc un moyen et non une cause.

Les envies ne peuvent être définis comme source de mal pour une raison trés simple. C'est qu'il y a des envies biens comme il y a des envies mals. Et pour bien comprendre cela, la subtilité est dans le fait que ça n'est pas le mensonge qui est conséquence de certaines envies comme tu le suggères, mais bien l'inverse.
Si on a des envies mauvaises, c'est que derrière il y a forcément un mensonge qui s'est installé en nous. Tous les envies qu'on a, et qui sont basés uniquement sur la vérité, ne sont forcément pas de mauvaises envies.
Je donne un exemple : L'envie sexuelle n'est pas une mauvaise envie. C'est une envie naturelle donc elle ne peut être qu'une bonne envie. Si, après, par excès ou par abus ou par je ne sais quoi, on se jette dans des perversités, alors il faut à mon sens chercher où se trouve le mensonge qui nous a amené vers ça. Là on est au niveau de la psychanalyse ou de la spiritualité. Bref, de la recherche de la connaissance de soit.
Idem, l'envie d'avoir du pouvoir est aussi naturelle. Maintenant si quelqu'un cherche le pouvoir à n'importe quel prix c'est qu'il y a un mensonge qui s'est glissé dans son raisonnement. Il suffit de le chercher. ça paraît simple là aussi de le dire comme ça, mais c'est un travail sur soit profond pour ressortir le mensonge.

Ce que je te dis là est une introduction vers le deuxieme sujet que tu cites d'une manière trés claire d'ailleurs, à savoir la subjectivité du concept du mal. Je vais essayer de te montrer pourquoi il n'est pas si subjectif que ça.

l'Intondable a écrit:
J'espère que tu vois finalement où je veux en venir. Tous ces concepts de bien, mal, criminel et juste sont intrinsèquement subjectif. Accuser le diable d'être le mal absolu, ce n'est possible que si le diable est défini comme tel, et que ce n'est pas une qualification qu'il a obtenu par ses actes en tant qu'individu. De même, tu peux imaginer le pire des pires criminels ayant jamais existé, il peut :
1/ ne pas être si criminel que ça sous un autre point de vue.
2/ se repentir. Bien qu'on ait déjà parlé de la limite de non retour pour un criminel, je ne crois pas en cette limite. Ca ne représente pour moi qu'un refus de pardon. La seule limitation que je reconnaisse est le temps restant pour le repentir et l'assagissement.

Il me semble tout à fait normal dans ton cas de considérer le mal comme subjectif, je dirai même relatif. En effet, comme tu l'affirmes si bien quelqu'un peut être criminel selon des lois ou selon certains individus, mais être considéré comme quelqu'un de bien par d'autres personnes ou d'autres lois. C'est tout à fait normal.

La différence entre toi et moi, c'est que moi j'ai un repère. Ce repère c'est ma définition du mal que j'ai déjà donné plusieurs fois dans différents post, à savoir :
- Le mal c'est les volontés et les actes qui vont à l'encontre de la volonté du créateur, ou pour les non croyants, les actes qui vont à l'encontre du dessein de ce monde qu'a prévu la cause originelle qui a donné lieu à sa création. C'est un peu l'histoire du Karma à laquelle je crois pas mal. C'est à dire que chaque élément de cette création a un but dans cette vie, qu'on peut nous ou pas connaître. Mais il ya toujours un objectif. Le mal c'est aller à l'encontre de cet objectif.

Voilà, c'est ma définition du mal que j'applique chaque jour dans ma vie. Dit autrement, à chaque instant de ma vie j'essaie de comprendre mon Karma et d'aller dans son sens. Et je considère que si jamais j'en dévie, c'est qu'il y a forcément un mensonge en moi que je dois chercher. C'est un travail de tous les jours sur toute une vie. Tu le comprendras, quelque soit l'effort qu'on pourra déployer à ce sujet, on ne peut être qu'en continuelle amélioration.

Je reviens donc à notre sujet, partant de cette base qui est ma définition du bien et du mal, je suis aujourd'hui persuadé que c'est le monsenge le principal facteur de l'éloignement du Karma.

Je reprend mon exemple d'en haut sur le pouvoir, j'avais lu un livre qui dépeind justement notre monde d'aujourd'hui, où c'est principalement la réussite sociale qui compte, comme une catastrophe universelle par rapport à cette idée du Karma. En effet, on tend vers une uniformisation des envies et des volontés des gens. Je donne un exemple, plein de gens sacrifient parfois des carrières où ils auraient la possibilité de faire ce qu'ils aiment faire pour une carrière où ils vont gagner plus d'argent. Mais cet exemple est une goutte dans l'océan des envies humaines aujourd'hui.
Et c'est là où mes propos vont devenir un peu plus clair. Je ne dis pas que choisir une carrière plus lucrative, au dépend d'une carrière qu'on aimera et où on apportera forcément plus, est mal en soit. Je dis que c'est un mal si c'est basé sur un mensonge. Par exemple : si on croit que c'est cet argent qui va faire notre bonheur ou que c'est suffisant pour réussir sa vie ou autre raison qui serait fausse. Mais dans certains cas, lorsque c'est bien justifié, ça n'est pas forcément mal.

Je te laisse déjà réagir à cela avant d'aller plus loin.
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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyJeu 2 Mai 2013 - 14:39

levergero78 a écrit:
Assimiler le mal qui habite l'homme, depuis son apparition sur la terre, au diable, satan ou lucifer est une pure construction de l'esprit

Puisque Dieu est tout puissant et infiniment bon, créateur de tout, Il ne peut avoir laisser agir un être aussi puissant que Lui et foncièrement mauvais.

Donc, c'est bien une "invention" de l'homme pour se disculper de ses mauvais instincts et en rejeter la responsabilité sur autrui (qui n'existe que dans son imagination)...
Eh oui!
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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyJeu 2 Mai 2013 - 14:50

Citation :
J'ai toujours défendu le fait que chaque humain est responsable de ses actes et j'ai même dit explicitement qu'il y avait des créatures sataniques descendants de Lucifer comme des créatures sataniques descendants d'Adam.
créatures "sataniques" descendants d'Adam c'est à dire?
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MessageSujet: Re: bontification du diable   bontification du diable EmptyJeu 2 Mai 2013 - 15:35

Satan est un être imaginaire. bontification du diable 2555641116
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