Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    on continue avec pauline  - Page 4 EmptySam 24 Aoû 2013 - 22:30

Bonjour Dan 26.

dan 26 a écrit:

non désolé le marketing actuel, c'est faire état des besoins et y répondre . ce que font parfaitement les religions. Pour preuve le christianisme s'adapte aux traditions ambiantes (voir les pays d'asie, ou d'océanie ).
Sophisme de généralisation abusive. Vous voyez catholiques romains s’adapter et vous en concluez que LES religions s’adaptent aux besoins.

dan 26 a écrit:
pauline a écrit:

2 ) Oui, vous avez besoin de croire que D.ieu, béni soit-Il, n’existe pas.
Cela fait plusieurs fois que je réponds à ce sujet, je suis juste arrivé après de longue recherches à la conclusion que c'est l'homme qui a imaginé dieu, et j'ai même eu l'occasion de le prouver .
C’est tout à fait normal que vos recherches se soient adaptées à vos besoins.


dan 26 a écrit:

tu n'as toujours pas compris mes explications, c'est ce besoin de croire qui les amène aux placebos . Tous les hommes ont besoin de croire "à un moment de leur vie . tu ne retiens rien de ce que j'explique ma chère frangine
1 ) Vous dites cela parce que vous avez besoin de croire en votre athéisme.
2 ) Je croyais que votre hypothétique angoisse de finitude amenait les gens à trouver un placebo qui ne consistait pas forcément à croire (religieusement).
3 ) Vous avez parlé d’au moins trois placebos, correspondent-ils toujours au besoin de croire ?

dan 26 a écrit:
pauline a écrit:

a ) le fait religieux existe, c’est une réalité anthropologique qui semble traverser toutes les civilisations depuis la nuit des temps.
pas depuis la nuit des temps, seulement depuis que l'homme à pris conscience de sa mort .
pauline a écrit:
Avez-vous une preuve à nous faire connaître étayant cette hypothétique chronologie ? ou bien s’agit-il encore de la thèse de "nombreux" spécialistes…
La période, ou les humains ont commencé à enterrer leur morts avec des ustensiles de survie .
Êtes-vous sûr que lorsque l’humain commence à enterrer ses morts cela signifie qu’il prend conscience de SA mort ? n’est-ce pas de façon très banale pour l’odeur ?

dan 26 a écrit:

quand m'as tu vu contrairement à vous dire et marteler c'est la vérité ?
À dire vrai, je ne vous vois pas souvent dire « c’est mon opinion », « je crois que », « j’estime que ».
Je vous vois plutôt asséner des affirmations péremptoires, vous insurger quand on les conteste, râler quand on demande des preuves, etc.

dan 26 a écrit:

Pour preuve je n'ai strictement jamais contredis les déistes, qui croient sans vouloir imposer des passages de la Bible .
Votre mission est en effet très ciblée. Vous faites preuve d’un esprit critique sectaire puisque vous ne semblez vous préoccuper que de ceux qui accordent une certaine importance à la Bible


dan 26 a écrit:
pauline a écrit:

Dans un forum de discussion religieuse, les athées sont des croyants parfaitement comme les autres.
ce qui est une erreur pour les athée de raison, je te l'ai déjà expliqué .
Votre opinion d’athée est que c’est une erreur de vous considérer comme un croyant, mais ce n’est que votre opinion, vous n’avez donc pas à nous l’imposer.

dan 26 a écrit:
pauline a écrit:

Je veux dire que, dans un forum de discussion religieuse, les athées n’ont pas à imposer comme une vérité que les réalités métaphysiques sont imaginaires, car ils n’en savent rien.
Ils le savent bien en mettant en avant dans nos échange vos contradictions.Par des questions aux quelles souvent vous vous refusez de répondre
Ils ne savent rien du tout, ils sont simplement convaincus qu’ils ont raison, cela s’appelle avoir la foi.

dan 26 a écrit:
pauline a écrit:
pouvez-vous démontrer que le bouddhisme ne s’approche pas de façon satisfaisante de la vérité ?
Je prouve seulement qu'entre les 4 groupes religieux , aucune vérité commune n'est capable de s'exprimer , se détacher .
Bon. Voilà une belle phrase qui signifie que vous ne pouvez pas démontrer que le bouddhisme ne s’approche pas de façon satisfaisante de la vérité.
Pouvez-vous démontrer que l’hindouisme ne s’approche pas de façon satisfaisante de la vérité ?

dan 26 a écrit:
pauline a écrit:
3 ) si cette hypothèse vous déplaît, il vous faut alors démontrer qu’elle est fausse.
Si c'est cette fameuse vérité commune je viens de le faire
Mais c’est un concept à vous la « fameuse vérité commune », il ne démontre rien.

dan 26 a écrit:
mais non de non quand je dis qu'il y a d'autres placebo, et que le point commun à toutes les religions (sauf une), sont les réponses à ces 3 questions existentielles que te faut il de plus ?
Une démonstration précise et non pas l’avis de « nombreux experts ».

dan 26 a écrit:
pauline a écrit:
3 ) J’ai dit que la vie éternelle c’est déjà maintenant et que nous devons en profiter AVANT notre trépas.
Mais tu continues à dire n'importe quoi, si la vie est éternelle il n'y a pas à se soucier de notre trépas !!
Évidemment puisque la vie éternelle c’est maintenant.

dan 26 a écrit:
pauline a écrit:
Monsieur le Gourou croit en la vie éternelle d’un paradis style Bisounours, c’est respectable mais ce n’est pas ma foi.
Quand ai je dis que je croyais à la vie éternelle ?
Si vous ne croyez pas en la vie éternelle ne m’imposez pas votre idée personnelle sur cette question.

dan 26 a écrit:
pauline a écrit:
Déjà expliqué. Relisez-moi.
trop facile tu ne l'as jamais expliqué, comme d'hab tu te défiles encore .
au sujet de l’évangile selon le saint apôtre Jean 3, 16-21
pauline du Mar 23 Juil 2013 à 22h 19 a écrit:

Ce passage me confirme dans l'idée
que le Fils n'est pas venu juger le monde ;
qu'il y a un Jugement hors du monde et hors du temps ;
que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est venu sauver le monde et non pas seulement ceux qui ont la foi ;
qu'hors du temps et du monde, le Fils juge selon leurs œuvres ceux qui n'ont pas la foi selon la parabole du Jugement Dernier de l'évangile selon saint Matthieu 25, c'est à dire avec des sauvés tout à fait ahuris et des perdus dont on ignore s'ils sont de bonne ou mauvaise foi.
Seuls ceux dont les œuvres sont mauvaises ont (peut-être) du mouron à se faire.
dan 26 a écrit:
pauline a écrit:
Avez-vous trouvé dans les Védas ces deux impératifs :
Luc 6:31 Ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux.
on en retrouve une partie dans les vedas et l'AT .
1 ) Quelle partie ? Veuillez exhiber une citation ou une référence
2 ) « on en retrouve une partie » signifie que les Védas et le Testament Premier devaient être complétés.


dan 26 a écrit:
pauline a écrit:
Luc 6:35 Mais aimez vos ennemis, faites du bien, et prêtez sans rien espérer. Avec en corollaire : Jean 15:13 Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis. Si vous en disposez, veuillez exhiber des citations.
je te parle de l'amour du prochain, pourquoi encore dévier ? C'est une manie !!
Oh ! bel aveu !
Pensez-vous que votre ennemi n’est pas votre prochain ?
Aimer son prochain c’est justement aimer son prochain même quand on n’a aucune raison de l’aimer.

dan 26 a écrit:
Aimer son ennemi est un précepte tellement ridicule que même JC a été incapable de l'appliquer pour lui!!!
Ah ? que voulez-vous dire ?
Luc 23:34 Jésus dit : Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu’ils font.

dan 26 a écrit:
pauline a écrit:
À quoi faites-vous allusion avec « la bouée existait déjà » ?
Puisque tu dis qu'avant JC, les hommes étaient déjà assuré d'avoir la vie éternelle
Vous brodez…

Je répète que s’il n’y a pas Incarnation du Verbe de D.ieu, béni soit-Il, ni sacrifice, ni résurrection il n’y a pas de Salut.
Mais puisqu’il y a Incarnation du Verbe de D.ieu, béni soit-Il, sacrifice, résurrection, alors sont sauvés toutes celles et tous ceux, de tous les temps, de tous lieux, qui appliquent sciemment ou inconsciemment l’amour du prochain, amour du prochain qui est aux yeux du Christ équivalent à l’amour de D.ieu, béni soit-Il.

dan 26 a écrit:
pauline a écrit:
Vous vous sentez en mission comme n’importe quel sectaire, mais d’où détenez-vous la légitimité pour accomplir cette mission ?
de mon humanisme, je trouve désolant de voir des personnes tuer pour imposer leur foi, comme dans les pays théocratiques par exemple .
Qui tue ici ?
De quoi avez-vous peur pour introduire sur un forum l'idée de tuer pour imposer ses convictions ?
Vous-même, seriez-vous prêt à tuer pour vos défendre vos convictions athées ?

dan 26 a écrit:
pauline a écrit:
Ce qui est moins banal (encore que) c’est que cet athée qui exprime sa foi s’insurge quand d’autres expriment leur foi.
Pour la xeme fois encore l'athéisme n'est pas l'expression d'une foi quelconque !! Mais le résultat d'une longue recherche personnelle . Mais à quoi bon te le dire n'est ce pas !!!?
Il est très normal qu’après trente années de recherche vous trouviez ce dont aviez profondément besoin, ces trente années ne vous donnent aucune légitimité.

dan 26 a écrit:
pauline a écrit:
Tant que vous m'opposerez des affirmations imaginaires sur mon vécu, mes sentiments, ma conscience et mon inconscient vous adoptez la technique du lavage de cerveau des gourous.
Je ne parle pas de toi, mais de mon expérience, au travers de tes propos
Donc si vous parlez seulement de vous, cela ne nous regarde pas.

dan 26 a écrit:
pauline a écrit:

Il y a des passages où l’énonciateur se proclame (et ce sans que cela soit invraisemblable) comme le porte-parole de témoins proches des événements relatés. Dès lors on traite ce témoignage comme n’importe quel témoignage avec ses inévitables erreurs, ses nécessaires adaptations à la culture de son lectorat et les probables reformulations.
Plutot que des blablas abscons, soit sympa de me donner des exemples STP.
Les passages narratifs du Très Saint Évangile par exemple.

dan 26 a écrit:
pauline a écrit:

Si vous n’êtes pas convaincu par la métaphysique du paganisme grec, c’est votre problème.
tu penses donc par exemple que naître de la cuisse d'un dieu, est fondateur d'une vérité. explique STP !
Moi, je ne mets pas en doute systématiquement la foi des autres.
Si des gens sont païens je n'ai aucune preuve à opposer à leur convictions.
Que cela vous paraisse étrange ne nous regarde pas.
Maintenant si vous avez des preuves pour ébranler la théologie païenne, exhibez-les.

dan 26 a écrit:
pauline a écrit:
La vérité des mythes n’est pas événementielle.
Avec un décalage narratif aux vertus pédagogiques et mnémotechniques, le mythe authentique se distingue d’une fable en ce qu’il témoigne de la cosmogonie, de l’éthique, des structures sociales, de l’histoire collective, etc, et de la métaphysique du groupe ethnique qui partage ce mythe.
En clair cela veut dire ........................
Cela veut dire que pendant vos trente années de recherche vous auriez dû aborder l’ethnologie.

dan 26 a écrit:
pauline a écrit:
À mes yeux, l’Évolution est le processus divin par lequel la Création vaincra le Mal.
c'est nouveau maintenant tu es pour l'évolution . Mais bon c'est à tes yeux je te pardonne
Voilà qui démontre que vous me prenez incontestablement pour quelqu’un d’autre.

C’est en effet pour une très large part la vérité historique de l’Évolution qui m’a conduite à la foi en un D.ieu, béni soit-Il, créateur.
C’est largement sur l’Évolution qu’est basée ma foi.

dan 26 a écrit:
pauline a écrit:
Sans Création, il n’y a pas de Mal. Le Mal trouve son terreau dans la création et c’est à la création de s’en libérer. Et les progrès inouïs des sciences et techniques m’invitent à penser que si nous le voulions les catastrophes naturelles, les maladies et les sottises des hommes pourraient ne plus faire aucun mal.
Non désolé reste logique c'est l'auteur de la création , qui doit s'en libérer .
Pour moi, D.ieu, béni soit-Il, est d’abord et avant tout le Créateur de l’Évolution, c’est l’Esprit Saint qui est le véritable moteur de l’Évolution et non pas l’énigmatique hasard bouche-trou, voilà pourquoi c’est avec l’aide de D.ieu, béni soit-Il, que la Création tout entière se libérera du Mal, si elle le souhaite car elle reste libre.
C'est à la Création de décider de se libérer du joug du Mal en acceptant l'aide de D.ieu, béni soit-Il.

dan 26 a écrit:
pauline a écrit:
Personnellement je crois que D.ieu, béni soit-Il, Se moque complètement de nos connaissances à Son sujet.
Mais alors il ne nous aime pas dans ces conditions ? C'est quoi ce fourbis
Vous auriez voulu que D.ieu, béni soit-Il, vous aime pour votre connaissance ?
C'est vrai que beaucoup de gens passablement élitistes voudraient que leur connaissance serve à quelque chose...

Je ne vois vraiment pas pourquoi notre connaissance influerait sur les sentiments de D.ieu, béni soit-Il, à notre égard.
Il sait que nous ne pouvons connaître que de façon limitée et que nous ne pouvons conceptualiser que le visible, alors pourquoi nous reprocherait-Il nos maladresses et nos naïvetés vis-à-vis de l’Invisible ?

Je crois profondément qu’Il vous aime même athée.

dan 26 a écrit:
pauline a écrit:
Ce blabla vous est insupportable car il démontre que les Hébreux n’ont pas connu votre hypothétique angoisse de finitude puisqu’ils ont attendu le troisième siècle pour envisager un « après mort »
Mais que dis tu là les hébreux étaient au départ polythéistes
Les Hébreux étaient très probablement polythéistes (ce qui témoigne du fait que même le fait religieux est soumis à l’Évolution) mais dans leurs livres Saints ils n’ont jamais affirmé la certitude qu’après la mort il pouvait y avoir quelque chose comme une vie.
dan 26 a écrit:
effectivement voir le detail en quelque ligne qeu je t'ai faite sur l'espérance des juifs
Sauf que vous nous parlez des Juifs d’après la chute de Jérusalem, vous nous parlez que du Judaïsme rabbinique, fort respectable.
Quand on étudie la Bible et le Judaïsme antique votre « detail en quelque ligne qeu je t'ai faite sur l'espérance des juifs » est anachronique.


Très cordialement
Votre sœur
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    on continue avec pauline  - Page 4 EmptyDim 25 Aoû 2013 - 16:20

Bonjour Dan 26

dan 26 a écrit:

je ne comprends pas pourquoi mon dernier message à des phrases barrées, excuse moi j'ai du faire une erreur de manip .
Il manquait deux (/ strik)
Ce qui était déconcertant c'est que je ne pouvais pas l'éditer normalement, votre message apparaissait sévèrement tronqué dans la fenêtre de réponse. Il m'a fallu un vilain copier/coller... affreux...

dan 26 a écrit:

Vu la longueur des messages ne serait  il pas préférable, de prendre des thèmes précis, avec des messages séparés ?
Vous avez tout à fait raison. C'est devenu très difficile à gérer pour moi.

dan 26 a écrit:
Pour ton dernier message je parts pour la journée  te répondrai donc  plus tard .
Bonne journée...

Je vous laisse juge de la réorientation de nos entretiens.
Un thème suffira car on va vite déborder.

à bientôt

votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    on continue avec pauline  - Page 4 EmptyLun 26 Aoû 2013 - 22:41

Bonjour Dan 26.

dan 26 a écrit:
pauline.px a écrit:
Sophisme de généralisation abusive. Vous voyez catholiques romains s’adapter et vous en concluez que LES religions s’adaptent aux besoins.
j'aurai du dire pour exemple au leiu de preuve
OK
Il existe des religions qui s’adaptent, d’autres pas. Les premières font du marketing les autres non.

dan 26 a écrit:
pauline.px a écrit:

C’est tout à fait normal que vos recherches se soient adaptées à vos besoins.
décidément tu ne me lis pas . Tient je te propose d'en faire  le sujet . peux on expliquer le fait  de ne pas croire, comme celui de croire , à savoir un besoin naturel .
Mais on peut tout expliquer, tout et son contraire.
Notre capacité à tout expliquer est infinie.
Vous pouvez expliquer des tas de choses sans avoir recours à D.ieu, béni soit-Il, cela ne démontre en rien qu’Il n’y est pour rien. C’est d’ailleurs déjà Lui qui est le Créateur du principe de causalité.

dan 26 a écrit:
Je réponds vite à certaines de tes questions, et on reste si tu le veux sur ce sujet , la foi et l'athéisme reponsent ils sur les mêmes inquiétudes ?
Je ne crois pas que la foi repose nécessairement sur des inquiétudes, il y a des athéismes qui sont des remparts contre la peur de l’inconnu.
Comme je vous l’ai dit, pour moi l’athéisme était beaucoup plus réconfortant et beaucoup plus optimiste que ma foi.
Je suis passée de « Je vais mourir mais je ne serai jamais morte » à « Je risque de ne pas connaître la mort et ce sera peut-être épouvantable après mon trépas »

dan 26 a écrit:
pauline.px a écrit:
1 ) Vous dites cela parce que vous avez besoin de croire en votre athéisme.
2 ) Je croyais que votre hypothétique angoisse de finitude amenait les gens à trouver un placebo qui ne consistait pas forcément à croire (religieusement).
3 ) Vous avez parlé d’au moins trois placebos, correspondent-ils toujours au besoin de croire ?
J'ai déjà répondu, les placebo répondent  à l'angoisse  naturelles  face aux trois questions existentielles
Je tente un résumé :
1 ) Tous les humains sont angoissés.
2 ) Chacune de ces angoisses suscite le besoin d’apaisement.
3 ) Il y a donc des tas de besoins d’apaisement d’angoisse.
4 ) Certaines de ces angoisses peuvent être associées à trois questions "existentielles". On qualifiera ces angoisses de "existentielles"
5 ) Face à ces angoisses "existentielles" l’humain cherche des remèdes.
6 ) Mais il n’y a pas de remède, il n’y a, hélas, que des placebos.
7 ) Il y a au moins trois placebos qui apaisent les angoisses dites existentielles.
8 ) Parmi les trois placebos se trouve la démarche religieuse.
9 ) Les "grandes" Religions sont précisément là pour servir l’un des placebos à ceux qui en ont besoin.
10 ) Le succès des "grandes" religions résulte de leur adéquation aux angoisses existentielles

Bon.
On peut donc dire que
1 ) Les "grandes" religion assurent un service public dont il faut les féliciter et qu’il convient d’encourager.
2 ) Le fait qu’elles répondent à un besoin ne porte aucun préjudice à leurs enseignements. Ce n’est pas parce qu’une religion "marche" qu’elle ne dit pas la vérité.
3 ) La religion correspond à un besoin naturel. Est-ce avisé de ne pas adopter une démarche religieuse ?
4 ) La religion correspond à un besoin naturel. Quand une religion dure depuis longtemps c’est plutôt une preuve d’efficacité, il est donc prudent de se tourner vers ces vieux placebos que vers des nouveaux.
5 ) Si on n’écarte pas par principe l’idée d’une transcendance, le caractère "naturel" de la religion place ceux qui y sont réfractaire en porte-à-faux : « pourquoi refuser un placebo si profondément ancré dans la nature humaine ? »

dan 26 a écrit:
pauline.px a écrit:
Êtes-vous sûr que lorsque l’humain commence à enterrer ses morts cela signifie qu’il prend conscience de SA mort ? n’est-ce pas de façon très banale pour l’odeur ?
pas entonnant que tu répondes à coté encore , relis moi, avec des ustensiles preuves qu'ils croyaient à une vie après!!  
1 ) Encore une fois votre système se montre malléable et se transforme au gré des contestations : Il y a peu vous parliez du moment où l’humain prend conscience de SA mort, et à présent vous parlez d’une conscience de la vie après la mort.
2 ) Les archéologues pointent le début du sacré dans l’apparition de rituels funéraires, c’est légitime mais les rituels ne gagnent pas à être interprétés.
3 ) J’ai fait une randonnée sur le Mont Ventoux en Provence. Dans la zone lunaire du pierrier se dresse la stèle en mémoire d’un cycliste anglais, autour s’amoncellent des tas d’objets de la vie courante des cyclistes : des pneus, des barres chocolatées, des bidons… croyez-vous que c’est pour que Tom Simpson continue à pédaler au Paradis ?
4 ) Beaucoup d’athées enterrent leurs défunts revêtus de leurs plus beaux habits, il est rare que des athées dépouillent leurs défunts de tout ce qui peut avoir de la valeur (alliance, appareil dentaire, etc). Cela ne signifie en rien qu’ils croient en une vie après la mort, cela signifie plutôt qu’ils accordent à l’horrible cadavre pourrissant un profond respect sans doute avec l’idée qu’ils voudraient bien les mêmes égards.

dan 26 a écrit:
pauline.px a écrit:

Pouvez-vous démontrer que l’hindouisme ne s’approche pas de façon satisfaisante de la vérité ?
D'une vérité identique aux autres religions oui, car il n'y a aucune réponse commune  aux 3 questions .
Je ne vous demande pas d’étudier la vérité des autres religions qui ont peut-être tout faux… je vous demande seulement si vous pouvez démontrer que l’Hindouisme n’est pas la seule religion qui s’approche de façon satisfaisante de la vérité.

dan 26 a écrit:
pauline.px a écrit:
Mais c’est un concept à vous la « fameuse vérité commune », il ne démontre rien.
cela démontre seulement que n'ayant aucune vérité commune, cette verité commune est impossible .
Eh bien admettons votre conclusion : « cette verité commune est impossible ».
Mais si la vérité n’est pas commune cela signifie que les religions ne sont pas toutes simultanément dans l’erreur.
Si la vérité n’est pas commune, alors il faut démontrer individuellement l’erreur de chaque religion.
Si la vérité n’est pas commune, alors une religion peut très bien approcher de façon satisfaisante de la vérité.

dan 26 a écrit:
pauline.px a écrit:
Une démonstration précise et non pas l’avis de « nombreux experts ».
Voir les réponses eschatologiques différentes de toutes les religions, par exemple . Nean, réincarnation, vie éternelle, résurrection des corps, métempsychose etc etc ,  
Les athées de raison envisagent-ils une réponse à « l’après mort » ?

dan 26 a écrit:

Primo c'est une des dernières phrases sur la  croix, alors que les évangiles ne sont pas d'accord entr'eux .
Pourquoi ne pas songer qu'ils se complètent ?
Pourquoi ce serait cette phrase là qui serait "fausse" ?

dan 26 a écrit:
Ensuite c'est ignorer ce qu'il pense de ses parents, des pharisiens,des marchands du temple , ou des soldats  qui viennent le chercher. On ne demande pas de s'armer contre ses ennemis que l'on aime!!!
1 ) Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ demande une épée précisément pour en interdire l’usage même en cas de légitime défense.
2 ) Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ offre le Salut à tous les humains.
3 ) Ne pas confondre Agapaô et Philéô, il n’est pas question d’avoir de l’amour-tendresse ou de l’amour-affection ou de l’amour-sentimental... Il n’est pas question d’aimer tout le monde comme on aimerait ses amis, son conjoint ou ses parents, le message est particulièrement clair à mes yeux : Il faut aimer-agapaô même ceux que l'on déteste au plan relationel.

dan 26 a écrit:

tu n'as pas répondu à la question as tu fais de la théologie, car les rétroversions, ta rhétorique,la façon d'eviter  les réponses délicate semblent le faire penser .
En m'éloignant de l'athéisme, j’ai voulu aborder la théologie occidentale (catholique et protestante) par des ouvrages de vulgarisation et j’ai vite réalisé que je n’y comprenais rien du tout.

Plus tard j’ai voulu mieux connaître l’Orthodoxie et par conséquent j’ai mis un peu plus d’ardeur à lire quelques ouvrages de vulgarisation, c’est à mes yeux plus abordable.
En tout cas je n’ai jamais suivi des études de théologie, je me suis contentée de quelques lectures assez basiques et de discussions paroissiales.

Pour la suite, je vous propose que vous ne posiez qu'une question délicate à la fois.

Très cordialement
Votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    on continue avec pauline  - Page 4 EmptyMar 27 Aoû 2013 - 11:21

Bonjour Dan 26.

dan 26 a écrit:
Question a pauline
La foi et l'athéisme répondent ils à la même angoisse .
La foi enseignée par les  religions( puisque c'est la croyance puissance 1000000000000 ), permet de neutraliser l'angoisse que l'on a face à la prise de conscience de sa finitude .Puisque c'est ecrit dans le NT par exemple
l'athéisme de raison  qui ne donne aucune réponse eschatologique , as t'il ma même cause ?
Même angoisse ?
Comme je vous l’ai dit, les réponses eschatologiques du Nouveau Testament sont pour moi anxiogènes et j’étais beaucoup plus sereine dans cette version de l’athéisme matérialiste qui exclut toute vie après le trépas.

Par conséquent, je m’étonne que vous puissiez imaginer que la perspective du feu éternel apaise les angoisses. Nous savons d’ailleurs que pour asseoir son pouvoir séculier l’Église Catholique a pu, au gré des époques, surexploiter la peur de l’Enfer.

Je sais que mes frères et sœurs évangélistes « né(e)s de nouveau » vont sourire à mon témoignage mais si je suis anxieuse pour la "suite" c’est, principalement, pour les trois raisons suivantes :
1 ) Que puis-je dire de ma foi ? Suis-je capable de déplacer des montagnes ou des figuiers ? Ma foi est donc plus petite qu’une graine de sénevé. Peut-on vraiment considérer que j’ai la foi ? N’est-ce pas une vague croyance mâtinée de sentimentalisme ? Ne suis-je pas dans l’illusion d’avoir la foi ?
2 ) Que puis-je dire de ma conduite ? Combien de fois ai-je négligé mon prochain, combien de fois ai-je cédé à l’orgueil, combien de fois ai-je péché ! Qu’est-ce qui dans ma conduite peut attirer la bienveillance du Juge ?
3 ) Et si s’ouvrent à moi les portes du Paradis et qu’un des êtres qui me sont chers ne s’y trouve pas, puis-je parler de Paradis ? N’est-ce pas le plus cruel des Enfers que de vivre une éternité en ressassant « Je n’ai pas été la gardienne de mon frère » (cf. Genèse 4:9 Adonaï dit à Caïn : Où est ton frère Abel ? Il répondit : Je ne sais pas ; suis-je le gardien de mon frère ?)

Qu’est-ce qui me permet d’aborder le trépas avec confiance ?

En revanche, la version de l’athéisme matérialiste qui exclut toute vie après le trépas présentait pour moi deux avantages formidables :
1 ) Je ne serai jamais morte puisqu’après mon trépas je n’existerais plus.
2 ) Il n’y a aucun regard qui pèse sur moi, aussi chaque fois que personne n’en saura rien je puis me conduire autrement que si j’agissais au vu et au su de ceux qui m’aiment. Je peux adopter deux attitudes selon que je dois paraître ou non, selon que je suis "visible" ou non. Je peux donc me doter de deux morales l’une pour paraître et l’autre selon mes plus hautes valeurs.


Même cause ?
L’athéisme comme la Religion se posent la question de l’origine du l’Univers, du sens des coïncidences, de la liberté, du Destin, de la mort, de l’Inconnu, de l’Invisible…

J’ignore si cette convergence dans les questions ne résulte pas simplement du fait que l’athéisme moderne s’est construit en reprenant la problématique des religions.

Je ne serais pas contre l’idée de voir dans l’athéisme un rejeton des religions, un prolongement radical qui (comme toutes les religions) se donne les moyens d’être indépassable.

L’Évolution nous conduit du panthéisme, au polythéisme, à l’hénothéisme, au monothéisme jusqu’au zérothéisme…

Ai-je un peu répondu ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    on continue avec pauline  - Page 4 EmptyMar 27 Aoû 2013 - 17:39

Bonjour Dan 26,

dan 26 a écrit:
pauline.px a écrit:
Je sais que mes frères et sœurs évangélistes « né(e)s de nouveau » vont sourire à mon témoignage mais si je suis anxieuse pour la "suite" c’est, principalement, pour les trois raisons suivantes :
1 ) Que puis-je dire de ma foi ? Suis-je capable de déplacer des montagnes ou des figuiers ? Ma foi est donc plus petite qu’une graine de sénevé. Peut-on vraiment considérer que j’ai la foi ? N’est-ce pas une vague croyance mâtinée de sentimentalisme ? Ne suis-je pas dans l’illusion d’avoir la foi ?
2 ) Que puis-je dire de ma conduite ? Combien de fois ai-je négligé mon prochain, combien de fois ai-je cédé à l’orgueil, combien de fois ai-je péché ! Qu’est-ce qui dans ma conduite peut attirer la bienveillance du Juge ?
3 ) Et si s’ouvrent à moi les portes du Paradis et qu’un des êtres qui me sont chers ne s’y trouve pas, puis-je parler de Paradis ? N’est-ce pas le plus cruel des Enfers que de vivre une éternité en ressassant « Je n’ai pas été la gardienne de mon frère » (cf. Genèse 4:9 Adonaï dit à Caïn : Où est ton frère Abel ? Il répondit : Je ne sais pas ; suis-je le gardien de mon frère ?)

Qu’est-ce qui me permet d’aborder le trépas avec confiance ?
je viens de te le dire Jean 3 16!!!
Vous suggérez que si je lisais comme vous Jean 3,16 alors je serais confiante en la suite après mon trépas.

Comment lisez-vous Jean 3,16 pour affirmer qu'une croyante comme moi devrait être apaisée de son angoisse de finitude ?

Par exemple, qu'est-ce qui me garantit en Jean 3, 16 ou ailleurs que je retrouverai assurément mes parents, mes enfants et mes amours au Paradis ?

très cordialement
votre sœur
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    on continue avec pauline  - Page 4 EmptyMar 27 Aoû 2013 - 21:09

Bonjour Dan 26

dan 26 a écrit:

Non je dis  seulement  que ceux qui se nourrissent de la bible  retiennent ce passage comme réponse  eschatologique. Sous entends tu que chacun va y chercher ce qui lui convient , ce que je dis depuis longtemps  à savoir que la bible est un fabuleux révélateur psy .
Bien sûr que ce passage offre une perspective sur l'eschatologie mais je n'y vois aucune réponse définitive.
Pour y voir une réponse assurée il faut y mettre ce qui nous convient.


dan 26 a écrit:
pauline a écrit:
Par exemple, qu'est-ce qui me garantit en Jean 3, 16 ou ailleurs que je retrouverai assurément mes parents, mes enfants et mes amours au Paradis ?
la même garantie que tu as pour d'autres espérances , veux tu dire par là que dans la bible certaines choses sont sures et d'autres pas ? La vie éternelle pour toi est garantie  aussi pour les êtres chers que tu aimerais  retrouver , si tu y crois, et si ils sont croyants comme toi  
Voilà, une lecture littérale comme vous la préconisez me promet donc un Paradis sans aucun de mes aimé(e)s, sans aucun de mes proches, je ne vois pas en quoi cette perspective serait apaisante.
Votre lecture littérale me promet un enfer éternel.

Très cordialement
votre sœur
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    on continue avec pauline  - Page 4 EmptyMer 28 Aoû 2013 - 10:20

Attention Pauline, là vous êtes en danger ! il est en train de vous déstabiliser on continue avec pauline  - Page 4 316359454 

C'est comme dans les arts martiaux, il faut toujours une garde et une assise, sinon votre adversaire s'engouffre à la moindre ouverture.
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    on continue avec pauline  - Page 4 EmptyMer 28 Aoû 2013 - 12:24

Bonjour Dan 26

dan 26 a écrit:
pauline.px a écrit:

Votre lecture littérale me promet un enfer éternel.
merci Pauline de confirmer par tes propos, ce que je pense depuis fort longtemps , la bible comme nombreux livres dits sacrées ou saints , sont de fabuleux révélateurs psy . Ils permettent à ceux qui croient fortement d'extraire  des passages qui leur est agréable, et de fait de s'imaginer que c'est dieu qui parle . Ce qui les réconforte dans leurs espérances .
Pour preuve la lecture littérale du passage de Jean qui ne te convient pas , fait en sorte que tu choisis un autre passge qui correspond mieux à tes attentes . Merci de ta démonstration involontaire .
Ce qui est démontré est qu'une fois encore vous êtes totalement incapable de sortir de vos ornières mentales.

J'affirme que si j'en reste à la lecture littérale , Jean 3,16 est désespérant puisque la lecture littérale me promet que je vais vivre l'enfer dans un Paradis où me manqueront tous les miens.

Si mon affirmation est fausse, il vous sera facile de démontrer qu'une lecture littérale de Jean 3,16  est capable de me rassurer quant au sort réservé à tous ceux qui ne croient pas en D.ieu, béni soit-Il.

à vous lire
très cordialement
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    on continue avec pauline  - Page 4 EmptyMer 28 Aoû 2013 - 15:44

Bonjour J.R.

Merci pour votre atention.

JR a écrit:
Attention Pauline, là vous êtes en danger ! il est en train de vous déstabiliser  
C'est comme dans les arts martiaux, il faut toujours une garde et une assise, sinon votre adversaire s'engouffre à la moindre ouverture.
Même si l'étymologie de polémique est polemos, je ne crois pas que la comparaison belliciste me convienne.

D'après les traces que j'ai conservées sur mon PC j'ai dû commencer cette pratique en 1998, à l'époque je préférais de loin les "listes de diffusion", qui semblent être tombées en désuétude mais qui économisaient considérablement le si précieux temps de connexion.

Cette longue pratique m'a enseigné que ce n'est pas à moi de convaincre mes interlocuteurs mais à l'Esprit Saint. Parfois il me faut réprimer cette pointe d'orgueil qui me suggère que je pourrais être Son agent...

Et j'en suis arrivée à l'idée que l'intérêt de toutes ces discussions est plutôt d'évaluer nos propres convictions et notre propre argumentaire que de voler de victoire en victoire.

Je suis parfois plus ébranlée par un silence assourdissant que par une réplique particulièrement bien trouvée.
Inversement, des contributions peuvent à la fois me paraître inattaquables au plan formel et me conforter, considérablement mais à leur insu, dans mes convictions.


très cordialement
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    on continue avec pauline  - Page 4 EmptyMer 28 Aoû 2013 - 19:17

Bonjour Dan 26,

dan 26 a écrit:
Je suis d'accord mais nombreux sont les chrétiens qui prennent ce passage comme vérité leur convenant .
Je sais que vous connaissez des chrétiens qui confirment votre placebo psychologique, j'ai même l'impression que vous appréciez tout particulièrement leur compagnie, mais la question est de savoir si votre schéma psychologisant s'applique à TOUS les chrétiens.

Pour l'instant j'affirme que non.

dan 26 a écrit:
Sincèrement je ne vois pas en quoi la vie éternelle peut t'écarter de te retrouver avec tes proches si tu y crois, mais bon!!!
La lecture littérale me garantit peut-être que j'irais au Paradis mais elle ne me garantit nullement que j'y retrouverais tous les athées que j'aime.

À mon avis, la lecture littérale de Jean 3, 16 ne permet pas de penser que tous ceux que j'aime qui pèchent, qui sont un peu égoïstes et se fichent pas mal de D.ieu, béni soit-Il, iront au Paradis.

D'ailleurs vous avez, vous-même, exhibé ce passage en disant qu'il constituait une menace pour les impies.

dan 26 a écrit:
pauline.px a écrit:
Si mon affirmation est fausse, il vous sera facile de démontrer qu'une lecture littérale de Jean 3,16  est capable de me rassurer quant au sort réservé à tous ceux qui ne croient pas en D.ieu, béni soit-Il.
Je n'ai pas la prétetion de dire qu'elle est fausse ou juste  relis  moi, je dis seulement  qu'elle te convient
Non, la lecture littérale ne me convient pas, elle ne me fait pas plaisir, elle est au contraire terriblement angoissante pour ceux que j'aime et par conséquent d'une cruauté sans nom pour moi.

dan 26 a écrit:

car tu es allée chercher le passage qui t'es agréable, et de fait s'en  t'en rendre compte tu en conclues que c'est la vérité car tu l'as extraite  inconsciemment d'un livre que tu crois sacré .
Il me semble que Jean 3, 16 fait partie de votre arsenal, c'est toujours vous qui avez pris l'initiative d'en parler.

Souvenez-vous :
dan 26 du Mar 23 Juil 2013 à 18h 41 a écrit:
tu n'as donc pas compris si je ne crois plus en JC, si je perds la foi j'irai en enfer voir Jean 3 16 qui est un piliers de la pression que l'on peut inculquer aux chrétiens .
C'est vous qui appréciez tout particulièrement ce passage, et le 23 juillet vous le brandissiez pour son contenu menaçant, comment pouvez-vous dire à présent que son contenu peut calmer les angoisses ?

dan 26 a écrit:

C'est pour cela que je continue à penser que le psyché est tres important dans l'explication de ce fameux besoin de croire .
Votre phrase est très révélatrice :
Vous voulez expliquer le "fameux besoin de croire".
Autrement dit : vous vous fichez pas mal de démontrer que le besoin de croire existe, vous affirmez de façon péremptoire son existence puis benoîtement vous vous proposez d'expliquer votre fantasme.

Alors en effet, votre psychê explique très bien le "fameux besoin de croire".
Vous l'avez inventé parce que cela vous fait plaisir.

Quand j'affirme que vous avez inventé le "fameux besoin de croire" « ce n'est ni une insulte, ni péjoratif, ni négatif de parler de psyché dans la la foi, ce n'est qu'n constat  »
Donc ne le prenez pas mal.

très cordialement
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    on continue avec pauline  - Page 4 EmptyMer 28 Aoû 2013 - 22:37

Bonjour Dan 26

dan 26 a écrit:
pauline a écrit:

mais la question est de savoir si votre schéma psychologisant s'applique à TOUS les chrétiens.
Je ne vois vraiment pas le rapport entre ce passage des evangiles qui est un acte de foi pour nombreux chretien , et mon placebo qui est une philo tres personnelle. peux tu m'éclairer .
Très simple, votre placebo consiste à tenter d’expliquer le phénomène religieux au prix d’incroyables généralisations.
Vous avez choisi ce passage parce que « pour nombreux chretien » il est interprété dans un sens qui vous convient.
Mais le nombre de démontre rien.

dan 26 a écrit:
pauline a écrit:

La lecture littérale me garantit peut-être que j'irais au Paradis mais elle ne me garantit nullement que j'y retrouverais tous les athées que j'aime.
là aussi je ne comprends pas tu parles de parents, et d'amis, et maintenant d'athées que tu aimes.Quel rapport encore ?
Oui, c’est vrai que semblez avoir du mal à comprendre.
Mes parents, mes proches, mes amours, les gens qui comptent pour moi sont tous athées à deux exceptions musulmanes près.
Dans mon entourage proche il n’y a aucun(e) chrétien(e), voilà pourquoi le Paradis ne constitue pas pour moi une perspective heureuse.

dan 26 a écrit:
pauline a écrit:

Non, la lecture littérale ne me convient pas, elle ne me fait pas plaisir, elle est au contraire terriblement angoissante pour ceux que j'aime et par conséquent d'une cruauté sans nom pour moi.
C'est pour cela  que je te dis c'est pour cela ue tu as choisi une autre formule qui te convient mieux, le fameux révélateur psy .
Quelle autre formule ?

dan 26 a écrit:
pauline a écrit:

Il me semble que Jean 3, 16 fait partie de votre arsenal, c'est toujours vous qui avez pris l'initiative d'en parler.
mais ce n'est pas possible ma chère sœur,  relis  moi, je dis  seulement que certains chrétiens , se contente de cette profession de foi . Je n'ai fait que te donner le passage qui sert de référence aux angoisse eschatologique de( nombreux quelques un, tous, un certain pourcentage , un certains nombre)  chretiens
Veuillez arrêter de nous proposer des exemples.
Vos exemples ne démontrent strictement rien d’autre que votre obsession.

dan 26 a écrit:
pauline a écrit:

Souvenez-vous :
dan 26 du Mar 23 Juil 2013 à 18h 41 a écrit:
tu n'as donc pas compris si je ne crois plus en JC, si je perds la foi j'irai en enfer voir Jean 3 16 qui est un piliers de la pression que l'on peut inculquer aux chrétiens .
C'est vous qui appréciez tout particulièrement ce passage, et le 23 juillet vous le brandissiez pour son contenu menaçant, comment pouvez-vous dire à présent que son contenu peut calmer les angoisses ?
mais ce n'est pas possible , tu mélanges tout !!!
Quel mélange ?
Je prouve que vous fûtes le premier à exhiber Jean 3, 16.
Vous avez tenu à nous expliquer que ce passage servait de menace pour vous empêcher d'apostasier.

Grâce à votre message intitulé « Comment je suis devenu athée de raison. » nous savons tous dans quel christianisme sociologique vous avez grandi, quels principes vous furent inculqués et notamment à quelle sotériologie vous fûtes finalement asservi.

Au fil de vos contributions, nous constatons tous que vous ne pouvez pas imaginer un autre christianisme.
Comme les chrétiens fondamentalistes que vous dénoncez, vous êtes incapable de comprendre qu’il y a mille autres façons de croire en notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, incapable de réaliser que l’espérance en un au-delà radieux n’est un mobile que pour une minorité, incapable de voir que la crainte des flammes de l’Enfer ne permet pas d’aimer D.ieu, béni soit-Il, etc.

dan 26 a écrit:
pauline a écrit:

Autrement dit : vous vous fichez pas mal de démontrer que le besoin de croire existe, vous affirmez de façon péremptoire son existence puis benoîtement vous vous proposez d'expliquer votre fantasme.
tu dis n'importe quoi je reconnais le phénomène religieux, puisque  je le donne comme placebo'( avec d'autres ), et j'explique pourquoi ?
Allons ! Connaissez-vous quelqu’un de sérieux qui ne reconnaisse pas le phénomène religieux ?

Il ne s’agit pas de reconnaissance mais d’explication, d'analyse, de compréhension.
Pour l’instant vous participez aux forums pour vous convaincre que face à ce phénomène religieux il suffit pour en faire le tour d’affirmer qu’il s’explique par des besoins psychologiques simples.


dan 26 a écrit:
pauline a écrit:

Quand j'affirme que vous avez inventé le "fameux besoin de croire" « ce n'est ni une insulte, ni péjoratif, ni négatif de parler de psyché dans la la foi, ce n'est qu'n constat  »
Donc ne le prenez pas mal.
encore ces fameuses rétroversion dont je te parlais .
Le besoin de croire ne s'invente pas il se constate
Mais une fois que l’on a affirmé que la Science répond au besoin de connaissance et au besoin de maîtriser le réel, on n’a rien dit du contenu de la Science.

J’accepte très volontiers l’idée que la démarche religieuse répond selon les individus à tels ou tels besoins fondamentaux.
En tant que croyante je crois évidemment que D.ieu, béni soit-Il, a mis en l’humain ces besoins pour qu’il s’élève vers Lui.

Mais une fois que l’on a dit que la démarche religieuse de Monsieur Untel répond au besoin de plaire à ses parents, au besoin de conformisme social, à l’angoisse face à la mort puis à la peur de la damnation… on ne dit rien du contenu de la foi de Monsieur Untel, il est peut-être engagé dans la bonne direction pour s’approcher à sa façon de la vérité.

Et le jour où Monsieur Untel s'émancipe enfin pour embrasser une autre foi, celle-ci répond très probablement à de nouveaux besoins qui sont devenus plus impérieux que les précédents.
Ces besoins n’informent en rien du contenu de la nouvelle foi.
Même si Monsieur Untel satisfait des besoins peu honorables en embrassant sa nouvelle foi, cela ne préjuge en rien de la pertinence de ses nouvelles convictions.

Imaginons que Monsieur Untel soit parti dans la direction opposée pour parachever le fameux "meurtre du père" dont nous parlent les psychanalystes, est-ce que cela nous permet de juger de ses nouvelles convictions ?

Très cordialement
Votre sœur
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    on continue avec pauline  - Page 4 EmptyJeu 29 Aoû 2013 - 21:47

Bonjour Dan 26,

dan 26 a écrit:
pauline a écrit:

Vos exemples ne démontrent strictement rien d’autre que votre obsession.
Comment pourrais je être obsédé par un passage d'un évangile alors que je suis convaincu que ces textes racontent des faits que ne se sont jamais passé!!.?
Vous n’arrêtez pas d’en parler. Je constate, c’est tout.

dan 26 a écrit:
pauline a écrit:

Très simple, votre placebo consiste à tenter d’expliquer le phénomène religieux au prix d’incroyables généralisations.
Je ne vois vraiment pas le rapport entre l'explication d'un phénomène sociologique humain , et un placebo . En quoi le fait d'expliquer pourquoi l'homme a besoin de croire cela pourrait il me tranquilliser ?
Pour apaiser votre ressentiment vis-à-vis d’une longue période de votre vie.
Votre goût pour côtoyer des catholiques qui encouragent votre nouvelle posture relève de la même problématique.

Tous vos messages témoignent de votre besoin de régler des comptes avec votre jeunesse.

dan 26 a écrit:

Je n'ai pas choisi ce passage j'ai juste dit que nombreux sont les chretiens qui basent leur foi, leur espérance sur ce passage j
Vous avez choisi ce passage comme quasiment toutes les autres citations de la Très Sainte Bible que nous avons évoquées ici. Quand j'en ai proposée une vous avez répliqué par votre allusion au puzzle.

Chaque fois que nous abordons la Bible c’est à votre initiative, et si je vous rétorque qu’il est vain de discuter de livres que vous niez, vous prétendez que je me défile.

dan 26 a écrit:
pauline a écrit:

Vous avez tenu à nous expliquer que ce passage servait de menace pour vous empêcher d'apostasier.
tout à fait comme une grande partie des chrétiens , je parlais de l'époque ou je croyais simplement sans réfléchir. maintenant m'etant détaché de cette emprise psychologique (la peur pour faire croire ), je ne suis plus bloqué par cette phrase .,
Mais si ce passage vous tétanisait pourquoi voudriez-vous qu’il m’apaise ?

dan 26 a écrit:
pauline a écrit:

Quelle autre formule ?
tu n'as pas retenu le passage de jean , pour forger ta réponse eschatologique
Vous inventez.

Je retiens l’évangile de saint Jean, bien sûr, et plus généralement toute la Bible, mais je ne cherche pas à adapter la Bible à mon confort.
Je cherche pas à allégoriser là où les réponses eschatologiques que j’y lis sont propres à susciter l’angoisse.
Je ne forge pas de réponse eschatologique, je lis et cela me déplaît.
Je ne puis rien y changer.
Bien sûr, si je voulais apaiser mes angoisses j’aurais tôt fait d’élaborer des interprétations ad hoc.

Si je voulais apaiser mes angoisses je serais restée athée.


dan 26 a écrit:
pauline a écrit:

Au fil de vos contributions, nous constatons tous que vous ne pouvez pas imaginer un autre christianisme.
Mais que dis tu là j'ai etudié toutes les autres formes TDJ, évangéliques, mormons, protestants , orthodoxes , etc etc . Y compris toutes les premières sectes chrétiennes comme les docetes et les gnostiques par exemples .Je mes uis même infiltré chez les évangéliques américains (Revival) .
Apparemment ce fut en pure perte.

dan 26 a écrit:
pauline a écrit:

Autrement dit : vous vous fichez pas mal de démontrer que le besoin de croire existe, vous affirmez de façon péremptoire son existence puis benoîtement vous vous proposez d'expliquer votre fantasme.
de quel fantasme actuel parles tu ?
« le besoin de croire serait universel et expliquerait le phénomène religieux »
dan 26 a écrit:
pauline a écrit:

Mais une fois que l’on a affirmé que la Science répond au besoin de connaissance et au besoin de maîtriser le réel, on n’a rien dit du contenu de la Science.
quelle relation avec ce que je te dis et ta réponse ?
Une fois que vous expliquez que quelque chose répond à un besoin naturel vous n’avez qu’effleuré la question.

L’exemple de la Science ne vous satisfait pas, alors prenons-en un autre et parlons du phénomène anthropologique "Travail", il répond évidemment à des besoins des plus naturels, mais une fois que vous avez dit ça, qu’avez-vous dit du phénomène Travail ?

Quand vous dites « le phénomène religieux répond à des besoins naturels » vous n’avez pas dit grand-chose d’intéressant sur le phénomène religieux, vous en êtes resté à l’introduction.
Encore un exemple : Si j’affirme que les vespasiennes répondent au besoin de mixtion des hommes, je ne dis pas grand-chose sur les vespasiennes.

Mais il y a plus, quand vous dites que le phénomène religieux répond au besoin de merveilleux, personne ne sait si ce besoin-là existe vraiment (au contraire de la miction dont l’existence est incontestable).

Et une fois que l’on a dit cela, il reste encore à expliquer le besoin de merveilleux, pourquoi l’humain aurait-il besoin de merveilleux (alors que je peux très bien expliquer le besoin de miction).

Bref ! Quand vous dites « le phénomène religieux répond à des besoins naturels » vous n’avez rien fait d’autre que de mettre des mots sur votre ignorance.

Ce qui est stupéfiant c’est que vous croyez avoir dit quelque chose de percutant alors que vous avez énoncé doctement une banalité dont les fondements restent largement à élucider.

dan 26 a écrit:
pauline a écrit:

J’accepte très volontiers l’idée que la démarche religieuse répond selon les individus à tels ou tels besoins fondamentaux.
alors encore une fois pourquoi ne pas dire d'accord quand je te dis que c'est un besoin naturel pour certains , pourquoi ces verbiages stériles qui nous font perdre du temps ?
On dirait que , comme d'habitude, vous ne percevez pas la nuance…
J’accepte le principe mais je me refuse à vos généralités péremptoires.

Pour moi, c’est selon les individus, il n’y a pas de règles fourre-tout auxquelles les humains seraient tous astreints.
Et, même au plan du principe, je n’ose le prétendre universel car j’ignore notamment si la foi du charbonnier répond à des besoins identifiables scientifiquement.
Car il faut bien à un moment ou à un autre introduire un peu de scientificité.

L’autre aspect, et non le moindre, est que je me refuse à dire que chez telle personne c’est tel besoin qui est à l’origine de ses choix métaphysiques ou religieux.
Et justement vos contributions témoignent de la multiplicité des besoins que vous plaquez au gré de vos difficultés conceptuelles.
Vous manipulez dansle désordre le plus total des besoins sans être apte à les hiérarchiser : besoin de croire, besoin de merveilleux, besoin d’apaiser ses angoisses, besoin de réponses à vos trois questions existentielles… une multiplicité de besoins que vous n’expliquez pas.

dan 26 a écrit:

on s'en fou !!! c'est son problème pas le notre, et ce monsieur n'a pas à chercher à vouloir partager sa croyance, ou l'imposer aux autre c'est tout .On n'a pas non plus à juger si c'est la bonne ou la mauvaise, le principal etant que celel ci lui convienne . Peux tu le comprendre enfin .
Non je ne peux pas comprendre cette sottise totalitaire.

Monsieur Untel peut librement me parler d’esthétique, de politique, d’économie, de sexualité, de sciences, de psychologie, de sport… et de religion, avec le même engagement, la même véhémence, la même liberté et évidemment surtout la même courtoisie.

Par définition de la laïcité, le champ du religieux ne peut pas être sacré pour les laïcs.
Si le champ religieux n’est pas sacré alors il est comme les autres domaines de la pensée et il n’y a aucune raison laïque de réserver une place particulière à la religion dans la vie de la Cité.

Très cordialement
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    on continue avec pauline  - Page 4 EmptyJeu 29 Aoû 2013 - 23:33

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Bon t'as fini ton cinéma D26 t'es hasbeen looser , terminéon continue avec pauline  - Page 4 0106 
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    on continue avec pauline  - Page 4 EmptyJeu 29 Aoû 2013 - 23:45

Non Teoma !  laisse Dan26 tranquille sur ce fil ; il est très occupé à répondre à Pauline (Merci Pauline).
Comme çà, il nous fout la paix sur les autres fils. Wink
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    on continue avec pauline  - Page 4 EmptyJeu 29 Aoû 2013 - 23:57

Laisse faire les démons c'est ça tu m'as bien regardé ? on continue avec pauline  - Page 4 Smilejap 
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    on continue avec pauline  - Page 4 EmptyVen 30 Aoû 2013 - 8:13

Bin là , tu cumules les 666 avec ton compteur c'est louche en plus , faut t'inquiéter . on continue avec pauline  - Page 4 785743 on continue avec pauline  - Page 4 785743 on continue avec pauline  - Page 4 316359454 
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    on continue avec pauline  - Page 4 EmptyVen 30 Aoû 2013 - 8:34

Un cas psychiatrique ce D26 ... il s'entête, il s'acharne, il veut forcer Pauline à admettre son point de vue, à accepter ses explications d'athées qui reviennent forcément à nier l'existence de Dieu, et après il accuse les autres d'imposer leur foi, c'est fou ça ! il ne voit voit même pas l'incohérence de son raisonnement on continue avec pauline  - Page 4 717651
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    on continue avec pauline  - Page 4 EmptyVen 30 Aoû 2013 - 8:51

Bin voilà JR , alors nous sommes dans le vrai et que l'on ne vienne pas nous dire qu'il faut laisser continuer cet imposteur , qui de plus entraîne les admins dans une sale histoire permets moi de te le dire .
Salut à toi on continue avec pauline  - Page 4 Smilejap 
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    on continue avec pauline  - Page 4 EmptyVen 30 Aoû 2013 - 9:03


Teoma, je voulais dire tout simplement que Pauline l'occupe et le maîtrise très bien sur ce fil et pendant ce temps il nous fout la paix sur les autres fils du forum.
Je ne suis pas du tout en train de le protéger.
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    on continue avec pauline  - Page 4 EmptyVen 30 Aoû 2013 - 20:40

Brahim , éh bien ça va je ne pensais pas du tout à ton intervention , salut à plus . on continue avec pauline  - Page 4 Smilejap 
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    on continue avec pauline  - Page 4 EmptyVen 30 Aoû 2013 - 22:46

Bonjour Dan 26,

dan 26 a écrit:
pauline a écrit:
Pour apaiser votre ressentiment vis-à-vis d’une longue période de votre vie.
Votre goût pour côtoyer des catholiques qui encouragent votre nouvelle posture relève de la même problématique.
Apaiser un ressentiment Kesako !!!! Primo je n'ai aucun ressentiment envers les catholiques modérés , et ensuite si j'en avait un je ne vois pas l’intérêt d’apaiser un tel sentiment
.C'est comme si tu disais d’apaiser un ressentiment contre les personnes de droite, quand on est de gauche , cela ne veut rien dire désolé .
Vous éprouvez un profond ressentiment non pas à l’égard de ceux qui ne pensent pas comme vous mais vis-à-vis de ceux qui vous ont inculqué un sentiment de supériorité indue, vis-à-vis de ceux auxquels vous reprochez trente ans d’erreur intellectuelle, vis-à-vis de ceux qui vous ont imposé un carcan douloureux.

dan 26 a écrit:
pauline a écrit:

Tous vos messages témoignent de votre besoin de régler des comptes avec votre jeunesse.
As tu lu au moins mon parcours spirituel .
c’est pour ça que je dis ça.
Citation :
De fil en aiguilles ( ce serait tres long de t’expliquer 20 à 30 de recherche ) ,et après un tres douloureux passage ,( il est très dur de se détacher de 30 ans de pression , et surtout cette fameuse peur
Citation :
tu n'as donc pas compris si je ne crois plus en JC, si je perds la foi j'irai en enfer voir Jean 3 16 qui est un piliers de la pression que l'on peut inculquer aux chrétiens
Vous avez connu la pression, la peur et un très douloureux passage, et à présent vous réglez vos comptes.

dan 26 a écrit:
pauline a écrit:

Vous avez choisi ce passage comme quasiment toutes les autres citations de la Très Sainte Bible que nous avons évoquées ici. Quand j'en ai proposée une vous avez répliqué par votre allusion au puzzle.
Ce qui est le cas, chacun va chercher le passage qui lui convient , je t'ai expliqué que pour moi ces textes sont de fabuleux révélateurs psy .
Vous donnez un excellent exemple de ce que vous affirmez puisque vous allez chercher toujours les mêmes passages qui vous conviennent et c’est pour cette raison que votre psychologie apparaît plus clairement à vos interlocuteurs.

dan 26 a écrit:
pauline a écrit:

Chaque fois que nous abordons la Bible c’est à votre initiative, et si je vous rétorque qu’il est vain de discuter de livres que vous niez, vous prétendez que je me défile.
Que dis tu là tu as été la première à dire te nourrir de la bible, pas moi que je sache .
Vous ai-je parlé de mon "menu" ?
Non, c’est toujours vous qui ressortez vos versets fétiches.

dan 26 a écrit:
pauline a écrit:

Si je voulais apaiser mes angoisses je serais restée athée.
Explique nous comment l'athéisme t'apporte l'espérance de voir des êtres chers dans l'au delà, comme tu le souhaites?
Mon athéisme d’antan me garantissait que les miens ne rôtiront pas en Enfer.
Mon athéisme d’antan me garantissait aussi que je ne souffrirai pas de leur absence pendant toute une éternité.

Mais vos questions donnent l'impression que, lorsque vous étiez catholique, vous ne vous fûtes jamais ému de compassion pour les athées qui allaient connaître le sort que vous redoutiez pour vous-même.
Fûtes-vous taraudé par cette horrible perspective ?
oui, non, parfois, souvent ?

dan 26 a écrit:
pauline a écrit:

« le besoin de croire serait universel et expliquerait le phénomène religieux »
Ce n'est pas un fantasme , le besoin de croire fait partie de la nature humaine pour certains , où est le problème ?
Le problème est votre goût pour la généralisation abusive : quand vous passez d’un constat valable pour « pour certains » à une affirmation que vous plaquez sur tous les croyants.

dan 26 a écrit:
pauline a écrit:

Mais il y a plus, quand vous dites que le phénomène religieux répond au besoin de merveilleux, personne ne sait si ce besoin-là existe vraiment (au contraire de la miction dont l’existence est incontestable).
Que fais tu quand tu dis que tu aimerais tant voir tes proches disparus dans l'au-delà ?
Je n’ai jamais dit que j’aimerais voir les proches disparus dans l’au-delà, j’ai dit que j’étais effrayée à l’idée qu’ils puissent souffrir éternellement en Enfer.
Si vous ne voyez pas la nuance, laissez tomber !

Il existe des interprétations rassurantes du Nouveau Testament pour lesquelles l’Enfer n’existe pas.

Si je voulais me rassurer j’adopterais ce genre d’interprétation confortable, les miens seraient avec moi ou seraient anéantis. Je serais sûre que leur athéisme ne les mène pas à une éternité d’amertume ou de souffrance. Je pourrais faire le deuil de leur disparition absolue, tout serait confortable.

Mais je veille à ne pas à adapter ma lecture de la Bible à mon confort.
Cela a notamment pour conséquence que d’innombrables questions restent sans réponse précise.

dan 26 a écrit:
pauline a écrit:

Et une fois que l’on a dit cela, il reste encore à expliquer le besoin de merveilleux, pourquoi l’humain aurait-il besoin de merveilleux (alors que je peux très bien expliquer le besoin de miction).
pour la xeme fois parce que l'homme(en général) ne peut accepter sa finitude, il compense cela par du merveilleux . Désolé tu me fais continuellement me répéter . Comme si tu refusais de comprendre , afin de préserver ta croyance .
Eh oui ! « l'homme(en général) ne... »
Vous répétez des généralisations abusives, comment voulez-vous convaincre ?

Et vous expliquez le besoin de merveilleux par l'inacceptation de la finitude, il reste donc à expliquer pourquoi certains acceptent et d'autres n'acceptent pas leur finitude.

Comme vous l'avez remarqué : Nous sommes d'accord sur la plupart des points sauf sur la généralisation abusive et sur l'intérêt que représentent ces aspects psychologiques qui relèvent plus du "café du commerce" que de la Science.

dan 26 a écrit:
pauline a écrit:

J’accepte le principe mais je me refuse à vos généralités péremptoires.
désolé je ne suis pas un adepte de ce type de verbillage , la gesticulation oratoire me lasse . Je suis un pragmatique !!
Bel aveu, votre pragmatisme vous guide.
Vous adoptez un système de pensée parce qu'il vous paraît efficace et non pas parce qu'il vous paraît pertinent.

dan 26 a écrit:

C'est normal, mais vouloir imposer son produit, sa politique, sa methode économique, sa sexualités, sa science, et son sport, ou sa religion est une aberration de l'esprit. Peux tu le comprendre .
Vous êtes contre les publicitaires, les politiciens, les ministres et autres experts en économie qui nous imposent leurs salades… pourquoi intervenez-vous sur les forums religieux qui sont des lieux réservé à la discussion ?

dan 26 a écrit:

Ta façon de vouloir prouver que........, me fait penser à la personne qui aime les haricots verts, et qui veut convaincre celui qui ne les aime pas de les aimer . Vois tu le ridicule frangine ? .
Vous me faites penser à la personne qui n’aime pas les haricots verts, et qui veut convaincre celui qui les aime de ne plus les aimer.
Ce n’est pas ridicule c’est totalitaire.

Très cordialement
Votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    on continue avec pauline  - Page 4 EmptySam 31 Aoû 2013 - 9:05

C'est clair, le parcours de dan 26 est un fameux révélateur psychologique Very Happy 

Un vrai livre ouvert, de ses espérances, ses déceptions, ses frustrations, ses peurs, ses angoisses et tout cela qui se manifeste dans son ressentiment envers Dieu et la religion à tel point qu'il ne supporte plus, mais alors plus du tout qu'on parle de notre foi.

Une telle phobie est révélatrice. C'est sûr que le sentiment d'avoir été enfermé durant 30 ans dans l'intégrisme d'une congrégation religieuse, ça doit être dur à digérer, c'est comme ceux qui arrivent à sortir des sectes, ça laisse des traces quoi qu'on en dise.

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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    on continue avec pauline  - Page 4 EmptySam 31 Aoû 2013 - 9:07

dan 26 a écrit:
Brahim a écrit:

Teoma, je voulais dire tout simplement que Pauline l'occupe et le maîtrise très bien sur ce fil et pendant ce temps il nous fout la paix sur les autres fils du forum.
Je ne suis pas du tout en train de le protéger.
je suis présent  aussi  sur 3 autres forums !!
amicalement
3 forums à répéter les mêmes conneries inlassablement contre les croyants ... C'est bien d'avoir penser à copier-coller ton parcours... on continue avec pauline  - Page 4 279563 
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MessageSujet: Re: on continue avec pauline    on continue avec pauline  - Page 4 EmptySam 31 Aoû 2013 - 13:34

et moi je t'ai déjà répété 10.000 fois ta mauvaise foi qui consiste à imposer tes explications d'athées, à savoir que la religion est un placébo, c'est à dire un faux médicament, vide de tout principe actif. Alors je n'ai qu'une seule question à te poser : est-ce que tu connais quelqu'un qui consommerait en toute connaissance de cause un médicament vide de tout principe actif ??? réponse précise et détaillée stp !

Ton seul et unique but vise bien à détruire la foi chez les personnes hésitantes, en leur disant que leur foi est vide de sens, tout cela par des moyens détournés. Intention malveillante.

Et moi je te réponds pour la xème fois que la Foi est le lien éternel qui nous relie à DIEU, seule et unique vérité, une grâce qu'IL déverse sur tous, mais que tout le monde n'est pas encore prêt ou apte à recevoir. Ceux qui ont le coeur avide de posséder, qui sont tournés vers la matière, qui ont l'esprit encombré de désirs, ne peuvent l'entendre. Pourquoi est-ce si difficile pour toi à accepter ? devine ... et soumets-toi.on continue avec pauline  - Page 4 Lis-ceci
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