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 l'homme et la femme.

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manou
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptyMer 13 Nov 2013 - 7:49

pauline.px a écrit:
Bonjour Florence-Yvonne

florence_yvonne a écrit:
Je ne comprends pas l’intérêt qu'il y a a dissimuler son visage sous un voile.
Faut-il réprouver tout ce que l'on ne comprend pas ?

Ce qui m'embarrasse dans les débats sur le voile c'est, précisément, que l'on ne cherche pas vraiment à comprendre le point de vue des femmes qui veulent porter le voile.
Et pourtant on légifère.

Personnellement je perçois un grand malaise social dans ce refus d'adopter le point de vue de l'autre.

Là dedans se conjuguent
1 ) le mépris pour la femme : une femme qui porte le voile est soit abrutie soit sous influence.
et
2 ) le sentiment d'être agressée parce que ce voile met violemment en cause la conduite des classes qui servent d'exemple à l'idéologie dominante.


très cordialement,
votre sœur
pauline
merci pauline, pour ta logique, devenue si rare de nos temps.
je vois que tu es chrétienne, et je sais que dans la bible, la femme doit porter le voile pour prophétiser, elle doit obeillir à son mari, et ne pas parler dans les assemblées et je penses que tu es d'accord avec ce que t'enseingne la bible.

le voile nous le portons sur notre tête, mais il y en a qui le porte sur leur cerveaux.
le voile représente pour eux, quelque chose qu'ils ne peuvent pas contrôler.
le voile cache une personne, car en gros quand on leur donne notre numéro, hop ils vont sur l'ordinateur et on connait toute ta vie, et là il y a un voile, comment faire pour percer le mystère de celle qui se cache derrière ce voile, c'est une chose qui les démangent, ca reflète l'inconnu, le secret, ca les rend instable eux qui se sont entourés de matérels pour se protéger de tout, de la maladie, de la mort qui font des stocks, qui ouvrent des assurances pour tout, des assurances vies alor que la mort n'a pas de date précise.

on met en évidence ce qu'ils se cachent de voir.
on reflète la réalité, eux qui vivent dans l'illusion.
on vit le jour le jour, eux vivent pour dans 30 ans.

le voile, c'est aussi le reflet de la pauvreté, de la misère, de la guerre, et comme ils veulent donner une bonne image de leur société, on veut erradiquer les voilés, comme ca on a une bonne apparence, et on a l'impréssion que tout va bien, mais cela c'est le travail endoctrinant des médias, ils jouent sur ca pour empocher le plus d'argent possible, donc on montre la misère pour faire croire aux riches qu'il faut faire une assurance vie pour ne pas devenir commes ces voilés.

je crois que beaucoup ont des problèmes psychologiques graves, ils ont des problèmes mentaux, ils sont instables, dépréssifs.

pourquoi, on a pas ces problème psychiques nous ? qui vivons des guerres, qui perdons nos enfants, nos maisons, nos biens, nos pays, on a pas tout ces problèmes psychiques, car on croit que tout ce qui se passe c'est de la volonté de dieu, et on sait ce qu'il y aura à la fin.

que dieu les aides scincèrement, par ce qu'il se suicident souvent juste parce ce que leur copine leur a dit non je ne dinerais pas avec toi ce soir, ou parce qu'il s'est disputé avec sa mère et je ne sait quelle futilité, je trouve ca grave très grave, c'est un manque de spiritualité et de foi.

oui c'est dur de perdre une personne, ect..... mais dieu est là et il sait pourquoi il fait les choses car il est sage et savant.
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manou
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptyMer 13 Nov 2013 - 7:52

Attila a écrit:
Si encore le port du voile en public trouvait sa justification dans les textes religieux accrédités...
je sais que sfi n'est pas d'accord avec moi sur ce sujet, mais ma vision à moi je l'ai déjà donné, le voile se trouve dans les trois livres saints monothéistes, donc dans la torah la bible et le coran.
et tous le pratiquent.

et ta question n'est pas logique, je me vois mal porter le voile à la maison sauf pour la prière, bien sûr que c'est fait pour être porté en publique.
à la maison je m'habille en panthère cheuveux à l'air, mais personne ne devrait le voir à part ma famille.
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manou
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptyMer 13 Nov 2013 - 7:58

florence_yvonne a écrit:
pauline.px a écrit:
Bonjour Florence-Yvonne

florence_yvonne a écrit:
Je ne comprends pas l’intérêt qu'il y a a dissimuler son visage sous un voile.
Faut-il réprouver tout ce que l'on ne comprend pas ?

Ce qui m'embarrasse dans les débats sur le voile c'est, précisément, que l'on ne cherche pas vraiment à comprendre le point de vue des femmes qui veulent porter le voile.
Et pourtant on légifère.

Personnellement je perçois un grand malaise social dans ce refus d'adopter le point de vue de l'autre.

Là dedans se conjuguent
1 ) le mépris pour la femme : une femme qui porte le voile est soit abrutie soit sous influence.
et
2 ) le sentiment d'être agressée parce que ce voile met violemment en cause la conduite des classes qui servent d'exemple à l'idéologie dominante.


très cordialement,
votre sœur
pauline
Je pense que le port du voile n'a pas pour rôle de dissimuler le visage, plongeant ainsi la femme dans l'anonymat.

t'es anonyme pour les gens mais pas pour dieu.


dieu te vois, il voit ton coeur, il vois tes actions, il voit ta tristesse, et ta peine, et cela personne ne peut s'en rendre compte à part lui.

et le voile sur le visage c'est un choix, que personnellement je ne ferais pas, mais j'ai pas de mal a discuter avec des femmes de ce type de croyances.
de toute facon entre filles on ne porte pas de voile tu fini tout de même par la voir.

le voile est un rapport à dieu pas aux autres, les autres ne t'apportent rien de plus.

mais ce qui compte c'est la personne, n'est ce pas florence-yvonne?

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manou
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptyMer 13 Nov 2013 - 8:16

l'intondable a écrit:
manou a écrit:
l'intondable a écrit:
t'es juste en train de projeter la rancoeur de tous tes déboires sur un bouc émissaire. La laicité n'interdit pas de travailler au noir, vu qu'elle ne couvre que le sujet de la religion, pas du travail. La laicité n'interdit pas non plus la dictature ou le communisme. Je peux comprendre que la haine te ronge, mais tu devrais mieux identifier les causes réelles, pas de croire à tous prix à un bouc émissaire désigné par ta religion. Sauf si bien entendu tu veux rester dans ta situation actuelle. Dans ce cas, peste donc contre la laicité. Je te garantis qu'ainsi rien ne changera.


note:
en fait, sans la laicité, tu auras déjà été mise en prison ou chassée du pays depuis longtemps. Réjouis-toi donc d'avoir la chance d'être dans un pays laïque.
t'es en train de dire qu'on vit mal en tunisie, alor que des centaines de suisse y vivent, on est pas là par ce qu'on vit mal en tunisie, tu te trompe, on est la parce que c'est le destin qui nous y a mener, on crève pas de faim en tunisie que je sache, il y a de la pauvreté certes, mais il y en a aussi en suisse.

je pesterais tant qu'on me fera croire que j'ai des droits alor que je vis devant vous une injustice.

je n'ai pas le droit de travailler avec le voile en suisse.

j'ai le droit de me percer le corp, et de me tatouer, de me mettre à poil mais pas de m'habiller correctement.
c'est du vu et du vécu.

on dirait qu'ils font exprès de foutre les gens au social, pour montrer au monde entier que c'est que les étranger qui y sont, alor que la majorité sont des suisses.

je me suis faite virée  par ce que je porte le voile, et c'est le cas de plein de soeurs, alor arrête de jouer la carte de si t'es pas contente t'as qu'a partir.
si j'avais les moyens je serais déjà loin, tu le penses bien.

et c'est le cas de la moitié des suisses, il y a rien en suisse à part boulot métro dodo, et tout cela pour que seulement quelques dizaines puissent jouir du luxe.

la laicité m'intéressera quand elle me donnera des droits, et des droits aux femmes.
c'est pas la laicité qui a fait de la suisse un pays riche, c'est les banques et l'argent des autres et l'intérêt qu'elle touche dessus.
je ne vais pas essayer d'imaginer que tout le monde retire son argent des banques, ca me ferait très mal pour les suisses qui ont pri l'habitude de bien vivre, je leur souhaite qu'ils deviennent aussi pauvre que moi, ils verront qu'il ne trouveront que moi pour les consoler, et je les imagines tous se suicider de désespoir quand ils perdront leur fortune pour devoir vivre avec le minimum vital dont t'es si fier de m'octroyer.

ce minumum je l'aurais aussi en tunisie alor arrête de croire que la suisse est le pays le plus génial de tous, tu vis en sécurité pour le moment.
je dis pas que la suisse c'est horrible, je dis juste qu'elle peut encore s'améliorer, c'est tout et il ne faut pas non plus croire que c'est le meilleure pays du monde, ni que cela durera.

de ma part je ne pourrais pas tomber plus bas financièrement, et comment disent les suisses, ca ne tombera pas plus bas.
c'est ceux qui sont en haut qui souffriront, et j'attends de les voir, eux qui m'interdisent de me couvrir.

Tu n'as pas trouvé un nouveau job depuis lors? Mais vu notre dernière discussion à ce sujet, je me rappelle que tu es bardée de diplômes et que ton dernier job était celui de cadre. En tunisie, tu serais riche. Et je suis certain qu'avec tous ces gens des pays de l'est qui "visitent" la suisse pour revenir avec leurs "souvenirs", ils ne rechigneraient pas à embarquer une personne désirant y aller. Surtout si cette personne a de forts liens familiaux avec son pays de destination.
Mais je digresse. Ce que je trouve de malsain dans tes pensées, c'est que tu souhaites du mal des autres, par envie, par jalousie, par ignorance, par colère. Tu ne peux pas prétendre être heureuse lorsque tu couves de telles pensées négatives. Tu t'en prends à la laicité, mais tu n'as pas identifié la vraie cause de ta souffrance. Prenons un exemple. Si tu vivais aux usa, tu te plaindrais pareillement, mais au lieu de critiquer la laicité, tu critiquerais la démocratie. Et si tu vivais en birmanie, tu trouverais encore une autre raison. Mais la cause, la vraie, est ailleure. Et tant que tu ne la trouves pas, même si tu allais vivre en tunisie, ce sera pareil.
tu as peut être compri mon caractère, je suis une critiqueuse, j'aime me plaindre.
franchement, pour le moment je ne chercher pas de boulot, j'ai trouvé mon équilibre chez moi dans ma famille, et je suis beaucoup plus utile qu'au boulot, je pense que les enfants ont besoin de toute l'attention de leur mère jusqu'à l'âge de raison, et c'est le meilleur job que j'ai jamais eu, c'est pathétique, mais c'est vrai.

tu as bien compri, je pourrais très bien bosser en tunisie, donc tu vois que c'est pas par raisons financières que je suis là, c'est plutôt par attachement, et pour la famille, et par l'habitude, c'est dur de changer de bled, j'ai déjà vécu l'immigration en venant en suisse et c'était très dur, ca m'a pris presque 5 ans pour y trouver un minimum de plaisir.

je suis en colère, oui, mais j'ai de la peine à dire contre quoi je le suis, oui, je mes ca sur la laicité, peut être que j'ai tord, je sais pas, peut être que je suis juste fâchée contre quelques personnes, ou c'est simplement pas les bonnes personnes, je sais pas, je vis une frustration, mais je ne sais pas d'ou elle vient.
peut être que tu arriveras à me clarifier, ou a trouver mon problème je te vois assez psycologue.

en tunisie, oui je suis fachée contre ce qui se passe dans nos familles, je trouve abhérrant qu'ils puissent encore se demander d'ou vient leur malheur alor que c'est claire que c'est un abandon de dieu qu'ils vivent.
car si on se rapelle dieu, dieu se rapelle de nous, si on l'oublie il nous oublie, et c'est ce qui se passe actuellement en tunisie, dire qu'ils ont abandonnés le jeune et qu'ils se demandent pourquoi les choses sont devenues si chers, dieu les a laissés tombés, il ne leur fait pas de mal, ils s'en font à eux même.

enfin, je continue à chercher en espérant de trouver un bouc émissaire.

pour le moment je n'ai pas de projets, professionnele, je sais que je dois déballer trois fois plus d'énergie qu'une suisse, d'origine qui ne porte pas le voile, et qui a de la facilité à montrer ses atours pour obtenir un job.
je pourrais trouver un boulot, mais ca me demande trop d'énergie avec le voile il est casi impossible de trouver, et je suis pas prête de nettoyer les chiottes je t'assure.
donc je laisse mon mari faire pour le moment, moi je me contente de suivre des cours de ci et de ca et ca me va.

je voulais savoir, est ce que tu t'ai déjà fait agressé à cause de ton appartenance ?
je dis violemment, donc. par ce que j'ai l'impréssion que quand on a pas vécu le truc on a de la peine à comprendre les autres......
essaie de porter la barbe et donne moi de tes nouvelles surtout au tessin, c'est un défi, juste pour vivre ce que je vis et pour me comprendre, allé fais le pour me faire plaisir, fais ca 3 jours seulement je t'attends.
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Attila
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptyMer 13 Nov 2013 - 8:38

pauline.px a écrit:
Bonjour Attila,


Attila a écrit:
Si encore le port du voile en public trouvait sa justification dans les textes religieux accrédités...
Un état laïc peut-il accréditer tel ou tel texte religieux ?
Qui peut juger ?

Il est de bon ton d'affirmer que ce n'est pas "écrit" ici ou là...
et voilà encore un témoignage éclairant du mépris que l'on voue à celles et ceux auxquelles on va apprendre leur religion...

Vous rendez-vous compte ce que cela signifie de dire "je ne partage pas ta foi mais, moi, je suis l'expert et, toi, tu es dans l'erreur" ?


très cordialement
votre sœur
pauline
Désolé, j'entendais par textes religieux accrédités les livres sacrés tels que le coran ou la bible reconnus par les croyants ( accrédités par eux )
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptyMer 13 Nov 2013 - 8:47

manou, je me mets à la place d'un directeur de supermarché. Je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup qui accepterait d'embaucher une femme voilée comme caissière, ou vendeuse, il aurait peur que ça fasse fuir ses clients, parce que le voile nous agresse, pas la peine de le nier, c'est comme ça, ce n'est pas dans notre culture. Vous pensez que ce sont des préjugés, c'est votre droit, et nous pensons aussi que le port du voile vient de préjugés archaïques.
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manou
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptyMer 13 Nov 2013 - 9:39

JR a écrit:
manou, je me mets à la place d'un directeur de supermarché. Je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup qui accepterait d'embaucher une femme voilée comme caissière, ou vendeuse, il aurait peur que ça fasse fuir ses clients, parce que le voile nous agresse, pas la peine de le nier, c'est comme ça, ce n'est pas dans notre culture. Vous pensez que ce sont des préjugés, c'est votre droit, et nous pensons aussi que le port du voile vient de préjugés archaïques.
oui je sais tout ça, je l'ai déjà vécu en direct.
c'est pas forcément la faute au directeur, ni à l'entreprise, mais aux trois racistes qui viennent faire chier le monde dans les centres commerciaux.

et le pire ce ne sont pas forcément des suisses, ou des gens du pays, on trouve de toutes les nationnalités.

c'est de la discrimination, et ils seront jugés pour ça, dieu voit tout, et je craint le jour ou il entendra notre prière, car la prière de l'opprimé est toujours, toujours excausée, vois bien sa justice.

je vais te raconter une histoire, c'et un homme pauvre qui vendait du poisson, et un homme a courut et lui a arraché de sa main le poisson qui l'a mordu et s'est enfui, puis le vendeur a levé ses mains, et a demandé a dieu de le punir car il était victime et sans argent.
plus tard ce voleur a chopé une infection au doigt, a cause de la morsure, et le médecin lui conseil de couper son doigt mais l'infection a monté jusqu'au coude et il coupe le coude et personne ne comprennait qu'une morsure de poisson pouvait faire ca, le médecin voyant la plaie monter à l'épaule, lui demande comment cela se faisait il et la il a avoué avoir volé ce poisson, et lui conseil de retrouver le vendeur et lui demander pardon et réparer sa faute, sinon il risquerait de perdre la vie, ce qu'il fit aussi tôt, car il savait que dieu excause les opprimés.

donc le mal qui touche la plupart des méchants provient souvent d'opprimés.

je connais un gérant d'un centre commercial, qui était très méchant avec ses employés, ce type il avait la trentaine pas plus, d'une froideur, d'une méchanceté incroyable, puis ce type je l'ai vu dernièrement par hazard, c'est ma soeur qui m'a dit que c'était le gérant de ce centre et j'arrivais pas à le croire, car il avait subit une attaque célébrale et il avait toute la partie gauche handicapée, et sa bouche était déformée, on comprend à peine ce qu'il dit, lui qui se croyait en dessus de tous, voilà que ce sont les enfants qui se moquent de lui quand il parle......

et la j'ai vu la beauté de la sagesse de dieu, comme quoi, ils ont beau te faire du mal, ils finissent comme des clowns au milieu des enfants.

je ne crains rien, c'est eux qui devraient avoir peur.
moi je suis sereine, je ne fais du mal a personne, et je m'expie de mes péchés, je jeune, je prie, je parle correctement, je respecte, je suis discrète, je m'habille de facon respectable, je vie ma vie et j'observe les haineux de loin, je m'en approche même pas, je fais mes commissions vite et je rentre, je traine pas dehors, c'est a peine si je bois le café dehors.

j'ai remarqué un truc, quand j'ai travaillé dans un centre commercial, j'étais étonnée que beaucoup de gens dégagaient une odeur noséabonde, je me demandais de quoi ca pouvait venir, c'est l'odeur de la charogne, si vous avez eu l'occasion un jour de sentir ça, je me demande de quoi ça vient, mon mari aussi est intrigué, on a beau chercher.

peut être de la consommation du porc, ou de l'alcool, ou du fait qu'ils se lavent pas, ou qu'ils ne se douchent pas après des rapports ou c'est leur odeur naturel, je sais pas c'est un mystère. en tout cas je ne pouvais plus travailler dans ce centre en contact avec les gens a cause de ca, il y a beaucoup de gens qui ont cette , c'est hallucinant.

vous avez déjà senti ca vous ?

bon rien a voir avec le sujet c'est juste pour dire que tout ce qu'on fait dieu le voit, et on sera tous jugé de nos acts, ici ou dans l'au delà.pour certains ils paient déjà le prix à croire qu'il leur faut plus qu'une éternité pour leur châtiment.

enfin, je suis pas plus fâchée que ça a vrai dire, ils ont qu'a courir après le fric ces entreprises, à la fin ils n'ont rien gagné à part des soucis et des problèmes et du stress.
moi je vis zen, et seraine





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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptyMer 13 Nov 2013 - 10:01

hou là là, si tu parles d'odeurs, alors là on est pas sorti de l'auberge ! tu sais les préjugés sont dans toutes les races, les religions. Certains sentent le fromage, d'autres sentent le mouton ! l'homme et la femme. - Page 5 279563 

C'est sûr que les odeurs viennent en partie de l'alimentation, de la structure de la peau, et de l'hygiène.

C'est vrai, moi j'ai déjà été obligé de me pincer le nez au magasin pour ne pas sentir des mauvaises odeurs dégagées par les personnes devant moi, et je peux te dire que ce n'étaient pas ni des suisses ni des européens ... A l'inverse, j'ai connu des gens heu...comment dire, une ethnie ? qui sentent tellement bons ! et tous les croyants ne sont pas en odeur de sainteté, l'homme et la femme. - Page 5 279563 
bon on ne va pas rentrer dans ce débat primaire. Very Happy
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptyMer 13 Nov 2013 - 10:28

Bonjour Attila,

Attila a écrit:
pauline a écrit:
Un état laïc peut-il accréditer tel ou tel texte religieux ?
Qui peut juger ?
Il est de bon ton d'affirmer que ce n'est pas "écrit" ici ou là...
et voilà encore un témoignage éclairant du mépris que l'on voue à celles et ceux auxquelles on va apprendre leur religion...
Vous rendez-vous compte ce que cela signifie de dire "je ne partage pas ta foi mais, moi, je suis l'expert et, toi, tu es dans l'erreur" ?
Désolé, j'entendais par textes religieux accrédités les livres sacrés tels que le coran ou la bible reconnus par les croyants ( accrédités par eux )
1 ) Pour les musulmans, je suppose que vous disposez d'une liste laïque des Hadiths ?
Pour les Chrétiens, votre état laïque a reconnu quel canon ?

2 ) Est-ce que vous laissez les fidèles libres de leur interprétation des textes canoniques ou bien préférez-vous édicter la "juste et bonne" interprétation laïque ?

3 ) Vous connaissez sûrement l'expression Juive "édifier une haie autour de la Torah" qui justifie une interprétation extensive des commandements par crainte d'une transgression par inadvertance, alors l'état laïc doit-il légiférer sur cette haie ?

très cordialement
votre soeur
pauline
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptyMer 13 Nov 2013 - 10:56

Qu'Est-ce qui vous permet de juger mon état laïc ?
Ou me suis-je déclaré tel ?

Comment peut-on s'opposer à la liberté de croire ?

Pourquoi n'utiliserais-je pas mon intelligence pour évaluer la pertinence des croyances ?

La bible ne préconise en rien le port du voile en dehors des rassemblements communautaires ( pour de fallacieuses raisons ), c'est un fait scripturaire.

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptyMer 13 Nov 2013 - 13:14

manou a écrit:
florence_yvonne a écrit:
manou a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Cela fait combien de temps que tu porte le foulard ?
deux ans, pourquoi cette question ?
et je regrette de ne pas l'avoir fait avant, je prie dieu de me pardonner d'avoir donner la priorité aux pervers sur lui, d'ou la phrase il n'y a de dieux qu'allah.
il y a qu'un seul dieu, et c'est lui, et désormais je lui obeillirais quoi qu'il m'arrive, il suffit de voir les somaliens mourir de faim pour la cause d'allah, de voir les syriens mourir pour allah, de voir les palestiniens patienter pour allah, de voir les irakiens mourir pour allah, tous se battent pour la justice.

je porte le foulard en signe de liberté d'expression, je le porte avec fierté, et bonheur, aucune personne ni aucun djinn ne réussira à me l'enlever, et ce ne sont pas que des paroles, je suis prête à vivre dans la rue s'il le faut, je ne vendrais jamais mon âme contre de la nourriture.

ils ont qu' à nous combattre, ils verront la colère de dieu sur eux.

j'ai malheureusement pour vous, le droit de m'habiller comme je veux et de penser comme je veux et le droit de dire ce que je veux.
si la femme a des droits c'est bien de travailler, c'est ce que vous dites devant les gens, mais pas ce que vous faites chez vous.
les droits de la femme, ne se trouve pas dans la laicité alor qu'elle se trouve dans l'islam, des lois de mille quatre cents ans donnent des droits aux femmes , pas les votre.

alor vos bla bla sur les droits vous pouvez les imposer à d'autre que moi.
Il existe une loi en France qui interdit le voile dans certains endroits  et il y a des pays qui le rend obligatoire et bien moi je refuse de le mettre alors je n’irais pas habiter la-bas, mais par contre je crois qu'ils t'accueillerons a bras ouvert.

Si la vie en France ne te plait pas, pourquoi y restes tu ?

en France tu peux te permettre de dire que tu pisse sur la laïcité sans problème, maintenant va dans un pays du moyen-orient et dit que tu pisse sur la charia, je crains que tu n'ai quelques problèmes.
bonjour florence-yvonne.
merci pour ton conseil je vais y penser.
je vis en suisse, et la vie en suisse me plait, comme la vie en tunisie me plait aussi, car ne n'ai pas de difficulté a me plaire partout ou je vais, je sais prendre les bonnes choses de chaque pays et apprécier les qualités qu'offrent chque endroit, je suis pas dune difficile et je mes en avant que la terre appartient à dieu et il la donne à qui il veut les frontières c'est nous qui les avons installées.
je te parle pas de plaisirs je te parle de droits de la femme.

je suis pas en train de comparer les bleds, juste mettre le point sur la fausse liberté que propose la laicité concernant la femme et dont tu crois être juste.
le voile n'est qu'un bout de tissus, dans les pays arabes il y a des voilées et des non voilées, et des burqas, donc ne pense qu'ils offrent  plus de liberté de ce côté là.

tu devrais savoir depuis le temps que la charia n'est appliqué que dans quelques pays, ca doit représenter 4 ou 5 sur une centaine de pays.
la vie en france ne plait même pas au français eux même, ce qu'on voit de la france depuis ici, c'est que c'est un pays au bord du gouffre, on dirait qu'il y a que des problèmes, et que ca empire, il y a que des problèmes, et c'est de pire en pire avec chaque changement de président, dieu commence à se mettre en colère contre vous, et c'est pas fini. pas à cause du voile, non, mais à cause des mensonges que propagent vos politiciens et a cause de la mauvaise gestion de l'économie, dont vous ne savez même pas ou part l'argent, et à cause des crédits que vous faites, et des intérêts liés aux empreints, et dieu n'aime pas les transgresseurs, attendez vous à la guerre de sa part.

il s'est déjà mis en colère contre les pays arabes vous avez qu'a regarder.
Je te souhaite de trouver un pays où tu pourras vivre selon les commandement de ta religion, mais je te déconseille la France qui ne correspond pas aux critères de l'islam.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptyMer 13 Nov 2013 - 13:19

manou a écrit:
florence_yvonne a écrit:
pauline.px a écrit:
Bonjour Florence-Yvonne

florence_yvonne a écrit:
Je ne comprends pas l’intérêt qu'il y a a dissimuler son visage sous un voile.
Faut-il réprouver tout ce que l'on ne comprend pas ?

Ce qui m'embarrasse dans les débats sur le voile c'est, précisément, que l'on ne cherche pas vraiment à comprendre le point de vue des femmes qui veulent porter le voile.
Et pourtant on légifère.

Personnellement je perçois un grand malaise social dans ce refus d'adopter le point de vue de l'autre.

Là dedans se conjuguent
1 ) le mépris pour la femme : une femme qui porte le voile est soit abrutie soit sous influence.
et
2 ) le sentiment d'être agressée parce que ce voile met violemment en cause la conduite des classes qui servent d'exemple à l'idéologie dominante.


très cordialement,
votre sœur
pauline
Je pense que le port du voile n'a pas pour rôle de dissimuler le visage, plongeant ainsi la femme dans l'anonymat.

t'es anonyme pour les gens mais pas pour dieu.


dieu te vois, il voit ton coeur, il vois tes actions, il voit ta tristesse, et ta peine, et cela personne ne peut s'en rendre compte à part lui.

et le voile sur le visage c'est un choix, que personnellement je ne ferais pas, mais j'ai pas de mal a discuter avec des femmes de ce type de croyances.
de toute facon entre filles on ne porte pas de voile tu fini tout de même par la voir.

le voile est un rapport à dieu pas aux autres, les autres ne t'apportent rien de plus.

mais ce qui compte c'est la personne, n'est ce pas florence-yvonne?

Oui, justement, mais encore faut-il que l'on puisse la voir la personne, avec la burqa on ne voit que des silhouette noires, même pas humaines, on ne peut même pas distinguer si sous cette tente noire se cache un homme ou une femme, personnellement, je trouve cela assez effrayant.
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptyMer 13 Nov 2013 - 14:21

Bonjour Attila,

Attila a écrit:
Qu'Est-ce qui vous permet de juger mon état laïc ?
Ou me suis-je déclaré tel ?
Je ne parle ni de votre état ni de vous.
Je parle des volontés de légiférer quelle que soit l'étiquette dont s'affuble un état.

Attila a écrit:
Comment peut-on s'opposer à la liberté de croire ?
Il ne s'agit pas seulement de croire mais de vivre sa foi.

La convention universelle des droits de l'humain ne défend pas seulement la liberté de croire mais aussi la liberté de manifester sa croyance en public.

Attila a écrit:
Pourquoi n'utiliserais-je pas mon intelligence pour évaluer la pertinence des croyances ?
Si votre intelligence alliée à votre sensibilité est capable d'adopter le point de vue du croyant, pourquoi pas...

Si votre intelligence est asservie à votre point de vue, vous avez le droit d'évaluer mais c'est à vous de donner de la pertinence à votre évaluation.

Reste qu'il y a une marge entre nos opinions personnelles, éventuellement notre réprobation personnelle, et la prohibition légale que peuvent subir tel(le) ou tel(le) croyant(e).

Attila a écrit:
La bible ne préconise en rien le port du voile en dehors des rassemblements communautaires ( pour de fallacieuses raisons ), c'est un fait scripturaire.
Et alors ?
Il y a des tas de choses que la Bible ne prescrit pas et que l'on fait (ou dont on s'abstient) pour des motifs spirituels.
Motifs spirituels que votre intelligence pourra évaluer à sa guise.


très cordialement
votre sœur
pauline
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manou
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptyJeu 14 Nov 2013 - 17:36

JR a écrit:
hou là là, si tu parles d'odeurs, alors là on est pas sorti de l'auberge ! tu sais les préjugés sont dans toutes les races, les religions. Certains sentent le fromage, d'autres sentent le mouton ! l'homme et la femme. - Page 5 279563 

C'est sûr que les odeurs viennent en partie de l'alimentation, de la structure de la peau, et de l'hygiène.

C'est vrai, moi j'ai déjà été obligé de me pincer le nez au magasin pour ne pas sentir des mauvaises odeurs dégagées par les personnes devant moi, et je peux te dire que ce n'étaient pas ni des suisses ni des européens ... A l'inverse, j'ai connu des gens heu...comment dire, une ethnie ? qui sentent tellement bons ! et tous les croyants ne sont pas en odeur de sainteté, l'homme et la femme. - Page 5 279563 
bon on ne va pas rentrer dans ce débat primaire. Very Happy
je t'assure que je ne pensais pas du tout aux occidentaux ou aux suisses, je suis pas bête, je te parle de tout le monde en général.
oui je suis avec toi dans ce que tu as dis.
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manou
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptyJeu 14 Nov 2013 - 17:45

florence_yvonne a écrit:
manou a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je pense que le port du voile n'a pas pour rôle de dissimuler le visage, plongeant ainsi la femme dans l'anonymat.

t'es anonyme pour les gens mais pas pour dieu.


dieu te vois, il voit ton coeur, il vois tes actions, il voit ta tristesse, et ta peine, et cela personne ne peut s'en rendre compte à part lui.

et le voile sur le visage c'est un choix, que personnellement je ne ferais pas, mais j'ai pas de mal a discuter avec des femmes de ce type de croyances.
de toute facon entre filles on ne porte pas de voile tu fini tout de même par la voir.

le voile est un rapport à dieu pas aux autres, les autres ne t'apportent rien de plus.

mais ce qui compte c'est la personne, n'est ce pas florence-yvonne?

Oui, justement, mais encore faut-il que l'on puisse la voir la personne, avec la burqa on ne voit que des silhouette noires, même pas humaines, on ne peut même pas distinguer si sous cette tente noire se cache un homme ou une femme, personnellement, je trouve cela assez effrayant.
je ne penses pas que ce soit ça ta vraie raison ou excuse, mais on va faire comme si on avait pas compri ton arrière pensée.
moi ce qui m'effraie c'est qu'on favorise l'apparence à l'intélligence et ca je trouve que ca fait un retour en arrière pour la femme, qui se battait pour défendre son intelligeance et sa personnalité.
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptyJeu 14 Nov 2013 - 18:21

Je ne pense pas qu'une burka qui se déplace anonymement ai une allure particulièrement intelligente, mais je précise, je n'ai rien contre le voile qui laisse le visage visible.
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptyJeu 14 Nov 2013 - 18:56

Bonjour Florence-Yvonne

florence_yvonne a écrit:
Je ne pense pas qu'une burka qui se déplace anonymement ai une allure particulièrement intelligente, mais je précise, je n'ai rien contre le voile qui laisse le visage visible.
L'adverbe "anonymement" me suggère trois interrogations :

1 ) si je me colle une fausse barbe et m'habille en homme, je ne suis pas anonyme, mais ne suis-je pas quand même en train de me dissimuler ? et l'interrogation peut s'étendre à tout ce qui remet considérablement en cause notre apparence.

2 ) depuis (au moins... ) les années 1950, les jeunes en rébellion témoignent souvent de la distance qu'ils veulent mettre en eux et le monde des adultes par une apparence provocatrice : cheveux longs quand tout le monde a les cheveux court, crâne rasé, accoutrement atypiques comme pour les gothiques ou les emos...
Que se passerait-il si cela devenait tendance de se maquiller au point que personne ne puisse être identifié ?
Ferions-nous la différence entre l'anonymat transgressif et l'anonymat confessionnel ?

3 ) Et puis il y a l'inverse de l'anonymat : obliger les autres à regarder, imposer son apparence, tout faire pour être regardé(e) et identifié(e)... ériger son apparence comme étendard... ce n'est nullement interdit et c'est souvent encouragé, mais est-ce bien ?

Est-ce qu'au fond on ne reproche pas aux femmes voilées de nous dire que nous ne somme pas du tout un exemple pour elles ?
nous leur reprochons le fait que nous n'avons pas réussi à les convaincre que ce que nous sommes est convenable,
nous leur reprochons notre impuissance à témoigner de la valeur de notre modèle.

très cordialement
votre sœur
pauline
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptyJeu 14 Nov 2013 - 19:21

pauline.px a écrit:
Bonjour Florence-Yvonne

florence_yvonne a écrit:
Je ne pense pas qu'une burka qui se déplace anonymement ai une allure particulièrement intelligente, mais je précise, je n'ai rien contre le voile qui laisse le visage visible.
L'adverbe "anonymement" me suggère trois interrogations :

1 ) si je me colle une fausse barbe et m'habille en homme, je ne suis pas anonyme, mais ne suis-je pas quand même en train de me dissimuler ? et l'interrogation peut s'étendre à tout ce qui remet considérablement en cause notre apparence.

2 ) depuis (au moins... ) les années 1950, les jeunes en rébellion témoignent souvent de la distance qu'ils veulent mettre en eux et le monde des adultes par une apparence provocatrice : cheveux longs quand tout le monde a les cheveux court, crâne rasé, accoutrement atypiques comme pour les gothiques ou les emos...
Que se passerait-il si cela devenait tendance de se maquiller au point que personne ne puisse être identifié ?
Ferions-nous la différence entre l'anonymat transgressif et l'anonymat confessionnel ?

3 ) Et puis il y a l'inverse de l'anonymat : obliger les autres à regarder, imposer son apparence, tout faire pour être regardé(e) et identifié(e)... ériger son apparence comme étendard... ce n'est nullement interdit et c'est souvent encouragé, mais est-ce bien ?

Est-ce qu'au fond on ne reproche pas aux femmes voilées de nous dire que nous ne somme pas du tout un exemple pour elles ?
nous leur reprochons le fait que nous n'avons pas réussi à les convaincre que ce que nous sommes est convenable,
nous leur reprochons notre impuissance à témoigner de la valeur de notre modèle.

très cordialement
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Je te défie devant une personne en burka de me dire si tu es devant un homme ou une femme j'ai vu un reportage sur un hold up perpétré par des silhouettes en burka.
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptyJeu 14 Nov 2013 - 19:39

Le visage c'est notre identité, il n'est pas normal de le dissimuler. Cette coutume a été été inventé par un pervers. Je n'ai rien contre un foulards sur la tête, mais pas ce linceul noir abominable.
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Attila
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptyJeu 14 Nov 2013 - 20:35

florence_yvonne a écrit:
Je te défie devant une personne en burka de me dire si tu es devant un homme ou une femme j'ai vu un reportage sur un hold up perpétré par des silhouettes en burka.
Avec le port de la babouche obligatoire ça devrait être possible...
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptyJeu 14 Nov 2013 - 22:54

JR a écrit:
Le visage c'est notre identité, il n'est pas normal de le dissimuler. Cette coutume a été été inventé par un pervers. Je n'ai rien contre un foulards sur la tête, mais pas ce linceul noir abominable.
si le problème est que le visage est dissimulé, ce n'est pas tellement important si c'est un linceul noir ou une écharpe aux couleurs de la France.
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manou
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptySam 16 Nov 2013 - 6:35

florence_yvonne a écrit:
Je ne pense pas qu'une burka qui se déplace anonymement ai une allure particulièrement intelligente, mais je précise, je n'ai rien contre le voile qui laisse le visage visible.
écoute je comprend ton point de vue, moi aussi j'aime pas trop la burqa, mais j'ai rien contre ça, ses femmes vivent leur vie comme elles l'entendent et c'est très bien.

puis on sait jamais, peut être qu'un jour ça m'arrivera de m'habiller comme elles, peut être que je ne comprends pas encore le pourquoi de ces vêtements.

mais si on regarde à l'époque, les femmes avaient la possibolité de vivre dans une maison assez spacieuse, et n'avait pas besoin de sortir, alor qu'à notre époque, les tentation sont au max et on est obligée de sortir tout le temps, donc il faut voir le contexte.

le but est de rester anonyme, c'est comme les moines, ils se retirent pour consacrer tout leur temps à la prière, ils ne veulent pas de contact avec ce monde, ils veulent vivre une dévotion totale et concentrée sans se laisser avoir par les apparences, ces soeurs aussi sortent peu, et vivent à font leur dévotions, voilà comment je perçois la chose.

et il me suffit de les comparer aux autres femmes pour avoir plus de respect pour la burqua.
quand on voit ce que font les femmes actuellement, ou ce qu'elles sont obligée de faire, il y a de quoi se poser milles questions sur sa valeur en ces temps, je crois qu'elle vaut pas un clou pour la majorité de la population, elle est juste bonne à poser sur des affiches, ou a travailler comme des esclaves.

la femme a abandonné son foyer pour les choses de ce monde, et la société en paie le prix.

mais encore une fois, je te comprends, et je sais que t'as rien contre le voile normale, et je sais que le noir est plutôt repoussant, mais c'est peut être le but que sait ? et si c'est ca, il faut croire que ca marche.
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manou
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptySam 16 Nov 2013 - 6:51

florence_yvonne a écrit:
pauline.px a écrit:
Bonjour Florence-Yvonne

florence_yvonne a écrit:
Je ne pense pas qu'une burka qui se déplace anonymement ai une allure particulièrement intelligente, mais je précise, je n'ai rien contre le voile qui laisse le visage visible.
L'adverbe "anonymement" me suggère trois interrogations :

1 ) si je me colle une fausse barbe et m'habille en homme, je ne suis pas anonyme, mais ne suis-je pas quand même en train de me dissimuler ? et l'interrogation peut s'étendre à tout ce qui remet considérablement en cause notre apparence.

2 ) depuis (au moins... ) les années 1950, les jeunes en rébellion témoignent souvent de la distance qu'ils veulent mettre en eux et le monde des adultes par une apparence provocatrice : cheveux longs quand tout le monde a les cheveux court, crâne rasé, accoutrement atypiques comme pour les gothiques ou les emos...
Que se passerait-il si cela devenait tendance de se maquiller au point que personne ne puisse être identifié ?
Ferions-nous la différence entre l'anonymat transgressif et l'anonymat confessionnel ?

3 ) Et puis il y a l'inverse de l'anonymat : obliger les autres à regarder, imposer son apparence, tout faire pour être regardé(e) et identifié(e)... ériger son apparence comme étendard... ce n'est nullement interdit et c'est souvent encouragé, mais est-ce bien ?

Est-ce qu'au fond on ne reproche pas aux femmes voilées de nous dire que nous ne somme pas du tout un exemple pour elles ?
nous leur reprochons le fait que nous n'avons pas réussi à les convaincre que ce que nous sommes est convenable,
nous leur reprochons notre impuissance à témoigner de la valeur de notre modèle.

très cordialement
votre sœur
pauline
Je te défie devant une personne en burka de me dire si tu es devant un homme ou une femme j'ai vu un reportage sur un hold up perpétré par des silhouettes en burka.
dernièrement je reviens du maroc et il y a beaucoup de femmes en burqa, j'ai même des amies en burqa, c'est quelque chose de normal, là bas, ce sont des femmes très respectée, et leur famille très respectables.
et je n'ai pas le souvenir de hod-up la bas, et encore moin en burqa je pense tout de même que c'est pas pratique pour voler.......

c'est qu'en france que ça pose problème, ou en occident en général, c'est juste que c'est pas leur culuture, et ils ont ce besoin maladif de tout vouloir savoir sur les gens.

le seul hod-up qui a eu lieu avec une burqa, c'était justement comme par hasard, en france et justement à la période ou on devait voter pour ou contre cet habit, comme à l'habitude des francais, on s'arrange pour faire voter les gens comme on veut, donc on invente des évènement comme ca, c'est comme le 11 septembre pour aller envahir l'afghanistan.

et comment ont ils sû que c'était des hommes ? ils ont bien finir par les attraper que je sache.
et les voleurs s'arrangent toujours pour cacher leur visage, il y a par exemple le collant sur la tête, ou la cagoule, ect....je ne vais pas te donner des idées, comaime, .....

et pour finir, je pense que tu devrais avoir plus confiance en dieu, et savoir que tout ce qui peut se produire se produit par la volonté de dieu, si il doit y avoir une tuerie et que tu te trouve par hasard dans les parages c'est dû au destin.

c'est vraiement un besoin maladif je le répète de vouloir tout contrôler, c'est juste une preuve de ta crainte de la mort que tu ne gère pas, on a craint tous la mort, mais elle est un droit, qu'on essaie d'assumer comme on le peu, donc supprimer la burqua, ne t'aidera en rien à vivre en sécurité.

il faut faire confiance en dieu, et tu vivras plus sereine.
moi j'ai plus peur des gens tatoués par exemple car ils sont des drogués et ils promènent des chiens dangeureux, et les punks, c'est des homosexuels, qui ont le sida, et les gothiques boivent le sang.

mais je crains rien, car ce ne sont que des préjugés, et ceux qui t'agressent c'est souvent des gens normaux, des gens que tu t'y attends le moins qui font des choses que tu ne t'y attends pas de leur part.

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manou
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptySam 16 Nov 2013 - 6:55

l'intondable a écrit:
JR a écrit:
Le visage c'est notre identité, il n'est pas normal de le dissimuler. Cette coutume a été été inventé par un pervers. Je n'ai rien contre un foulards sur la tête, mais pas ce linceul noir abominable.
si le problème est que le visage est dissimulé, ce n'est pas tellement important si c'est un linceul noir ou une écharpe aux couleurs de la France.
le linceuil pour les musulmans est blanc, c'est pour cela qu'on s'habille en blanc au pélerinage.
voilà déjà une différence de culture qu'il faudrait connaître.
je penses que la majorité des musulmans vivant en france, aiment la france, et je crois qu'ils l'aiment encore plus que vous même.

on a tendance à être plus patriotique que les français eux même.
je suis pas française, mais j'aime beaucoup la france, enfin je l'aimais beaucoup, je la trouvais admirable et chargée de richesse, mais c'est vrais que depuis qu'ils ont décidé d'entreprendre la chasse au musulman, je commence à virer à l'opposé de l'amour pour elle.

c'est comme une personne, quand elle est sympa elle t'attire et tu la trouve géniale, et quand elle devient grossière, et méchante, tu te met en mode agressivité, pour te défendre, et tu t'éloigne pour te protéger.
c'est comme ca que je vois la france, et en plus elle fait mine de ne pas comprendre, ou elle comprends pas par manque d'intérêt ou d'intélligence je sais pas.
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptySam 16 Nov 2013 - 7:51

Il y a des chances que des musulmans français aiment plus la France que moi, vu que je ne suis pas français ni né dans ce pays. Et je n'ai jamais vraiment été très patriotique ou nationaliste de nature. Je laisse donc volontiers le titre de "celui qui aime le plus la France" à qui le veut bien.

Mais ce que je disais à JR, c'est que ce qui semble le déranger n'est pas la couleur et le type de textile, mais la manière de porter le tissu. J'ai mis un exemple avec l'écharpe nationaliste, qui a de fortes chances d'exister depuis longtemps en France (ca doit être très kitsch, quand même), mais mon idée n'était pas de discutailler sur les détails de mon exemple.
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manou
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptySam 16 Nov 2013 - 8:13

l'intondable a écrit:
Il y a des chances que des musulmans français aiment plus la France que moi, vu que je ne suis pas français ni né dans ce pays. Et je n'ai jamais vraiment été très patriotique ou nationaliste de nature. Je laisse donc volontiers le titre de "celui qui aime le plus la France" à qui le veut bien.

Mais ce que je disais à JR, c'est que ce qui semble le déranger n'est pas la couleur et le type de textile, mais la manière de porter le tissu. J'ai mis un exemple avec l'écharpe nationaliste, qui a de fortes chances d'exister depuis longtemps en France (ca doit être très kitsch, quand même), mais mon idée n'était pas de discutailler sur les détails de mon exemple.
bonjour indontable,

pour toi et pour moi c'est la suisse et ses belles montagnes.
et le hasard a voulu que la tunisie ait la même couleur que la suisse, rouge et blanc,
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptySam 16 Nov 2013 - 11:55

manou a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je ne pense pas qu'une burka qui se déplace anonymement ai une allure particulièrement intelligente, mais je précise, je n'ai rien contre le voile qui laisse le visage visible.
écoute je comprend ton point de vue, moi aussi j'aime pas trop la burqa, mais j'ai rien contre ça, ses femmes vivent leur vie comme elles l'entendent et c'est très bien.

puis on sait jamais, peut être qu'un jour ça m'arrivera de m'habiller comme elles, peut être que je ne comprends pas encore le pourquoi de ces vêtements.

mais si on regarde à l'époque, les femmes avaient la possibolité de vivre dans une maison assez spacieuse, et n'avait pas besoin de sortir, alor qu'à notre époque, les tentation sont au max et on est obligée de sortir tout le temps, donc il faut voir le contexte.

le but est de rester anonyme, c'est comme les moines, ils se retirent pour consacrer tout leur temps à la prière, ils ne veulent pas de contact avec ce monde, ils veulent vivre une dévotion totale et concentrée sans se laisser avoir par les apparences, ces soeurs aussi sortent peu, et vivent à font leur dévotions, voilà comment je perçois la chose.

et il me suffit de les comparer aux autres femmes pour avoir plus de respect pour la burqua.
quand on voit ce que font les femmes actuellement, ou ce qu'elles sont obligée de faire, il y a de quoi se poser milles questions sur sa valeur en ces temps, je crois qu'elle vaut pas un clou pour la majorité de la population, elle est juste bonne à poser sur des affiches, ou a travailler comme des esclaves.

la femme a abandonné son foyer pour les choses de ce monde, et la société en paie le prix.

mais encore une fois, je te comprends, et je sais que t'as rien contre le voile normale, et je sais que le noir est plutôt repoussant, mais c'est peut être le but que sait ? et si c'est ca, il faut croire que ca marche.
Tu croies vraiment qu'en Afghanistan c'est par choix que les femmes portent la burqa ?
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptySam 16 Nov 2013 - 11:57

manou a écrit:
florence_yvonne a écrit:
pauline.px a écrit:
Bonjour Florence-Yvonne

florence_yvonne a écrit:
Je ne pense pas qu'une burka qui se déplace anonymement ai une allure particulièrement intelligente, mais je précise, je n'ai rien contre le voile qui laisse le visage visible.
L'adverbe "anonymement" me suggère trois interrogations :

1 ) si je me colle une fausse barbe et m'habille en homme, je ne suis pas anonyme, mais ne suis-je pas quand même en train de me dissimuler ? et l'interrogation peut s'étendre à tout ce qui remet considérablement en cause notre apparence.

2 ) depuis (au moins... ) les années 1950, les jeunes en rébellion témoignent souvent de la distance qu'ils veulent mettre en eux et le monde des adultes par une apparence provocatrice : cheveux longs quand tout le monde a les cheveux court, crâne rasé, accoutrement atypiques comme pour les gothiques ou les emos...
Que se passerait-il si cela devenait tendance de se maquiller au point que personne ne puisse être identifié ?
Ferions-nous la différence entre l'anonymat transgressif et l'anonymat confessionnel ?

3 ) Et puis il y a l'inverse de l'anonymat : obliger les autres à regarder, imposer son apparence, tout faire pour être regardé(e) et identifié(e)... ériger son apparence comme étendard... ce n'est nullement interdit et c'est souvent encouragé, mais est-ce bien ?

Est-ce qu'au fond on ne reproche pas aux femmes voilées de nous dire que nous ne somme pas du tout un exemple pour elles ?
nous leur reprochons le fait que nous n'avons pas réussi à les convaincre que ce que nous sommes est convenable,
nous leur reprochons notre impuissance à témoigner de la valeur de notre modèle.

très cordialement
votre sœur
pauline
Je te défie devant une personne en burka de me dire si tu es devant un homme ou une femme j'ai vu un reportage sur un hold up perpétré par des silhouettes en burka.
dernièrement je reviens du maroc et il y a beaucoup de femmes en burqa, j'ai même des amies en burqa, c'est quelque chose de normal, là bas, ce sont des femmes très respectée, et leur famille très respectables.
et je n'ai pas le souvenir de hod-up la bas, et encore moin en burqa je pense tout de même que c'est pas pratique pour voler.......

c'est qu'en france que ça pose problème, ou en occident en général, c'est juste que c'est pas leur culuture, et ils ont ce besoin maladif de tout vouloir savoir sur les gens.

le seul hod-up qui a eu lieu avec une burqa, c'était justement comme par hasard, en france et justement à la période ou on devait voter pour ou contre cet habit, comme à l'habitude des francais, on s'arrange pour faire voter les gens comme on veut, donc on invente des évènement comme ca, c'est comme le 11 septembre pour aller envahir l'afghanistan.

et comment ont ils sû que c'était des hommes ? ils ont bien finir par les attraper que je sache.
et les voleurs s'arrangent toujours pour cacher leur visage, il y a par exemple le collant sur la tête, ou la cagoule, ect....je ne vais pas te donner des idées, comaime, .....

et pour finir, je pense que tu devrais avoir plus confiance  en dieu, et savoir que tout ce qui peut se produire se produit par la volonté de dieu, si il doit y avoir une tuerie et que tu  te trouve par hasard dans les parages c'est dû au destin.

c'est vraiement un besoin maladif je le répète de vouloir tout contrôler, c'est juste une preuve de ta crainte de la mort que tu ne gère pas, on a craint tous la mort, mais elle est un droit, qu'on essaie d'assumer comme on le peu, donc supprimer la burqua, ne t'aidera en rien à vivre en sécurité.

il faut faire confiance en dieu, et tu vivras plus sereine.
moi j'ai plus peur des gens tatoués par exemple car ils sont des drogués et ils promènent des chiens dangeureux, et les punks, c'est des homosexuels, qui ont le sida, et les gothiques boivent le sang.

mais je crains rien, car ce ne sont que des préjugés, et ceux qui t'agressent c'est souvent des gens normaux, des gens que tu t'y attends le moins qui font des choses que tu ne t'y attends pas de leur part.

La burqa et le niqab sont incompatible avec la notion de laïcité.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptySam 16 Nov 2013 - 11:59

manou a écrit:
florence_yvonne a écrit:
pauline.px a écrit:
Bonjour Florence-Yvonne

florence_yvonne a écrit:
Je ne pense pas qu'une burka qui se déplace anonymement ai une allure particulièrement intelligente, mais je précise, je n'ai rien contre le voile qui laisse le visage visible.
L'adverbe "anonymement" me suggère trois interrogations :

1 ) si je me colle une fausse barbe et m'habille en homme, je ne suis pas anonyme, mais ne suis-je pas quand même en train de me dissimuler ? et l'interrogation peut s'étendre à tout ce qui remet considérablement en cause notre apparence.

2 ) depuis (au moins... ) les années 1950, les jeunes en rébellion témoignent souvent de la distance qu'ils veulent mettre en eux et le monde des adultes par une apparence provocatrice : cheveux longs quand tout le monde a les cheveux court, crâne rasé, accoutrement atypiques comme pour les gothiques ou les emos...
Que se passerait-il si cela devenait tendance de se maquiller au point que personne ne puisse être identifié ?
Ferions-nous la différence entre l'anonymat transgressif et l'anonymat confessionnel ?

3 ) Et puis il y a l'inverse de l'anonymat : obliger les autres à regarder, imposer son apparence, tout faire pour être regardé(e) et identifié(e)... ériger son apparence comme étendard... ce n'est nullement interdit et c'est souvent encouragé, mais est-ce bien ?

Est-ce qu'au fond on ne reproche pas aux femmes voilées de nous dire que nous ne somme pas du tout un exemple pour elles ?
nous leur reprochons le fait que nous n'avons pas réussi à les convaincre que ce que nous sommes est convenable,
nous leur reprochons notre impuissance à témoigner de la valeur de notre modèle.

très cordialement
votre sœur
pauline
Je te défie devant une personne en burka de me dire si tu es devant un homme ou une femme j'ai vu un reportage sur un hold up perpétré par des silhouettes en burka.
dernièrement je reviens du maroc et il y a beaucoup de femmes en burqa, j'ai même des amies en burqa, c'est quelque chose de normal, là bas, ce sont des femmes très respectée, et leur famille très respectables.
et je n'ai pas le souvenir de hod-up la bas, et encore moin en burqa je pense tout de même que c'est pas pratique pour voler.......

c'est qu'en france que ça pose problème, ou en occident en général, c'est juste que c'est pas leur culuture, et ils ont ce besoin maladif de tout vouloir savoir sur les gens.

le seul hod-up qui a eu lieu avec une burqa, c'était justement comme par hasard, en france et justement à la période ou on devait voter pour ou contre cet habit, comme à l'habitude des francais, on s'arrange pour faire voter les gens comme on veut, donc on invente des évènement comme ca, c'est comme le 11 septembre pour aller envahir l'afghanistan.

et comment ont ils sû que c'était des hommes ? ils ont bien finir par les attraper que je sache.
et les voleurs s'arrangent toujours pour cacher leur visage, il y a par exemple le collant sur la tête, ou la cagoule, ect....je ne vais pas te donner des idées, comaime, .....

et pour finir, je pense que tu devrais avoir plus confiance  en dieu, et savoir que tout ce qui peut se produire se produit par la volonté de dieu, si il doit y avoir une tuerie et que tu  te trouve par hasard dans les parages c'est dû au destin.

c'est vraiement un besoin maladif je le répète de vouloir tout contrôler, c'est juste une preuve de ta crainte de la mort que tu ne gère pas, on a craint tous la mort, mais elle est un droit, qu'on essaie d'assumer comme on le peu, donc supprimer la burqua, ne t'aidera en rien à vivre en sécurité.

il faut faire confiance en dieu, et tu vivras plus sereine.
moi j'ai plus peur des gens tatoués par exemple car ils sont des drogués et ils promènent des chiens dangeureux, et les punks, c'est des homosexuels, qui ont le sida, et les gothiques boivent le sang.

mais je crains rien, car ce ne sont que des préjugés, et ceux qui t'agressent c'est souvent des gens normaux, des gens que tu t'y attends le moins qui font des choses que tu ne t'y attends pas de leur part.

Comment ont-il su que c'étaient des hommes ? je présume qu'ils les on arrêtés.
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Enza
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptyMer 20 Nov 2013 - 10:51

Il n'y a rien qui oppose le port du niqab et du sitar (il n'y a pas de burqa en France) à la laïcité

(juridique) mais à l'ordre public uniquement.
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptyJeu 21 Nov 2013 - 22:51

Bonjour à toutes et à tous,

Je ne sais pas si vous avez déjà évoqué ce sujet,
veuillez m'excuser si j'encombre par inadvertance le forum en vous proposant une contribution que vous avez peut-être lue ailleurs.

Nos traductions de la Bible donnent souvent :
Genèse 2:18 Y.ahvé D.ieu dit : "Il n’est pas bon que l’homme soit seul ; Je lui ferai une AIDE (‘ezer -  עזר )  semblable" à lui

Et l'on sursaute : « "une AIDE" autant dire une servante, pourquoi pas une esclave. »

Bon,
ce n’est pas un scoop que le Testament Premier véhicule la (désormais détestable) idéologie patriarcale de son époque, et je ne suis pas la dernière à me rebeller contre le machisme rampant, mais il se trouve qu’ici, c’est plus compliqué que ça.

Le mot « AIDE » traduit le mot hébreu « ‘ezer » ( עזר ) qui signifie d’abord « secours » à l’instar du grec « βοηθος » qui signifie « qui vient au secours en répondant aux cris d’appel ». Voir encore « βοηθεια » qui signifie « secours, soin médical, expédition de secours ».

Sur le logiciel Bible-On-Line, j’ai recensé 21 occurrences primo-testamentaires.

Force est de constater que la sémantique du « secours » l’emporte sur celle de l’ « aide » dans la plupart des versets chez beaucoup de traducteurs modernes et que l'idée de serviteur n'apparaît nulle part.
Néanmoins, je note que saint Jérôme traduit souvent ‘ezer par adjutor, (aide, allié, adjoint).

Mais ce n’est pas tant la signification, toujours contestable, que l’emploi qui me paraît instructif.

Si je ne me trompe pas,
sur les 21 références primotestamentaires en hébreu de « ‘ezer » ( עזר ),
il y a les 2 premières où le « ‘ezer » est Ève ;
Genèse 2:18  ; Genèse 2:20

Puis, 17 occurrences où le « ‘ezer » est D.ieu, béni soit-Il ;
Exode 18:4  ; Deutéronome 33:7 ; Deutéronome 33:26 ; Deutéronome 33:29 ; Psaumes 20:2 (20-3) ; Psaumes 33:20  ; Psaumes 70:5 (70-6) ; Psaumes 89:19 (89-20) ; Psaumes 115:9  ; Psaumes 115:10 ; Psaumes 115:11 ; Psaumes 121:1  ; Psaumes 121:2  ; Psaumes 124:8  ; Psaumes 146:5  ; Osée 13:9 ; Daniel 11:34

Et enfin, 2 occurrences où le « ‘ezer » est militaire et profane.
Esaïe 30:5  ; Ezékiel 12:14 .

De cette énumération, je tire que « ‘ezer » ne traduit nullement un statut d’infériorité.

Bien au contraire !

Permettez-moi de conclure en citant l'occurrence du "milieu" comme paradigme de « ‘ezer » :
Psaumes 115:11 Vous qui craignez Y.ahvé, confiez-vous en Y.ahvé ! Il est leur secours (‘ezer -  עזר ) et leur bouclier.
(LXX) (113:19) οι φοβουμενοι τον κυριον ηλπισαν επι κυριον βοηθος αυτων και υπερασπιστης αυτων εστιν

(pour un tout autre sujet, certains remarqueront que le grec κυριον tantôt porte l'article, tantôt ne le porte pas...)

La femme n'est peut-être pas l'avenir de l'Adam, mais aux yeux de Y.ahvé elle a vocation à être son secours.

Très cordialement,
Votre sœur
pauline
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manou
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptyVen 22 Nov 2013 - 11:55

florence_yvonne a écrit:
manou a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je ne pense pas qu'une burka qui se déplace anonymement ai une allure particulièrement intelligente, mais je précise, je n'ai rien contre le voile qui laisse le visage visible.
écoute je comprend ton point de vue, moi aussi j'aime pas trop la burqa, mais j'ai rien contre ça, ses femmes vivent leur vie comme elles l'entendent et c'est très bien.

puis on sait jamais, peut être qu'un jour ça m'arrivera de m'habiller comme elles, peut être que je ne comprends pas encore le pourquoi de ces vêtements.

mais si on regarde à l'époque, les femmes avaient la possibolité de vivre dans une maison assez spacieuse, et n'avait pas besoin de sortir, alor qu'à notre époque, les tentation sont au max et on est obligée de sortir tout le temps, donc il faut voir le contexte.

le but est de rester anonyme, c'est comme les moines, ils se retirent pour consacrer tout leur temps à la prière, ils ne veulent pas de contact avec ce monde, ils veulent vivre une dévotion totale et concentrée sans se laisser avoir par les apparences, ces soeurs aussi sortent peu, et vivent à font leur dévotions, voilà comment je perçois la chose.

et il me suffit de les comparer aux autres femmes pour avoir plus de respect pour la burqua.
quand on voit ce que font les femmes actuellement, ou ce qu'elles sont obligée de faire, il y a de quoi se poser milles questions sur sa valeur en ces temps, je crois qu'elle vaut pas un clou pour la majorité de la population, elle est juste bonne à poser sur des affiches, ou a travailler comme des esclaves.

la femme a abandonné son foyer pour les choses de ce monde, et la société en paie le prix.

mais encore une fois, je te comprends, et je sais que t'as rien contre le voile normale, et je sais que le noir est plutôt repoussant, mais c'est peut être le but que sait ? et si c'est ca, il faut croire que ca marche.
Tu croies vraiment qu'en Afghanistan c'est par choix que les femmes portent la burqa ?
franchement je m'en fiche un peu de l'afghanistan.
quand je vois leur habits, je me dis que ca doit être leur traditions.
et les femmes là bas compose la moitié du pays, si elles le voulaient elles auraient déjà changer les choses, tu sous-estime la femme arabe.

puis pas tout l'afghanistan porte cet habit tu dois le savoir.
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manou
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptyVen 22 Nov 2013 - 11:55

florence_yvonne a écrit:
manou a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je te défie devant une personne en burka de me dire si tu es devant un homme ou une femme j'ai vu un reportage sur un hold up perpétré par des silhouettes en burka.
dernièrement je reviens du maroc et il y a beaucoup de femmes en burqa, j'ai même des amies en burqa, c'est quelque chose de normal, là bas, ce sont des femmes très respectée, et leur famille très respectables.
et je n'ai pas le souvenir de hod-up la bas, et encore moin en burqa je pense tout de même que c'est pas pratique pour voler.......

c'est qu'en france que ça pose problème, ou en occident en général, c'est juste que c'est pas leur culuture, et ils ont ce besoin maladif de tout vouloir savoir sur les gens.

le seul hod-up qui a eu lieu avec une burqa, c'était justement comme par hasard, en france et justement à la période ou on devait voter pour ou contre cet habit, comme à l'habitude des francais, on s'arrange pour faire voter les gens comme on veut, donc on invente des évènement comme ca, c'est comme le 11 septembre pour aller envahir l'afghanistan.

et comment ont ils sû que c'était des hommes ? ils ont bien finir par les attraper que je sache.
et les voleurs s'arrangent toujours pour cacher leur visage, il y a par exemple le collant sur la tête, ou la cagoule, ect....je ne vais pas te donner des idées, comaime, .....

et pour finir, je pense que tu devrais avoir plus confiance  en dieu, et savoir que tout ce qui peut se produire se produit par la volonté de dieu, si il doit y avoir une tuerie et que tu  te trouve par hasard dans les parages c'est dû au destin.

c'est vraiement un besoin maladif je le répète de vouloir tout contrôler, c'est juste une preuve de ta crainte de la mort que tu ne gère pas, on a craint tous la mort, mais elle est un droit, qu'on essaie d'assumer comme on le peu, donc supprimer la burqua, ne t'aidera en rien à vivre en sécurité.

il faut faire confiance en dieu, et tu vivras plus sereine.
moi j'ai plus peur des gens tatoués par exemple car ils sont des drogués et ils promènent des chiens dangeureux, et les punks, c'est des homosexuels, qui ont le sida, et les gothiques boivent le sang.

mais je crains rien, car ce ne sont que des préjugés, et ceux qui t'agressent c'est souvent des gens normaux, des gens que tu t'y attends le moins qui font des choses que tu ne t'y attends pas de leur part.

La burqa et le niqab sont incompatible avec la notion de laïcité.
la quoi ?
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptyVen 22 Nov 2013 - 11:57

manou a écrit:
florence_yvonne a écrit:
manou a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je ne pense pas qu'une burka qui se déplace anonymement ai une allure particulièrement intelligente, mais je précise, je n'ai rien contre le voile qui laisse le visage visible.
écoute je comprend ton point de vue, moi aussi j'aime pas trop la burqa, mais j'ai rien contre ça, ses femmes vivent leur vie comme elles l'entendent et c'est très bien.

puis on sait jamais, peut être qu'un jour ça m'arrivera de m'habiller comme elles, peut être que je ne comprends pas encore le pourquoi de ces vêtements.

mais si on regarde à l'époque, les femmes avaient la possibolité de vivre dans une maison assez spacieuse, et n'avait pas besoin de sortir, alor qu'à notre époque, les tentation sont au max et on est obligée de sortir tout le temps, donc il faut voir le contexte.

le but est de rester anonyme, c'est comme les moines, ils se retirent pour consacrer tout leur temps à la prière, ils ne veulent pas de contact avec ce monde, ils veulent vivre une dévotion totale et concentrée sans se laisser avoir par les apparences, ces soeurs aussi sortent peu, et vivent à font leur dévotions, voilà comment je perçois la chose.

et il me suffit de les comparer aux autres femmes pour avoir plus de respect pour la burqua.
quand on voit ce que font les femmes actuellement, ou ce qu'elles sont obligée de faire, il y a de quoi se poser milles questions sur sa valeur en ces temps, je crois qu'elle vaut pas un clou pour la majorité de la population, elle est juste bonne à poser sur des affiches, ou a travailler comme des esclaves.

la femme a abandonné son foyer pour les choses de ce monde, et la société en paie le prix.

mais encore une fois, je te comprends, et je sais que t'as rien contre le voile normale, et je sais que le noir est plutôt repoussant, mais c'est peut être le but que sait ? et si c'est ca, il faut croire que ca marche.
Tu croies vraiment qu'en Afghanistan c'est par choix que les femmes portent la burqa ?
franchement je m'en fiche un peu de l'afghanistan.
quand je vois leur habits, je me dis que ca doit être leur traditions.
et les femmes là bas compose la moitié du pays, si elles le voulaient elles auraient déjà changer les choses, tu sous-estime la femme arabe.

puis pas tout l'afghanistan porte cet habit tu dois le savoir.
Et toi tu sous-estime les talibans qui son en train de regagner du terrain depuis le départ des français.
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptyVen 22 Nov 2013 - 11:58

manou a écrit:
florence_yvonne a écrit:
manou a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je te défie devant une personne en burka de me dire si tu es devant un homme ou une femme j'ai vu un reportage sur un hold up perpétré par des silhouettes en burka.
dernièrement je reviens du maroc et il y a beaucoup de femmes en burqa, j'ai même des amies en burqa, c'est quelque chose de normal, là bas, ce sont des femmes très respectée, et leur famille très respectables.
et je n'ai pas le souvenir de hod-up la bas, et encore moin en burqa je pense tout de même que c'est pas pratique pour voler.......

c'est qu'en france que ça pose problème, ou en occident en général, c'est juste que c'est pas leur culuture, et ils ont ce besoin maladif de tout vouloir savoir sur les gens.

le seul hod-up qui a eu lieu avec une burqa, c'était justement comme par hasard, en france et justement à la période ou on devait voter pour ou contre cet habit, comme à l'habitude des francais, on s'arrange pour faire voter les gens comme on veut, donc on invente des évènement comme ca, c'est comme le 11 septembre pour aller envahir l'afghanistan.

et comment ont ils sû que c'était des hommes ? ils ont bien finir par les attraper que je sache.
et les voleurs s'arrangent toujours pour cacher leur visage, il y a par exemple le collant sur la tête, ou la cagoule, ect....je ne vais pas te donner des idées, comaime, .....

et pour finir, je pense que tu devrais avoir plus confiance  en dieu, et savoir que tout ce qui peut se produire se produit par la volonté de dieu, si il doit y avoir une tuerie et que tu  te trouve par hasard dans les parages c'est dû au destin.

c'est vraiement un besoin maladif je le répète de vouloir tout contrôler, c'est juste une preuve de ta crainte de la mort que tu ne gère pas, on a craint tous la mort, mais elle est un droit, qu'on essaie d'assumer comme on le peu, donc supprimer la burqua, ne t'aidera en rien à vivre en sécurité.

il faut faire confiance en dieu, et tu vivras plus sereine.
moi j'ai plus peur des gens tatoués par exemple car ils sont des drogués et ils promènent des chiens dangeureux, et les punks, c'est des homosexuels, qui ont le sida, et les gothiques boivent le sang.

mais je crains rien, car ce ne sont que des préjugés, et ceux qui t'agressent c'est souvent des gens normaux, des gens que tu t'y attends le moins qui font des choses que tu ne t'y attends pas de leur part.

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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptyVen 22 Nov 2013 - 12:25

pauline.px a écrit:
Bonjour à toutes et à tous,

Je ne sais pas si vous avez déjà évoqué ce sujet,
veuillez m'excuser si j'encombre par inadvertance le forum en vous proposant une contribution que vous avez peut-être lue ailleurs.

Nos traductions de la Bible donnent souvent :
Genèse 2:18 Y.ahvé D.ieu dit : "Il n’est pas bon que l’homme soit seul ; Je lui ferai une AIDE (‘ezer -  עזר )  semblable" à lui

Et l'on sursaute : « "une AIDE" autant dire une servante, pourquoi pas une esclave. »

Bon,
ce n’est pas un scoop que le Testament Premier véhicule la (désormais détestable) idéologie patriarcale de son époque, et je ne suis pas la dernière à me rebeller contre le machisme rampant, mais il se trouve qu’ici, c’est plus compliqué que ça.

Le mot « AIDE » traduit le mot hébreu « ‘ezer » ( עזר ) qui signifie d’abord « secours » à l’instar du grec « βοηθος » qui signifie « qui vient au secours en répondant aux cris d’appel ». Voir encore « βοηθεια » qui signifie « secours, soin médical, expédition de secours ».

Sur le logiciel Bible-On-Line, j’ai recensé 21 occurrences primo-testamentaires.

Force est de constater que la sémantique du « secours » l’emporte sur celle de l’ « aide » dans la plupart des versets chez beaucoup de traducteurs modernes et que l'idée de serviteur n'apparaît nulle part.
Néanmoins, je note que saint Jérôme traduit souvent ‘ezer par adjutor, (aide, allié, adjoint).

Mais ce n’est pas tant la signification, toujours contestable, que l’emploi qui me paraît instructif.

Si je ne me trompe pas,
sur les 21 références primotestamentaires en hébreu de « ‘ezer » ( עזר ),
il y a les 2 premières où le « ‘ezer » est Ève ;
Genèse 2:18  ; Genèse 2:20

Puis, 17 occurrences où le « ‘ezer » est D.ieu, béni soit-Il ;
Exode 18:4  ; Deutéronome 33:7 ; Deutéronome 33:26 ; Deutéronome 33:29 ; Psaumes 20:2 (20-3) ; Psaumes 33:20  ; Psaumes 70:5 (70-6) ; Psaumes 89:19 (89-20) ; Psaumes 115:9  ; Psaumes 115:10 ; Psaumes 115:11 ; Psaumes 121:1  ; Psaumes 121:2  ; Psaumes 124:8  ; Psaumes 146:5  ; Osée 13:9 ; Daniel 11:34

Et enfin, 2 occurrences où le « ‘ezer » est militaire et profane.
Esaïe 30:5  ; Ezékiel 12:14 .

De cette énumération, je tire que « ‘ezer » ne traduit nullement un statut d’infériorité.

Bien au contraire !

Permettez-moi de conclure en citant l'occurrence du "milieu" comme paradigme de « ‘ezer » :
Psaumes 115:11 Vous qui craignez Y.ahvé, confiez-vous en Y.ahvé ! Il est leur secours (‘ezer -  עזר ) et leur bouclier.
(LXX) (113:19) οι φοβουμενοι τον κυριον ηλπισαν επι κυριον βοηθος αυτων και υπερασπιστης αυτων εστιν

(pour un tout autre sujet, certains remarqueront que le grec κυριον tantôt porte l'article, tantôt ne le porte pas...)

La femme n'est peut-être pas l'avenir de l'Adam, mais aux yeux de Y.ahvé elle a vocation à être son secours.

Très cordialement,
Votre sœur
pauline
Chère Pauline à la lecture de ton texte (très fouillé) j'imagine que tu doit considérer comme navrant qu'Eve fut donné à Adam comme "secours" après l'échec du bestiaire présenté à Adam dans ce même sens l'homme et la femme. - Page 5 496314746 

18.L'Eternel Dieu dit : Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide semblable à lui.
19.L'Eternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme.
20.Et l'homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui.
21.Alors l'Eternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place.
( la Genèse )

Si l'on suit la dynamique du texte, Dieu prend subitement conscience de la solitude de l'homme...illico il forme tous les animaux pour pallier à sa solitude puis...constatant son échec, il se décide enfin à lui créer une femme afin d'épauler l'homme là où le bestiaire avait échoué...

Conclusion, Dieu aurait mieux fait en créant une entité humaine androgyne mais peut-être à défaut de trop lui demander prit-il un malin plaisir l'homme et la femme. - Page 5 0045 à compliquer la vie de sa créature.
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptyVen 22 Nov 2013 - 13:30

Bonjour Attila,

Merci de nous rappeler le contexte.

Suis-je navrée ?
Disons que je suis partagée...
"Secours" c'est mieux que "servante", d'autant que "secours" est généralement attribué à D.ieu, béni soit-Il.

Ce qui me navre plutôt ce sont les tentatives de "récupération" où de bons esprits tentent de nous démontrer que, dans la Bible, la femme est magnifiée et élevée au plus haut rang de la famille voire de la société.

La réalité est beaucoup plus banale, la femme est une esclave et fait partie de la propriété de son époux comme en témoigne :
Exode 20, 17 Tu ne convoiteras pas la maison de ton prochain. Tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, rien de ce qui est à ton prochain.

où l'ordre des termes est tellement scandaleux qu'il n'a pas été repris ni dans le Deutéronome ni dans la Septante.

Notons que ce qui est interdit c'est de cocufier son voisin, la femme n'est qu'un objet dont il est interdit de s'emparer.

Mais face à la triste réalité de la barbarie patriarcale, je suis un peu réconfortée par le vocabulaire choisi par D.ieu, béni soit-Il, pour parler de la vocation de la femme.

Très cordialement
votre soeur
pauline
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptySam 23 Nov 2013 - 23:30

Bonjour à toutes et à tous,

Un petit rajout sur AIDE (‘ezer - עזר )...

Ce secours, si souvent divin, est peut-être donc aussi féminin.

Ce qui s'en trouve à mes yeux confirmé par une prophétie et par une vérité évangélique :

Genèse 3:15 Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ton lignage et le sien. Il t’écrasera la tête et tu l’atteindras au talon. »

Galates 4,4 Mais quand vint la plénitude du temps, Dieu envoya son Fils, né d’une femme, né sujet de la Loi, 5 afin de racheter les sujets de la Loi, afin de nous conférer l’adoption filiale. 6 Et la preuve que vous êtes des fils, c’est que Dieu a envoyé dans nos cœurs l’Esprit de son Fils qui crie : Abba, Père ! 7 Aussi n’es-tu plus esclave mais fils ; fils, et donc héritier de par Dieu.

très cordialement
votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptyDim 24 Nov 2013 - 11:17

Un petit détail, en France le mariage religieux n'a aucune valeur légale. C'est pour cela qu'un prêtre qui marierait religieusement un couple qui ne se serait pas d'abord marié civilement à la mairie, courrait des poursuites pénale.

En France, un musulman épouse sa première femme à la mairie et toutes les autres à la mosquée. Cela représente un énorme avantages. Pour sa première famille, il touche les allocations familiales et toutes ses autres "épouses" touchent l’allocation parent isolé.

Pas folle la guêpe.
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptyDim 24 Nov 2013 - 15:13

Attila a écrit:
pauline.px a écrit:
Bonjour à toutes et à tous,

Je ne sais pas si vous avez déjà évoqué ce sujet,
veuillez m'excuser si j'encombre par inadvertance le forum en vous proposant une contribution que vous avez peut-être lue ailleurs.

Nos traductions de la Bible donnent souvent :
Genèse 2:18 Y.ahvé D.ieu dit : "Il n’est pas bon que l’homme soit seul ; Je lui ferai une AIDE (‘ezer -  עזר )  semblable" à lui

Et l'on sursaute : « "une AIDE" autant dire une servante, pourquoi pas une esclave. »

Bon,
ce n’est pas un scoop que le Testament Premier véhicule la (désormais détestable) idéologie patriarcale de son époque, et je ne suis pas la dernière à me rebeller contre le machisme rampant, mais il se trouve qu’ici, c’est plus compliqué que ça.

Le mot « AIDE » traduit le mot hébreu « ‘ezer » ( עזר ) qui signifie d’abord « secours » à l’instar du grec « βοηθος » qui signifie « qui vient au secours en répondant aux cris d’appel ». Voir encore « βοηθεια » qui signifie « secours, soin médical, expédition de secours ».

Sur le logiciel Bible-On-Line, j’ai recensé 21 occurrences primo-testamentaires.

Force est de constater que la sémantique du « secours » l’emporte sur celle de l’ « aide » dans la plupart des versets chez beaucoup de traducteurs modernes et que l'idée de serviteur n'apparaît nulle part.
Néanmoins, je note que saint Jérôme traduit souvent ‘ezer par adjutor, (aide, allié, adjoint).

Mais ce n’est pas tant la signification, toujours contestable, que l’emploi qui me paraît instructif.

Si je ne me trompe pas,
sur les 21 références primotestamentaires en hébreu de « ‘ezer » ( עזר ),
il y a les 2 premières où le « ‘ezer » est Ève ;
Genèse 2:18  ; Genèse 2:20

Puis, 17 occurrences où le « ‘ezer » est D.ieu, béni soit-Il ;
Exode 18:4  ; Deutéronome 33:7 ; Deutéronome 33:26 ; Deutéronome 33:29 ; Psaumes 20:2 (20-3) ; Psaumes 33:20  ; Psaumes 70:5 (70-6) ; Psaumes 89:19 (89-20) ; Psaumes 115:9  ; Psaumes 115:10 ; Psaumes 115:11 ; Psaumes 121:1  ; Psaumes 121:2  ; Psaumes 124:8  ; Psaumes 146:5  ; Osée 13:9 ; Daniel 11:34

Et enfin, 2 occurrences où le « ‘ezer » est militaire et profane.
Esaïe 30:5  ; Ezékiel 12:14 .

De cette énumération, je tire que « ‘ezer » ne traduit nullement un statut d’infériorité.

Bien au contraire !

Permettez-moi de conclure en citant l'occurrence du "milieu" comme paradigme de « ‘ezer » :
Psaumes 115:11 Vous qui craignez Y.ahvé, confiez-vous en Y.ahvé ! Il est leur secours (‘ezer -  עזר ) et leur bouclier.
(LXX) (113:19) οι φοβουμενοι τον κυριον ηλπισαν επι κυριον βοηθος αυτων και υπερασπιστης αυτων εστιν

(pour un tout autre sujet, certains remarqueront que le grec κυριον tantôt porte l'article, tantôt ne le porte pas...)

La femme n'est peut-être pas l'avenir de l'Adam, mais aux yeux de Y.ahvé elle a vocation à être son secours.

Très cordialement,
Votre sœur
pauline
Chère Pauline à la lecture de ton texte (très fouillé) j'imagine que tu doit considérer comme navrant qu'Eve fut donné à Adam comme "secours" après l'échec du bestiaire présenté à Adam dans ce même sens l'homme et la femme. - Page 5 496314746 

18.L'Eternel Dieu dit : Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide semblable à lui.
19.L'Eternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme.
20.Et l'homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui.
21.Alors l'Eternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place.
( la Genèse )

Si l'on suit la dynamique du texte, Dieu prend subitement conscience de la solitude de l'homme...illico il forme tous les animaux pour pallier à sa solitude puis...constatant son échec, il se décide enfin à lui créer une femme afin d'épauler l'homme là où le bestiaire avait échoué...

Conclusion, Dieu aurait mieux fait en créant une entité humaine androgyne mais peut-être à défaut de trop lui demander prit-il un malin plaisir l'homme et la femme. - Page 5 0045 à compliquer la vie de sa créature.
Dieu a pris subitement conscience de la solitude de l'homme? Il ne le savait pas depuis le début? Qu'est-il arrivé à son omniscience et son trait atemporel?
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptyDim 24 Nov 2013 - 16:19

Bonjour Florence-Yvonne

florence_yvonne a écrit:
Un petit détail, en France le mariage religieux n'a aucune valeur légale. C'est pour cela qu'un prêtre qui marierait religieusement un couple qui ne se serait pas d'abord marié civilement à la mairie, courrait des poursuites pénale.
En effet :
Article 433-21
Modifié par Ordonnance n°2000-916 du 19 septembre 2000 - art. 3 (V) JORF 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002
Tout ministre d'un culte qui procédera, de manière habituelle, aux cérémonies religieuses de mariage sans que ne lui ait été justifié l'acte de mariage préalablement reçu par les officiers de l'état civil sera puni de six mois d'emprisonnement et de 7 500 euros d'amende.

Bref ! Un ministre du culte ne doit pas en faire une habitude...

Se pose la question des religions qui envisagent (comme l'Islam) que le mariage religieux n'exige pas un "ministre du culte", un homme pieux, lettré et reconnu peut très bien unir religieusement des couples.

Ensuite, je ne suis pas formelle mais si le texte de loi prévoit la condamnation d'un "ministre du culte" cela signifie qu'il s'agit d'un ministre du culte reconnu par la loi française. Cela doit avoir pour conséquence que les communautés qui ne demandent pas une reconnaissance sont libres de procéder à des unions religieuses.

Enfin, je peux témoigner d'une situation courante en banlieue parisienne où l'on parle officiellement de "fiançailles" et où l'on procède en réalité au mariage religieux.

Le "mariage pour tous" risque d'accélérer cette tendance.
Dans cette perspective de dévalorisation du mariage civil aux yeux de certains, notons justement  que deux députés ont, pendant les débats sur le "mariage pour tous", demandé que soient levées les sanctions à l'encontre des "ministres du culte" désobéissants.
Ils n'ont pas été entendus.

très cordialement
votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptyDim 24 Nov 2013 - 16:36

De toute façon, le mariage homosexuel religieux, ce n'est pas pour tout de suite.
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptyDim 24 Nov 2013 - 16:57

Bonjour L'Intondable

l'intondable a écrit:
Dieu a pris subitement conscience de la solitude de l'homme? Il ne le savait pas depuis le début?
Non.
D.ieu, béni soit-Il, n'a pas pris soudainement conscience si l'on en croit le chapitre 1 où il nous est révélé le projet de créer l'humain mâle et femelle.

On peut d'ailleurs revisiter le verset 2.20 à la lumière de la Tradition dont la Septante témoigne :

19  (LXX) και επλασεν ο θεος ετι εκ της γης παντα τα θηρια του αγρου και παντα τα πετεινα του ουρανου και ηγαγεν αυτα προς τον αδαμ ιδειν τι καλεσει αυτα και παν ο εαν εκαλεσεν αυτο αδαμ ψυχην ζωσαν τουτο ονομα αυτου
19  D.ieu modela encore du sol toute bête des champs et tout oiseau du ciel et Il les mena à le Adam pour voir comment il les appellerait. Tout nom que donna Adam à une âme vivante fut son nom;

20 και εκαλεσεν αδαμ ονοματα πασιν τοις κτηνεσιν και πασι τοις πετεινοις του ουρανου και πασι τοις θηριοις του αγρου τω δε αδαμ ουχ ευρεθη βοηθος ομοιος αυτω
20 et Adam donna leur nom à tout bétail, à tout oiseau du ciel et à toute bête des champs, mais pour le Adam, il ne fut pas trouvé d'aide semblable à lui.


l'intondable a écrit:
Qu'est-il arrivé à son omniscience et son trait atemporel?
Quand un enseignant pose une question, est-ce qu'il ignore la réponse ?

très cordialement
votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptyDim 24 Nov 2013 - 17:01

pauline.px a écrit:
Bonjour L'Intondable

l'intondable a écrit:
Dieu a pris subitement conscience de la solitude de l'homme? Il ne le savait pas depuis le début?
Non.
D.ieu, béni soit-Il, n'a pas pris soudainement conscience si l'on en croit le chapitre 1 où il nous est révélé le projet de créer l'humain mâle et femelle.

On peut d'ailleurs revisiter le verset 2.20 à la lumière de la Tradition dont la Septante témoigne :

19  (LXX) και επλασεν ο θεος ετι εκ της γης παντα τα θηρια του αγρου και παντα τα πετεινα του ουρανου και ηγαγεν αυτα προς τον αδαμ ιδειν τι καλεσει αυτα και παν ο εαν εκαλεσεν αυτο αδαμ ψυχην ζωσαν τουτο ονομα αυτου
19  D.ieu modela encore du sol toute bête des champs et tout oiseau du ciel et Il les mena à le Adam pour voir comment il les appellerait. Tout nom que donna Adam à une âme vivante fut son nom;
Le même cas de figure réapparait ici. Dieu n'avait pas à voir comment Adam appellerait les animaux car il le savait déjà.

pauline.px a écrit:

20 και εκαλεσεν αδαμ ονοματα πασιν τοις κτηνεσιν και πασι τοις πετεινοις του ουρανου και πασι τοις θηριοις του αγρου τω δε αδαμ ουχ ευρεθη βοηθος ομοιος αυτω
20 et Adam donna leur nom à tout bétail, à tout oiseau du ciel et à toute bête des champs, mais pour le Adam, il ne fut pas trouvé d'aide semblable à lui.


l'intondable a écrit:
Qu'est-il arrivé à son omniscience et son trait atemporel?
Quand un enseignant pose une question, est-ce qu'il ignore la réponse ?
Je ne vois pas pourquoi tu dis ça. Qui enseigne quoi ici?
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptyDim 24 Nov 2013 - 17:05

Oup's

J'ai oublié :
18 και ειπεν κυριος ο θεος ου καλον ειναι τον ανθρωπον μονον ποιησωμεν αυτω βοηθον κατ αυτον
18 Le Seigneur D.ieu dit : « Il n’est pas bon que l’humain soit seul. Faisons lui une aide qui selon lui. »

très cordialement
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptyDim 24 Nov 2013 - 17:10

Ca veut donc dire que l'homme devait passer un certain moment dans la solitude. Peut-être pour comprendre quelque chose. Et donc dieu avait planifié ce moment de solitude. C'est ça?
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptyDim 24 Nov 2013 - 17:29

Bonjour l'Intondable,

l'intondable a écrit:
Dieu n'avait pas à voir comment Adam appellerait les animaux car il le savait déjà.
Je me demande si vous êtes bien sérieux.
Si vous avez eu un enfant, vous lui avez peut-être présenté un imagier et vous attendiez qu'il nomme ce qu'il voit.

Mais cela va au-delà.
Le Coran nous dit que Allah, béni soit-Il, avait auparavant enseigné à Adam les noms de tout ce qui existe (sourate 2,31) et que Allah, béni soit-Il, a mis les anges au défi de dire ces noms.

Et la Bible nous dit au contraire que c'est la tâche d'Adam de nommer les être vivants. (même si D.ieu, béni soit-Il, connaît les noms...)




l'intondable a écrit:
Je ne vois pas pourquoi tu dis ça. Qui enseigne quoi ici?
Oui, c'est bien cela : vous ne voyez pas.

Face à n'importe quel message,
il y a l'attitude de celui qui cherche sincèrement à comprendre malgré les obscurités et l'attitude de celui qui cherche à trouver la faille et à contester.
Pour ce dernier il est souvent difficile de chercher la faille et de comprendre en même temps ce que l'auteur voulait dire.

très cordialement
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptyDim 24 Nov 2013 - 17:38

pauline.px a écrit:
Bonjour l'Intondable,

l'intondable a écrit:
Dieu n'avait pas à voir comment Adam appellerait les animaux car il le savait déjà.
Je me demande si vous êtes bien sérieux.
Si vous avez eu un enfant, vous lui avez peut-être présenté un imagier et vous attendiez qu'il nomme ce qu'il voit.

Mais cela va au-delà.
Le Coran nous dit que Allah, béni soit-Il, avait auparavant enseigné à Adam les noms de tout ce qui existe (sourate 2,31) et que Allah, béni soit-Il, a mis les anges au défi de dire ces noms.

Et la Bible nous dit au contraire que c'est la tâche d'Adam de nommer les être vivants. (même si D.ieu, béni soit-Il, connaît les noms...)
Ca veut donc dire que la phrase traduite que tu as cité était mal choisie, car il donnait un sens différent que celui dans le texte original.
Je n'aurais pas pu le deviner sans ton aide.

pauline.px a écrit:

l'intondable a écrit:
Je ne vois pas pourquoi tu dis ça. Qui enseigne quoi ici?
Oui, c'est bien cela : vous ne voyez pas.

Face à n'importe quel message,
il y a l'attitude de celui qui cherche sincèrement à comprendre malgré les obscurités et l'attitude de celui qui cherche à trouver la faille et à contester.
Pour ce dernier il est souvent difficile de chercher la faille et de comprendre en même temps ce que l'auteur voulait dire.
Il y a aussi l'attitude de l'auteur qui croit que tout le monde sait ce qu'il pense et qui ne se fatigue pas à être compréhensible.
Je n'ai pas du tout compris ce que tu voulais dire et j'ai demandé plus d'explications pour essayer de te comprendre. Si ta réponse est le dénigrement sans éclaircissement, on est dans une impasse. Alors on fait quoi dans ce cas?
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptyDim 24 Nov 2013 - 17:53

Bonjour L'Intondable

l'intondable a écrit:
Ca veut donc dire que l'homme devait passer un certain moment dans la solitude. Peut-être pour comprendre quelque chose. Et donc dieu avait planifié ce moment de solitude. C'est ça?
C'est possible car D.ieu, béni soit-Il, se sert du temps pour guider Sa Création à la perfection.

Mais le philosophe Philon voit plutôt que D.ieu, béni soit-Il, ne souhaite pas que l'humain soit monos comme Lui, c'est à dire de nature Une et Simple. Pour Philon d'Alexandrie, D.ieu, béni soit-Il, veut un être de multiplicité.

Je ne suis pas opposée à l'idée que D.ieu, béni soit-Il, ait voulu faire vivre l'expérience de la solitude à Adam sans le moindre représentant du monde animal.
Ce ne serait nullement un isolat dans la Bible, néanmoins on ne peut pas dire que cette expérience de la solitude ait été particulièrement mise en valeur.

Là encore, il s'agit d'étapes dans la construction progressive d'un édifice, ces étapes ne signifie pas que D.ieu, béni soit-Il, était contraint à les opérer, cela suggère seulement qu'Il les opère pour nous délivrer un message.

L'enseignant c'est D.ieu, béni soit-Il.

C'est précisément chaque fois (et c'est sûrement "toutes les fois") que D.ieu, béni soit-Il, aurait pu faire autrement que ce qu'Il fait prend un sens pour nous.
Le pur pragmatisme rationnel est totalement dépourvu de signification.

très cordialement
votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptyDim 24 Nov 2013 - 18:20

Pauline a écrit:
D.ieu, béni soit-Il, n'a pas pris soudainement conscience si l'on en croit le chapitre 1 où il nous est révélé le projet de créer l'humain mâle et femelle.
A la lecture du premier chapitre de la Genèse il m'apparaît comme fortement probable que Dieu créait un homme androgyne; mâle et femelle et ceci dans un lieu appelé le plérome .

27.Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il [le] créa l'homme et la femme.

Le deuxième chapitre nous montre l'image d'un Dieu multiple appelé "Elohims" qui créait un homme dual, càd présent en deux entité sexuée, emprisonné dans un jardin clos.

Curieusement Jésus expliquera de manière très simple et sans détour que l'homme est destiné à rejoindre le "royaume des Cieux ( le plérome )" où l'homme ne sera plus sexué mais androgyne ainsi que les anges.

Matthieu 22 : 30
Car en la résurrection on ne prend ni on ne donne point de femmes en mariage, mais on est comme les Anges de Dieu dans le ciel.



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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 EmptyDim 24 Nov 2013 - 18:24

L'homme est un mal nécessaire (je blague)
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 5 Empty

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