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 l'homme et la femme.

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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyDim 24 Nov 2013 - 18:24

L'homme est un mal nécessaire (je blague)
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l'intondable
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyDim 24 Nov 2013 - 19:34

pauline.px a écrit:
Bonjour L'Intondable

l'intondable a écrit:
Ca veut donc dire que l'homme devait passer un certain moment dans la solitude. Peut-être pour comprendre quelque chose. Et donc dieu avait planifié ce moment de solitude. C'est ça?
C'est possible car D.ieu, béni soit-Il, se sert du temps pour guider Sa Création à la perfection.

Mais le philosophe Philon voit plutôt que D.ieu, béni soit-Il, ne souhaite pas que l'humain soit monos comme Lui, c'est à dire de nature Une et Simple. Pour Philon d'Alexandrie, D.ieu, béni soit-Il, veut un être de multiplicité.
Merci d'avoir répondu à une autre de mes questions, concernant l'homogénéité de dieu.

pauline.px a écrit:

Je ne suis pas opposée à l'idée que D.ieu, béni soit-Il, ait voulu faire vivre l'expérience de la solitude à Adam sans le moindre représentant du monde animal.
Ce ne serait nullement un isolat dans la Bible, néanmoins on ne peut pas dire que cette expérience de la solitude ait été particulièrement mise en valeur.

Là encore, il s'agit d'étapes dans la construction progressive d'un édifice, ces étapes ne signifie pas que D.ieu, béni soit-Il, était contraint à les opérer, cela suggère seulement qu'Il les opère pour nous délivrer un message.

L'enseignant c'est D.ieu, béni soit-Il.

C'est précisément chaque fois (et c'est sûrement "toutes les fois") que D.ieu, béni soit-Il, aurait pu faire autrement que ce qu'Il fait prend un sens pour nous.
Le pur pragmatisme rationnel est totalement dépourvu de signification.
Il est simplement dommage que cette étape soit réduite à néant avec le départ d'Adam. Aucun de ses descendants n'ont mémoire de l'expérience vécue par Adam.
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyDim 24 Nov 2013 - 22:12

Bonjour L'Intondable

l'intondable a écrit:
Merci d'avoir répondu à une autre de mes questions, concernant l'homogénéité de dieu.
J'ai aperçu ce topique, je n'ai pas voulu contribuer parce que je reconnais que je n'ai pas les idées claires sur cette question et je suis plutôt réfractaire aux dogmatismes à ce sujet, dogmatismes qui me semblent plus relever de spéculations métaphysiques qu'autre chose.

Ce que nous percevons du soleil est hétérogène : son aspect, sa lumière, sa chaleur, son rayonnement invisible, son influence gravitationnelle... on peut se forcer à dire qu'il y a une homogénéité sous-jacente...

Personnellement, je crois que D.ieu, béni soit-Il, est débordement de richesses qui se déploient sur d'innombrables plans et que nous sommes impuissants à en saisir l'ampleur.
Sur chaque plan, Il est "monos", simple, sans complexité... mais ces plans sont en nombre infini.



l'intondable a écrit:

Il est simplement dommage que cette étape soit réduite à néant avec le départ d'Adam. Aucun de ses descendants n'ont mémoire de l'expérience vécue par Adam.
Il nous reste un récit, ce n'est déjà pas si mal.

J'avouerais qu'à mes yeux le personnage d'Adam manque de profondeur, il a un petit côté impersonnel, d'ailleurs il est difficile de savoir quand il faut le traduire par Adam ou par humain.

... et je me dis que c'est pour qu'il me soit plus facile de me reconnaître en lui.


Très cordialement
votre sœur
pauline
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyLun 25 Nov 2013 - 11:27

florence_yvonne a écrit:
L'homme est un mal nécessaire (je blague)
Et la femme est un bien indispensable (je ne blague pas)
l'homme et la femme. - Page 6 276936 

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pauline.px
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyMar 26 Nov 2013 - 0:31

Bonjour Attila,

Attila a écrit:

A la lecture du premier chapitre de la Genèse il m'apparaît comme fortement probable que Dieu créait un homme androgyne; mâle et femelle et ceci dans un lieu appelé le plérome .
27.Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il [le] créa l'homme et la femme.
Le deuxième chapitre nous montre l'image d'un Dieu multiple appelé "Elohims" qui créait un homme dual, càd présent en deux entité sexuée, emprisonné dans un jardin clos.
Je ne suis pas contre, c'est une interprétation vénérable.

Toutefois, je note que jusqu'au verset 2.3 c'est Elohim qui est à l'œuvre.
Et j'admets volontiers qu'il s'agisse d'un D.ieu, béni soit-Il, aux multiples facettes.

Pour moi ce premier "récit de la Création" n'est pas un récit mais un programme.
Programme que nous verrons s'exécuter sous la houlette de Ya.hvéh à partir de genèse 2.4.

Dans ce programme, il n'est pas particulièrement question d'Eden ni d'une vie particulièrement paradisiaque.
Et il est prescrit aux humains une sexualité de reproduction.
C'est d'ailleurs le premier commandement.
La sexualité de reproduction n'est pas incompatible avec l'androgynie mais la rencontre des deux ne manque pas de me surprendre.


Quand Ya.hveh Se mettra vraiment à l'ouvrage, il façonnera d'abord l'homme (mais de vénérable Traditions distinguent ici l'homme de Adam qui apparaitra plus tard) et organisera le Jardin autour l'Arbre du Milieu, entre les quatre fleuves.
On pourrait penser que dans les premiers temps la sexualité reproductive n'est pas envisageable mais, pourtant, ce n'est pas précisément pour ça que Ya.hveh modèle une "hommesse" (isha, en hébreu) à partir de la chair de l'homme (ish, en hébreu).

La Septante est plus explicite que la Tradition massorétique :
Et D.ieu, béni soit-Il, jeta un égarement sur Adam (ce n'est plus l'homme, c'est Adam) et Il l'endormit ; et Il prit un de ses côtés et Il substitua de la chair à sa place.
où je crois percevoir que Adam est transformé par cette opération qui n'est pas tout à fait une amputation mais une substitution.

Certes, cela ne s'oppose pas radicalement à l'idée d'une séparation en deux moitiés, mais cette opération est présentée de façon trop asymétrique à mes yeux.

Enfin, je m'interroge sur votre choix de traduction.
27  (TOB) D.ieu créa l’homme à son image, à l’image de D.ieu il le créa ; mâle (zakar et non pas ish) et femelle (neqevah et non pas isha) il les créa.
27  (LXX) και εποιησεν ο θεος τον ανθρωπον κατ εικονα θεου εποιησεν αυτον αρσεν (et non pas aner ) και θηλυ (et non pas gunê) εποιησεν αυτους

La Septante utilise d'ailleurs les mêmes mots (arsên et thêlus) pour les animaux de l'Arche :
6, 19  (TOB) De tout être vivant, de toute chair, tu introduiras un couple dans l’arche pour les faire survivre avec toi ; qu’il y ait un mâle et une femelle !
19  (LXX) και απο παντων των κτηνων και απο παντων των ερπετων και απο παντων των θηριων και απο πασης σαρκος δυο δυο απο παντων εισαξεις εις την κιβωτον ινα τρεφης μετα σεαυτου αρσεν και θηλυ εσονται


Ce parallélisme ne m'invite pas à voir ici un témoin du mythe platonicien de l'androgyne.




Attila a écrit:

Curieusement Jésus expliquera de manière très simple et sans détour que l'homme est destiné à rejoindre le "royaume des Cieux ( le plérome )" où l'homme ne sera plus sexué mais androgyne ainsi que les anges.
Matthieu 22 : 30
Car en la résurrection on ne prend ni on ne donne point de femmes en mariage, mais on est comme les Anges de Dieu dans le ciel.
Est-ce que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous annonce la fin de la différence sexuelle anatomique ?
J'ignore d'ailleurs le sexe des anges.
Je note qu'il ne faudrait surtout pas confondre androgyne (mâle et femelle) et asexué.

Pour moi, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne nous dit seulement que nous aurons d'autres préoccupations.
Il semble que la question de la reproduction ne se posera plus avec la même acuité quand la vie sera éternelle.

Alors deviendrons-nous androgyne ?
Oui, car il ne s'agit pas de redevenir androgyne car redevenir androgyne nous impose de récupérer l'autre moitié et d'enlever le surplus.

Personnellement, je crois que les questions de sexe ou de genre n'auront plus tout à fait le même sens.

Très cordialement
votre sœur
pauline
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyMar 26 Nov 2013 - 11:38

De toute façon, ce n'est pas compliqué, l'homme et la femme sont différents et égaux en droits et en devoirs.
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyMar 26 Nov 2013 - 11:55

l'intondable a écrit:
Il est simplement dommage que cette étape soit réduite à néant avec le départ d'Adam. Aucun de ses descendants n'ont mémoire de l'expérience vécue par Adam.
pauline.px a écrit:
j'ai aperçu ce topique, je n'ai pas voulu contribuer parce que je reconnais que je n'ai pas les idées claires sur cette question et je suis plutôt réfractaire aux dogmatismes à ce sujet, dogmatismes qui me semblent plus relever de spéculations métaphysiques qu'autre chose.
J'ai aperçu ce topique et si je ne contribue pas, c'est simplement parce que je ne perçois aucune capacité ou volonté à réfléchir au sens réel des textes bibliques....
Faire du personnage "Adam" un personnage réel de l'histoire de l'humanité  ferait  sourire un rabbin et le peinerait en même temps, mais il ne perdrait certainement pas son temps à expliquer quoi que ce soit.

Si vraiment vous voulez échanger pour comprendre, je vous suggère d'écouter une courte conférence  (34 mn) en cliquant sur le lien:
==> clic ICI
Une créature pour deux genres - n° 1
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Ensuite il sera possible d'échanger sur des bases solides.
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyMar 26 Nov 2013 - 12:10

pauline.px a écrit:

27  (TOB) D.ieu créa l’homme à son image, à l’image de D.ieu il le créa ; mâle (zakar et non pas ish) et femelle (neqevah et non pas isha) il les créa.
27  (LXX) και εποιησεν ο θεος τον ανθρωπον κατ εικονα θεου εποιησεν αυτον αρσεν (et non pas aner ) και θηλυ (et non pas gunê) εποιησεν αυτους

La Septante utilise d'ailleurs les mêmes mots (arsên et thêlus) pour les animaux de l'Arche :
6, 19  (TOB) De tout être vivant, de toute chair, tu introduiras un couple dans l’arche pour les faire survivre avec toi ; qu’il y ait un mâle et une femelle !
19  (LXX) και απο παντων των κτηνων και απο παντων των ερπετων και απο παντων των θηριων και απο πασης σαρκος δυο δυο απο παντων εισαξεις εις την κιβωτον ινα τρεφης μετα σεαυτου αρσεν και θηλυ εσονται


Ce parallélisme ne m'invite pas à voir ici un témoin du mythe platonicien de l'androgyne.
Faut-il répéter encore une fois que
Genèse Ch 1 - Ch 2 versets 1-4a qui est un texte "élohiste"
et
Genèse Ch 2 verset 4b et suivants qui est un texte "yahviste"
sont deux textes de nature tout à fait différents
et qu'il faut éviter de mélanger.

Genèse Ch 1 - Ch 2 versets 1-4a est un poème cosmogonique où "l'être humain tiré de la glaise" apparait comme la suite des autres animaux mais avec une rupture dans le fait que cet être humain "élohiym" l'a fait "à son image et ressemblance" :

Citation :
élohiym dit l’homme selon son image : c’est à l’image d'élohiym qu’il le créa, il les fit zakhar ouneqévah
Les " animaux" dont fait partie l'être humain sont mâles et femelles.

Sans en avoir une certitude absolue, on ne peut s'empêcher de faire le rapprochement avec le mythe de Platon.

L'idée qui sous-tend ces deux mythes, c'est que l'être humain "double" est appeler à s'unifier. Cette unification se fait évidemment dans la sexualité amoureuse ; l'auteur de Genèse Ch 2 verset 4b et suivants reprend cette idée :

"ils deviennent une seule chair" Gen 2/24


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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyMar 26 Nov 2013 - 12:16

alors quelle est la différence entre Yahvé et Elohim ?
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyMar 26 Nov 2013 - 12:40

J-P Mouvaux a écrit:
Faut-il répéter encore une fois que
Genèse Ch 1 - Ch 2 versets 1-4a qui est un texte "élohiste"
et
Genèse Ch 2 verset 4b et suivants qui est un texte "yahviste"
sont deux textes de nature tout à fait différents
et qu'il faut éviter de mélanger.
Tu as zappé mon message, mais c'est sans importance, mais j'ai plaisir à te rappeler que ton raisonnement est FAUX.
Il me semble que ceux qui ont écrit les textes savent mieux les étudier et ont dépassé l'enseignement primaire divulgué par ton église
Il y a effectivement dans le texte l'idée de deux expressions  de "nature différente",  mais ce qui est à comprendre est que l'un est la suite de l'autre.
Je sais que tu ne voudras jamais l'admettre...  et sans cesse tu ne cessera de croire au dogme des deux écoles avec "yahvé" et "élohim" .

Citation :
et qu'il faut éviter de mélanger
Il n'est pas question de mélanger, la suite d'un texte a son  début.
Il ne faut surtout pas oublier que les séparations en versets et chapitres sont des inventions tardives.
l'homme et la femme. - Page 6 307888 

.
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyMar 26 Nov 2013 - 13:41

JR a écrit:
alors quelle est la différence entre Yahvé et Elohim ?
Dans certains écrits, le personnage mis en scène est "élohiym" ; dans d'autres, c'est "YHVH - élohiym", ou simplement "YHVH".

C'est comme dans une pièce de théâtre ou un roman, les personnages mis en scène sont différents suivant les écrits.
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyMar 26 Nov 2013 - 13:56

Personne a écrit:

Je sais que tu ne voudras jamais l'admettre...  et sans cesse tu ne cessera de croire au dogme des deux écoles avec "yahvé" et "élohim" .
l'homme et la femme. - Page 6 307888 .
Où m'as-tu vu parler de deux "écoles" ?
Je parle de deux récits, où sont mis en scène deux personnages différents, et qui sont d'un genre littéraire différent : poème cosmologique pour Genèse Ch 1 - Ch 2 versets 1-4a et Genèse Ch 2 verset 4b et suivants.
Que ces deux textes aient été mis à la suite d'un de l'autre par ceux qui ont rassemblé tous les écrits qui constituent ce qu''on appelle "la Bible" ou "l'Ancien Testament" invite évidemment, comme tu le signales, à en faire une interprétation d'ensemble, comme le font les "savants rabbis" que tu évoques, j'en suis bien d'accord, bien sûr.
Citation :

Citation :
et qu'il faut éviter de mélanger
Il n'est pas question de mélanger, la suite d'un texte a son début.
Il ne faut surtout pas oublier que les séparations en versets et chapitres sont des inventions tardives.
l'homme et la femme. - Page 6 307888
Il n'y a pas "un texte" mais deux textes, mis à la suite l'un de l'autre et qui, je le veux bien, constituent un ensemble.
Et qu'il y ait séparation en chapitres et versets ou non, cela n'empêche pas l'évidence de deux "genres littéraires" différents entre ces deux textes.

Tu n'as pas encore compris que ce que je fais, c'est de l'analyse de texte, comme on le fait en "première" dans les lycées, section littérature" ?
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyMar 26 Nov 2013 - 15:03

J-P Mouvaux a écrit:
Tu n'as pas encore compris que ce que je fais, c'est de l'analyse de texte, comme on le fait en "première" dans les lycées, section littérature" ?
Effectivement, alors inutile d'en savoir d'avantage.
Ton analyse ne dit rien de plus que ce qui est écrit.

J-P Mouvaux a écrit:
deux "genres littéraires" différents entre ces deux textes.
Le genre littéraire est le même, seul change le sens, ce qui doit être interprété.
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyMar 26 Nov 2013 - 16:41

Dans la littérature actuelle, je suppose que tu vois la différence entre un poème, un roman, une pièce de théâtre, un conte ......?

Dans la littérature ancienne, qu'elle soit grecque, latine, hébraïque .... il y a aussi des différents genres littéraires : les poèmes de Pindare, le théâtre de Sophocle ou Euriride, les "dialogues" de Platon ..... Pourquoi n'y aurait-il pas aussi des genres littéraires différents dans la littérature hébraïque ?
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyMar 26 Nov 2013 - 18:18

Et puis, ce qui nous intéresse, en définitive, ce n'est pas tellement de savoir s'il y a plusieurs textes ou un seul, mais c'est ce que ces vieux textes ont encore à nous dire.

Comme disait Pauline un peu plus haut :

Citation :
Face à n'importe quel message,
il y a l'attitude de celui qui cherche sincèrement à comprendre malgré les obscurités et l'attitude de celui qui cherche à trouver la faille et à contester.
Et ce que ce double texte a à nous dire, c'est quelque chose de toujours actuel sur la sexualité humaine
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyMar 26 Nov 2013 - 22:25

Bonjour Personne,

Personne a écrit:
J'ai aperçu ce topique et si je ne contribue pas, c'est simplement parce que je ne perçois aucune capacité ou volonté à réfléchir au sens réel des textes bibliques....
Veuillez me pardonner si l'expression ne m'est pas familière, qu'entendez-vous par "sens réel" ?

Personne a écrit:

Faire du personnage "Adam" un personnage réel de l'histoire de l'humanité  ferait  sourire un rabbin et le peinerait en même temps, mais il ne perdrait certainement pas son temps à expliquer quoi que ce soit.
Le sourire du rabbin aurait-il un statut particulier à vos yeux ?

Personne a écrit:

Si vraiment vous voulez échanger pour comprendre, je vous suggère d'écouter une courte conférence  (34 mn) en cliquant sur le lien:
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Ensuite il sera possible d'échanger sur des bases solides.
J'ai vu et écouté.
Madame Vana propose une lecture assez conventionnelle, et délicieusement apologétique quand il s'agit d'aborder l'égalité de l'homme et de la femme...
Cette lecture n'est pas la seule dans le Judaïsme, j'ignore si c'est la plus ancienne. Je vous suggère de lire les Targums palestiniens à ce sujet.

Pour autant, je ne vois pas bien l'intérêt de votre préalable.

très cordialement
votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyMer 27 Nov 2013 - 10:36

J-P Mouvaux a écrit:
Et ce que ce double texte a à nous dire, c'est quelque chose de toujours actuel sur la sexualité humaine
Il n'est point question de sexe, mais d" "philosophie"

"Adam dans la bible est en hébreu un terme neutre qui ne veut dire ni mâle, ni femelle, ni homme, ni femme, il veut dire simplement un être humain."
Ce qui n'es pas sans rappeler l'androgyne de Platon.
Certains mots ou certaines expressions hébraïque n'ont pas leur équivalence en grec d'où les erreurs d'interprétations de la septante.
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyMer 27 Nov 2013 - 10:46

Si j’ai bien compris « adam » renvoie à « adama », la « glèbe », comme traduit Chouraqui ; c’est-à-dire « la terre cultivée ». adam est donc l’être humain « modelé » par YHVH élohiym à partir de l’argile, comme le fait un potier.
Et, à ma connaissance, « zakhar ouneqévah » indique la distinction, d’ordre sexuel, entre « mâle « et « femelle ».

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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyMer 27 Nov 2013 - 10:55

Vous pensez vraiment que l'homme à été fabriqué comme une statue à partir de la glaise ? et dans quel four a t-il été cuit ?
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyMer 27 Nov 2013 - 10:56

Un four Bauknecht, pardi!
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyMer 27 Nov 2013 - 11:09

Pauline a écrit:
Veuillez me pardonner si l'expression ne m'est pas familière, qu'entendez-vous par "sens réel" ?
Simplement le message transmit par celui qui écrit.

Citation :
Le sourire du rabbin aurait-il un statut particulier à vos yeux ?
Rendons à César ce qui est à César. Il y a ceux qui connaissent et pratiquent une langue et ceux qui l'interprètent sans la pratiquer
Pauline a écrit:
J'ai vu et écouté.
Madame Vana propose une lecture assez conventionnelle, et délicieusement apologétique quand il s'agit d'aborder l'égalité de l'homme et de la femme...
Cette lecture n'est pas la seule dans le Judaïsme, j'ignore si c'est la plus ancienne. Je vous suggère de lire les Targums palestiniens à ce sujet.
Ce dont nous discutons est, il me semble, est la création selon les bibles que nous avons dans nos foyers, c. à d. "la Septante"

Pouvez-vous m'indiquer  où trouver le récit de la création dans "le Targum Palestinien"
Vous disiez  justement:
-"Face à n'importe quel message,
il y a l'attitude de celui qui cherche sincèrement à comprendre malgré les obscurités et l'attitude de celui qui cherche à trouver la faille et à contester.
"
Very Happy Il faut savoir appliquer ce que l'on énonce ainsi
Je cherche sincèrement à comprendre et non a me contenter d'interprétations farfelues ou prosélytes.
Ceci en dehors de toute croyance puisqu'il s'agit simplement d'études de textes et de ce que l'on peut comprendre  ou déduire d'un mode de pensée.

Citation :
Pour autant, je ne vois pas bien l'intérêt de votre préalable.
Peut-être simplement tordre le cou aux idées reçues et aux âneries perpétuées par les curés l'homme et la femme. - Page 6 Dozey_gi
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyMer 27 Nov 2013 - 13:21

florence_yvonne a écrit:
Vous pensez vraiment que l'homme à été fabriqué comme une statue à partir de la glaise ? et dans quel four a t-il été cuit ?
Ce n'est pas forcément ce qu'on pense ; c'est simplement ce que raconte le mythe hébraïque de la "Création". On trouve des mythes dans la littérature hébraïque comme on en trouve dans toutes les cultures antiques : grecque, mésopotamiques, égyptienne ........

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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyMer 27 Nov 2013 - 19:56

Bonjour Personne,

Personne a écrit:
pauline a écrit:
Veuillez me pardonner si l'expression ne m'est pas familière, qu'entendez-vous par "sens réel" ?
Simplement le message transmis par celui qui écrit.
À mes yeux, ce n'est pas si simple.

La Bible est une œuvre collective composée par une foule innombrable de rédacteurs, de compilateurs et de copistes, c’est une œuvre en mouvement qui échappe à l'intention de chacun.
Que tel ouvrage soit un patchwork, que tel autre ait été remanié pendant des siècles n’a guère d’importance à mes yeux de croyante, car ici la foi en l’Esprit Saint joue un rôle majeur. C’est Lui qui, malgré la sourde oreille des humains, tente de Se faire comprendre au fil des générations de rédacteurs inspirés.

On peut parfois soupçonner le sens que tel copiste a pu vouloir affirmer consciemment en opérant une modification "pertinente", mais nous savons tous que derrière une intention consciente se dissimule un arrière-plan inconscient. Et comme croyante, je crois que tout ceci est influencé par le Saint Esprit.

Par conséquent, la vraie question devrait être « Qu’est-ce que D.ieu, béni soit-Il, veut me dire à moi, ici et maintenant ? à moi qui suis en train de lire ce passage avec, s’Il y consent, l’éclairage de l’Esprit Saint. »

Dans cette quête, le Judaïsme rabbinique et/ou la Kabbale, par exemple, reconnaissent quatre niveaux de sens : Pshat : sens littéral ; Remez : allusif et sous-entendu ; Drash : allégorique, et Sod : mystique.
On peut parler aussi des sens moral, anagogique, tropologique, etc.
Et l’herméneutique chrétienne a très tôt ajouté la lecture typologique : relation entre passé et futur, promesse et accomplissement.


Si on en reste au premier degré, pour dénicher le sens à ras de terre… s'il peut exister ?

Je ne vous donne que mon point de vue tout à fait personnel :
En fouillant un peu partout j’essaie de me dégager de l’influence des traductions grand public souvent trop littéraires. Pour ce faire, je tâche d’apprendre quelques rudiments de grec et d’hébreu.
Sur un texte précis, je commence par une étude littéraire pour comprendre à quel type de littérature j’ai affaire, puis je m’interroge sur l’énonciation (qui parle, à qui, de quoi ? pour quoi ?).

Concernant les premiers chapitres de la Genèse,
Voilà un récit qui pourrait être un récit historique.
Toutefois, l’énonciateur ne se présente pas comme celui qui met par écrit un lointain témoignage auquel il a accordé sa confiance. Il n’y a aucune revendication comme quoi ce qui est relaté aurait été transmis à partir des souvenirs des protagonistes.
Il s’agit donc d’un mythe au sens ethnologique du terme, cela ne veut pas dire que la réalité historique des événements décrits est forcément imaginaire, cela signifie seulement notre ignorance à ce sujet.

Si on admet que la Bible a été compilée et recopiée avec un peu de jugeote, il faut retrouver une cohérence entre les deux récits de la Création car ils n’ont pas été juxtaposés par inadvertance…
Il y a plein de façons, j’ai proposé la mienne… Une autre très voisine est de considérer que le premier récit raconte la création de l’humain spirituel et le second celle de l’humain terrestre.

Personne a écrit:
pauline a écrit:
Le sourire du rabbin aurait-il un statut particulier à vos yeux ?
Rendons à César ce qui est à César. Il y a ceux qui connaissent et pratiquent une langue et ceux qui l'interprètent sans la pratiquer.
1 ) le rabbin qui sourit est-il représentatif de tous les rabbins ? Ne fait-il pas hurler un de ses collègues ?
2 ) le rabbin qui sourit pratique-il la langue comme elle était pratiquée il y a 2500 ans ?
3 ) le rabbin qui sourit n’a-t-il pas développé une lecture religieuse donc partisane ?
4 ) le judaïsme rabbinique est-il légitime ?

et personnellement :  5 ) les textes canoniques de mon Église sont tous en grec.

Personne a écrit:
pauline a écrit:
Cette lecture n'est pas la seule dans le Judaïsme, j'ignore si c'est la plus ancienne. Je vous suggère de lire les Targums palestiniens à ce sujet.
Ce dont nous discutons est, il me semble, est la création selon les bibles que nous avons dans nos foyers, c. à d. "la Septante"
Pouvez-vous m'indiquer où trouver le récit de la création dans "le Targum Palestinien"
Je pense que peu de gens ont chez eux une Septante, ils ont probablement une traduction moderne à partir du Codex de Leningrad (pour l’hébreu) ou, une plus ancienne, à partir de la Bible dite de Ben-Asher.

Personnellement je n’ai pas trouvé de sites où je pourrais consulter les targums en français gratuitement (il y a sûrement des sites anglais…) alors j’ai fait l’effort d’acheter une traduction française des targums palestiniens de la Genèse.
De même il est très difficile et souvent très coûteux de consulter les textes bibliques de Qumran car les éditions grand public ne nous offrent que les textes dits "sectaires".

Voici quelques versets du Targum Néofiti :
2, 1. Yahvé Élohim créa Adam de la poussière du sol ; Il souffla dans ses narines une haleine de vie et Adam devint un être vivant doué de parole.
(…)
2, 18. Puis Yahvé Élohim dit : « Il n’est pas bien que le fils de l’homme soit seul ; Je vais lui faire une partenaire semblable à lui.
(…)
2, 21 Yahvé Élohim jeta alors sur Adam un profond sommeil et celui-ci s’endormit. Il prit une de ses côtes et plaça de la chair à sa place.
2, 22. Et Yahvé Élohim façonna en femme la côte qu’Il avait prise à Adam et Il la conduisit à Adam.
2, 23. Adam dit alors : « Cette fois-ci – et jamais plus – la femme est créée du fils de l’homme, comme celle-ci a été créée de moi, os de mes os, chair de ma chair. Celle-ci, il convient de l’appeler "femme" car c’est de l’homme que celle-ci a été créée. »
2,24. C’est pourquoi l’homme séparera sa couche de celle de son père et de sa mère, s’attachera à sa femme et tous deux ne feront qu’une seule chair.


Voilà une idée de ce que voulaient transmettre, il y a bientôt 2000 ans en Palestine, les Juifs pieux à leurs frères qui ne connaissaient pas l’hébreu.
On ne peut pas dire que cela se superpose exactement à la lecture rabbinique de votre conférencière.

L’édition dont je dispose comporte aussi une traduction du Targum de Jonathan, si vous y tenez je peux vous copier les passages correspondants… mais il faudra me laisser un peu de temps car le format du livre m’empêche de scanner et le targum de Jonathan est plus bavard.

Très cordialement
Votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyMer 27 Nov 2013 - 21:23

Si quelqu'un - ou quelqu'une - connait judeopedia pourrait-il - elle - me dire ce qu'il - elle - en pense.

Merci d'avance.

l'homme et la femme. - Page 6 Smilejap 
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyMer 27 Nov 2013 - 23:33

erreur de topique
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyJeu 28 Nov 2013 - 1:51

pauline.px a écrit:

2, 23. Adam dit alors : « Cette fois-ci – et jamais plus – la femme est créée du fils de l’homme, comme celle-ci a été créée de moi, os de mes os, chair de ma chair. Celle-ci, il convient de l’appeler "femme" car c’est de l’homme que celle-ci a été créée. »
"Cette fois-ci-et jamais plus " feraient-ils allusion à Lilith (isha) première femme d'Adam faite de glaise également ?
Peu de personnes connaissent cette première histoire de la Genèse.
Quelqu'un en sait-il un peu plus ou c'est lettre morte ?
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Attila
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyJeu 28 Nov 2013 - 8:33

Pauline a écrit:
Une autre très voisine est de considérer que le premier récit raconte la création de l’humain spirituel et le second celle de l’humain terrestre.
Bonjour Pauline,

Le chapitre 1 de la Genèse pourrait en effet évoquer "l 'idée' d'un homme en tant que créature image  de Dieu...
L'idée d'un homme "image" de Dieu est, du point de vue de la traduction, amphibologique en ce sens qu'en ces époques reculées le terme ne correspondait à rien de connu. Permettez donc que j'y préfère le terme de "forme".

L'homme peut donc être considéré comme ayant été créé dans la "forme" de Dieu, selon la Genèse.(Gen 1)

En ce qui me concerne je pense que l'homme existait en tant que forme fidèle et idéale de Dieu avant d'être récupérée et mis en œuvre en une construction incomplète et mensongère, l'Adama/la glaise), par des entités rebelles ( les Elohims)  dépourvues de sagesse ( Gen 2 ).
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyJeu 28 Nov 2013 - 8:37

florence_yvonne a écrit:
Vous pensez vraiment que l'homme à été fabriqué comme une statue à partir de la glaise ? et dans quel four a t-il été cuit ?
un Darwin?
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyJeu 28 Nov 2013 - 9:48

Calissa a écrit:
pauline.px a écrit:

2, 23. Adam dit alors : « Cette fois-ci – et jamais plus – la femme est créée du fils de l’homme, comme celle-ci a été créée de moi, os de mes os, chair de ma chair. Celle-ci, il convient de l’appeler "femme" car c’est de l’homme que celle-ci a été créée. »
"Cette fois-ci-et jamais plus " feraient-ils allusion à Lilith (isha) première femme d'Adam faite de glaise également ?
Peu de personnes connaissent cette première histoire de la Genèse.
Quelqu'un en sait-il un peu plus ou c'est lettre morte ?
Lilith s'est disputé avec Adam pour une histoire de Q. (wiki)

Citation :
C’est dans l’Alphabet de Ben Sira que se trouve expliqué le destin de Lilith : elle est tirée de la même terre qu’Adam (que l’Alphabet appelle Adam-Kadmon) et donc se considère comme son égale. Elle refuse de se tenir sous lui quand ils font l’amour, ce qui provoque une dispute. Elle invoque alors le nom de l’Éternel, des ailes lui poussent, et elle abandonne Adam et l’Éden. Devant les plaintes d’Adam, Dieu envoie trois anges convaincre Lilith, qui s'obstine. Elle est donc celle qui dit non à la fois à la position que lui propose l’homme dans leur couple et à la tentative de réconciliation de Dieu lui ordonnant de se plier au désir de l’homme[réf. insuffisante].
Pour la punir, Dieu la condamne à voir tous ses enfants mourir à la naissance. Désespérée, elle décide de se suicider. Les anges lui donnent le pouvoir de tuer les enfants des Hommes (jusqu’à la circoncision, au huitième jour pour les garçons, et jusqu’au vingtième jour pour les filles). Elle rencontre ensuite le démon Samaël, l’épouse et s’installe avec lui dans la vallée de Jehanum, où il prend le nom d’Adam-Bélial.
Pour se venger, Lilith devient le serpent qui provoque la Chute d’Ève, et incite Caïn à tuer Abel. Comme ses enfants s’entretuent, Adam refuse d'avoir des relations sexuelles avec Ève, ce qui permet à Lilith d’enfanter des nuées de démons (avec le sperme d’Adam qui tombe à terre) pendant cent trente ans.
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyJeu 28 Nov 2013 - 10:48

Chère Pauline,

j'ai bien compris votre démarche.
Je ne cherche pas à comprendre ce que pouvait être le premier texte "Hébreux" sur la création de l'homme, et de la femme, puisque nous savons que celui qui nous est parvenu est probablement une recomposition tardive suivant les influences d'un certain mode de pensée ou de récits locaux mémorisés..

Nous ne pouvons que limiter nos échanges en nous appuyant  sur le texte inscrit dans nos bibles et qui, il me semble, est le point de départ du sujet.

Pauline a écrit:
Voilà une idée de ce que voulaient transmettre, il y a bientôt 2000 ans en Palestine, les Juifs pieux à leurs frères qui ne connaissaient pas l’hébreu.
On ne peut pas dire que cela se superpose exactement à la lecture rabbinique de votre conférencière.
Very Happy Naturellement, je ne puis le nier. Mais la dite conférencière s'appuie bien sur le texte  qui est dans nos bibles non ?
Le récit créationniste au sens littéral, est le niveau "1" de lecture.

Il est évident que la lecture chrétienne de ces textes n'est pas forcément celle des Talmudistes qui eux se réfèrent d'avantage au sens profond de "l'écriture" hébraïque, en corrigeant éventuellement les erreurs d'interprétations possibles et involontaires de certains traducteurs.
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyJeu 28 Nov 2013 - 11:24

Donc voilà Moise a vu 3000 ans en arrière ... ( quel voyant !) des scènes a dormir debout l'homme et la femme. - Page 6 279563 
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyJeu 28 Nov 2013 - 14:58

Bonjour Personne

Personne a écrit:

j'ai bien compris votre démarche.
Je ne cherche pas à comprendre ce que pouvait être le premier texte "Hébreux" sur la création de l'homme, et de la femme, puisque nous savons que celui qui nous est parvenu est probablement une recomposition tardive suivant les influences d'un certain mode de pensée ou de récits locaux mémorisés..
Nous ne pouvons que limiter nos échanges en nous appuyant  sur le texte inscrit dans nos bibles et qui, il me semble, est le point de départ du sujet.
J'attire votre attention sur la polysémie de ce texte dont vous parlez.

Par exemple, la Septante et les Targums palestiniens (ou autres) témoignent que l'hébreu ADAM est parfois personnalisé par le lecteur qui comprend qu'on parle d'un être nommé Adam, mais qu'il est parfois lu de façon générique par le lecteur qui y voit "l'homme".

La curiosité est que tout le monde ne lit pas de la même façon notamment parce que tout le monde ne met pas les mêmes voyelles.
Quand l'hébreu donne הָאָדָם c'est à dire avec l'article, on traduit souvent par Adam (comme dit la conférencière "le Adam") et non "homme" mais dès qu'il y a une préposition ou tout autre préfixe le Hé de l'article disparaît, il n'est signalé que par la vocalisation qui est récente et conventionnelle.

Ainsi pour certains la première occurrence de l'être nommé Adam est en 4,25 (des chercheurs pensent que ce fut l'option majoritaire chez les Juifs, au temps de Jésus) ; pour d'autres 2, 19, d'autres 2, 20, etc.


Personne a écrit:
Pauline a écrit:
Voilà une idée de ce que voulaient transmettre, il y a bientôt 2000 ans en Palestine, les Juifs pieux à leurs frères qui ne connaissaient pas l’hébreu.
On ne peut pas dire que cela se superpose exactement à la lecture rabbinique de votre conférencière.
 Naturellement, je ne puis le nier. Mais la dite conférencière s'appuie bien sur le texte  qui est dans nos bibles non ?
Oui, mais pourquoi aurait-elle raison contre ceux qui lisaient la Bible il y a 2000 ans ?
Elle donne SA lecture, respectable mais singulière.

Pauline a écrit:

Le récit créationniste au sens littéral, est le niveau "1" de lecture.
Le récit Créationniste est une lecture qui pose par principe que ce n'est pas un mythe mais un témoignage. Rien dans le texte ne nous invite à y voir un témoignage historique.
Quand vous lisez la mythologie gréco-latine c'est différent car souvent ces mythes évoquent telle ou telle interaction avec des humains connus et ils se présentent donc objectivement comme des récits historiques dont on peut trouver les traces ici ou là. Pourtant ce sont des mythes.

Le niveau 1 de la lecture des premiers chapitres de la Genèses est, à mes yeux, le mythe.
Je vous rappelle que le mythe au sens ethnologique du terme n'est pas une fable mais un récit qui dit la vérité sous un aspect narratif..

Il me semble que l'on bascule dans le récit "historique" avec l'Exode (cela ne veut pas dire que ce récit est vrai). À partir de là, le récit est objectivement connecté à l'histoire du peuple hébreu et l'on s'attend à une chaine de transmission orale qui prend sa source dans des témoignages véridiques.
Pour les Patriarches, c'est un peu flou car il y a quelques points d'ancrage comme les autels, les puits, les sépultures... mais c'est globalement renvoyé dans un passé lointain et, quasiment, dans un autre monde.


Personne a écrit:

Il est évident que la lecture chrétienne de ces textes n'est pas forcément celle des Talmudistes qui eux se réfèrent d'avantage au sens profond de "l'écriture" hébraïque, en corrigeant éventuellement les erreurs d'interprétations possibles et involontaires de certains traducteurs.
Veuillez me pardonner mais je ne crois pas à davantage d'objectivité chez Talmudistes.

Comme tous les autres lecteurs pieux ancrés dans une vénérable communauté religieuse, ils sont dépositaires d'une Tradition, respectable mais respectable comme beaucoup d'autres.

La Tradition talmudique s'enracine chez les Pharisiens, elle n'est sûrement pas antérieure à la Septante et probablement pas antérieure aux Talmuds. C'est une tradition qui n'était probablement pas majoritaire au temps du Christ.

Enfin, rappelons que la tradition rabbinique n'est pas la Tradition mystique de la Kabbale et que chez les Juifs il y eut longtemps deux lectures différentes.

Le Talmud n'est pas le Zohar, loin s'en faut.

Cela ne veut pas dire que je n'écoute pas cette voix, cela signifie seulement que je l'écoute parmi d'autres.

très cordialement
votre soeur
pauline
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyJeu 28 Nov 2013 - 21:39

Bonjour Attila,

Attila a écrit:

Le chapitre 1 de la Genèse pourrait en effet évoquer "l 'idée' d'un homme en tant que créature image  de Dieu...
L'idée d'un homme "image" de Dieu est, du point de vue de la traduction, amphibologique en ce sens qu'en ces époques reculées le terme ne correspondait à rien de connu. Permettez donc que j'y préfère le terme de "forme".
Des images, il y en avait pourtant d'éminentes, comme les faces des pièces de monnaie.

Et je vous rappelle que le verbe eikô signifie primitivement "être semblable" d'où "ressembler".
De même le sunstantif eikôn ne désigne pas seulement l'image au sens moderne du terme mais aussi la statue, le reflet dans le miroir et au sens figuré la ressemblance.

Le mot "forme" (morphê) est déjà exploité par le saint apôtre Paul :
Philippiens 2:6 lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu,
2:7 mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ;
 

Attila a écrit:

L'homme peut donc être considéré comme ayant été créé dans la "forme" de Dieu, selon la Genèse.(Gen 1)
Il me semble que vous perdez la belle allusion à l'artiste qui modèle son œuvre à la ressemblance de son modèle.

Attila a écrit:

En ce qui me concerne je pense que l'homme existait en tant que forme fidèle et idéale de Dieu avant d'être récupérée et mis en œuvre en une construction incomplète et mensongère, l'Adama/la glaise), par des entités rebelles ( les Elohims)  dépourvues de sagesse ( Gen 2 ).
Je ne comprends pas très bien votre lecture.

Le premier chapitre avec l'allusion à l'image et à la ressemblance met en scène Élohim,
26 Puis Élohim dit : "Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre." 27 Élohim créa l’homme à Son image, Il le créa à l’image d'Élohim, Il créa l’homme et la femme.

Le second passage qui met cette fois en scène Yahveh est au second chapitre :
7  Yahveh Élohim forma l’homme de la poussière de la terre, Il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint un être vivant. 8 Puis Yahveh Élohim planta un jardin en Eden, du côté de l’orient, et Il y mit l’homme qu’Il avait formé.


D'après ce que je lis, le "modeleur" avec de la glaise est appelé Yahveh Élohim.
Celui qui crée l'homme ex nihilo à l'image et à la ressemblance est appelé Élohim.

D'après ma lecture naïve, si la mise en œuvre a été maladroite il faut en tenir Yahveh pour responsable.

Venez au secours de ma naïveté, s'il vous plaît.

Très cordialement
votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyVen 29 Nov 2013 - 8:28

Bonjour Pauline,

Pourtant l'hébreux "tselem" pour traduire "image"  évoque davantage la forme ( dont ceux des pièces de monnaies ) qu'une image au sens moderne du mot.
De plus, permettez mon insistance, mais si l'œuvre humaine ne peut avoir qu'un rapport relatif avec le support physique auquel il tend à donner une forme ressemblante, ce rapport d'approximation ne peut intervenir que dans le cadre d'une copie de soi-même voulue par un Dieu parfait.
Je crois que vous saisirez la nuance.

Citation :
Le mot "forme" (morphê) est déjà exploité par le saint apôtre Paul :
Philippiens 2:6 lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu,
2:7 mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ;
Oui, en effet... d'après ma recherche" morphé" vient de "part" et si Christ est une part de Dieu vous comprendrez qu'il ne peut en être ainsi d'une image avec sa notion de ressemblance dégradée ainsi que ce terme l'évoque aujourd'hui lorsque l'on parle de l'homme créé à l'image de Dieu...

Pour me résumer il me semble que le chapitre 1 de la Genèse nous parle du Dieu unique qui créait un homme semblable à lui sous le rapport de la divinité.
Puis que cette image parfaite de Dieu est dérobée pour terminer ( provisoirement) sous la forme (image) altérée d'un être de glaise ( l'Adam selon le chap 2 ).
C'est donc à partir d'une idée de la parfaite divinité, en tant que production conceptuelle, puis à son détournement sous d'une création terrestre de forme dual/terrestre/glaiseuse, que l'homme ne parviendra plus à se concevoir dans sa gloire originelle, extra-terrestre et divine.

Ramener le changement littéraire des deux premiers chapitre du livre de la Genèse à un simple incident de style ou de tradition est, à mon sens, une grave erreur pour qui veut se faire une idée juste de l'intention du rédacteur de ce livre.

En fait, selon moi, ces textes traduisent l'origine de la chute de l'homme divin dans la matière dense. Chute provoquée par des entités célestes pour le moins cupides, dérobeuses, ignorantes et mal intentionnées.
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyVen 29 Nov 2013 - 10:54

Pauline a écrit:
D'après ce que je lis, le "modeleur" avec de la glaise est appelé Yahveh Élohim.
Celui qui crée l'homme ex nihilo à l'image et à la ressemblance est appelé Élohim.

D'après ma lecture naïve, si la mise en œuvre a été maladroite il faut en tenir Yahveh pour responsable.
Pauline,

C'est exact et le récit insiste lourdement sur ce fait à partir de Gen 2/4 jusqu'au moment où le serpent intervient pour l'épisode de tentation, Gen 3/1.

Ce dernier nommera en contrepied le créateur de l'homme, Elohim, afin, par le discours qu'on lui connait, de dénoncer l'attitude manipulatrice de ce Dieu.

Mais peut-on pour autant évacuer l'idée que l'homme terrestre est une image/forme dénaturée soumise à ses tendances naturelles et karmiques, quand une pareille possibilité tire sa raison d'une réflexion objective à savoir; l'homme-moi est le produit dual d'une déviance.
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyVen 29 Nov 2013 - 11:08

Pauline a écrit:
Par exemple, la Septante et les Targums palestiniens (ou autres) témoignent que l'hébreu ADAM est parfois personnalisé par le lecteur qui comprend qu'on parle d'un être nommé Adam, mais qu'il est parfois lu de façon générique par le lecteur qui y voit "l'homme".
Un hébraisant sait que homme se dit "ish" et donne un autre sens au mot "Adam"

Pauline a écrit:
d'après ma recherche" morphé" vient de "part" et si Christ est une part de Dieu vous comprendrez qu'il ne peut en être ainsi d'une image avec sa notion de ressemblance dégradée ainsi que ce terme l'évoque aujourd'hui lorsque l'on parle de l'homme créé à l'image de Dieu...
Si je lis bien, selon vous, l'homme est la ressemblance dégradée de Dieu ?

Pauline a écrit:
La curiosité est que tout le monde ne lit pas de la même façon notamment parce que tout le monde ne met pas les mêmes voyelles.
La lecture doit se faire sans les voyelles, et encore moins en utilisant le grec.
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyVen 29 Nov 2013 - 11:22

De ce que j'ai compris, en hebreux, Adamah veut dire "celui qui marche"
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyVen 29 Nov 2013 - 12:59

De ce que j'ai compris, en hebreux, Adamah veut dire "la glèbe", c'est-à-dire la terre cultivée.

Où as-tu trouvé ce sens de "celui qui marche" ?
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyVen 29 Nov 2013 - 15:46


Définition de "'Adamah"

Terrain, terre, sol
Terre (en général)
Terrain, morceau spécifique
Terre comme matériau de construction
Partie visible du monde

Genèse 1 : 25 Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre ('Adamah) selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.
Genèse 2 : 5 aucun arbuste des champs n'était encore sur la terre, et aucune herbe des champs ne germait encore : car l'Eternel Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n'y avait point d'homme pour cultiver le sol ('Adamah).
Genèse 2 : 6 Mais une vapeur s'éleva de la terre, et arrosa toute la surface du sol ('Adamah).
Genèse 2 : 7 L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre ('Adamah), il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.
Genèse 2 : 9 L'Eternel Dieu fit pousser du sol ('Adamah) des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Genèse 2 : 19 L'Eternel Dieu forma de la terre ('Adamah) tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme.
Genèse 3 : 17 Il dit à l'homme : Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre : Tu n'en mangeras point ! le sol ('Adamah) sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
Genèse 3 : 19 C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre ('Adamah), d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.
Genèse 3 : 23 Et l'Eternel Dieu le chassa du jardin d'Eden, pour qu'il cultivât la terre ('Adamah), d'où il avait été pris.
Genèse 4 : 2 Elle enfanta encore son frère Abel. Abel fut berger, et Caïn fut laboureur ('Adamah).
Genèse 4 : 3 Au bout de quelque temps, Caïn fit à l'Eternel une offrande des fruits de la terre ('Adamah);
Genèse 4 : 10 Et Dieu dit : Qu'as-tu fait ? La voix du sang de ton frère crie de la terre ('Adamah) jusqu'à moi.
Genèse 4 : 11 Maintenant, tu seras maudit de la terre ('Adamah) qui a ouvert sa bouche pour recevoir de ta main le sang de ton frère.
Genèse 4 : 12 Quand tu cultiveras le sol ('Adamah), il ne te donnera plus sa richesse. Tu seras errant et vagabond sur la terre.
Genèse 4 : 14 Voici, tu me chasses aujourd'hui de cette terre ('Adamah); je serai caché loin de ta face, je serai errant et vagabond sur la terre, et quiconque me trouvera me tuera.
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyVen 29 Nov 2013 - 18:21

Effectivement, le sens qui ressort de la bible est que le Adamah est un peu le "sol". Mais j'ai garde en memoire que Dieu l'a appele "Adam" parce qu'il marchait sur le sol (Adamah). Je t'avoues ne pas me rappeler ou est-ce que j'avais note cela. Je n'arrive pas a retrouver le passage.
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyVen 29 Nov 2013 - 19:26

Bonjour Personne,

Personne a écrit:
Pauline a écrit:
Par exemple, la Septante et les Targums palestiniens (ou autres) témoignent que l'hébreu ADAM est parfois personnalisé par le lecteur qui comprend qu'on parle d'un être nommé Adam, mais qu'il est parfois lu de façon générique par le lecteur qui y voit "l'homme".
Un hébraisant sait que homme se dit "ish" et donne un autre sens au mot "Adam"
Ben non.
Ce que vous affirmez est grossièrement faux.
Lisez la Bible du Rabbinat.
Vous l'avez en bilingue parallèle sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Sans article en  1,26   אָדָם   et, avec article en 1,27 אֶת-הָאָדָם
Avec les voyelles en prime.

Personne a écrit:
Pauline a écrit:
d'après ma recherche" morphé" vient de "part" et si Christ est une part de Dieu vous comprendrez qu'il ne peut en être ainsi d'une image avec sa notion de ressemblance dégradée ainsi que ce terme l'évoque aujourd'hui lorsque l'on parle de l'homme créé à l'image de Dieu...
Si je lis bien, selon vous, l'homme est la ressemblance dégradée de Dieu ?
Pourquoi dégradée ?
La Joconde est-elle à la ressemblance dégradée de Mona Lisa ?

Une image fut-elle parfaite n'est pas le modèle, c'est tout.

Personne a écrit:
Pauline a écrit:
La curiosité est que tout le monde ne lit pas de la même façon notamment parce que tout le monde ne met pas les mêmes voyelles.
La lecture doit se faire sans les voyelles, et encore moins en utilisant le grec.
Ah ? vous voilà bien prescriptif !

1 ) Comment voulez-vous lire à haute voix sans mettre vos voyelles à vous ? Il n'y a pas de lecture univoque car en plus du problème des voyelles et il y a l'absence d'espace entre les mots qui permettent des rédécoupages...

2 ) L'intérêt historique de la Septante c'est qu'elle nous informe sur la compréhension de vrais hébraïsants deux siècles avant Jésus-Christ et qu'à l'instar du Pentateuque Samaritain et des manuscrits de Qumran elle témoigne de la pluralité textuelle.

Mais, vous avez raison, vous pouvez opter librement pour tout principe de traduction.

Une question délicate pourrait être de justifier pourquoi vos principes l'emportent sur ceux des autres, mais je suis sûre que vous ne céderez pas à la tentation sectaire de croire que vos principes l'emportent sur ceux des autres.

Très cordialement
votre sœur
pauline
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptySam 30 Nov 2013 - 11:34

Bonjour Attila,

Attila a écrit:

Pourtant l'hébreux "tselem" pour traduire "image" évoque davantage la forme ( dont ceux des pièces de monnaies ) qu'une image au sens moderne du mot.
Il semble que la racine signifie "ombrager", en hébreu moderne, צלמ signifie "photographier".

Attila a écrit:

De plus, permettez mon insistance, mais si l'œuvre humaine ne peut avoir qu'un rapport relatif avec le support physique auquel il tend à donner une forme ressemblante, ce rapport d'approximation ne peut intervenir que dans le cadre d'une copie de soi-même voulue par un Dieu parfait.
Je crois que vous saisirez la nuance.
Je ne sais si je saisis bien, mais l’idée de "copie" ne me paraît pas respectueuse du texte.

Attila a écrit:

Oui, en effet... d'après ma recherche" morphé" vient de "part".
Je ne savais pas.
Le dictionnaire étymologique du grec ancien de Chantraine écrit :
« μορφη signifie "forme" en tant que cette forme dessine un tout en principe harmonieux ; par un hasard les deux exemples homériques concernent des paroles, des propos mis en belle forme ; en fait, le mot s’applique notamment au corps humain où à sa belle forme. (…) le mot peut équivaloir à "beauté". »
Je note en outre que l’adjectif "αμορφος" signifie "sans forme", bien sûr, mais surtout "laid".

Attila a écrit:

et si Christ est une part de Dieu vous comprendrez qu'il ne peut en être ainsi d'une image avec sa notion de ressemblance dégradée ainsi que ce terme l'évoque aujourd'hui lorsque l'on parle de l'homme créé à l'image de Dieu...
Je ne crois pas que l’humain créé au commencement est une image dégradée, c’est une "très bonne" image conformément à
31 Élohim vit tout ce qu’il avait fait : cela était très bon. Il y eut un soir et il y eut un matin : sixième jour.


Attila a écrit:

Pour me résumer il me semble que le chapitre 1 de la Genèse nous parle du Dieu unique qui créait un homme semblable à lui sous le rapport de la divinité.
Puis que cette image parfaite de Dieu est dérobée pour terminer ( provisoirement) sous la forme (image) altérée d'un être de glaise ( l'Adam selon le chap 2 ).
C'est donc à partir d'une idée de la parfaite divinité, en tant que production conceptuelle, puis à son détournement sous d'une création terrestre de forme dual/terrestre/glaiseuse, que l'homme ne parviendra plus à se concevoir dans sa gloire originelle, extra-terrestre et divine.
Je respecte votre opinion.
D’autant plus que mon itinéraire de conversion m’a d’abord tournée vers le judéo-christianisme et ses mouvements gnostiques.

Attila a écrit:

En fait, selon moi, ces textes traduisent l'origine de la chute de l'homme divin dans la matière dense. Chute provoquée par des entités célestes pour le moins cupides, dérobeuses, ignorantes et mal intentionnées.
Personnellement, je ne crois pas que le Adam qui transgresse devant l’Arbre du Milieu était un Adam précédemment dégradé par des puissances négatives.
C’est tout au plus un Adam immature au commencement de son histoire qui se fait circonvenir par plus malin que lui.


Attila a écrit:

C'est exact et le récit insiste lourdement sur ce fait à partir de Gen 2/4 jusqu'au moment où le serpent intervient pour l'épisode de tentation, Gen 3/1.
Ce dernier nommera en contrepied le créateur de l'homme, Elohim, afin, par le discours qu'on lui connait, de dénoncer l'attitude manipulatrice de ce Dieu.
Je ne me fie pas trop aux mensonges du serpent qui relèvent plutôt, à mes yeux, de la calomnie.

Attila a écrit:

Mais peut-on pour autant évacuer l'idée que l'homme terrestre est une image/forme dénaturée soumise à ses tendances naturelles et karmiques, quand une pareille possibilité tire sa raison d'une réflexion objective à savoir; l'homme-moi est le produit dual d'une déviance.
Bien sûr qu’il n’est pas possible d’évacuer d’un revers de main cette idée.

Et la respectable Gnose voit dans les heurs et malheurs de l’histoire humaine la conséquence d’un défaut de fabrication de l’Adam avec en général deux instances divines en désaccord.

Mais à mes yeux, cela n’a comme seul intérêt de déresponsabiliser l’Humain avec toutes les conséquences que cela comporte : le Bon D.ieu, béni soit-Il, doit réparer les dégâts.

Très cordialement
Votre sœur
pauline
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Attila
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptySam 30 Nov 2013 - 11:50

Merci, Pauline, je n'ai rien à ajouter.
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyMar 3 Déc 2013 - 11:56

Attila a écrit:
Merci, Pauline, je n'ai rien à ajouter.
Very Happy Moi non plus

De toute manière le "langage sophiste" ne m'intéresse pas.
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Attila
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyMar 3 Déc 2013 - 12:10

Je ne partage pas votre avis, Pauline est tout le contraire d'un sophiste, son discours est clair, documenté et très précis.
Je dirais plutôt que les idées de Pauline sont d'une telle érudition qu'elles entravent son "âme voyante".
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyMar 3 Déc 2013 - 12:27

A chacun ses atomes crochus...l'homme et la femme. - Page 6 307888 
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyMer 4 Déc 2013 - 10:31

Bonjour Personne

Personne a écrit:
Attila a écrit:
Merci, Pauline, je n'ai rien à ajouter.
Very Happy Moi non plus
De toute manière le "langage sophiste" ne m'intéresse pas.
Voilà donc une contribution intéressante propre à captiver tous vos lecteurs.

Intéressant car cela témoigne bien de votre embarras, à moins que cela ne soit de votre ignorance du sujet.

Intéressant car on aura remarqué que vous préférez les erreurs ou les contrevérités comme
Citation :
Un hébraisant sait que homme se dit "ish" et donne un autre sens au mot "Adam"
alors qu'il est avéré que les hébraïsant qui ont élaboré la traduction de la Bible du Rabbinat traduisent parfois le mot hébreu Adam par "homme".

Intéressant car c'est le propre de la démarche sectaire de "qualifier" (pour mieux disqualifier) l'expression d'autrui à seule fin de ne pas argumenter.

Intéressant car votre commentaire contribue à me convaincre de l'intolérance de nombreux intervenants sur les forums intitulés pourtant "inter-religieux".

Très cordialement
votre soeur
pauline
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyMer 4 Déc 2013 - 10:33

Bonjour Attila,

Attila a écrit:
Je ne partage pas votre avis, Pauline est tout le contraire d'un sophiste, son discours est clair, documenté et très précis.
Je dirais plutôt que les idées de Pauline sont d'une telle érudition qu'elles entravent son "âme voyante".
Merci pour votre message de sympathie.

Pour le diagnostic, vous avez peut-être raison...
... plaise à D.ieu, béni soit-Il, de m'éclairer.

très cordialement
votre soeur
pauline

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Attila
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyMer 4 Déc 2013 - 12:48

Le savoir n'est que l'ombre de la connaissance, Pauline...tout comme la Loi dites de Moïse n'est que l'ombre de la connaissance christique.
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyJeu 5 Déc 2013 - 9:39

Pauline a écrit:
Intéressant car c'est le propre de la démarche sectaire de "qualifier" (pour mieux disqualifier) l'expression d'autrui à seule fin de ne pas argumenter.
Si je n'insiste pas dans l'argumentation c'est simplement parce que vous êtes tellement aveuglée par vos certitudes que vous n'essayez même pas de comprendre ma démarche, je ne suis pas de ceux qui font une page d'écriture pour ne rien dire.
Je m'efforce de comprendre et partager et non de convaincre.

Citation :
Intéressant car votre commentaire contribue à me convaincre de l'intolérance de nombreux intervenants sur les forums intitulés pourtant "inter-religieux".
Mon raisonnement sur l'étude du texte n'est pas celle d'un croyant; l'intolérance est votre.
Citation :

alors qu'il est avéré que les hébraïsant qui ont élaboré la traduction de la Bible du Rabbinat traduisent parfois le mot hébreu Adam par "homme".
C'est votre droit de persister dans l'erreur!
Il y a des juifs ignorants au même titre que d'autres croyants.
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MessageSujet: Re: l'homme et la femme.   l'homme et la femme. - Page 6 EmptyJeu 5 Déc 2013 - 12:55

Est-ce vous l'administrateur de ce forum ?

Personne a écrit:
Pauline a écrit:
Intéressant car c'est le propre de la démarche sectaire de "qualifier" (pour mieux disqualifier) l'expression d'autrui à seule fin de ne pas argumenter.
Si je n'insiste pas dans l'argumentation c'est simplement parce que vous êtes tellement aveuglée par vos certitudes que vous n'essayez même pas de comprendre ma démarche, je ne suis pas de ceux qui font une page d'écriture pour ne rien dire.
Je m'efforce de comprendre et partager et non de convaincre.

Citation :
Intéressant car votre commentaire contribue à me convaincre de l'intolérance de nombreux intervenants sur les forums intitulés pourtant "inter-religieux".
Mon raisonnement sur l'étude du texte n'est pas celle d'un croyant; l'intolérance est votre.
Citation :

alors qu'il est avéré que les hébraïsant qui ont élaboré la traduction de la Bible du Rabbinat traduisent parfois le mot hébreu Adam par "homme".
C'est votre droit de persister dans l'erreur!
Il y a des juifs ignorants au même titre que d'autres croyants.
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