Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

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 Le culte des statues et des images

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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Le culte des statues et des images - Page 2 EmptyVen 31 Mai - 6:57

sfi a écrit:
Je pense que tant qu'on n'a pas pris conscience d'à quel point on passe pour des charlots aux yeux des autres en débitant ce genre de débilités, on n'avancera vraiment pas dans le monde musulman.
sfi, je suis heureux de t'entendre dire cela et c'est exactement ce que je pense moi aussi.
Le problème est que de nombreux musulmans, pour ne pas dire la majorité, croient à ce genre de balivernes écrites par des "savants" musulmans ... et c’est là que le bât blesse.
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sfi
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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Le culte des statues et des images - Page 2 EmptyVen 31 Mai - 7:01

Brahim a écrit:
sfi a écrit:
Je pense que tant qu'on n'a pas pris conscience d'à quel point on passe pour des charlots aux yeux des autres en débitant ce genre de débilités, on n'avancera vraiment pas dans le monde musulman.
sfi, je suis heureux de t'entendre dire cela et c'est exactement ce que je pense moi aussi.
Le problème est que de nombreux musulmans, pour ne pas dire la majorité, croient à ce genre de balivernes écrites par des "savants" musulmans ... et c’est là que le bât blesse.
Lay Hdina Âala nfousna Assi Brahim.
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Camélia
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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Le culte des statues et des images - Page 2 EmptySam 1 Juin - 15:55

sfi a écrit:
Camélia a écrit:
Le culte des statues et des images - Page 2 279563 C'est vrai, ce n'est que pure croyance. Tout comme l'existence de Dieu et de ses anges.. (:

"Pour Ibnu-Abbas c’est pour consoler Adam, arrivé sur le site de la Kaaba, que Dieu le
protégea d’une tente (Khayma) descendue du Ciel comme premier temple et première
habitation sur terre. Elle préfigura la « maison céleste visitée par les Anges » : Al Bayt al
ma’mur qui en est l’archétype. Il reçut du Paradis une Pierre d’une blancheur éclatante qui
allait noircir. La maison céleste peuplée d’anges, Bayt al ma’mur est citée dans le Coran 52-4
(at Tur) : « Par la maison peuplée. » Cette maison est le prototype de la Kaaba."
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"Quant à la pierre noire qui s’y trouve, le traditionniste Ibnu’Abbas rapporte un Hadîth qui dit qu’elle descendit blanche du Paradis et que les péchés des Hommes la noircirent. La pierre noire qui se trouve sur un angle de la maison antique, marque en fait le début des circonbulations instaurées par Adam, qui sont au nombre de sept dans le sens inverse des aiguilles d'une montre. On peut remarquer que c'est également le sens direct de la rotation terrestre."
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Aucune mention, dans le Coran donc. Mais c'est dans un hadith d'Ibn'Abbas.


Salam Camélia,

Excuse moi, mais je supporte de moins en moins ce genre d'argumentaire. Est-ce que vous vous rendez compte que vous débilisez l'Islam avec ce genre d'affirmation. On prend un Hadith, d'un type qui aurait existé il y a des centaines d'années. Ce type je n'ai rien contre lui, mais je ne le connais pas et je ne connais pas ses motivations, ni les enjeux politiques et sociales dans lesquels ils vivaient. On me raconte que d'après ce type, il y a une pierre, dont on ignore vraiment presque tout, serait descendu avec une tente en plus, d'un lieu appelé Paradis, pour consoler Adam !!!!!!!
Primo, ça nous sert à quoi ce genre d'info ? deuxio, est-ce qu'on est vraiment en manque de pierre sur cette terre pour que Adam en ramène une avec lui depuis le Paradis ? Et déjà, il y a des pierres au Paradis ?
Comble de l'ironie, on nous dis qu'en la touchant la pierre absorbe les pêchés !!!! Une pierre qui absorbe les pêchés. Ouaou. C'est diamétralement opposé à tout ce qui figure dans les 600 pages du Coran. Et c'est pas fini. Apparemment, elle bronze au fur et à mesure qu'elle lave le pêché des gens.

Je pense que tant qu'on n'a pas pris conscience d'à quel point on passe pour des charlots aux yeux des autres en débitant ce genre de débilités, on n'avancera vraiment pas dans le monde musulman.

Salam,

Tout d'abord, je n'ai pas dis que je croyais à cette histoire à dormir debout. J'ai juste montré où était mentionnée cette "pierre du paradis".
Ensuite, je partage absolument ton point de vue, tout comme Brahim.
Enfin, tout de même, je ne vois pas la différence entre cette histoire de pierre du paradis et l'histoire de Dieu qui prend l'apparence d'un buisson qui brûle.. la religion est faite (aussi) d'anecdotes illogiques, merveilleuses. La question que je me pose c'est : si on croit à une partie de ces histoires, pourquoi pas croire à toutes?
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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Le culte des statues et des images - Page 2 EmptyDim 2 Juin - 6:27

dan 26 a écrit:
si vous ne dépoussières pas vos religions, elles sont vouées à l'échec et au lieu d'elever les croyants elles les maintiennent d'en un obscurantisme débile .
Pour une fois, je suis d'accord avec toi Dan.
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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Le culte des statues et des images - Page 2 EmptyDim 2 Juin - 6:48

Oui je suis d'accord mais qui va décider que certains mythes ne sont plus adaptés ? pour les remplacer par quels mythes plus modernes ? certainement pas les athées. Ca ne peut venir que d'êtres inspirés qui ont une vision des mondes supérieurs.

On pourrait remplacer les élohims par les extra terrestres, un mythe plus moderne Le culte des statues et des images - Page 2 0048

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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Le culte des statues et des images - Page 2 EmptyDim 2 Juin - 7:32

Camélia a écrit:
je ne vois pas la différence entre cette histoire de pierre du paradis et l'histoire de Dieu qui prend l'apparence d'un buisson qui brûle.. la religion est faite (aussi) d'anecdotes illogiques, merveilleuses. La question que je me pose c'est : si on croit à une partie de ces histoires, pourquoi pas croire à toutes?
Pour répondre à ta question, Camélia, je vais comparer les religions à des mines. Dans une mine d'or par exemple, la teneur du minerai précieux est de l'ordre de quelques grammes pour une tonne de roche. Chaque religion est une sorte de mine qui contient en elle une petite quantité de minerai très précieux, lequel constitue "l'essence" de cette religion. Ce minerai précieux (l'essence de la religion) est mélangé avec des tonnes de roches (c'est-à-dire tous les aspects des religions qui rélèvent du folkore, des traditions, de la cuture des différents peuples, de l'histoire, des légendes, etc).

La très faible teneur en or des mines n'a pas dissuadé les humains. En mutipliant d'ingéniosité, ils ont finalement réussi à extraire l'or à l'état presque pur (99, 99 %). Rejeter les religions sous prétexte qu'elles véhiculent des notions folkloriques et peu crédibles est à mon avis une erreur. Ce serait rejeter le bébé avec l'eau du bain ; ce serait refuser d'exploiter des mines aurifères. La vraie solution serait d'extraire l'essence de chaque religion (l'or), tout en mettant de côté le reste (la roche). Le gros problème est que la plupart des croyants prennent en vrac la totalité de leur religion (ils ne font pas de distinction entre l'or et la roche) et que les athées rejettent en vrac toutes les religions et la notion même de Dieu (ils refusent d'exploiter des mines aurifères), alors qu'en réalité l'attitude juste se trouve entre ces deux positions.

Il y a un autre aspect sur lequel je voudrais insister. Certaines notions véhiculées par les religions telles que : l'existence d'une "Intelligence", d'un "Architecte", ... (peu importe le Nom qu'on Lui donne), l'existence d'une vie après la mort, l'existence d'êtres invisibles à nos yeux (les anges, les esprits, etc), etc, etc, ne sont pas du tout irrationnelles. Ce sont au contraire des notions très plausibles. Le fait que ces notions ne soient pas encore prouvées par la science humaine actuelle n'est absolument pas une preuve de leur fausseté ou de leur non existence.


Dernière édition par Brahim le Dim 2 Juin - 7:49, édité 1 fois
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Camélia
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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Le culte des statues et des images - Page 2 EmptyDim 2 Juin - 7:38

Merci pour ta réponse éclairante Brahim. ^^
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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Le culte des statues et des images - Page 2 EmptyDim 2 Juin - 7:41

JR a écrit:
Oui je suis d'accord mais qui va décider que certains mythes ne sont plus adaptés ? pour les remplacer par quels mythes plus modernes ? certainement pas les athées. Ca ne peut venir que d'êtres inspirés qui ont une vision des mondes supérieurs.
Oui JR, ce sont des êtres à la fois croyants et inspirés (je dirais plutôt "reliés"), des êtres ayant une vision globale du monde et de l'univers qui peuvent faire ce genre de travail.
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manou
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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Le culte des statues et des images - Page 2 EmptyMar 4 Juin - 4:02

l'intondable a écrit:
manou a écrit:
paix à vous tous, salam aleikom.

salut manou, heureux de te revoir parmi nous.
Si tu savais comme cela m'était difficile d'attendre ta réponse pour l'autre sujet pendant tous ces mois.

je suis vraimeent vraiment vraiment honorée, et désolée, je savais que tu attendais et j'ai pensé à toi.
ca me fait plaisir que quelqu'un puisse s'intéresser à ce que je dis, même s'il est pas d'accord ou contre ect.....

mais au moment même ou je t'écris, bébé pleure et je peine à quitter pour aller le consoler.

je voudrais si tu y tiens que tu me relance les sujets auquels tu voulais une réponse si tu le peux, et je te répondrais si dieu le veut.....
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manou
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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Le culte des statues et des images - Page 2 EmptyMar 4 Juin - 4:22

je pense que chacun a son caractère, et que personne n'est vraiment dans le faux en ce qui concerne nos religions, je donne en exemple un couple, ils n'ont rien en commun mais ils se complètent, et c'est ce qui fait tenir le couple.

dans un couple on apprend à respecter le gout et le caractère, et la différence de l'autre, et on apprend à l'aimer malgré tout, et au fini par se rendre compte qu'on ne peut pas vivre sans l'autre.

donc quand camélié a donné une explication sur la pierre noire, et j'ai aussi vu cette explication sur le net, brahim et sfi l'on contre dit. et je ne dis pas que l'un d'eux à tort. j'explique, camélia voit la chose d'un oeil féminin, romantique, rêveur, doux, elle voit le côté qui la fera intéresser à cette pierre.

et brahim et sfi voient d'un oeil masculin, vigilant, méfiant, réaliste, mais en gros ce qui nous intéresse c'est ce qu'on entend sur cette peirre qui fait que nous soyons tous attiré par elle, et je suis sûr que cette pierre est une pierre exceptionnelle, mais nous avons juste pas la bonne explication, car il y a des mistère que dieu ne veut pas nous dévoiler et cela nous devons l'accepter.

mais toucher cette pierre reste mon rêve, et juste parce que tout les prophètes l'on touchée, puis si elle vient du paradis c'est encore mieux et si c'est pas le cas j'en serais pas déçu. car elle a sûrement sa raison d'exister..............

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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Le culte des statues et des images - Page 2 EmptyMar 4 Juin - 5:06

L'image n'est pas Dieu mais Dieu est dans ce que l'image nous permet d'extérioriser. Alors, je me méfie un peu de ceux qui critiquent le culte des images, des statues, et de tout support formel, ou symbolique, qu'il soit visuel ou sonore, car je pense qu'ils n'ont pas bien compris l'utilité d'un support, et je ne vois pas comment ils peuvent méditer sur Dieu en tant que totale abstraction, c'est tout simplement impossible. Une échelle sert à l'élever, ce n'est qu'une fois arrivé en haut qu'on n'en a plus besoin.
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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Le culte des statues et des images - Page 2 EmptyMar 4 Juin - 7:11

JR a écrit:
L'image n'est pas Dieu mais Dieu est dans ce que l'image nous permet d'extérioriser. Alors, je me méfie un peu de ceux qui critiquent le culte des images, des statues, et de tout support formel, ou symbolique, qu'il soit visuel ou sonore, car je pense qu'ils n'ont pas bien compris l'utilité d'un support, et je ne vois pas comment ils peuvent méditer sur Dieu en tant que totale abstraction, c'est tout simplement impossible. Une échelle sert à l'élever, ce n'est qu'une fois arrivé en haut qu'on n'en a plus besoin.

C'est impossible pour toi tu veux dire. Comment peux-tu te mettre à la place d'autrui et affirmer que c'est impossible pour tout le monde.

Est-ce que tu peux représenter l'infini par un dessin. Je ne pense pas personnellement. ça sera tout au plus une représentation de quelque chose de finie qui tend vers l'infini. Par contre, en math un ensemble E infini est défini comme suit :

Quelque soit X appartenant à E, il existe Y appartenant à E tel que Y > X.

Cette définition n'est ni une représentation, ni un dessin, ni une statut représentant l'infini, mais elle est d'une exactitude mathématique indéniable. Et elle est utilisée dans tous les cours de maths du lycée, en math sup spe et jusqu'au Doctorat et dans plusieurs théories.
Et c'est un infime exemple parmis des milliards où on peut appréhender des concepts sans forcément les représenter.
Alors pourquoi pas le concept de Dieu. Si moi, j'estime que représenter Dieu par un dessin est primitif, c'est mon droit. Comme c'est ton droit de croire le contraire si tu en est convaincu.
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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Le culte des statues et des images - Page 2 EmptyMar 4 Juin - 8:43

Oui, ce sont les saints qui l'affirment, et je veux bien le croire "l'Absolu n'offre aucune prise au mental, il ne peut être conquis que par une répression de tous les sens" voie pratiquement impossible à suivre de nos jours, c'est pourquoi je dis "je me méfie un peu de ceux qui critiquent les supports formels sans en avoir une bonne compréhension". La voie de la forme, des symboles, des supports, visuels ou sonores, est une technique bien plus aisée qui a fait ses preuves pour appréhender ce qui est au-delà du mental. Ce qui compte, ce n'est pas l'image ou le symbole, (ou le nom, qui ressort de la même technique) mais son pouvoir d'illumination, de sublimation, ce qu'il représente et suscite.

Par exemple, si un chrétien voit le Dieu d'amour incarné en Jésus, il n'y a aucun inconvénient à ce qu'il se représente Dieu sous la forme de Jésus. Mais bon...ceux qui ne connaissent pas cette voie n'y verront de l'idolâtrie, mais ceux qui connaissent cette voie savent qu'elle les conduit au delà.

Einstein aussi voyait Dieu dans ses formules mathématiques.
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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Le culte des statues et des images - Page 2 EmptyMar 4 Juin - 15:38

Pour en revenir au sujet initial :

Le culte des images et des statues est à proscrire.
L'on a vite fait de s'imaginer un visage que le Christ ne peut avoir !
Etant UN avec le Père.

C'est Jésus le problème pas le Christ.
Le Christ est comme le souffle divin,insaisissable on ne saurait l'enfermer dans un corps pour toujours.

Le christianisme ment véritablement à mon sens.
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Gab aux citrons
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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Le culte des statues et des images - Page 2 EmptyMar 4 Juin - 17:45

Comme Jésus est un homme, il est possible de le représenter.
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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Le culte des statues et des images - Page 2 EmptyMer 5 Juin - 7:14

JR a écrit:
Par exemple, si un chrétien voit le Dieu d'amour incarné en Jésus, il n'y a aucun inconvénient à ce qu'il se représente Dieu sous la forme de Jésus. Mais bon...ceux qui ne connaissent pas cette voie n'y verront de l'idolâtrie, mais ceux qui connaissent cette voie savent qu'elle les conduit au delà

ça, je n'ai aucune difficulté à le comprendre que cette voie conduit au delà. Et c'est valable même pour ceux qui personifiaient Dieu sous formes d'autres Hommes : Mythologie Grecque; Pharaon; Xerxès; Thor; enfin Bref, il doit y en avoir des centaines. Il me semble que c'est un peu babaliser Issa paix sur lui que de l'appréhender de la même manière que les Hommes autrefois appréhendaient ces autres Dieux Hommes.

Je pense que la venue de Issa paix sur lui est un avénement biblique. Si Nemrod était l'avénement biblique qui mena à l'ère de la séparation des Hommes (parce que Dieu a jugé que c'était dans l'intérêt des Hommes à l'époque). Issa est venu pour annoncer la nécessité de rentrer dans l'ère de la réunification des Hommes. Et je pense que ça n'est pas de la spiritualité ou de la théorie uniquement puisqu'aujourd'hui on vient bien le nombre de problèmes que rencontre l'humanité à cause de sa non unification (coût des guerres sur les PIB des pays respectifs; Réglementations maritimes et écologiques disparates; absence d'un système de sécurité mondial juste etc. etc.).

Or, je crois aussi personnellement pour que cette unification ait lieu, il est nécessaire que les différentes voies se retrouvent sur certaines choses qu'ils peuvent partager. Un peu comme les maths ou le foot unissent les peuples car ils contiennent des choses que tout le monde peut partager sans problèmes.

Or, le symbolisme, y compris la symbolisation de Dieu par un être humain est à mon sens un facteur de séparation et non d'unification. On le voit d'ailleurs chez les chrétiens eux même. Sans parler du fait que parmis les 6 milliards d'individus, chacun choisira son propre symbole.

Cette idée d'unification est vraiment le seul argument que je trouve face à ce que tu dis. Sinon, pour le reste, pourquoi pas. Le symbolisme peut être lui aussi une voie qui mène au delà. C'est une spiritualité comme une autre.

Personnellement, si j'ai cette approche, c'est que j'ai pris conscience que les prophètes ne sont pas venus pour traiter des sujets de sociétés qu'on pourrait traiter dans une loi ou une constitution, mais pour nous guider vers des idées bibliques. Et à mon sens, l'idée biblique de Issa paix sur lui c'est l'unification. Pourquoi, parce que Dieu étant visionnaire, il sait que dans pas trés longtemps, en l'occurence 2000 ans, on aura besoin d'être unis.

ça c'est pour moi quelque chose d'important. Le plus grave est de transformer un message d'un prophète en simple spiritualité ou en rites ou des choses comme ça. L'enjeu est bien trop important. L'ennui c'est que c'est pire que ça. Ces messages bibliques sont non seulement oubliés mais détournés pour servir des intérêts politiques.
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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Le culte des statues et des images - Page 2 EmptyMer 5 Juin - 7:28

JR a écrit:
Einstein aussi voyait Dieu dans ses formules mathématiques.
Il le cherchait plutôt dans la force unique qui allait unifier les trois forces : gravitationnelle, électrique et électromagnétique. Il n'y est jamais parvenu. Et je pesne personnellement, avec autant d'humilité que je peux, que c'était une sacrée connerie de sa part de chercher Dieu là dedans, car même s'il avait trouvé une force ou une volonté, si on veut unificatrice, rien n'indique que cette volonté n'est pas celles de milliards de miniscules créatures qui ont le même comportement et qui régissent la matière et non de Dieu.
Mais bref, ça risque d'être un long sujet si on veut l'étayer.

Encore une chose JR, il n'y a aucun symbolisme dans l'approche de Einchtein. Je ne suis peut-être pas d'accord avec lui sur son approche, mais son approche de recherche de Dieu est une approche purement d'abstraction sans symbolisme aucun. C'est Einchtein quant même Very Happy . L'abstraction ça le connaît.
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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Le culte des statues et des images - Page 2 EmptyMer 5 Juin - 13:48

mais que vois-tu comme voie d'unification ? et pourquoi serait-elle biblique uniquement ?
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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Le culte des statues et des images - Page 2 EmptyJeu 6 Juin - 2:43

Ce qui importe c'est qu'Einstein qui était intelligent n'était pas athée. Il ne croyait pas au dieu de la bible, mais certainement pas au hasard. Il était non dualiste et croyait en l'Unité, conclusion ultime à laquelle sont arrivés tous ceux qui réfléchissent. Ou est le problème ?

N'est-ce pas lui qui a dit :

"la science sans religion est boiteuse et la religion sans science est aveugle."

"L'escalier de la science est l'échelle de Jacob, il ne s'achève qu'aux pieds de Dieu."

"Cette conviction, liée à un sentiment profond d'une raison supérieure, se dévoilant dans le monde de l'expérience, traduit pour moi l'idée de Dieu."

" Ce qui m'intéresse vraiment c'est de savoir si Dieu avait un quelconque choix en créant le monde."
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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Le culte des statues et des images - Page 2 EmptyJeu 6 Juin - 2:48

Donc tu extrapoles à partir de quelques citations sorties hors de leur contexte (moment de la citation, public visé et éventuel réfutation ultérieure d'une croyance religieuse)?

Qu'était alors Einstein?
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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Le culte des statues et des images - Page 2 EmptyJeu 6 Juin - 4:07

dan 26, il existe d'autres formes de théisme que le dieu abrahamique. Ne va pas dire que les hindous, taoïstes et shintoïstes sont athée.
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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Le culte des statues et des images - Page 2 EmptyJeu 6 Juin - 7:50

[quote="dan 26"]
Citation :
JR a écrit:
Ce qui importe c'est qu'Einstein qui était intelligent n'était pas athée. Il ne croyait pas au dieu de la bible, mais certainement pas au hasard. Il était non dualiste et croyait en l'Unité, conclusion ultime à laquelle sont arrivés tous ceux qui réfléchissent. Ou est le problème ?
ne pas croire au dieu du théisme de la bible(du coran, de la Thora) c'est être athée désolé , de te le faire découvrir. Théisme contraire athéisme !!!
amicalement

Arrête de raconter n'importe quoi, si tu es inculte vas t'instruire ! Comme si le théisme n'existait que dans la bible. Inutile de discuter, tu es une vraie tare, désolé de te l'apprendre.

J'apprends que je suis athée ... Le culte des statues et des images - Page 2 Mdr85
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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Le culte des statues et des images - Page 2 EmptyJeu 6 Juin - 7:54

dan 26 a écrit:
sfi a écrit:

Encore une chose JR, il n'y a aucun symbolisme dans l'approche de Einchtein. Je ne suis peut-être pas d'accord avec lui sur son approche, mais son approche de recherche de Dieu est une approche purement d'abstraction sans symbolisme aucun. C'est Einchtein quant même Very Happy . L'abstraction ça le connaît.
D'autant plus quand il dit cela dans une lettre à Eric Gutking du 3 janvier 1954.
Le mot dieu n'est pour moi rien de plus que l'expression et le produit des faiblesses humaines ,la bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives, qui sont néanmoins assez puériles . Aucune interprétation aussi subtile soit elle ne peut selon moi changer cela!!! amicalement
Einchtein n'est pas Dieu. c'est un être humain comme un autre et un grand esprit. Il a sa propre rationalité, mais il a aussi ses propres croyances. Le type a tellement vécu parmi les particules qu'il a commencé à chercher Dieu dedans. Je peux le comprendre. Mais je te rassures, jusqu'à aujourd'hui il y a encore des fêlés du ciboulot qui cherchent Dieu dans des accélérateurs de particules. J'espère juste qu'ils ne vont pas finir par nous créer un joli trou noir au lieu de trouver Dieu. Parce que si jamais ça arrive, on va se retrouver tous (la terre avec ce qu'il y a au dessus) dans un espace compressé qui fait moins d'un mètre de diamètre. Et là, tu vas te rendre compte que la spiritualité de ces illuminés n'est pas forcément moins dangereuse que celle du wahabite qui vit au fond d'une grotte en Afganistan en préparant ses petites bombettes.

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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Le culte des statues et des images - Page 2 EmptyJeu 6 Juin - 8:03

JR a écrit:
mais que vois-tu comme voie d'unification ? et pourquoi serait-elle biblique uniquement ?
Excellente question JR. Je ne pense pas personnellement qu'il existe une voie d'unification. Par contre, je pense que toutes les voies peuvent être unifiées et se tolérer en ayant un tronc commun.

Ce tronc commun ne peut être bâti que sur la rationnalité. C'est pour cela que je pense que les croyances sont nécessaires, mais je suis contre les croyances irrationnelles par exemple. Croire en Dieu me semble rationnel, croire en un Dieu du vent ne me semble pas rationnel. En outre, je suis pour la théorisation et la rationalisation de la morale. La rationalisation est ce qui unit les humains par excellence.

Je suis aussi contre le symbolisme car pour moi c'est un facteur de désunification. Sauf si ce symbolisme est universel. Or, je ne pense pas qu'il existe un symbole universel pour Dieu par exemple.

D'une manière générale, l'unification des voies doit être pour nous tous un but ultime. Pour y arriver chacun de nous doit décortiquer sa propre voie et ressortir ce qui ne peut être universel rationnellement. Je ne dis pas qu'il faut forcément qu'il élimine après ce qui n'est pas universel, mais au moins qu'il en prenne conscience comme étant un facteur d'identité personnelle propre qui ne doit pas être un frein à la tolérence.

Je te dis tout ça, sachant que moi même, je ne l'ai pas encore trouvé cette voie d'unification. C'est une continuelle recherche que je fais sur ma voie et sur la voie des autres avec mes modestes moyens.
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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Le culte des statues et des images - Page 2 EmptyJeu 6 Juin - 8:04

[quote="dan 26"]
Citation :
JR a écrit:
Ce qui importe c'est qu'Einstein qui était intelligent n'était pas athée. Il ne croyait pas au dieu de la bible, mais certainement pas au hasard. Il était non dualiste et croyait en l'Unité, conclusion ultime à laquelle sont arrivés tous ceux qui réfléchissent. Ou est le problème ?
ne pas croire au dieu du théisme de la bible(du coran, de la Thora) c'est être athée désolé , de te le faire découvrir. Théisme contraire athéisme !!!
amicalement
Coucou. T'es sous morphine ou quoi ?
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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Le culte des statues et des images - Page 2 EmptyJeu 6 Juin - 8:17

dan 26 a écrit:
l'intondable a écrit:
dan 26, il existe d'autres formes de théisme que le dieu abrahamique. Ne va pas dire que les hindous, taoïstes et shintoïstes sont athée.
Les hindous sont polythéiste voire hénothéistes .
Les TAoïste seraient plutot panthéistes avec les shintoiste .
Donc pas théistes à mes yeux, sont athée seulement à mes yeux ceux qui nient la notion de dieu unique interventionniste
amicalement

Je te signale que panthéisme, polythéisme, hénothéisme, panenthéisme, ... sont différentes formes de théismes. Il n'y a pas que le monothéisme, désolé de te l'apprendre.

D'autre part, dire que les hindous sont ceci ou cela, relève de l'ignorance. Il y a tellement de courants différents au sein de la tradition hindoues, dont certains sont strictement monothéistes. Quand dans les écritures fondamentales de l'hindouisme, il est écrit : "Je suis Dieu rien ne règne au dessus de moi" c'est quoi ? Et les sikhs il sont quoi sinon monothéistes ?

Reste avec tes oeillères, elles te vont bien.
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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Le culte des statues et des images - Page 2 EmptyJeu 6 Juin - 8:58

sfi a écrit:
JR a écrit:
mais que vois-tu comme voie d'unification ? et pourquoi serait-elle biblique uniquement ?
Excellente question JR. Je ne pense pas personnellement qu'il existe une voie d'unification. Par contre, je pense que toutes les voies peuvent être unifiées et se tolérer en ayant un tronc commun.

Ce tronc commun ne peut être bâti que sur la rationnalité. C'est pour cela que je pense que les croyances sont nécessaires, mais je suis contre les croyances irrationnelles par exemple. Croire en Dieu me semble rationnel, croire en un Dieu du vent ne me semble pas rationnel. En outre, je suis pour la théorisation et la rationalisation de la morale. La rationalisation est ce qui unit les humains par excellence.

Je suis aussi contre le symbolisme car pour moi c'est un facteur de désunification. Sauf si ce symbolisme est universel. Or, je ne pense pas qu'il existe un symbole universel pour Dieu par exemple.

D'une manière générale, l'unification des voies doit être pour nous tous un but ultime. Pour y arriver chacun de nous doit décortiquer sa propre voie et ressortir ce qui ne peut être universel rationnellement. Je ne dis pas qu'il faut forcément qu'il élimine après ce qui n'est pas universel, mais au moins qu'il en prenne conscience comme étant un facteur d'identité personnelle propre qui ne doit pas être un frein à la tolérence.

Je te dis tout ça, sachant que moi même, je ne l'ai pas encore trouvé cette voie d'unification. C'est une continuelle recherche que je fais sur ma voie et sur la voie des autres avec mes modestes moyens.

Je suis assez d'accord avec ce que tu dis, il y a de l'universel et du temporel dans chaque religion, comme il y a aussi un langage littéral et un langage symbolique dans les Ecritures, un enseignement ésotérique pour les disciples et des prescriptions, des dogmes pour les masses. Non pas que les religions mentent délibérément aux masses, non je ne crois pas, mais on les amène progressivement à l'illumination par des techniques, des dogmes, des paraboles, des règles à suivre. Il y a de tout cela dans les religions et à un moment donné ces règles ne sont plus comprises, alors qu'elles sont efficaces.

Les anciennes religions avaient trouvé le soleil comme symbole universel ce qui n'était déjà pas si mal car ils ne connaissaient pas toutes
les propriétés qui en découlent, ils en avaient l'intuition.
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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Le culte des statues et des images - Page 2 EmptyJeu 6 Juin - 12:38

JR a écrit:
Je suis assez d'accord avec ce que tu dis, il y a de l'universel et du temporel dans chaque religion, comme il y a aussi un langage littéral et un langage symbolique dans les Ecritures, un enseignement ésotérique pour les disciples et des prescriptions, des dogmes pour les masses. Non pas que les religions mentent délibérément aux masses, non je ne crois pas, mais on les amène progressivement à l'illumination par des techniques, des dogmes, des paraboles, des règles à suivre. Il y a de tout cela dans les religions et à un moment donné ces règles ne sont plus comprises, alors qu'elles sont efficaces.

Les anciennes religions avaient trouvé le soleil comme symbole universel ce qui n'était déjà pas si mal car ils ne connaissaient pas toutes
les propriétés qui en découlent, ils en avaient l'intuition.
C'est ce que je me tue à dire ici. Il y avait peut-être un temps où symboliser Dieu par le Soleil était valable. car à une certaine époque, l'Humain était tellement bourré que pour lui le soleil était ce qui s'approchait le plus d'un divin ou d'un créateur ou d'une entité supérieure, majestueuse et éblouissante. bref, un objet de culte.
L'idée universelle est donc que le créateur d'un monde aussi complexe, aussi beau, aussi vaste ne peut être que majestueux et un être supérieur. Ce qui est temporel c'est comment représenter cet être. Et cela est forcément fonction de l'évolution conceptuel de l'Humain. Aujourd'hui, avec le niveau d'abstraction de l'Humain, il me semble, c'est une des raisons pourquoi je suis musulman, que la représentation de Dieu par les 99 concepts figurant dans le Coran sont une bonne représentation. Que représenter Dieu par des symboles me semble aujourd'hui primitif.
Mais peut-être que dans 10000 ans, je me rendrai même compte que cette représentation par les 99 concepts coraniques seront aussi dépassés par une représentation beaucoup plus évoluée. En tout cas, je l'espère pour l'humanité. ça prouvera qu'elle aura évolué depuis.
De même, je peux tout à fait concevoir que des gens aujourd'hui ont besoin de symbolisme pour représenter Dieu. Les gens n'ont pas forcément le même psychique ni le même mental. C'est comme ça, c'est la vie.

Donc, pour résumer un peu tout ça. Non seulement je m'inscris parfaitement dans ce que tu affirmes sur le côté universel et le côté temporel de chaque voie, mais je le vie au jour le jour et je le vivrai jusqu'à la fin de ma vie (j'espère) en améliorant continuellement le côté temporel. Et je pense que ça doit aussi être ton cas d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Le culte des statues et des images - Page 2 EmptyJeu 6 Juin - 13:40

Je suppose que tu fais référence aux 99 attributs d'Allah ?
Dans l'hindouisme on trouve une liste de noms qui font référence aux attributs divins que l'on confond faussement comme étant des divinités comme quoi on peut y trouver des rapprochements.
par exemple :
- Acyuta , L'Infaillible
- Acintya, l'Inconcevable
- Ajah, le non-né
- Ananta, l'Eternel, l'infini
- Ishvara, l'Omnipotent
- Vishnu, l'Immanent
- Sarvajnaya, l'Omniscient
- Shaktaya, l'énegie primordiale
- Anantachidrupa, la Conscience infinie
- Krsna , L'Infiniment attirant
- Ekam, l'Un
- Sathyam, Celui qui est
- Shivam, l'infiniment pur
- Sundaram, l'Infiniment beau
etc, etc ...
par contre la liste n'est pas limitée, ça peut être les 3 principaux (Être-Conscience-Béatitude) 24 ou 108.
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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Le culte des statues et des images - Page 2 EmptyJeu 6 Juin - 14:35

Citation :
.tant que tu ne cherches pas à l'imposer ou le partager avec d'autres bravo!!

Depuis quand on n'a plus le droit de partager avec d'autres et au nom de quoi stp ???
C'est sûr qu'avec toi je ne risque pas de partager, mais avec Sfi c'est possible.
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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Le culte des statues et des images - Page 2 EmptyJeu 6 Juin - 14:48

Réponds plutôt à ma question : au nom de quoi on ne peut plus partager ? facho et raciste, tu cumules.
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manou
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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Le culte des statues et des images - Page 2 EmptyJeu 6 Juin - 15:07

aie aie aie j'ai l'imprésssion que vous êtes tous sous tention, je vous propose de respirer un bon coup et de reprendre les discussion un peu plus tard.
personne n'est ignorant, mais chacun a sa façon de penser et je préfère qu'on corrige son frère plutôt que de mettre en valeur ses défauts et ses fautes......

vous allez me prendre pour une moraliste ou quelqu'un qui se prend pour une sage ....mais je ne supporte plus l'agressivité.
donc paix a tous.....manou
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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Le culte des statues et des images - Page 2 EmptyJeu 6 Juin - 16:03

Brahim a écrit:
sfi a écrit:
Je pense que tant qu'on n'a pas pris conscience d'à quel point on passe pour des charlots aux yeux des autres en débitant ce genre de débilités, on n'avancera vraiment pas dans le monde musulman.
sfi, je suis heureux de t'entendre dire cela et c'est exactement ce que je pense moi aussi.
Le problème est que de nombreux musulmans, pour ne pas dire la majorité, croient à ce genre de balivernes écrites par des "savants" musulmans ... et c’est là que le bât blesse.
salam si brahim
*crois-tu
-au miracle scientifique du Tawaf autour de la Kaâba
-au hadith de notre prophete(bpsl)
Ibn ‘Omar (qu’Allah soit satisfait d’eux) raconta que le Prophète d’Allah (Que La Paix et les Prières soient sur lui) a dit:
Celui qui tourne autour de La Maison, Allah le Tout-Puissant lui écrit un bienfait et lui efface un méfait”.
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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Le culte des statues et des images - Page 2 EmptyJeu 6 Juin - 16:11

sfi a écrit:
Camélia a écrit:
sfi a écrit:


Après, j'espère que tu ne vas pas me poser la question fatale de pourquoi les musulmans et ceux qui l'ont précédé ont considéré cette pierre comme sainte. Je n'en ai aucune idée. Et même, à ma connaissance, le Coran n'en parle à aucun moment d'ailleurs.

C'est une pierre venant du Paradis, à ce que ma grand-mère m'a dit (d'ailleurs des scientifiques l'ayant analysé ont dit que ça n'avait rien à voir avec une pierre terrestre, ni céleste, selon leurs connaissances). Il faudrait que je fasse une recherche.

Salam Camélia,

Tu peux faire des recherches si tu veux, mais tu vas te rendre compte rapidement qu'il y a plusieurs avis scientifiques mais qu'il n'y a aucun avis qui est complètement tranché. certains parlent de Bazalt volcaniques, d'autres de météroïtes, d'autres d'un type de verre donné etc. Bref, tu as des vertes et des pas mûrs.

Quant au fait de dire qu'elle vient du Paradis. Moi, je qualifie cela de croyance pas plus. En plus, il n'y a pas de références dans le Coran à ce sujet. Et entre nous, j'ai du mal à imaginer Adam, sortant du paradis, et trimbalant avec lui une pierre pour la poser dans le désert de la mecque. Même dans Harry Potter ils n'osent pas nous déballer ce genre de choses, avec tous mes respects pour ta grand mère bien sûr.
salam sfi
notre soeur dit vrai je la salue
Histoire de la Pierre Noire (I)http://www.islamweb.net/frhajj/index.php?page=article&id=181407

Dans l'esplanade de la Ka'ba, les têtes et les mains des pèlerins qui accomplissent le tawâf se bousculent autour d'un cadre en argent poli situé à un mètre et demi du sol à l'angle sud-est de la majestueuse Ka'ba. Les pèlerins cherchent à embrasser une grande pierre de forme ovale et de couleur noirâtre.
L'exégète Fakhr al-Dîn al-Râzî (606 de l'hégire), qu'Allah lui fasse miséricorde, dit dans son livre intitulé Tafsîr al-Qur’ân : « Lorsque Adam () descendit vers la terre, il se plaignit de la solitude. Allah, exalté soit-Il, lui ordonna de construire la Ka'bah, et il fit la circumambulation autour d'elle».
Abou-l-Walîd Al-Azraqui, mort en 223 de l'hégire, cita dans son livre Akhbâr Makka les paroles de Wahb Ibn Monbih, un rabbin juif qui embrassa l'Islam, affirmant que : « Lorsqu’Allah, exalté soit-Il, accepta le repentir d'Adam () Il lui inspira de se diriger vers la Mecque et lui raccourcit les distances jusqu'à ce qu'Adam () parvienne à cet endroit. Avant de l'atteindre, et au vu du malheur dans lequel il se trouvait, Adam () s'était mis à pleurer abondement et son chagrin était devenu grand. Au point qu'à le voir dans cet état, les anges se chagrinaient et pleuraient. Allah, exalté soit-Il, le réconforta en lui accordant une des tentes du Paradis. Allah, exalté soit-Il, posa cette tente à la Mecque, plus précisément à l'endroit de la Ka'ba avant que celle-ci ne soit construite. Cette tente était un rubis du Paradis. Elle renfermait trois lampes en or faites à partir des pépites du Paradis. Ces lampes étaient éclairées par la lumière du Paradis. Le rukn (coin) – qui était un corindon blanc pris des fondations du Paradis et qui servait de chaise pour Adam - est descendu simultanément avec cette tente.»
La Pierre Noire est le plus ancien corps céleste, et, dit-on, les deux seules choses du Paradis qui se trouvent sur terre sont la Pierre Noire et le Maqâm (Station) d'Ibrâhîm (). C'est l'archange Djibrîl () qui la descendit du ciel. Les histoires qui se rapportent à la Pierre Noire sont longues et doivent être vérifiées du point de vue historique. Des rapports nous ont été transmis à propos des caractéristiques de la Pierre Noire et tous ces rapports ont de faibles chaînes de transmission, mais ils figurent parmi les informations transmises à cet égard.
Ce qui nous intéresse ici c'est le côté pratique, c'est-à-dire le mérite de la Pierre Noire et son importance dans la législation islamique. Parmi ses mérites figure le fait qu'elle représente la Main Droite d'Allah, exalté soit-Il, et que celui qui n'a pas eu l'occasion de prêter serment d'allégeance au Messager d'Allah () mais qui a embrassé cette Pierre Noire, c'est comme s'il l'avait fait. Parmi ses mérites figure aussi le fait que le Messager d'Allah () en a dit : « Elle descendit et une lumière en provenait alors. Et si les mains des polythéistes ne l'avaient pas touchée, Allah en aurait fait le moyen par lequel tout malade guérit ».

Parmi les histoires rapportées à son propos, il y a aussi celle selon laquelle Allah, exalté soit-Il tira une descendance des reins des fils d’Adam et les fit témoigner : « Ne suis-Je pas votre Seigneur ? ». Ils répondirent : « Si et nous en témoignons ». C'est alors qu'Allah, exalté soit-Il, inscrivit ce témoignage dans un livre qu'Il déposa dans la Pierre Noire. Certains orientalistes prétendent que la Pierre Noire est un météore ou les restes d'une étoile filante qui aurait atterri sur la terre tandis que d'autres orientalistes prétendent que l'Islam a détruit les idoles des polythéistes de Quraych durant la conquête de La Mecque, mais que les musulmans ont vénéré par la suite la Pierre Noire et d'autres pierres encore.
Les thèses des orientalistes sont basées sur des conjectures alors que ce que les musulmans savent de la Pierre Noire repose sur la certitude et, la règle générale veut que ce qui repose sur la certitude ne peut pas être battu en brèche par ce qui repose sur le doute. Le cheikh Muhammad Tâhir al-Kurdî dit dans son livre intitulé Maqâm Ibrahîm : « Il est à noter que durant l'époque préislamique, les Arabes, en dépit du fait qu'ils adoraient les idoles, notamment celles de La Mecque et du Harâm, n'ont jamais adoré la Pierre Noire ni le Maqâm, malgré le grand respect qu'ils avaient pour eux et le fait qu'ils les préservaient ». Et d'ajouter : « Nous avons médité sur les raisons de cette situation et avons trouvé qu'elle est due à la protection qu'Allah, exalté soit-Il, a procurée à Sa religion. Si l'on avait adoré ces deux choses à l'époque préislamique comme des associés d'Allah, exalté soit-Il, et que l'Islam leur avait accordé de l'estime en ordonnant aux gens d'embrasser la Pierre Noire et d'accomplir la prière derrière le Maqâm, les polythéistes, ennemis de l'Islam, auraient dit : « L'Islam a approuvé le respect de certaines idoles et il ne s'est pas complètement débarrassé de l'impureté du polythéisme ». De même, il aurait pu affirmer que quiconque les adorait avant l'Islam continuerait à le faire après l'Islam. C'est pour toutes ces raisons qu'Allah, exalté soit-Il, a protégé ces deux pierres et a fait en sorte qu'elles ne soient pas adorées à l'époque préislamique. Les livres authentiques de la Sunna confirment que la Pierre Noire est un corindon du Paradis. Lorsqu'elle descendit sur terre, elle avait une couleur plus blanche que celle de la neige et le lait. Le Messager d'Alla (Salla Allahou 'Alaihi wa Sallam) dit : « Cette Pierre viendra le Jour de la Résurrection munie d'yeux pour voir et d'une langue pour parler et elle témoignera en faveur de celui qui, poussé par la foi en Allah et l'espoir de Sa rétribution, l'aura saluée en la touchant, en l'embrassant ou même en faisant un signe dans sa direction ».

La pierre a été déposée, sur ordre d'Allah, exalté soit-Il, à l'angle de l'honorable Ka'ba qu'on nomma « al-Rukn ». Elle est encastrée en profondeur dans la structure de la Ka'ba et on n'en voit que la tête devenue noire à causes des péchés des polythéistes. Quant à la partie incrustée dans la Ka'ba, elle est de couleur blanche. Selon 'Abdallah ibn 'Amr ibn al-'Âs, qu'Allah soit satisfait de lui : « La Pierre Noire était plus blanche que le lait et avait la longueur d'un humérus ».
Ibn Ishâq, historien mort en 151 de l'hégire, dit dans son livre intitulé Sirat Imam ahlu al-Siyar en narrant le récit de la construction de la Ka'ba par le Prophète Ibrâhîm () : « Lorsque la construction commença à prendre de la hauteur, Ismaïl () rapprocha le Maqâm de son père Ibrâhîm (). Ce dernier se tenait debout sur le Maqâm et travaillait à la construction. Ismaïl () déplaçait le Maqâm autour de la Maison Sacrée jusqu'à ce qu'Ibrâhîm () finisse le travail de construction à l'endroit où se trouve actuellement le Rukn. Ibrâhîm () dit alors à Ismaïl : « Apporte-moi une pierre pour la mettre ici afin qu'elle marque pour les gens le début du tawâf (circumambulation) ». Ismaïl () alla donc chercher la pierre et lorsqu'il revint Djibrîl () avait déjà apporté à Ibrâhîm () la Pierre Noire. Allah, exalté soit-Il, avait déposé celle-ci sur le mont d'Abû Qabîs. Ce mont est situé tout près de la Maison Sacrée. Safâ en fait partie. Lorsqu'Allah, exalté soit-Il, a inondé la terre à l'époque de Nuh (Noé) () Il dit à Djibrîl () : « Lorsque tu verras mon ami intime construire Ma Maison, sors lui cette pierre ! ». Ismaïl () dit à son père: « Où avez-vous trouvé cette pierre, mon père ?» Ibrâhîm () répondit : « Djibrîl me l'a apportée ». Lorsque Djibrîl () posa la pierre à son emplacement et qu'Ibrâhîm () bâtit sur elle, la pierre étincelait tellement elle était blanche et sa lumière se répandit partout à l'Orient et à l'Occident, à gauche et à droite ». Il dit : « Sa lumière éclairait les frontières du Harâm de tous les côtés ».
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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Le culte des statues et des images - Page 2 EmptyJeu 6 Juin - 16:55

manou a écrit:

mais toucher cette pierre reste mon rêve, et juste parce que tout les prophètes l'on touchée, puis si elle vient du paradis c'est encore mieux et si c'est pas le cas j'en serais pas déçu. car elle a sûrement sa raison d'exister..............
qu'allah exauce tes souhaits et tes priere chere manou
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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Le culte des statues et des images - Page 2 EmptyJeu 6 Juin - 16:59

salam aleika,

amine, bien venu à toi almakoudi
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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Le culte des statues et des images - Page 2 EmptyJeu 6 Juin - 17:00

et merci pour ton effort concernant les hadiths
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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Le culte des statues et des images - Page 2 EmptyJeu 6 Juin - 17:54

dan 26 a écrit:
JR a écrit:
Réponds plutôt à ma question : au nom de quoi on ne peut plus partager ? facho et raciste, tu cumules.
Je t'ai répondu , au non du prosélytisme , car quand tu fais peur pour faire croire, tu fais sans le savoir du prosélytisme .
Je ne vois pas ce que viennent faire les propos de facho et racistes , dans cet échange; si ce n'est une insulte non justifiée.
Quand on insulte c'est que l'on n'a plus d'argument, je connais la méthode!!
amicalement

Depuis quand partager entre croyants de différentes religions c'est faite du prosélytisme ? Ca te fait peur ? En tout cas ça te dérange visiblement.

Vouloir interdire à des croyants de partager sur un forum de religion, c'est un comportement de facho, que ça te plaise ou non, je confirme et je sais ce que je dis...
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