Jésus, mythe ou réalité ?

Dites-moi, ma chère...

Je découvre sur "Docteur Angélique" que vous prenez Jésus pour un personnage historique. Mes arguments ne vous auraient-ils pas convaincu ? Et si non, pourquoi n'argumentez vous pas plus dans ce sens dans les fils consacrés au caractère mythique des Evangiles ?

Yeva Agetuya a écrit:

Dites-moi, ma chère...

Je découvre sur "Docteur Angélique" que vous prenez Jésus pour un personnage historique. Mes arguments ne vous auraient-ils pas convaincu ? Et si non, pourquoi n'argumentez vous pas plus dans ce sens dans les fils consacrés au caractère mythique des Evangiles ?

mais j'ai toujours dit que jésus avait existé, seulement, pour ne pas froisser leur croyance, au lieu de dire que je pensait qu'il était un pauvre fou mort pour ses délires, j'ai dit que c'était un homme de bien mort pour ses idées, j'ai un peu enrobé les choses.

florence_yvonne a écrit:

Yeva Agetuya a écrit:

Dites-moi, ma chère...

Je découvre sur "Docteur Angélique" que vous prenez Jésus pour un personnage historique. Mes arguments ne vous auraient-ils pas convaincu ? Et si non, pourquoi n'argumentez vous pas plus dans ce sens dans les fils consacrés au caractère mythique des Evangiles ?

mais j'ai toujours dit que jésus avait existé, seulement, pour ne pas froisser leur croyance, au lieu de dire que je pensait qu'il était un pauvre fou mort pour ses délires, j'ai dit que c'était un homme de bien mort pour ses idées, j'ai un peu enrobé les choses.

Mais dis donc Florence, tu manges à tous les rateliers ; tu vas aussi chez Arnaud ; sous quel pseudo ?

je n'ai pas de pseudo, seulement le prénom que mes parents m'ont donné : florence, yvonne, c'est donc sous ce nom que je m'exprime sur les forums.

sinon, je parle à plus de gens possibles, j'aime échanger des idées et je suis curieuse de savoir ce qu'ils pensent et à quoi il croient.

florence_yvonne a écrit:

mais j'ai toujours dit que jésus avait existé, seulement, pour ne pas froisser leur croyance, au lieu de dire que je pensait qu'il était un pauvre fou mort pour ses délires, j'ai dit que c'était un homme de bien mort pour ses idées, j'ai un peu enrobé les choses.

N'avez-vous pas compris qu'il n'a pas existé ?
N'ai-je pas assez argumenté ?

Tu as argumenté avec tes connaissances, et je pense que pour que florence comprenne ce dont parfois tu parlais, il eu fallu qu'elle comprenne ce que tu as lu et que tu as étudié....................Pendant.... combien d'années?????

Prétendre que Jésus n'a pas existé pace que quelqu'un nous l' a dit ce n'est pas sérieux.

Ce n'est quand même pas compliqué à comprendre :

- il n'y a pas traces du christianisme avant le second siècle

- la biographie de Jésus est un tissu de prophéties

- l'histoire de Jésus a été inventée pour expliquer pourquoi Dieu avait permis que les Romains païens écrasent la révolte juive et rasent le Temple.

florence_yvonne a écrit:

je n'ai pas de pseudo, seulement le prénom que mes parents m'ont donné : florence, yvonne, c'est donc sous ce nom que je m'exprime sur les forums.

sinon, je parle à plus de gens possibles, j'aime échanger des idées et je suis curieuse de savoir ce qu'ils pensent et à quoi il croient.

Mais comment se fait-il que je ne te rencontre pas, ni Yeva, quand je vais chez le docteur angélique ?

Yeva Agetuya a écrit:

Ce n'est quand même pas compliqué à comprendre :

- il n'y a pas traces du christianisme avant le second siècle

- la biographie de Jésus est un tissu de prophéties

- l'histoire de Jésus a été inventée pour expliquer pourquoi Dieu avait permis que les Romains païens écrasent la révolte juive et rasent le Temple.

- Selon les estimations des spécialistes de la recherche historico-critique sur les textes du "Nouveau Testament", les lettres de Paul ont été écrites entre 50 et 60 après J-C, les actes des Apôtres vers 80-90, et les évangiles, entre 70 et 100.
- Les évangiles ne sont pas des biographies de Jésus mais des écrits à but apologétique, catéchétique et liturgique. Ce que les évangélistes disent de Jésus ne relève donc pas du reportage journalistique mais plutôt du genre roman historique.
- Les nombreuses références à "l'Ancien Testament" dans ces écrits montrent que le but de leurs auteurs est de revendiquer pour leur maître Jésus l'héritage spirituel du judaïsme.
On ne peut pas prouver que Jésus ait existé ; en tous cas, pas tel que décrit dans les évangiles ; mais on ne peut pas prouver qu'il n'ait pas existé. On peut prouver que quelque chose existe, mais on ne peut pas prouver que quelquechose n'existe pas. L'existence d'un homme nommé Jésus et qui a été crucifié par les romains dans les premières années du Ier siècle est tout à fait vraisemblable et peut avoir servi de référence aux fondateurs du christianisme. Voilà ce qu'on peut raisonnablement penser.

Pour une bibliographie sur la question, on peut la trouver dans l'ouvrage de Gérard Mordillat et Jérôme Prieur "Jésus après Jésus". Ces deux auteurs sont ceux qui ont animé les émissions sur Arte "Corpus Christi" (1997) et "L'origine du christianisme" (2004)

Yeva Agetuya a écrit:

florence_yvonne a écrit:

mais j'ai toujours dit que jésus avait existé, seulement, pour ne pas froisser leur croyance, au lieu de dire que je pensait qu'il était un pauvre fou mort pour ses délires, j'ai dit que c'était un homme de bien mort pour ses idées, j'ai un peu enrobé les choses.

N'avez-vous pas compris qu'il n'a pas existé ?
N'ai-je pas assez argumenté ?

mais, tu ne m'as pas convaincue.

PS : tu peux arrêter de me vouvoyer SVP ? cela me gène.

Yeva Agetuya a écrit:

Ce n'est quand même pas compliqué à comprendre :

- il n'y a pas traces du christianisme avant le second siècle

- la biographie de Jésus est un tissu de prophéties

- l'histoire de Jésus a été inventée pour expliquer pourquoi Dieu avait permis que les Romains païens écrasent la révolte juive et rasent le Temple.

que le mythe de jésus soit une pure invention n'interdit pas que l'homme jésus ait existé.

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

je n'ai pas de pseudo, seulement le prénom que mes parents m'ont donné : florence, yvonne, c'est donc sous ce nom que je m'exprime sur les forums.

sinon, je parle à plus de gens possibles, j'aime échanger des idées et je suis curieuse de savoir ce qu'ils pensent et à quoi il croient.

Mais comment se fait-il que je ne te rencontre pas, ni Yeva, quand je vais chez le docteur angélique ?

je n'y vais que depuis un jour ou deux.

J-P Mouvaux a écrit:

- Selon les estimations des spécialistes de la recherche historico-critique sur les textes du "Nouveau Testament", les lettres de Paul ont été écrites entre 50 et 60 après J-C, les actes des Apôtres vers 80-90, et les évangiles, entre 70 et 100.

Tes spécialistes n’ont aucun sens critique.
Les Evangiles ne peuvent avoir été écrits avant 140 puisqu’ils sont ignorés de Justin de Samarie. Le premier à en parler est Irénée vers 180.
Les Epîtres ne peuvent avoir été écrits avant la destruction du Temple puisqu’ils supposent la fin du monde imminente. Or le Temple était bâti pour l’éternité, selon Ezéchiel.
De plus Justin de Samarie n’a jamais entendu parler d’un apôtre Paul.

Citation :

Les évangiles ne sont pas des biographies de Jésus mais des écrits à but apologétique, catéchétique et liturgique. Ce que les évangélistes disent de Jésus ne relève donc pas du reportage journalistique mais plutôt du genre roman historique.

Les aventures d’Astérix le Gaulois sont également un roman. Pourtant personne n’a encore dit qu’Astérix était un personnage historique.

Citation :

Les nombreuses références à "l'Ancien Testament" dans ces écrits montrent que le but de leurs auteurs est de revendiquer pour leur maître Jésus l'héritage spirituel du judaïsme.

Absolument pas : on y trouve beaucoup de passages condamnant la Loi.

Citation :

On ne peut pas prouver que Jésus ait existé ; en tous cas, pas tel que décrit dans les évangiles ; mais on ne peut pas prouver qu'il n'ait pas existé. On peut prouver que quelque chose existe, mais on ne peut pas prouver que quelquechose n'existe pas. L'existence d'un homme nommé Jésus et qui a été crucifié par les romains dans les premières années du Ier siècle est tout à fait vraisemblable et peut avoir servi de référence aux fondateurs du christianisme. Voilà ce qu'on peut raisonnablement penser.

Comment appliques-tu ce raisonnement au personnage d’Astérix ?

Citation :

Pour une bibliographie sur la question, on peut la trouver dans l'ouvrage de Gérard Mordillat et Jérôme Prieur "Jésus après Jésus". Ces deux auteurs sont ceux qui ont animé les émissions sur Arte "Corpus Christi" (1997) et "L'origine du christianisme" (2004)

Mordillat et Prieur sont des escrocs. Il suffit de lire leurs bouquins pour s’en apercevoir : un tissu d’affirmations sans preuves, une pseudo-bibliographie d’ouvrages qu’ils n’ont jamais lus, et une méconnaissance totale du texte grec des Evangiles.

Citation :

Comment appliques-tu ce raisonnement au personnage d’Astérix ?

tout le monde connaît l'auteur d'astérix, il n'a jamais prétendu que son oeuvre avait une base historique, et puis, même moi, je n'oserais comparer la bible à une BD, quoi que ... elle sort régulièrement sous ce format pour être accessible aux plus jeunes.

Où est-il écrit dans l'Evangile que celui-ci a une base historique ?

Yeva Agetuya a écrit:

Où est-il écrit dans l'Evangile que celui-ci a une base historique ?

quand on le lit, on n'a pas l'impression que c'est un roman.

Quel roman vous donne l'impression d'être un roman ?

Et lire Astérix vous donne quelle impression ?

Je ferais la comparaison avec le "Comte de Monte-Cristo de Dumas.
Le lieu est réel, le contexte est historique, ainsi que les us et coutumes, mais les principaux personnages n'ont jamais existé et tout est brodé autour d'un personnage central.
Nous savons que c'est un roman parce que c'est relativement récent.
De même, les Juifs et les Romains des premiers siècles devaient savoir ce qu'il en était vraiment.

Yeva Agetuya a écrit:

Quel roman vous donne l'impression d'être un roman ?

Et lire Astérix vous donne quelle impression ?

1) tous

2) une carricature

Citation :

La quinzième année du règne de Tibère César, -lorsque Ponce Pilate était gouverneur de la Judée, Hérode tétrarque de la Galilée, son frère Philippe tétrarque de l'Iturée et du territoire de la Trachonite, Lysanias tétrarque de l'Abilène, et du temps des souverains sacrificateurs Anne et Caïphe, -la parole de Dieu fut adressée à Jean, fils de Zacharie, dans le désert.

Citation :

Nous sommes en 50 avant Jésus Christ. Toute la Gaule est occupée par les Romains ... ...Toute ?... Non ! Un village peuplé d'irréductibles Gaulois résiste encore et toujours à l'envahisseur. Et la vie n'est pas facile pour les garnisons de légionnaires romains des camps retranchés de Babaorum, Aquarium, Laudanum et Petitbonum.

et alors ?

Ces deux histoires sont fixées dans le temps : comment allez-vous dire que l'une est de la fiction et l'autre de la réalité ?

Yeva Agetuya a écrit:

Ces deux histoires sont fixées dans le temps : comment allez-vous dire que l'une est de la fiction et l'autre de la réalité ?

parce que l'on a quelque chose entre les oreilles et que l'on sait s'en servir

Alors servez vous en et démontrez-nous pourquoi il y a fiction d'un côté et réalité de l'autre.

Yeva Agetuya a écrit:

Alors servez vous en et démontrez-nous pourquoi il y a fiction d'un côté et réalité de l'autre.

dans astérix, les personnages sont trop caricaturaux pour être crédibles déjà.

Yeva Agetuya a écrit:

Citation :

La quinzième année du règne de Tibère César, -lorsque Ponce Pilate était gouverneur de la Judée, Hérode tétrarque de la Galilée, son frère Philippe tétrarque de l'Iturée et du territoire de la Trachonite, Lysanias tétrarque de l'Abilène, et du temps des souverains sacrificateurs Anne et Caïphe, -la parole de Dieu fut adressée à Jean, fils de Zacharie, dans le désert.

Citation :

Nous sommes en 50 avant Jésus Christ. Toute la Gaule est occupée par les Romains ... ...Toute ?... Non ! Un village peuplé d'irréductibles Gaulois résiste encore et toujours à l'envahisseur. Et la vie n'est pas facile pour les garnisons de légionnaires romains des camps retranchés de Babaorum, Aquarium, Laudanum et Petitbonum.

Le parallèle est tout à fait judicieux.

Code:

Ces deux histoires sont fixées dans le temps : comment allez-vous dire que l'une est de la fiction et l'autre de la réalité ?

Il y a une différence majeure : l'intention.
Les auteurs des évangiles nous présentent Jésus comme un personnage ayant réellement existé, même si leurs récits sont "légendés", selon une expression que j'ai entendue et que je trouve très parlante.
Les auteurs d'Astérix n'ont aucune intention de nous présenter leurs personnages comme ayant réellement existé ; l'accord est clair entre auteurs et lecteurs : c'est une fiction. La question d'y "croire" ne se pose pas.
Pour ce qui est des évangiles nous présentant Jésus comme un personnage ayant réellement existé, on a le choix d'y croire ou de ne pas y croire.

Et où avez vous trouvé dans Astérix que cette histoire est présentée comme une fiction ?

Yeva Agetuya a écrit:

Et où avez vous trouvé dans Astérix que cette histoire est présentée comme une fiction ?

là, tu exagères, même un enfant de 3 ans sait qu'une BD, c'est une histoire inventée, n'as-tu jamais été enfant Yeva ?

Donc l'Evangile est vrai quand il est en texte plein et inventé quand il est en bande dessinée ? Et l'histoire du capitaine Nemo est vraie parce qu'elle est parue en texte plein ?

Et les enfants de trois ans ne lisent ni les aventures d'Astérix ni celle de Jésus.

non, on les leur lit, personnellement à 6 ans, je maîtrisais parfaitement la lecture et je savais faire la différence entre une fiction et la réalité, je me souviens en lisant le livre de catéchisme que l'on avait donné à ma soeur pour sa première communion que ce livre racontait la vie d'un homme, mais que les gens qui l'avaient écrite avaient enjolivé l'histoire pour le rendre plus sympathique.

A six ans, vous ne saviez sans doute pas faire la distinction entre une fiction et une histoire réelle. Par contre, on vous disait que telle histoire était réelle et telle autre une fiction.

Et les enfants apprennent avec une certaine unanimité qu'Astérix est une fiction et Jésus une histoire réelle même si les non-croyants ôtent les miracles. Mais un gosse ne tire pas ses informations que de ses parents et, comme tous les films donnent du Jésus à miracles, il croit qu'a existé un magicien nommé Jésus ainsi qu'un Moïse qu'il a vu séparant les eaux sous les traits de Charlton Heston.

Et si l'on prend d'autres mythes comme l'Atantide ou les ovnis, je n'ai pas souvenir que "Je sais tout" ou "Okapi" aient présenté cela comme des histoires crées de toutes pièces.

à 6 ans je savais faire la différence entre réalité et fiction.