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 Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice?

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mister be
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice?   Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice? - Page 3 EmptyDim 12 Mai 2013 - 18:59

Que tu es susceptible, mon chou!
Je confirmais ce que tu disais...allez ne pète pas une durite tu vas encore polluer le topic
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Attila
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice?   Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice? - Page 3 EmptyDim 12 Mai 2013 - 19:04

mister be a écrit:
Tout dépend ce qu'on met dans la définition de diable...Je n'ai jamais bien compris pourquoi on nous demande d'étouffer et de combattre notre ego,alors qu'il est inné et étudions le,analysons le pour mieux vivre avec...

Le diable peut être envisagé comme ce qui est double/divisé/dual...or il est admis par certains gnostiques que notre monde est empreint d'une dualité apte à neutraliser l'aptitude humaine à juger le bien et le mal, car ce monde serait une création du Satan une entité rebelle résolue à perdre l'homme.
Satan délègue donc le diable/dualité pour égarer l'homme détenteur du pouvoir de juger et de témoigner de la personne de Dieu.
Empêtré dans son psychisme mondain (égo ) l'homme est condamné à adorer Satan.

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mister be
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice?   Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice? - Page 3 EmptyDim 12 Mai 2013 - 19:37

Janot,ton disque est raillé!

Oui j'ai déjà entendu cette théorie qui répond au pourquoi du mal...
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice?   Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice? - Page 3 EmptyDim 12 Mai 2013 - 20:15

Dan ta grille de lecture matérialiste ne peut pas trouver ces mots cohérents
Il n'y a pas d'erreurs mais une allégorie ou une métaphore qui t'échappe!
Le keroubim avient aussi des épée de feu quand ils ont chassé Adam et Eve...d'un point de vue matérialiste ça n'a aucun sens mais sous un autre point de vue?

Non ce n'est pas un sophisme mais le prince du mensonge et de la tromperie est reconnu comme un diviseur...Sophisme pour toi réalité spirituelle pour moi Dan!
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice?   Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice? - Page 3 EmptyDim 12 Mai 2013 - 20:19

@Janot

Ce dualisme manichéen qui vient de Perse peut conduire à de fameuse dérive alors qu'il nous est demandé de rechercher l'unité
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice?   Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice? - Page 3 EmptyDim 12 Mai 2013 - 20:20

dan 26 a écrit:
mister be a écrit:
Il accepte alors enfin d'être le fils de Dieu et c'est finalement en souriant que le Christ meurt sur la croix.

Cela ne correspond pas aux dernier mots(différents) sur la croix!!!
amicalement

C'est un film Dan une fiction basée sur la tentation du Christ
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice?   Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice? - Page 3 EmptyDim 12 Mai 2013 - 20:27

Non je ne conteste rien je dis simplement que le dualisme manichéen a conduit à des dérives(corps mauvais,âme bonne;corps mortel,âme immortelle;déni du corps pour sublimer l'âme etc;;Wink...alors que ëtre humain=âme+Esprit+corps...
Janot arrête ta parano me concernant
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice?   Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice? - Page 3 EmptyDim 12 Mai 2013 - 20:29

On est loin du topic d'origine!
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice?   Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice? - Page 3 EmptyDim 12 Mai 2013 - 21:11

Taratata...;blablabla!

Fous-moi la paix et c'est toi ,toi qui dois arrêter ton cirque et arrête tu radotes mon pauvre vieux...C'est ta rangaine,disque raillé...ritournelle qu'on pourrait chanter tous en cœur....lalalalal!
Tu vois que c'est bien toi qui ne peux s'elmpêcher de foutre le brin partout...Oui ton départ sera un soulagement!
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice?   Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice? - Page 3 EmptyDim 12 Mai 2013 - 22:03

Oui c'est toi ,c'est toi toi toi....toi!Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice? - Page 3 2848393642 Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice? - Page 3 3426640861
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice?   Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice? - Page 3 EmptyDim 12 Mai 2013 - 23:17

L'endroit et la crucifixion,les personnages...sont historiques
Mon ressenti vient après la Révélation,c'est certain...le film qui a été mis à l'index a succité ma curiosité et j'ai apprécié car il sortait des sentiers battus...

Oui mais faut aller plus loin que les simples mots...pourquoi le christ s'est senti abandonné par D.ieu et il a certainement été à ce moment là?
Voilà la question qui revient souvent Pourquoi? et non comment...Souvent on prend la Bible avec comme interrogation le comment au lieu du pourquoi...je vous conseille alors de prendre science et vie!

Quant aux kéroubim aux épées de feu,il y a une réalité qu'il est difficile d'appréhender sans avoir recours au mythe...c'est pas que du merveilleux
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice?   Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice? - Page 3 EmptyDim 12 Mai 2013 - 23:46

Citation :
C'est JC, dieu lui même qui se pose à lui le pourquoi ? Étrange n'est ce pas il ne sait même pas qu'il va ressusciter, c'est quoi ce prophète, ce Dieu qui ne sait rien ? Amicalement

La réponse est dans un terme grec "kénosis"Ph2,7
Théologiquement parlant l'émanation de D.ieu dans l'Incarnation implique que D.ieu se décompose en Père,fils et Esprit qui forme D.ieu,ineffable!Donc le fils est subordonné à D.ieu en quelque sorte(filioque chez les orthodoxes) et les catholiques parlent que le fils procède du Père
Mais bon cette explication ne va pas te satisfaire car c'est du domaine de la foi
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice?   Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice? - Page 3 EmptyLun 13 Mai 2013 - 8:58

[quote="dan 26"]
mister be a écrit:

Théologiquement parlant l'émanation de D.ieu dans l'Incarnation implique que D.ieu se décompose en Père,fils et Esprit qui forme D.ieu,ineffable!
désolé mais cette notion de trinité consubstantielles n'existait pas au moment de la crucifixion, c'est un dogme qui été élaboré bien plus tardivement .
Amicalement

Bof, avant le dogme il devait bien exister matière à le former en partant des textes bibliques, non ?
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice?   Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice? - Page 3 EmptyLun 13 Mai 2013 - 9:28

ha...?!
Donc pour toi le dogme procède du principe de la génération spontanée Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice? - Page 3 7999

Le père, le fils, l'esprit, leur unité parfaite dans l'être la pensée et l'action ( notions bibliques) contredirait l'idée d'un dieu trine ...?
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice?   Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice? - Page 3 EmptyLun 13 Mai 2013 - 14:27

mister be a écrit:

Oui mais faut aller plus loin que les simples mots...pourquoi le christ s'est senti abandonné par D.ieu et il a certainement été à ce moment là?

Bonjour Mister Be, as-tu lu un peu Omraam Mikhaël Aïvanhov's ou visionné quelques unes de ses conférences ,toi qui aimes lire entre les lignes,cela pourrait éventuellement t'intéresser.

Notamment la séparation du Christ et de Yeshua lors de la crucifixion qui aurait fait dire au fils de l'homme : "Mon Dieu,mon Dieu pour quoi m'as -tu abandonné ?"
mais pas seulement c'est un peu plus complexe que ça.
Yeshua se serait écrié ainsi au nom de l'humanité d'Adam.En gros : "Papa,papa pourquoi m'as-tu abandonné ?" dit le vieil homme Adam à travers Yeshua.
Bien sûr je résume là : )

Bonne journée !
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice?   Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice? - Page 3 EmptyLun 13 Mai 2013 - 15:18

« Celui qui aura méprisé le Père (Dieu, ce qui n’est pas moi), on lui pardonnera, et celui qui aura méprisé le Fils (l’humanité, ce qui est moi), on lui pardonnera. Mais celui qui aura méprisé l’Esprit Saint, on ne lui pardonnera pas, ni dans ce monde, ni dans l’autre monde. » (Évangile de Thomas)

Il n'y a pas que les évangiles canoniques.Ce serait enfermer JC à mon humble avis...C'est mon droit de le penser en tous cas.En aucun cas,il s'agit d'imposer quoi que ce soit : )
Amicalement aussi dan 26 Wink
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice?   Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice? - Page 3 EmptyLun 13 Mai 2013 - 15:38

Dan,

En toute humilité je te le dis,je n'ai moi-même pas compris la trinité donc ce n'est pas moi qui vais te l'expliquer (sourire)

Cependant la trinité existait déjà dans l'antique égypte avec Horus-Isis-Osiris,elle existait aussi en Perse, et aussi en Inde.
Je te dis ce que j'en ai lu et retenu,je ne suis pas non plus une experte mais du coup,ça me redonne envie de gratter tout ça (les trinités)
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice?   Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice? - Page 3 EmptyLun 13 Mai 2013 - 17:03

Je ne suis pas spécialiste dans ce sujet relatif au sacrifice de Jésus. par contre, abstraction faite de ma confession, je me pose des questions que se poserait n'importe qui à qui on vient de raconter cette histoire.

La première des questions est relatif au sacrifice de Issa (paix sur lui) :

Le concept de sacrifice implique forcément la perte de quelque chose. Si par exemple, j'ai une gangrène dans un pied, ben les médecins "sacrifient" le pied pour sauver le reste du corps. Là effectivement, on peut parler de notion de sacrifice. Mais entendons nous bien, s'il n'y a aucune perte, il n'y a donc aucun sacrifice. Par contre si quelqu'un subit une opération chirurgicale sans anesthésie et qu'il guérit sans séquelle, à la limite je parlerai de souffrance, mais pas de sacrifice.

Alors la question évidente que je pose dans ce cas c'est qu'est-ce qu'a perdu Dieu ou Issa ou le Saint Esprit. Et est-ce que déjà c'est concevable de parler de perte quand on parle de Dieu.

La 2ème question est relative au fait que Issa soit fils de Dieu. Je pense que si les gens, il y a quelques siècles, ne pouvaient appréhender la grandeur de l'univers, ça peut se comprendre. Mais nous aujourd'hui, je pense qu'il est d'une évidence totale que la terre n'est même pas le milliardième du milliardième d'une graine de poussière dans l'univers. Donc, si on suit ce raisonnement, Dieu va se donner un fils et ce fils il va confiner dans ce petit grain de poussière? Si on évite d'être étroit d'esprit, on pourrait être enclins à penser qu'il est tout à fait envisageable qu'il y ait de la vie intelligente ailleurs. Et que par conséquent Dieu à plusieurs fils qu'il a éparpillé un peu partout dans l'univers.

Ce que je veux dire par là, c'est que si Dieu avait un fils, et surtout fils unique, et vu la grandeur de cet univers et de Dieu, je me garderai bien de penser que c'est un être dont la mission est juste ce qu'a fait Issa (paix sur lui) sur cette terre. Normalement un fils de Dieu doit avoir une portée plus grande que cela dans l'univers. C'est vraiment mettre la terre au centre de l'univers et l'humain le nombril de la création. Et c'est surtout, à mon sens, une vraie sous estimation du Dieu qui a créé tout cet univers. Je ne sais pas si vous vous rendez compte à quel point la terre est quelque chose d'infiniment insignifiant dans cet univers.

C'est le même stéréotype que ceux qui pensaient que le soleil tournait autour de la terre. L'humain a toujours tendance, parfois contre des évidences, à se définir comme le centre de tout.

Enfin, c'est des questions de logique émanant d'un novice en la matière.
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice?   Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice? - Page 3 EmptyLun 13 Mai 2013 - 17:23

mister be a écrit:
Citation :
C'est JC, dieu lui même qui se pose à lui le pourquoi ? Étrange n'est ce pas il ne sait même pas qu'il va ressusciter, c'est quoi ce prophète, ce Dieu qui ne sait rien ? Amicalement

La réponse est dans un terme grec "kénosis"Ph2,7
Théologiquement parlant l'émanation de D.ieu dans l'Incarnation implique que D.ieu se décompose en Père,fils et Esprit qui forme D.ieu,ineffable!Donc le fils est subordonné à D.ieu en quelque sorte(filioque chez les orthodoxes) et les catholiques parlent que le fils procède du Père
Mais bon cette explication ne va pas te satisfaire car c'est du domaine de la foi

Salam Mister Be,

La décomposition d'un ensemble implique la connaissance de l'essence ou au moins des éléments formant ledit ensemble. Comment peut-on dire de quoi est composé Dieu, alors qu'on ne connaît ni son essence ni ce qui le forme.

Je crois énormément en une chose Mister Be. C'est que la religion, plus elle devient compliquée, plus cela veut dire qu'il y a quelque chose qui cloche. Les clergés, quels que soient leurs confession, ont toujours, mais alors toujours compliqué les concepts de la religion.

Moi, je crois que Issa paix sur lui est venu pour l'ignard comme pour l'intellectuel. Et je suis aussi sûr que son message, qui était adressé à tout l'humainté, ne pouvait être que simple. Alors quand je vois comment des personnes enfilent les raisonnements, font des constructions imaginatives et intellectuelles d'une complexité inouïe, pour arriver à expliquer ces histoires d'incarnation de Dieu, et de saint esprit qui émane Issa, et du Dieu qui parle dans le corps de je ne sais pas qui, et vas y que je me demande qui a précédé l'autre et qui était avant qui et qui est panthéïque et qui est essence ? bref, de la salade niçoise qui dure depuis des siècles. Et chacun nous apporte sa sauce. Après, on se retrouve avec des gens qui n'y comprennent plus rien et d'autres qui pensent avoir découvert la meilleure salade de l'univers.

La religion est censée être unificatrice en unissant les gens autour d'idées simples et logiques que la majorité intégrerait sans effort aucun. Dès qu'on la complique, elle devient la première source de division. Si j'étais Satan, je pousserai les gens à compliquer la religion. Je ferai de ce projet mon fer de lance. Non seulement, ça arcboute l'humain, mais en plus ça permet aux puissants et aux charlatans de ce monde d'arriver à leur fins en manipulant les masses.

Issa, paix sur lui, a buté sur la complexité de la religion judaïque, qu'il a essayé de simplifier en donnant des messages clairs et simples, mais le clergé juif n'a rien voulu entendre. Et pire, le clergé chrétien ont encore plus complexifié son message au point où ils en sont arrivés à exclure les mariages au sein de l'église. Vous vous rendez un peu compte. D'un message d'amour transmis par Issa (Paix sur lui), on en arrive à bannir l'institution qui promeut l'amour par exellence. Franchement, avec l'Humain, il ne faut s'étonner de rien.
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice?   Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice? - Page 3 EmptyLun 13 Mai 2013 - 18:45

@Dan,

C'est bien ce que je dis plus haut,on ne peut appliquer la grille matérialiste à la place de la grille spirituelle de lecture car à ce moment là les faits spirituels par rapport aux faits matérialistes paraissent inconcevables!
La grille matérialiste nous dit qu'un homme a souffert la passion sous Ponce Pilate et point barre!
Là tout le monde est d'accord mais je ne m'autorise pas à t'expliquer avec la grille de ma foi car c'est un langage que tu ne peux comprendre et auquel tu n'es pas sensible.

Saint Esprit ou Esprit Saint est la même chose,qu'il soit de l'AT ou de NT et Christ étant D.ieu incarné reste un sujet important et délicat.
Je pourrais en parler me basant sur divers versets bibliques qui étayent ma foi comme Hb 10,5-7 et Heb 2,14;cette incarnation qui fait que Christ s’est uni à notre humanité...mais es-tu prêt à entendre et à écouter ce que je dis en ouvrant le cœur ?
la 4è Parole sur les 7 Paroles dites sur la croix a une profondeur inégalée mais comment abordée ce mystère dans sa compréhension
L’examen précis des faits matériels que nous présentent les textes permet d’étudier dans de meilleures conditions la portée spirituelle de cette parole.Mais devons-nous le faire si on n'est pas sensible à la spiritualité?
N'est-ce pas une perte de temps?




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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice?   Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice? - Page 3 EmptyLun 13 Mai 2013 - 20:35

aleichem Shalom ,aleikoum salam Sfi,

On ne le peut pas Sfi mais ça n'empêche que D.ieu se révèle par ses attributs
les attributs ne sont ni de simples mots auxquels ne correspond aucune réalité, ni des parties séparées d’un Dieu composite, mais des qualités essentielles qui révèlent l’Etre de Dieu, et avec lequel il peut être identifié.

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué? Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice? - Page 3 307888
Mais lorsqu'on vit une expérience spirituelle de Révélation à laquelle il n'existe aucun mot et dont il nous est demandé de porter témoignage,comment on fait?(cfr Moshé et YHWH)

Oui Issa est venu pour tous mais surtout pour les anawim auxquels est destiné le sermont sur la montagne...
Les savants ont déjà leur récompense sur terre

Matthieu 11, 25-30



Citation :
En ce temps-là, Jésus prit la parole : "Père, Seigneur du ciel et de la terre, je proclame ta louange : ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l'as révélé aux tout-petits. Oui, Père, tu l'as voulu ainsi dans ta bonté. Tout m'a été confié par mon Père ; personne ne connaît le Fils, sinon le Père, et personne ne connaît le Père, sinon le Fils, et celui à qui le Fils veut le révéler. Venez à moi, vous tous qui peinez sous le poids du fardeau, et moi, je vous procurerai le repos. Prenez sur vous mon joug, devenez mes disciples, car je suis doux et humble de cœur, et vous trouverez le repos. Oui, mon joug est facile à porter et mon fardeau léger."

Oui tu as raison,les religions devraient nous unir dans nos différences comme un corps humain dont l'œil n'a pas la même fonction que le pied mais sans le concours des deux le corps ne peut être harmonieux!
Hélas ce n'est pas le cas même au sein d'une même confession(Eph 4)

Il faut être fou ou D.ieu pour parier sur l'Homme!
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice?   Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice? - Page 3 EmptyLun 13 Mai 2013 - 21:50

pour savoir si je déteste les haricots faut que j'y goute et pour me donner d'en gouter,faut que quelqu'un qui les aime m'en parle et m'en donne à goûter puis je jugerai!
Où est le prosélytisme déguisé?Ne veux-tu pas partager avec moi ce qui te semble le meilleur?
Je te laisse à tes jugements...ce qui met un terme à notre dialogue..;euh je dirais onanisme spirituel
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice?   Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice? - Page 3 EmptyMar 14 Mai 2013 - 7:45

dan 26 a écrit:
Un bon livre sur ce sujet " la Genèse des dogmes chrétiens" de louis rougier .
amicalement

Bonjour Dan,

Ben dis-donc ce livre est en rupture de stock un peu partout ! Mais j'ai fini par le trouver d'occasion en farfouinant sur le net.
20€ c'est un budget que je m'accorderai le mois prochain mais je pense que ça vaut en effet le coup de l'acheter.
"L'auteur vise à démontrer que la dogmatique chrétienne n'est pas née de la prédication de Jésus mais il veut aussi expliquer comment elle s'est formée"
Intéressant...


Bonne journée !
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Attila
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice?   Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice? - Page 3 EmptyMar 14 Mai 2013 - 7:57

[quote="dan 26"]
Citation :
Attila a écrit:
ha...?!
Donc pour toi le dogme procède du principe de la génération spontanée Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice? - Page 3 7999
L'idée mémé si elle a été en gestation pendant des siècles , n'est véritablement érigée en dogme qu'au moment de sa promulgation. Et n'apparait sur les textes qu'àpartir de ce moment

Non, l'idée d'un dieu trine est déjà largement répandue par le fait que la bible chrétienne promeut en Jésus un dieu/fils uni au dieu/père par un dieu/esprit . Nier ceci revient à nier la tradition et la narration de l'Incarnation en un texte sacré; la bible.
Le concile de Nicée n'invente rien, il entérine une tradition de pensée basée sur les textes chrétiens bibliques.
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Attila
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice?   Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice? - Page 3 EmptyMar 14 Mai 2013 - 12:02

Dan, la bible chrétienne demande un minimum de travail exégètique sinon à tomber dans une littéralité absurde.

Jésus déclare quelque part "moi et le Père nous sommes un" et à propos de l'esprit " Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité" et Paul pour conclure affirme quant à lui " Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu."

Comment peut-on après cela dire que la Trinité est un dogme inventé tardivement ...?
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mister be
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mister be

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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice?   Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice? - Page 3 EmptyMar 14 Mai 2013 - 12:26

Surtout on le rencontre déjà dans Gen 18
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Attila
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice?   Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice? - Page 3 EmptyMar 14 Mai 2013 - 17:34

Donc d'après toi Jésus n'a jamais affirmé faire un avec son père...pas plus que la bible n'a affirmé que le Saint-Esprit est capable de susciter des fils de dieu...?!


Galates 4 : 6
Et, parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans vos cœurs l'Esprit de son Fils, lequel crie: Abba, ô Père!
( ici c'est le fils qui crie "Abba, ô Père" mais il ne peut le faire que grâce à l'esprit, qui donc est doué de l'être de dieu )
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice?   Le sacrifice de Jésus était-il vraiment un sacrifice? - Page 3 Empty

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