La perfection des mœurs du prophète Mohammad

l'intondable a écrit:

Umplugged a écrit:

l'intondable a écrit:

si tu ne vois pas d'inconvénient, je réponds à ta requête:
Il faut donc traduire ça par le fait que les mécréants ont moins de valeur que les autres animaux. Techniquement, c'est une insulte.

Et je ne parle pas du nombre incalculable de fois ou dieu utilise des tournures de phrases insultantes, tant envers le lecteur que les non-croyants.

tu sors les versets de leurs contexte. ce qu'il faut c'est lire les versets avant et après.. tu ne peux pas sortir les versets de leurs contexte.. c'est un truc vieux comme le monde.

Ton truc est aussi vieux comme le monde. Mon argument est que si il existe au moins un contexte spécifique dans lequel le coran insulte des humains, alors c'est une réponse valable à ta demande. Après tout, tu as demandé de citer un verset où le coran insulte les autres. Tu n'as pas précisé le contexte, donc n'importe lequel est valable.

Le Coran n'insulte pas les autres ! Le Coran condamne l'attitude des hypocrites qui sont sans foi ni loi !!!
Dieu est Le seul Juge Juste et Sage... Il Jugera les croyants et les non-croyants... Lui Seul Jugera.
Je suis persuadé qu'il existe des non-croyants qui sont contre les hypocrites, les racistes, les ingrats, les avares, etc... Même les non-croyants doivent "s'efforcer à ne pas les insulter" (c'est votre Jihad...).

Le Coran n'insulte pas les autres, mais Dieu est Juge ! Ceux qui n'ont rien à se reprocher ne doivent pas s'en faire... Dieu est Le Juge Juste et Sage...

Le Coran nous encourage à ne pas insulter les autres :
[6/108] N'insultez pas ceux qui invoquent d'autres divinités que Dieu, car ils seraient tentés, dans leur ignorance, d'insulter à leur tour Dieu, par esprit de vengeance. C'est ainsi que Nous embellissons aux yeux de chaque peuple ses propres actions. Puis ils retourneront tous à leur Seigneur, qui les informera de leurs actes passés.

@ Intondable,

le mot dans l'autre verset est "An'am" et oui, an'am n'est pas Dawab... dans le deuxième cas c'est une comparaison pas une qualificatif.. on compare ceux là avec les an3am qui sont effectivement des animaux. dans le premier cas, on les traitent de Dawab...



PS: Je ne suis pas spécialiste en exégèse du Coran alors si je dis juste c'est grâce à Dieu et si je me trompe c'est à cause de mon ignorance et mon égo.

Umplugged a écrit:

l'intondable a écrit:

Umplugged a écrit:

Voici la suite:

55. Les pires bêtes, auprès d’Allah, sont ceux qui ont été infidèles (dans le passé) et qui ne croient donc point (actuellement),

56. ceux-là mêmes avec lesquels tu as fait un pacte et qui chaque fois le rompent, sans aucune crainte [d’Allah].

Il est question de ceux qui trahissent leurs pactes à chaque fois. De plus en arabe tous les êtres humains sont considèré "dawab" (a-daba ma adibou fil ard). se referrer à l'autre verset: Sourat Hud verset 6 : "Il n'y a point de bête sur terre dont la subsistance n'incombe à Allah qui connaît son gîte et son dépôt; tout est dans un Livre explicite." Le mot traduit par Bete est "Daba", ce qui en arabe n'est pas une insulte!!!

Et l'insulte arabe "chien d'infidèle" datant de 50 ans prouve que comparer un homme à une bête est une insulte. Donc peu importe comment cela se nomme en arabe, c'est par définition une insulte.

Note: par ailleurs, je m'étais renseigné sur le verset. Il y avait 2 mots utilisés pour traduire daba: bête et animal. Dans les deux cas dans la langue française, la comparaison avec l'être humain est insultant. Comment se fait-il que des traductions si boiteuses et fausses ont été acceptés, surtout que nombre d'arabes musulmans sont issus de pays parlant aussi le français. L'hypothèse que le terme soit mal choisi est impossible.

L'autre verset explique très bien que Daba inclut les hommes aussi... Maintenant à toi de voir.

L'autre verset... Tu parles du point 56? Parce que je ne vois pas le rapport entre cette phrase et les animaux.

Pour résoudre cela, il faudrait consulter un dictionnaire français-arabe. Malheureusement, ceux que j'ai essayé ne permettent pas de chercher par cet espèce de mixture arabo-alphabétique que vous utilisez. Les seuls résultats sont affiché dans une écriture arabe conventionnelle, et totalement illisible pour ceux qui ne connaissent pas cette écriture. En gros, je n'ai même pas la possibilité de vérifier dans un dictionnaire.

Néanmoins, vu comme les arabes traitaient leurs chiens (interdit d'entrer dans la maison), et vu comme dieu a dit que les animaux sont là pour servir l'humain, ça me conforte sur 2 points:
- dieu distingue toujours explicitement les humains des animaux.
- dieu considère l'homme comme supérieur aux animaux, du fait qu'il utilise le mot "vil" lorsqu'il fait la comparaison. En traiter un comme égal ou inférieur aux animaux se veut logiquement être un déshonneur.

Pour le moment, les pistes montrent que peu importe la traduction de Daba, la manière dont le coran l'utilise se voulait insultant.

l'intondable a écrit:

Umplugged a écrit:

l'intondable a écrit:

Et l'insulte arabe "chien d'infidèle" datant de 50 ans prouve que comparer un homme à une bête est une insulte. Donc peu importe comment cela se nomme en arabe, c'est par définition une insulte.

Note: par ailleurs, je m'étais renseigné sur le verset. Il y avait 2 mots utilisés pour traduire daba: bête et animal. Dans les deux cas dans la langue française, la comparaison avec l'être humain est insultant. Comment se fait-il que des traductions si boiteuses et fausses ont été acceptés, surtout que nombre d'arabes musulmans sont issus de pays parlant aussi le français. L'hypothèse que le terme soit mal choisi est impossible.

L'autre verset explique très bien que Daba inclut les hommes aussi... Maintenant à toi de voir.

L'autre verset... Tu parles du point 56? Parce que je ne vois pas le rapport entre cette phrase et les animaux.

Pour résoudre cela, il faudrait consulter un dictionnaire français-arabe. Malheureusement, ceux que j'ai essayé ne permettent pas de chercher par cet espèce de mixture arabo-alphabétique que vous utilisez. Les seuls résultats sont affiché dans une écriture arabe conventionnelle, et totalement illisible pour ceux qui ne connaissent pas cette écriture. En gros, je n'ai même pas la possibilité de vérifier dans un dictionnaire.

Néanmoins, vu comme les arabes traitaient leurs chiens (interdit d'entrer dans la maison), et vu comme dieu a dit que les animaux sont là pour servir l'humain, ça me conforte sur 2 points:
- dieu distingue toujours explicitement les humains des animaux.
- dieu considère l'homme comme supérieur aux animaux, du fait qu'il utilise le mot "vil" lorsqu'il fait la comparaison. En traiter un comme égal ou inférieur aux animaux se veut logiquement être un déshonneur.

Pour le moment, les pistes montrent que peu importe la traduction de Daba, la manière dont le coran l'utilise se voulait insultant.

tu n'as encore rien compris

voici le verset :  "Il n'y a point de bête sur terre dont la subsistance n'incombe à Allah qui connaît son gîte et son dépôt; tout est dans un Livre explicite."

Ce verset inclut les hommes. Daba en arabe c'est "yadibou 3ala al ard" ce qui "se promène ou se déplace" ce n'est pas une insulte!

L'autre mot "Al an3am" qualifie les animaux et je ne crois pas qu'il se dit des humains. dans ce verset : "Ou bien penses-tu que la plupart d'entre eux entendent ou comprennent ? Ils ne sont en vérité comparables qu'à des bestiaux. Ou plutôt, ils sont plus égarés encore du sentier." ici il s'agit d"an3am" et c'est une comparaison de la façon dont ces gens fonctionnent en utilisant "al hawa" leur passion.


PS: Je ne suis pas spécialiste en exégèse du Coran alors si je dis juste c'est grâce à Dieu et si je me trompe c'est à cause de mon ignorance et mon égo.

Ton premier verset n'aide malheureusement pas à comprendre. Au sens littéral, il est absurde (un gîte dans un livre, lol), et il ne prouve en soi malheureusement rien. Si le terme daba a 2 significations différentes dans les 2 versets, ton exemple n'est alors pas déterminant. Si possible, je préfère me référer à un vrai dictionnaire arabe.

Aussi, cela ne répond pas à un de mes arguments annexes. Comment se fait-il que la quasi-totalité de la communauté arabo-francophone musulmane accepte ces traductions que j'ai cité (animaux, bêtes) si elles sont incorrectes?

sankaras a écrit:

l'intondable a écrit:

Umplugged a écrit:

tu sors les versets de leurs contexte. ce qu'il faut c'est lire les versets avant et après.. tu ne peux pas sortir les versets de leurs contexte.. c'est un truc vieux comme le monde.

Ton truc est aussi vieux comme le monde. Mon argument est que si il existe au moins un contexte spécifique dans lequel le coran insulte des humains, alors c'est une réponse valable à ta demande. Après tout, tu as demandé de citer un verset où le coran insulte les autres. Tu n'as pas précisé le contexte, donc n'importe lequel est valable.

Le Coran n'insulte pas les autres ! Le Coran condamne l'attitude des hypocrites qui sont sans foi ni loi !!!
Dieu est Le seul Juge Juste et Sage... Il Jugera les croyants et les non-croyants... Lui Seul Jugera.
Je suis persuadé qu'il existe des non-croyants qui sont contre les hypocrites, les racistes, les ingrats, les avares, etc... Même les non-croyants doivent "s'efforcer à ne pas les insulter" (c'est votre Jihad...).

Le Coran n'insulte pas les autres, mais Dieu est Juge ! Ceux qui n'ont rien à se reprocher ne doivent pas s'en faire... Dieu est Le Juge Juste et Sage...

Le Coran nous encourage à ne pas insulter les autres :
[6/108] N'insultez pas ceux qui invoquent d'autres divinités que Dieu, car ils seraient tentés, dans leur ignorance, d'insulter à leur tour Dieu, par esprit de vengeance. C'est ainsi que Nous embellissons aux yeux de chaque peuple ses propres actions. Puis ils retourneront tous à leur Seigneur, qui les informera de leurs actes passés.

Ca montre donc que le coran, et donc allah, ferait mieux de commencer par appliquer ses propres belles philosophies avant de les prêcher aux autres. Le coran insulte certains humains, et du coup fait de l'hypocrisie en disant de ne pas le faire.

l'intondable a écrit:

Ton premier verset n'aide malheureusement pas à comprendre. Au sens littéral, il est absurde (un gîte dans un livre, lol), et il ne prouve en soi malheureusement rien. Si le terme daba a 2 significations différentes dans les 2 versets, ton exemple n'est alors pas déterminant. Si possible, je préfère me référer à un vrai dictionnaire arabe.

Aussi, cela ne répond pas à un de mes arguments annexes. Comment se fait-il que la quasi-totalité de la communauté arabo-francophone musulmane accepte ces traductions que j'ai cité (animaux, bêtes) si elles sont incorrectes?

mais le problème n'est pas dans la traduction. Daba se traduit très bien par Bête. mais traiter quelqu'un de Bete chez les français est une insulte alors que traiter quelqu'un de daba chez les arabe est moins grave et ça dépend du contexte. Dire que les homme sont aussi des Dawab c'est tout à fait acceptable et n'est pas du tout une insulte.. me comprend tu?



PS: Je ne suis pas spécialiste en exégèse du Coran alors si je dis juste c'est grâce à Dieu et si je me trompe c'est à cause de mon ignorance et mon égo.

l'intondable a écrit:

Tu disais pourtant le contraire dans ton message précédent. Explique-nous ça. Et dans un language humain compréhensible, s'il te plait.

Tu sembles avoir du mal à lire ce qui est écrit par quelqu'un que tu détestes , j'ai dis que l'islam fut créé pour unifier une race dans un grand territoire pour y vivre en paix ./
Comme ton ami Napoléon , et , j'ai ajouté qu'ils devaient y restez et ne pas aller faire couler le sang des chrétiens ailleurs .

Aujourd'hui , ils ont mangé leur pain blanc , cru possédé la terre , mais le retour de bâton leur est fatal jusqu'à l'écroulement .

personne n'est parfait!!! à mon avis le fait que Mohamed prétend qu'il est parfait, c'est la preuve qu'il est loin de l’être. arrêtez d'idéaliser les créatures, les dogmes, les idéologies..

@ Teoma,

L'Islam n'est pas un plat qui se mange froid. On vit le présent par la grâce du Seigneur et on laisse le future au future.

sankaras a écrit:

Le Coran n'insulte pas les autres ! Le Coran condamne l'attitude des hypocrites qui sont sans foi ni loi !!!

Ce qui revient le plus souvent dans le Coran (plus de cent fois), c'est la menace de châtiments tous plus sadiques et éternels les uns que les autres pour ceux qui ne LE croient pas (le Coran, donc a priori la parole de Mohammed si on refuse d'y voir la parole de Dieu).

à+

Umplugged a écrit:

mais le problème n'est pas dans la traduction. Daba se traduit très bien par Bête. mais traiter quelqu'un de Bete chez les français est une insulte alors que traiter quelqu'un de daba chez les arabe est moins grave et ça dépend du contexte. Dire que les homme sont aussi des Dawab c'est tout à fait acceptable et n'est pas du tout une insulte.. me comprend tu?

En français au moins, tout dépend de l'emploi et du contexte. Dire "tu es bête de faire comme ça" peut ne pas être du tout irrespectueux, ce peut être un conseil amical. Par contre, dire "tu es une bête"...

Mais quand le Coran parle de gens transformés en singes et en porcs, j'ai beaucoup de mal à voir le conseil amical...

à+

@ Tchar,

Ce sont des gens qui étaient punis à cause de leurs actions. Pour les croyants, ils ont eu ce qu'ils méritaient.

Umplugged a écrit:

@ Tchar,
Ce sont des gens qui étaient punis à cause de leurs actions. Pour les croyants, ils ont eu ce qu'ils méritaient.

Je regrette, ce n'est pas ce qui est écrit.

A ceux qui ne croient pas, on taillera des vêtements de feu, tandis que sur leurs têtes on versera de l'eau bouillante qui fera fondre ce qui est dans leurs ventres de même que leurs peaux. Et il y aura pour eux des maillets de fer. Toutes les fois qu'ils voudront en sortir (pour échapper) à la détresse, on les y remettra et (on leur dira) : « Goûtez au châtiment de la Fournaise ». (Coran 22:19-22).
Ceux qui traitent de mensonge le Livre (le Coran) et ce avec quoi Nous avons envoyé Nos messagers; ils sauront bientôt, quand, des carcans à leur cous et avec des chaînes ils seront traînés dans l'eau bouillante; et qu'ensuite ils brûleront dans le Feu (Coran 40:70-72).
Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage ! (Coran 4:56).
Etc. etc.

Et présenter comme le mérite suprême le fait de croire aveuglément un message présenté comme divin, je trouve ça inacceptable. N'importe quel psychopathe peut en dire autant. Croire ou pas quelque chose ne dépend que très partiellement de la volonté, c'est même très malsain de se forcer à croire.

à+

Umplugged a écrit:

@ Teoma,

L'Islam n'est pas un plat qui se mange froid. On vit le présent par la grâce du Seigneur et on laisse le future au future.

J'ai simplement dis ; je le répète encore une fois :

L'islam avait ses territoires il n'avait qu'à y rester .

Si ton bonheur est ici ne va pas là bas : Confucius .

Tous ceux qui ne croient pas en Mahomet et à son coran doivent brûler en enfer ... c'est écrit et donc c'est ce que doit penser tout bon musulman ? Quant à moi, je considère que le coran m'insulte et me menace, réaction normale, il ne faut pas inverser les rôles.

Donc le Coran est un ramassis de conneries .  Je vous dis depuis le début qu'il faut réactualiser les textes .
Tous ceux qui ceci et cela devaient rester dans leurs territoires les chinois avaient une muraille ils n'avaient qu'à en faire autant .

Dieu a inspiré la paix ainsi puisque c'était la guerre , Muhammad avait certes une morale guerrière mais les croisés aussi .

Donc chaos chez les islamistes retour de bâton péage à la station karmique ils ont mangé leur pain blanc .
Et les US aussi .

Teoma a écrit:

Donc le Coran est un ramassis de conneries .  Je vous dis depuis le début qu'il faut réactualiser les textes.

Réactualiser le Coran, alors que pour l'opinion islamique dominant il est la parole de Dieu à la lettre près, même quand cette lettre n'a pas de sens connu (il y en a quelques unes qui trainent, et parfois donnent leurs noms aux sourates : TaHa YaSin) ?

Commentaire d'un ex-musulman (Ali Sina) aux versets que je viens de citer :

Ali Sina (in Understanding Muhammad and Muslims) a écrit:

Tout cela attend ceux qui doutent de Muhammad. Si quelqu’un croit en ces sornettes, même légèrement, il est esclave pour la vie, bloqué par la peur et il ne peut plus douter.
Shakila est une dame que j’ai aidée à quitter l’Islam. Elle m’a parlé de sa grand-mère pakistanaise qui se lamentait de ce que, alors qu’elle avait lu le Coran toute sa vie, elle n’avait jamais lu sa traduction. Et à présent, à 82 ans, ses yeux ne le lui permettaient plus. Espérant des ajr (récompenses), sa belle-fille se proposa pour le lui lire. Quand cette vieille dame comprit ce que dit le Coran, elle fut submergée par la peur. Elle se souvenait des prières qu’elle avait manquées, du jeûne qu’elle avait négligé, et même qu’elle avait pu désobéir à son mari. Elle se convainquit qu’elle allait devoir passer du temps en enfer avant de gagner le paradis. Elle vécut les quatre dernières années de sa vie dans la terreur de ce qui l’attendait, croyait-elle. Bien que grabataire, elle ne manqua plus une prière, qu’elle accomplissait avec difficulté.

à+

Attila a écrit:

sankaras a écrit:

Attila a écrit:

sankaras a écrit:

Sourate 3 verset 79 :
Il n'appartient à aucun être humain à qui Dieu a accordé le Livre, la Sagesse et la prophétie de dire ensuite à ses semblables : "Adorez-moi à l'exclusion de Dieu !" Mais il devra dire plutôt : "Soyez de vrais dévots de Dieu, puisque vous enseignez et étudiez l'Ecriture."

Dieu seul est Parfait...

 
Ben non puisque selon toi il garde la perfection pour lui, sans la partager

Je ne comprend pas ce que tu veux dire...

Je dis que Dieu Seul est Parfait !!! Un être humain (prophète, roi, guerrier, messie, etc...) n'est pas parfait !!!
Aucun être humain n'est parfait, sans exception !

Dieu Seul est Parfait, Dieu Seul est l'Omniscient...

Pourquoi donc refuse-t-il que ses créatures soient parfaites ?

Quel intérêt y a t-il à être parfait ?

Umplugged a écrit:

@ Tchar,

Ce sont des gens qui étaient punis à cause de leurs actions. Pour les croyants, ils ont eu ce qu'ils méritaient.

De quoi parles-tu ?

Teoma a écrit:

Donc le Coran est un ramassis de conneries . :

Tu fais là une insulte gratuite aux croyants en cette religion !

juju a écrit:

Teoma a écrit:

Donc le Coran est un ramassis de conneries . :

Tu fais là une insulte gratuite aux croyants en cette religion !

Je n'aurais pas formulé comme ça pour ma part, mais je trouve grave qu'une critique d'une religion ou de son texte fondateur soit vue automatiquement comme une attaque contre ses fidèles...

"Dès qu'il est reconnu qu'une croyance, et peu importe laquelle, est importante pour toute autre raison que d'être vraie, alors on s'expose aux pires abus. Le contrôle de l'appareil judiciaire en est le premier, mais d'autres sont sûrs de suivre. Les emplois de direction seront réservés aux personnes qui présentent toutes les garanties d'orthodoxie. Les documents historiques seront falsifiés s'ils remettent en cause les opinions reçues. Tôt ou tard, toute déviance sera considérée comme un crime et sera sanctionnée par le bûcher, les purges ou les camps de concentration."
(Bertrand Russell, Pourquoi je ne suis pas chrétien, repris par Ibn Warraq, Pourquoi je ne suis pas musulman).


à+

Ce n'est pas une insulte à des personnes, c'est un avis, un point de vue sur un livre que beaucoup ne considèrent pas comme sacré. Ce n'est pas le nombre de fidèles qui fait qu'un livre est la vérité, ou qu'il ne contient pas des aberrations. Il y a des croyants dans toutes sortes de livres qu'ils croient inspirés, et il y a beaucoup de ces livres moins violents que le coran.

Tchar,
Un croyant tient à sa religion et si on critique juste pour le plaisir de critiquer, on blesse le croyant.
Ce n'est pas une explication, ni une argumentation de dire que le Coran est un "ramassis de conneries", ça apporte quoi au juste ? Un défoulement primaire?

La liberté de croire en toutes religions fait partie de la déclaration des droits de l'homme, article 2.

JR a écrit:

Ce n'est pas une insulte à des personnes, c'est un avis, un point de vue sur un livre que beaucoup ne considèrent pas comme sacré.

Explique moi alors pourquoi lorsque la Marseillaise est sifflée, huée dans un stade de foot, c'est considéré comme un outrage ?
Pourtant ce n'est qu'une chanson, ce n'est pas une insulte aux personnes!

juju a écrit:

Tchar,
Un croyant tient à sa religion et si on critique juste pour le plaisir de critiquer, on blesse le croyant.
Ce n'est pas une explication, ni une argumentation de dire que le Coran est un "ramassis de conneries", ça apporte quoi au juste ? Un défoulement primaire?

Je ne l'aurais pas mis comme ça encore une fois, mais c'était clairement un commentaire des citations qu'on venait de faire du même Coran. Et si on s'interdit tout ce qui pourrait peiner un musulman lambda, autant signer de suite pour la Charia... sauf qu'elle ne fait pas l'unanimité chez les musulmans.

à+

tchar a écrit:

Et si on s'interdit tout ce qui pourrait peiner un musulman lambda, autant signer de suite pour la Charia... sauf qu'elle ne fait pas l'unanimité chez les musulmans.

à+

Oui on ne devrait pas peiner un musulman parce qu'il croit, on devrait simplement lui expliquer nos divergences de point de vue, si possible dans un respect mutuel.
Un musulman lambda qui a été élevé dans sa religion depuis qu'il est tout jeune, n'est pas un terroriste, sauf à démontrer le contraire.
Tu lui dois ce respect au moins, comme lui devra te respecter dans ta croyance ou non croyance.

C'est des paroles agressives qui rendent les personnes agressives, et dire Coran = ramassis de conneries, c'est pousser la personne en face à ne pas te respecter.

il ne faut pas oublier non plus que c'est teoma qui nous a pondu cela. Comme à son habitude, son intention était manifestement de blesser et insulter les autres.

l'intondable a écrit:

il ne faut pas oublier non plus que c'est teoma qui nous a pondu cela. Comme à son habitude, son intention était manifestement de blesser et insulter les autres.

ça montre son niveau intellectuel, mais il n'est pas le seul à penser comme ça, d'autres le formule un peu mieux, le résultat est le même au final.

donc si je dis que le coran n'est ni verifiable ni valable comme preuve, et qu'il pourrait très bien être écrit par des humains, voir le diable, ça revient au même que ce qu'a dit teoma?

l'intondable a écrit:

donc si je dis que le coran n'est ni verifiable ni valable comme preuve, et qu'il pourrait très bien être écrit par des humains, voir le diable, ça revient au même que ce qu'a dit teoma?

Non, car tu n'emploies pas ce ton méprisant ni agressif, tu exprimes à ta manière ce que tu penses du Coran, c'est là toute la différence entre vouloir faire du mal ou pas.

juju a écrit:

JR a écrit:

Ce n'est pas une insulte à des personnes, c'est un avis, un point de vue sur un livre que beaucoup ne considèrent pas comme sacré.  

Explique moi alors pourquoi lorsque la Marseillaise est sifflée, huée dans un stade de foot, c'est considéré comme un outrage ?
Pourtant ce n'est qu'une chanson, ce n'est pas une insulte aux personnes!

parce que l'outrage aux symboles nationaux existent, dans la France laïque, on est redevable de la République pas des religions.

Citation :

À la suite d'affaires médiatisées, des évolutions législatives ont, dans les années 2000, créé des délits d'outrage aux symboles impersonnels de la République française.

Si on instaure le blasphème, il faudra respecter également tous les livres de tous les gourous considérés comme sacrés par leurs adeptes, je ne vois pas de différence sinon le nombre de personnes impliquées   

juju a écrit:

Oui on ne devrait pas peiner un musulman parce qu'il croit, on devrait simplement lui expliquer nos divergences de point de vue, si possible dans un respect mutuel.
Un musulman lambda qui a été élevé dans sa religion depuis qu'il est tout jeune, n'est pas un terroriste, sauf à démontrer le contraire.

Pour l'instant, personne n'a parlé de "terroriste" ici. Après, il y a eu il y a quelques années un procès en France de quelqu'un qui avait déclaré : "La religion la plus con, c'est quand même l'Islam. Quand on lit le Coran on est atterré, atterré...". Il a été acquitté car il avait bien fait valoir qu'une religion n'est pas une race, qu'on peut en sortir ou la relativiser. Que dans les deux cas la formulation soit méchante et maladroite donc contreproductive, je veux bien, mais elle n'attaque pas les personnes. Donc ne mélangeons pas tout.

à+

Reconnaissons quand même que le manque de respect et l'insulte à la croyance d'une personne engendre la réciprocité. Celui qui n'est pas respectable ne sera pas respecté.
En disant Coran = connerie, on devient irrespectueux et on ne mérite pas le respect de l'autre!

l'intondable a écrit:

il ne faut pas oublier non plus que c'est teoma qui nous a pondu cela. Comme à son habitude, son intention était manifestement de ????????

C'est l'hopital qui se fout de la charité , voilà des années que môssieur L'intondable prend les musulmans pour des ... enfin c'est poliment qu'il le dit mais ça passe bien   

Oui mais c'est réciproque, il faut comprendre que le coran peut choquer par sa violence, ses menaces.
Pour moi c'est un livre dangereux pour l'impact qu'il peut avoir sur des esprits qui ne demande qu'à être endoctrinés et à ne plus réfléchir. D'autres livres inspirés sont inoffensifs à côté.

juju a écrit:

Reconnaissons quand même que le manque de respect et l'insulte à la croyance d'une personne engendre la réciprocité. Celui qui n'est pas respectable ne sera pas respecté. En disant Coran = connerie, on devient irrespectueux et on ne mérite pas le respect de l'autre!

Globalement, et si tolérants et admirables que puissent être des musulmans particuliers (je ne généralise rien mais il y a quand même des dominantes), les musulmans sont mieux, ou moins mal si on veut, respectés là où ils sont minoritaires qu'ils ne respectent eux-mêmes les autres là où ils sont majoritaires... quand une musulmane, chez nous, subira le sort d'Asia Bibi, on en reparlera.

Ca aussi, il faut peut-être le dire, sans accuser personne en particulier.

à+

JR:

J'en conviens , car si tout le monde ici sait ce que je pense ( enfin d'après ce que je lis ) on ne pourra pas me reprocher d'être d'accord avec ces textes falsifiés .
D'ailleurs personne ne sait ce qu'est l'ange Gabriel , donc qui accuser n'est-ce pas ?
En tout cas le Coran stipule bien que Michel et Gabriel sont inattaquable .

Si ces peuples là étaient en guéria il fallait bien que Dieu s'en mèle et envoie quatres anges à la rescousse ( enfin d'après la légende ) Si Mansour l'a affirmé , et Muhammad a commencé à méditer dans une grotte pourquoi des anges lui rendent visite ? c'est qu'il est une entité importante aux yeux du très haut non ???

Teoma a écrit:

l'intondable a écrit:

il ne faut pas oublier non plus que c'est teoma qui nous a pondu cela. Comme à son habitude, son intention était manifestement de ????????

C'est l'hopital qui se fout de la charité , voilà des années que môssieur L'intondable prend les musulmans pour des ... enfin c'est poliment qu'il le dit mais ça passe bien   

Peut-être cela t'enseignera que la forme est malgré tout plus importante que le fond.

Teoma a écrit:

JR:

J'en conviens , car si tout le monde ici sait ce que je pense ( enfin d'après ce que je lis ) on ne pourra pas me reprocher d'être d'accord avec ces textes falsifiés .
D'ailleurs personne ne sait ce qu'est l'ange Gabriel , donc qui accuser n'est-ce pas ?
En tout cas le Coran stipule bien que Michel et Gabriel sont inattaquable .

Si ces peuples là étaient en guéria il fallait bien que Dieu s'en mèle et envoie quatres anges à la rescousse ( enfin d'après la légende ) Si Mansour l'a affirmé , et Muhammad a commencé à méditer dans une grotte pourquoi des anges lui rendent visite ? c'est qu'il est une entité importante aux yeux du très haut non ???

J'ai lu que Mahomet lui-même pensait qu'il était victime de djins, de mauvais esprit, de sorcellerie. Il avait peur de perdre la raison et s'est confié à son épouse plus âgée, qui l'a persuadé que c'était l'ange Gabriel. C'est encore elle, une femme influente et riche, qui organise le cercle de ses premiers disciples. Inspiré, il l'a été mais par qui ?

Il a été bien inspiré, en tous cas, vu le succès que ça a eu.

JR a écrit:

J'ai lu que Mahomet lui-même pensait qu'il était victime de djins, de mauvais esprit, de sorcellerie. Il avait peur de perdre la raison et s'est confié à son épouse plus âgée, qui l'a persuadé que c'était l'ange Gabriel. C'est encore elle, une femme influente et riche, qui organise le cercle de ses premiers disciples. Inspiré, il l'a été mais par qui ?

Elle a procédé à un test original pour s'en assurer selon la Sira et Tabari. Alors qu'ils étaient chez eux, tous les deux, Mohammed s'est mis à voir l'entité, que Khadija ne voyait pas. Alors elle s'est partiellement déshabillée et, puisque l'entité s'est retirée par respect, ce devait être un ange et non un djinn ou un diable. Je trouve que c'est prendre le Diable pour un idiot.

à+

tchar a écrit:

puisque l'entité s'est retirée par respect, ce devait être un ange et non un djinn ou un diable. Je trouve que c'est prendre le Diable pour un idiot.

2 Corinthiens 11:14
"Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière"

hiram83 a écrit:

2 Corinthiens 11:14
"Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière"

Ce qui soit dit en passant peut toujours être retourné contre celui ou celle qui l'énonce, fut-ce Jésus, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Enfin, autre sujet...  

Sauf quand même que le Diable, Iblis, étant un être surnaturel qui cherche à tromper selon le Coran, et qui ne peut le faire que surnaturellement, on peut toujours le voir à l'oeuvre dans le Coran, même si on considère le Coran lui-même comme surnaturel (j'en suis loin pour ma part)...

à+

Bien que que l'argument peut être utilisé partout, et c'est là sa force. Qui sommes nous pour décider que telle ou telle "apparition" est celle d'un ange ou celle de Satan?

hiram83 a écrit:

Bien que que l'argument peut être utilisé partout, et c'est là sa force. Qui sommes nous pour décider que telle ou telle "apparition" est celle d'un ange ou celle de Satan?

D'après la bible l'homme est suffisamment doué pour cela ...

Galates 1 : 8
Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème !

Je n'y lit que la négation d'une "apparition" divine, quitte à la juger anathème.

Précise nous ce qu'est pour toi l'apparition d'un ange en dehors...d'une apparition.

Et l'anathème en dehors d'une condamnation.

Personne n'est parfait de mœurs, la perfection n'est pas de ce monde.

Le spectacle de la pratique des mœurs est-il suffisant pour juger de ce qui est parfait ou pas ?
 
Ou bien la pratique de la perfection nécessite-elle de se servir adéquatement de ses organes génitaux ?