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 La perfection des mœurs du prophète Mohammad

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tchar
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyLun 11 Nov 2013 - 12:43


sfi a écrit:
{1) Un orgueil démesuré. Le Prophète se considérait comme le dépositaire de l'ultime message de Dieu, de la Valeur Suprême.}
Le nom du prophète est est cité moins d'une dizaine de fois dans le Coran contre des centaines de fois pour d'autres prophètes. Les autres prophètes sont cités beaucoup plus de fois et c'est le moins qu'on puisse dire.
Je n'ai pas le décompte sous les yeux mais "son messager" ou "son Prophète" sont beaucoup plus souvent cités.
sfi a écrit:
Il ne s'est pas construit des châteaux comme le faisaient les césars de l'époque et s'habillait comme le commun des mortels, sans pour autant être communiste. Il n'a jamais dit aux gens qu'il était roi et n'a jamais créé de monarchies alors qu'il pouvait le faire. D'ailleurs il n'a pas donné des consignes clairs pour que ça soit quelqu'n de sa maison qui l'hérite.
? Il y a bien d'autres façons de se montrer orgueilleux, paranoïa ou pas. On peut vivre dans l'ascétisme total par pur orgueil.
sfi a écrit:
Il ne s'est jamais considéré dépositaire du message ultime. ça c'est archi faux. Dans le Coran lui même il est dit que le contenu du Coran est conforme aux messages précédents et qu'il était là pour le compléter. Et affirmer cela n'est qu'une manifestation d'une cohérence avec le message lui même. Dit autrement si tu es vraiment prophète et que c'est Dieu qui t'a envoyé ce message tu ne peux affirmer que cela et rien d'autre.
"Ultime" ne veut pas dire "unique" mais "dernier". Ce n'est pas le dernier pour toi ?
sfi a écrit:
{2) Une susceptibilité exacerbée. Le Prophète pouvait pardonner à ceux qui l'avaient agressé physiquement, voire avaient tenté de l'assassiner. Mais de nombreux exemples transmis par les hadiths, la Sira, Tabari, etc. montrent qu'il ne pardonnait pas à ceux qui s'étaient simplement moqués de lui et de sa religion. Voir par exemple le cas de Kab, mais on pourrait en citer bien d'autres, comme Fartana, une esclave dont le seul tort allégué avait été de chanter contre le Prophète pour le compte de son maître (également mis à mort, il est vrai que lui avait du sang sur les mains).} Encore une fois ce diagnostic n'est pas cohérent. Quand on est susceptible on est susceptible avant tout par rapport à sa personne. Si toi par exemple tu pardonnes quand on t'insulte et que tu ne pardonnes pas quand on insulte la France on appelle ça du patriotisme. Alors mets toi un peu dans la peau de quelqu'un qui reçoit des messages de Dieu et tu comprendras peut-être pourquoi il n'aimait pas qu'on insulte Dieu.
Tu présupposes ce que tu cherches à prouver. Bien sûr que s'il était réellement messager de Dieu on ne peut plus le taxer d'orgueil ! Il échappe d'ailleurs à toute norme !
sfi a écrit:
Plus j'avance, plus j'ai l'impression que c'est l'auteur de ton article qui délire et je dirai même qu'il est illogique dans son argumentaire. Le prophète est le premier dans l'arabie a avoir instauré un conseil de la "Chora". Une grande partie des décisions prises, et notamment les décisions de guerre, étaient prises par les sahaba. Et les exemples sont infinis à ce sujet. Le nombre de récits qui relatent les sahabas poussant le prophète à la guerre alors qu'il ne le souhaitait pas sont inombrables.
? L'orgueil et même la paranoïa n'implique pas que l'on n'écoute jamais personne. Le délire, dans cette affection, n'est pas forcément permanent.
sfi a écrit:
{4) une logique biaisée (ou paralogique) pour soutenir à toute force ses points de vue, dans un discours très structuré et difficile à contrer. Allez donc répliquer à quelqu'un qui se dit directement inspiré de Dieu...}Aucun discours illogique ne peut résister pendant 14 siècles. Depuis la mort du prophète la réplique se fait avec les musulmans; come ce qui se passe sur ce forum d'ailleurs. Maintenant si ça vous plaît de nous traiter aussi de gens délirants, pourquoi pas. Au point où on en est ça ne changera pas grand chose.
Mais si, un discours illogique peut perdurer ! Les musulmans n'accusent-ils pas couramment les chrétiens d'illogisme parce qu'ils croient à la fois en un Dieu et trois Dieux ? Quoi de plus illogique au premier degré ?
sfi a écrit:
{5) Un sentiment d'incompréhension systématique : la personne paranoïaque se plaint constamment qu'on ne la comprenne pas. Des expressions comme "Ne comprenez-vous pas ?", "Ne comprennent-ils pas ?" sont omniprésentes dans le Coran.} ben, certains non musulmans nous renvoient le compliment aussi, alors..... Si on doit qualifier tous ceux qui se croient incompris de paranoïaques, je pense que l'humanité en entier sera paranoïaque ou au moins tous les gens de ce forum déjà. Fait un petit tour sur le fil "Athéisme de raison" et tu verras.
Mais quand de telles expressions se multiplient elles deviennent un indice parmi d'autres. Et ça revient vraiment très souvent dans le Coran.

Après, toujours la même chose, si on le suppose réellement Prophète avec tout ce que cela implique, toutes ces démonstrations ne valent rien. C'est la limite d'une telle discussion...

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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyLun 11 Nov 2013 - 12:53

tchar a écrit:
sfi a écrit:
Et pour en revenir à l'histoire de Noe, le Coran n'affirme pas que le déluge a eu dans le monde entier (j'ai déjà détaillé cela dans un autre post).
Exact, mais alors d'où a bien pu venir l'information que Noé a demandé à Allah de ne laisser "aucun infidèle sur la terre" (71:26) ? Pas de la Bible. Et si le Déluge n'est pas universel, ça n'a pas de sens. A quoi bon mentionner une demande non satisfaite, sans explication, par Allah ?
Voilà typiquement le genre d'interprétation erroné qu'on fait sans fondement. On prend un verset hors de son contexte et on lui fait dire ce qu'on veut. Si tu lis les deux versets précédents, tu vas te rendre compte que Noë parle de son peuple à lui. Et le mot "Ard" "Arts" en hebreux, qui veut dire "terre" est souvent employé pour désigner une terre bien précise, en l'occurence ici la terre du peuple de Noë puisqu'il ne fait que parler du peuple de Noë dans les versets précédents.
Noe est cité plus d'une trentaine de fois dans le Coran, et évidemment tous ces versets ne traitent que de sa tribu. Il faut être complètement à côté de la plaque que par un déluge toute la terre (c'est à dire le globe terrrestre) a subi un déluge. En plus je t'ai déjà donné les versets 11:40 et 23:27 qui montrent que c'est juste un fleuve ou quelque chose comme ça qui a débordé. Innonder la terre entière est tout bonnement impossible sauf à décoler les plaques terrestres.
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyLun 11 Nov 2013 - 13:08

tchar a écrit:
Il y a aussi (entre autres...) l'histoire de Dhoul Qarnayn dans la sourate 18. Elle vient, comme l'histoire du poisson dans la même sourate, d'un roman bien connu, très imaginatif, à partir de l'histoire d'Alexandre. Qu'est-ce que ça veut dire ? Il y a encore la confusion flagrante entre Marie mère de Jésus et Marie sœur de Moïse et Aaron.
à+
De quel roman tu parles. On ne sait pas qui est précisemment "Dal Qarnayne (celui qui a deux cornes)". Est-ce qu'Alexandre avait deux cornes ?? et qu'est-ce que ça a voir avec Marie. Il me semble qu'on n'est pas du tout à l'époque de Issa paix sur lui puisque dans cette histoire on parle d'un temps où le fer venait d'être découvert. Je ne vois vraiment pas pourquoi tu parles de Marie ni quelle est la contradiction que tu soulèves. C'est une histoire point barre.
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyLun 11 Nov 2013 - 13:23

tchar a écrit:

sfi a écrit:
{1) Un orgueil démesuré. Le Prophète se considérait comme le dépositaire de l'ultime message de Dieu, de la Valeur Suprême.}
Le nom du prophète est est cité moins d'une dizaine de fois dans le Coran contre des centaines de fois pour d'autres prophètes. Les autres prophètes sont cités beaucoup plus de fois et c'est le moins qu'on puisse dire.
Je n'ai pas le décompte sous les yeux mais "son messager" ou "son Prophète" sont beaucoup plus souvent cités.
Voilà le nombre de citations par nom :
Noe 33 fois
Mohammad 4 fois
Ibrahim 50 fois
Isaaq 20 fois
Jacob ou Israël 15 fois
Moïse 55 fois
Issa 28 fois
Franchement, si après ça, on vient me dire que c'est lui même qui a inventé le Coran et qu'en plus il est orgueilleux.....

Et Tchar, un partie du Coran traite des problèmes contemporains spcifiques aux arabes de médine et des quorreichites. Comment veut tu alors qu'il adresse des lois aux gens relatives au prophète sans citer le mot "prophète" ou "messager". On va rentrer dans le chipottage, tu ne trouves pas ?
Tu connais la blague de l'éléphant qui agresse le singe. Si tu veux je peux te la raconter. Elle me semble bien appropriée pour le contexte.
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyLun 11 Nov 2013 - 13:45

tchar a écrit:
Il y a bien d'autres façons de se montrer orgueilleux, paranoïa ou pas. On peut vivre dans l'ascétisme total par pur orgueil.
Oui, mais le débat n'est pas là. Le débat c'est est-ce que le prophète était orgueilleux, et à ce sujet, j'ai du mal à avoir des arguments convainquants. Si donner des ordres est une preuve d'orgueil, ben tous les dirigeants sont orgeuilleux.
tchar a écrit:
"Ultime" ne veut pas dire "unique" mais "dernier". Ce n'est pas le dernier pour toi ?
D'accord, donc par ultime, tu veux dire qu'il est le dernier. Bon déjà ça je n'en sais rien. Il y a débat là dessus sur ce que veut dire le mot "khatam". Et en plus à supposer qu'il affirme qu'il est le dernier, ce ne sera de l'orgueil que si on suppose que ça n'est pas Dieu qui lui a dit. Sinon, ça veut tout simplement dire qu'il a dit la vérité. Et s'il n'a pas dit la vérité, de toute façon le problème sera plus grave que l'orgueil.
tchar a écrit:
Tu présupposes ce que tu cherches à prouver. Bien sûr que s'il était réellement messager de Dieu on ne peut plus le taxer d'orgueil ! Il échappe d'ailleurs à toute norme !
Je peux te retourner le compliment. Bien sûr que tu présupposes qu'il est orgueilleux puisque tu suppose qu'il ment en affirmant qu'il n'a pas reçu de révélations.
tchar a écrit:
L'orgueil et même la paranoïa n'implique pas que l'on n'écoute jamais personne. Le délire, dans cette affection, n'est pas forcément permanent.
He ben, si pour ne pas être orgueilleux il faut écouter toujours, je me demande qui n'est pas orgueilleux.
tchar a écrit:
Mais si, un discours illogique peut perdurer ! Les musulmans n'accusent-ils pas couramment les chrétiens d'illogisme parce qu'ils croient à la fois en un Dieu et trois Dieux ? Quoi de plus illogique au premier degré ?
Tchar essaie de comprendre ce que je te dis. je ne te dis pas que le mensonge ne peux pas perdurer. Je te dis qu'aujourd'hui, qualifier la logique des musulmans contemporains d'illogique ou de paranoïaque ou délirant est en soit illogique. Donne moi un médecin qui va te diagnostiquer tous les musulmans du monde de paranoïaques parce qu'ils croient que le prophète a eu une vraie révélation. Or s'ils ne peuvent pas diagnostiquer cela, comment un commun des mortels peut-il se permettre le luxe de diagnostiquer le prophète lui même comme paranoïaque. ça restera leurs croyances. C'est leur droit de croire ce qu'ils veulent et point barre.
tchar a écrit:
Mais quand de telles expressions se multiplient elles deviennent un indice parmi d'autres. Et ça revient vraiment très souvent dans le Coran.
Après, toujours la même chose, si on le suppose réellement Prophète avec tout ce que cela implique, toutes ces démonstrations ne valent rien. C'est la limite d'une telle discussion... à+
Yes t'as bien réumé les choses. Tu as tes indices et j'ai les miennes. Et tu auras beaucoup de mal à me démontrer que tes indices ont plus de valeur que les miennes. j'ai répondu à tous tes arguments et celles de ton article. Et objectivement, ça ne tient pas la route. C'est extrêment difficile de s'affirmer prophète sans se faire pincer à un moment ou à un autre. D'autres ont déjà essayé. Et moi même, je peux t'assurer que le Coran je l'ai passé au peigne fin. Et je te dis bon courage pour trouver de réelles contradictions tangibles. Et plus je vois les arguments des détraqueurs du Coran, plus je me rend compte à quel point c'est difficile pour eux de trouver de réelles contradictions. Qu'ils trouvent des choses qu'ils n'aiment pas, ça c'est certain, mais de vrais contradiction, ça j'en ai pas vu jusqu'à aujourd'hui. Et ça je trouve qu'il faut qu'il faut le faire quant même, surtoiut venant d'un monsieur vivant dans le désert qui était un berger, puis marchand travaillant chez ça femme, qui par la suite réussit l'impossible à savoir unir les tribus arabes sous une même bannière. Un autre aurait massacré des centaines de milliers de personnes sans arriver à ce résultat. Lui, d'après même Wikipédia, sur les vingts ans, avec toutes batailles qu'il a fait, ça n'a pas dépassé à tout casser 2000 morts, et je suis trés trés large. Essaie de compter le nombre de morts qu'a laissé Alexandre le grand dans ses conquêtes et tu vas voir la différence.
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyLun 11 Nov 2013 - 14:00

sfi a écrit:
Tchar essaie de comprendre ce que je te dis. je ne te dis pas que le mensonge ne peux pas perdurer. Je te dis qu'aujourd'hui, qualifier la logique des musulmans contemporains d'illogique ou de paranoïaque ou délirant est en soit illogique.
Mais je n'ai rien dit de tel ! Ce n'est pas parce qu'on aura cru sur parole un menteur ou un délirant qu'on est soi-même menteur ou délirant !

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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyLun 11 Nov 2013 - 14:24

sfi a écrit:
Et moi même, je peux t'assurer que le Coran je l'ai passé au peigne fin. Et je te dis bon courage pour trouver de réelles contradictions tangibles.
Bon, alors, par exemple, en 2:30 Dieu annonce aux anges qu'il va établir un "représentant" ("khalifa") sur la terre, et en 2:35, ces mêmes anges annoncent à Adam qu'il va vivre dans le Paradis. Le Paradis, ou la terre ?

On apprend dans le même passage que les anges ne savent pas tout ce que Dieu sait, et que donc ils l'interrogent. Ils peuvent donc prendre des initiatives, ne serait-ce que d'interroger. Qu'est-ce qui les différencie des dieux subalternes du polythéisme ? Allah n'est-il pas assez grand (Akbar) pour tout faire par lui-même ?

On ne sait d'ailleurs pas toujours qui, d'Allah ou des anges, est supposé s'exprimer dans le Coran. Pour les sourates 1 et 111, et quelques versets isolés, c'est forcément le Prophète.

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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyLun 11 Nov 2013 - 14:41

sfi a écrit:
De quel roman tu parles. On ne sait pas qui est précisemment "Dal Qarnayne (celui qui a deux cornes)". Est-ce qu'Alexandre avait deux cornes ??
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Bien sûr, c'est wiki, ils ajoutent prudemment que ça ne "fait pas l'unanimité" (forcément...). Mais si c'est un hasard il est très bizarre parce que ça se ressemble beaucoup.

Pour les "deux cornes" d'Alexandre, il les a effectivement sur certaines monnaies égyptiennes où il est représenté en dieu Amon, donc avec des cornes de bélier.

Par ailleurs, pour les contradictions, un verset dit que les femmes reconnues coupables de "zina" (adultère ou fornication) doivent être emmurées vivantes, un autre qu'elles doivent recevoir 100 coups de fouet. S'il faut leur infliger les deux, pourquoi n'avoir pas groupé les textes ?

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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyLun 11 Nov 2013 - 15:02

tchar a écrit:
sfi a écrit:
De quel roman tu parles. On ne sait pas qui est précisemment "Dal Qarnayne (celui qui a deux cornes)". Est-ce qu'Alexandre avait deux cornes ??
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Bien sûr, c'est wiki, ils ajoutent prudemment que ça ne "fait pas l'unanimité" (forcément...). Mais si c'est un hasard il est très bizarre parce que ça se ressemble beaucoup.

Pour les "deux cornes" d'Alexandre, il les a effectivement sur certaines monnaies égyptiennes où il est représenté en dieu Amon, donc avec des cornes de bélier.

Par ailleurs, pour les contradictions, un verset dit que les femmes reconnues coupables de "zina" (adultère ou fornication) doivent être emmurées vivantes, un autre qu'elles doivent recevoir 100 coups de fouet. S'il faut leur infliger les deux, pourquoi n'avoir pas groupé les textes ?

à+
c'est de la spéculation tout ça l'histoire de faire le lien avec Alexandre. Pourquoi ne pas dire, par humilité, quon n'en sait tout simplement rien et se focaliser un peu plus sur l'essentiel.

Sinon, tu peux me dire quel est le verset qui stipule que les coupables de "zina" doivent être émmurées vivantes. Merci;
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyLun 11 Nov 2013 - 15:11

tchar a écrit:
sfi a écrit:
Et moi même, je peux t'assurer que le Coran je l'ai passé au peigne fin. Et je te dis bon courage pour trouver de réelles contradictions tangibles.
Bon, alors, par exemple, en 2:30 Dieu annonce aux anges qu'il va établir un "représentant" ("khalifa") sur la terre, et en 2:35, ces mêmes anges annoncent à Adam qu'il va vivre dans le Paradis. Le Paradis, ou la terre ?
Je l'ai déjà dit plusieurs fois. Si on se base sur le Coran et surtout sur ce passage, Adam était sur terre et le mot "Janna" veut dire jardin. ça veut tout simplement dire qu'Adam était dans un jardin quelque part sur terre. "Janna" ne veut pas forcément dire paradis. Il y a plusieurs versets qui citent des "janna" sur terre comme des oasis possédés par des humains tout ce qu'il y a de plus terrien. Et je n'ai aucune raison de croire qu'Adam n'était pas sur terre lorsque Dieu en a fait successeur sur terre. D'ailleurs il dit "Je vais mettre un successuer sur terre" quand il s'adresse aux anges. Et les anges répliquent : "Est-ce que tu vas y mettre quelqu'un (race humaine) qui effuse le sang". Et il a répondu "Je sais ce que vous ne savez pas".
 
tchar a écrit:
On apprend dans le même passage que les anges ne savent pas tout ce que Dieu sait, et que donc ils l'interrogent. Ils peuvent donc prendre des initiatives, ne serait-ce que d'interroger. Qu'est-ce qui les différencie des dieux subalternes du polythéisme ? Allah n'est-il pas assez grand (Akbar) pour tout faire par lui-même ?
Il ne fait pas tout lui même. Les anges eux mêmes en sont la preuve. Et les anges savent que ce ne sont pas des DIeux car ils sont incapables d'acte de création entre autre.
tchar a écrit:
On ne sait d'ailleurs pas toujours qui, d'Allah ou des anges, est supposé s'exprimer dans le Coran. Pour les sourates 1 et 111, et quelques versets isolés, c'est forcément le Prophète. à+
C'est comme si tu me disais que quand tu parles au téléphone, tu ne sais pas si c'est toi qui parle ou le téléphone. Il y a quelqu'un qui cite des mots et d'autres qui sont des canaux de transmission. C'est tout. D'ailleurs tu peux aussi rajouter le saint esprit qui faisait aussi parti du processus d'après ce qui est mentionné dans le Coran.
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyLun 11 Nov 2013 - 16:25

sfi a écrit:
c'est de la spéculation tout ça l'histoire de faire le lien avec Alexandre. Pourquoi ne pas dire, par humilité, quon n'en sait tout simplement rien et se focaliser un peu plus sur l'essentiel.
A quoi rime alors la ressemblance entre les deux histoires ?

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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyLun 11 Nov 2013 - 16:35

sfi a écrit:
un peu plus sur l'essentiel. Sinon, tu peux me dire quel est le verset qui stipule que les coupables de "zina" doivent être émmurées vivantes. Merci;
4:15. NB chez Hamidullah, qui bien souvent édulcore, c'est "confinez-les chez elles". Ca reste une contradiction avec 24:10.

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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyLun 11 Nov 2013 - 16:36

tchar a écrit:
sfi a écrit:
c'est de la spéculation tout ça l'histoire de faire le lien avec Alexandre. Pourquoi ne pas dire, par humilité, quon n'en sait tout simplement rien et se focaliser un peu plus sur l'essentiel.
A quoi rime alors la ressemblance entre les deux histoires ?

à+
Mais mon cher Tchar, la ressemblance entre quoi et quoi ? et qu'est-ce qu'on en a à faire ?
L'histoire citée dans le Coran raconte l'histoire d'un mec qui régnait je ne sais pas où à une époque, et il a montré aux siens comment faire l'extraction du fer ainsi que sa fusion pour en fabriquer des choses. Il est parti jusqu'à la limite de là où se couche le soleil (alors que moi je dirai déjà qu'Alexandre a fait l'inverse en partant vers l'Est) et là il a trouvé deux peuples qui s'appellent "ajjouj" et "Majjouj" qui étaient des pêcheurs. Et son peuple lui a alors demandé de construire un barrage entre eux et ces deux peuples et il l'a construit avec entre autre avec du fer. Et il y en a qui disent que ces deux peuples vont un jour se libérer et il y en qui disent qu'il n'existent plus.
Bref, les gens ont cette manie d'aller chercher midi à 14h et de faire des spéculations sur des choses qu'on ne connaît tout simplement pas, au lieu de se focaliser sur l'essentiel.
Alors qu'est-ce que je peux te dire de plus. Il y a aussi dans la même sourat l'histoire de "Ahl al Kahf" (peuple de la caverne) qui raconte l'histoire de compagnons ressucité. Est-ce que je vais là aussi aller me tortiller l'esprit pour savoir à quel récit historique ça corespond. Et qu'estc-e que ça me rapportera. J'en retien juste la conclusion suivante : "Ressuciter des gens sur cette terre est possible pour Dieu". Et j'avance.

Et puis ente nous, si le prophète voulait vraiment parler d'Alexandre, je pense qu'il aurait pu le faire. Alexandre était connu par tout le monde à l'époque il me semble.
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyLun 11 Nov 2013 - 16:54

tchar a écrit:
sfi a écrit:
un peu plus sur l'essentiel. Sinon, tu peux me dire quel est le verset qui stipule que les coupables de "zina" doivent être émmurées vivantes. Merci;
4:15. NB chez Hamidullah, qui bien souvent édulcore, c'est "confinez-les chez elles". Ca reste une contradiction avec 24:10. à+
Bon on avance. Parce que je ne te cache pas que tu m'as un peu choqué avec l'histoire de l'émmuration.
Je vais te faire une traduction littérale de ce verset :
V4:15: "Et celles qui font des pêchés (fahicha en arbe et non forcément des actes sexuels qui est zina) parmis vos femmes, alors apportez quatres témoins. Et s'ils témoignent alors gardez les dans les maisons jusqu'à ce que la mort les emporte".

Pour la deuxième sourat, je pense que tu veux parler de la 24:2, parce que la 24:10 est complétement hors sujet.
La sourat 24:2 candamne ceux qui font la zina (hommes et femmes / Zani et zania) à 100 coups de fouets. Et ça n'est pas contradictoire avec le premier verset. Le premier verset cite la sanction dans le cas d'une femme qui pêche (fahicha) et d'une manière continue. C'est à dire qu'elle le fera à chaque fois qu'elle sortira de chez elle, mais on ne parle pas forcément d'acte sexuel qui est le zina. Pour le zina à l'époque, clairement, c'était la 2ème punition en vigueur.
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyLun 11 Nov 2013 - 19:11

Comme je l'ai déjà dit, si Dieu avait voulu que l'homme épouse plusieurs femmes, il aurait créé Adam, Eve, Aïcha et Fatima.
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyLun 11 Nov 2013 - 19:28

florence_yvonne a écrit:
Comme je l'ai déjà dit, si Dieu avait voulu que l'homme épouse plusieurs femmes, il aurait créé Adam, Eve, Aïcha et Fatima.
Dans l'absolu, tu as raison Florence. Je pense aussi que l'être humain a été créé pour vivre en couple.
D'ailleurs, même si elle autorisée dans le Coran, elle n'est pas encouragée :
V4:3:"Et si vous craignez de ne pas bien prendre en charge les Orphelins, alors épousez ce qui vous plaira comme femme, deux, trois ou quatre. Et si vous craignez de ne pas être juste, alors juste une".
et dans unn autre verset 4.129: "Et vous ne pourrez pas être justes avec les femmes même si vous essayez".
Il me paraît évident que pour le premier verset, la polygamie servait surtout pour prendre en charge les orphelins ou les veuves, surtout que les hommes et donc les pères à l'époque n'avaient pas une espérance de vie trés limitée.
Abraham n'avait qu'une seule femme jusqu'à ce que Sara décède. Jacob en avait deux. Bref, je pense que historiquement, vu la situation de la femme à l'époque qui était en général celle d'un mineur, la polygamie était autorisée. Mais personnellement, je suis pleinement d'accord avec toi, ça ne me semble pas trés naturel.
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyLun 11 Nov 2013 - 19:38

sfi a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Comme je l'ai déjà dit, si Dieu avait voulu que l'homme épouse plusieurs femmes, il aurait créé Adam, Eve, Aïcha et Fatima.
Dans l'absolu, tu as raison Florence. Je pense aussi que l'être humain a été créé pour vivre en couple.
D'ailleurs, même si elle autorisée dans le Coran, elle n'est pas encouragée :
V4:3:"Et si vous craignez de ne pas bien prendre en charge les Orphelins, alors épousez ce qui vous plaira comme femme, deux, trois ou quatre. Et si vous craignez de ne pas être juste, alors juste une".
et dans unn autre verset 4.129: "Et vous ne pourrez pas être justes avec les femmes même si vous essayez".
Il me paraît évident que pour le premier verset, la polygamie servait surtout pour prendre en charge les orphelins ou les veuves, surtout que les hommes et donc les pères à l'époque n'avaient pas une espérance de vie trés limitée.
Abraham n'avait qu'une seule femme jusqu'à ce que Sara décède. Jacob en avait deux. Bref, je pense que historiquement, vu la situation de la femme à l'époque qui était en général celle d'un mineur, la polygamie était autorisée. Mais personnellement, je suis pleinement d'accord avec toi, ça ne me semble pas trés naturel.
bien que je ne veuille pas faire le contradicteur, j'ai une raison de penser le contraire. L'être humain ne vit pas bien dans la solitude complète, mais il vit parfaitement bien en harem. Les tribus pré-Antiquité fonctionnaient ainsi, et ça a duré stablement pendant des milliers d'années. Pas de raison de changer ce qui fonctionne, diront certains.
Donc le binôme ne me parait pas obligatoire pour la survie d'une civilisation.
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyLun 11 Nov 2013 - 19:53

Je n'ai pas dit qu'il était obligatoire pour la survie de la civilisation ou de l'espèce. D'ailleurs, comme tu le dis si bien, la polygamie était répandue dans le monde depuis longtemps jusqu'à il y a quelques siècles et on n'a fait que se multiplier.
Je dis juste que la vie en couple me paraît quelque chose de plus naturel. Enfin, je ne vais pas me mettre à te relater la vie conjugual et comment ça se passe, mais bon, de nos jours avoir deux femmes, il faut le faire. Une nuit avec chacune....L'une jalouse de l'autre... le syndicat des femmes à la maison... Tu dis à la première "je t'aime", l'autre saute au plafond... Enfin, ça mériterait de faire un film dessus.
Mon arrière grand père avait 4 femmes avec lesquelles il avaient 28 filles et garçons, mais c'est une autre époque. Le paternel de l'époque, ça rigolait pas. Et puis ça faisait pas trop dans le romantisme ou dans le disco. C'est le coq au sein de la bassecours. Les mecs à l'époque, pour rigoler entre eux, ils se tapaient avec des pelles, autant dire qu'on n'a plus le même sens de l'humour.
Pour résumer, le mec subvient à la basse cours et les nanas s'occupent des poussins basta. C'était pour ainsi dire une équation de premier degré.
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyLun 11 Nov 2013 - 21:06

sfi a écrit:
Mais mon cher Tchar, la ressemblance entre quoi et quoi ? et qu'est-ce qu'on en a à faire ?
On peut s'y intéresser ou pas. On retrouve dans la même sourate deux épisodes d'une même fiction. Un hasard ? Je ne peux pas prouver le contraire, j'ai quand même du mal à y croire. C'est peut-être aussi un hasard si tant de passages du Coran suggèrent fortement une confusion entre Marie mère de Jésus et Marie sœur de Moïse et Aaron. Ou les mentions d'un Injil, texte révélé par Dieu à Jésus dont on ne trouve trace nulle part ailleurs (les Evangiles chrétiens se présentent depuis le début comme des témoignages humains). Je ne peux rien prouver.

Après, la contradiction la plus gênante, à mon sens, c'est d'associer à Dieu un texte qui dit qu'on ne doit rien associer à Dieu. Parce qu'établir entre Dieu et un élément donné (personnage, texte, objet, etc.) un rapport qu'on refuse à tout autre élément comparable, si ce n'est pas de l'association à Dieu, je me demande ce qui le sera et à quoi peut bien servir le concept. A plus forte raison qualifier un texte d'"incréé", c'est exactement l'équivalent de ce que les musulmans reprochent aux chrétiens de faire par rapport à Jésus "genitus non factus", "engendré non pas créé" (Credo de Nicée). Le Mutazilisme était d'ailleurs fondé sur le refus de cette contradiction, mais il n'a pas pu se stabiliser et a fini par sombrer dans l'intolérance avant de s'écrouler (il a encore des partisans mais c'est marginal).

Et d'ailleurs comment peut-on donner la parole à Dieu sans lui associer arbitrairement un élément du monde supposé créé par lui ? 6:149 dit : "A Dieu seul appartient l'argument péremptoire...". Mais pourquoi le reste du Coran, donné à l'Homme quelle que soit son origine, est-il aussi péremptoire ?

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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyLun 11 Nov 2013 - 21:24

C'est ton droit Tchar de t'intéresser a ces histoires et je dirai aussi que c'est ton droit d'etre sceptique. C'est quelque chose que je peux comprendre, même si a mon avis tu tourneras en rond. Je suis la pour t'apporter des elements de reponses quand je le peux par rapport a tes questions, c'est tout.

Sinon, tu peux me preciser les versets ou il te semble qu'on confond les deux Marie. Je vais voir la aussi de quoi il en retourne.
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyLun 11 Nov 2013 - 21:42

sfi a écrit:
Sinon, tu peux me preciser les versets ou il te semble qu'on confond les deux Marie. Je vais voir la aussi de quoi il en retourne.
Sourate 3 La famille d'Imran (Amram dans la Bible, père de Moïse, Aaron et Marie) : on parle de cette famille, et de la naissance de Marie fille d'Imran/Amram qui est confiée à Zacharie (3:37), personnage de l'Evangile, père de Yahia/Jean dans le Coran comme dans l'Evangile, puis, sans transition, on se trouve avec Marie mère de Jésus. 19:28, Marie mère de Jésus est appelée "sœur d'Aaron". Hamidullah traduit "Harun" seulement dans ce verset alors qu'ailleurs il parle d'"Aaron" (les deux sont possibles, comme Abraham ou Ibrahim, Dieu ou Allah, etc. mais il faut choisir...). Je sais qu'il y a encore un autre verset, je ne retrouve plus.

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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyMar 12 Nov 2013 - 0:22

Tchar,
Avant tout, il faut savoir que dans le Coran, le mot "frère" ou "sœur" ne sont pas employés que pour désigner une fraternité de sang ou génitale. Si tu prend par exemple les versets 7:65 ou 7:73 ou 7:85, les trois prophètes Houd, saleh ou chouâaïb sont décrits comme étant les frères de leurs peuples respectifs. Les musulmans se disent spontanément entre eux qu'ils sont frères ou sœur.
Donc que le Coran ait cité Meryem, qui est indéniablement mère de Issa paix sur lui et non la sœur de Moïse, comme la sœur de haroune peut avoir plusieurs significations possibles.
Certains disent que les juifs l'appelait elle même comme "Sœur de haroune" car on pensait que la famille Imran descendait de Haroune et qu'on l'appelait comme ça en référence à Haroune le frère de Moïse pour ses bons mœurs et sa bonne réputation, afin d'indiquer qu'elle suit ses pas quelque part. Il y a un Hadith du prophète qui corrobore cette version.
Certains pensent aussi qu'un certains Haroune vivait parmi la famille de Zacharie etc. les explications possibles sont nombreuses, mais on ne peut ni prouver que c'est vrai ni que c'est faux.
Pour moi, ça reste un petit détail qui ne montre pas grand chose. Après chacun pense ce qu'il veut.
Est-ce que tu as d'autres contradictions à me proposer ? je suis preneur.
A plus;
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyMar 12 Nov 2013 - 3:24

sfi a écrit:
Tchar,
Avant tout, il faut savoir que dans le Coran, le mot "frère" ou "sœur" ne sont pas employés que pour désigner une fraternité de sang ou génitale. Si tu prend par exemple les versets 7:65 ou 7:73 ou 7:85, les trois prophètes Houd, saleh ou chouâaïb sont décrits comme étant les frères de leurs peuples respectifs. Les musulmans se disent spontanément entre eux qu'ils sont frères ou sœur.
Donc que le Coran ait cité Meryem, qui est indéniablement mère de Issa paix sur lui et non la sœur de Moïse, comme la sœur de haroune peut avoir plusieurs significations possibles.
Certains disent que les juifs l'appelait elle même comme "Sœur de haroune" car on pensait que la famille Imran descendait de Haroune et qu'on l'appelait comme ça en référence à Haroune le frère de Moïse pour ses bons mœurs et sa bonne réputation, afin d'indiquer qu'elle suit ses pas quelque part. Il y a un Hadith du prophète qui corrobore cette version.
Je connais ce hadith, je l'attendais. Authentique ou pas, il est flagrant qu'il a été prononcé par le Prophète (ou inventé par quelqu'un d'autre plus tard) quand on s'est rendu compte du problème. Les sens multiples de "frère" ou "sœur" ne suffisent pas à expliquer cette accumulation de présomptions, surtout avec Zacharie et Yahia dans la continuité du récit. Il y a, en tout cas il y a eu, des musulmans pour soutenir que, puisque le Coran le dit, Jésus était bien le neveu de Moïse.

Par rapport à la moralité du Prophète, ça trahirait une connaissance très approximative de la Bible, ce qui en soi n'est pas infamant, mais aussi un refus ou une impossibilité de reconnaitre ses erreurs. Ca rejoint ce que je disais sur l'orgueil. Ca explique aussi très bien la bonne entente initiale, puis la brouille, avec les juifs de Médine.

à+
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyMar 12 Nov 2013 - 9:59

Tchar,
Bon à la limite, on s'en foue du Hadith. Le problème n'est pas là. Mais réfléchissons un peu. Ce que tu essaies de me dire c'est que le fait que dans une phrase donnée, sur les 600 pages du Coran, que le Coran mentionne que Meryem soit Soeur de Haroune ça veut dire qu'il y a des erreurs dans le Coran et que c'est ça qui explique par la suite toute une thèse de non révélation du COran, de l'Orgueil du prophète, de la prise de mouche des juifs etc.
Moi, je dis Waw. Il ne faut vraiment pas grand chose pour remuer ciel et terre. C'est un peu quelqu'un qui veut acheter un cheval. Il trouve une superbe bête devant lui. Un étalon quoi. Mais c'est un mauvais cheval qu'il faut envoyer à l'abattoir car il a une oreille un peu plus grande qu'une autre. ça ressemble étrangement à une chasse à la sorcière.
Et s'il n'y avait pas cette phrase, qu'est-ce que penserait dans ce cas les détracteurs du Coran. Tu veux mon avis, je pense que ça serait la même chose. Parce que le problème qu'ils ont avec le Coran n'est pas là.
Alors essayons de réfléchir d'une manière posée :
1- Les explications possibles à cette mention "Soeur de Haroune" sont nombreuses dont aussi la possibilité que ça soit une erreur. Après tout le Coran a été rassemblé par des hommes. Moi je dis tout simplement par humilité là aussi que je ne connais pas l'explication et donc je ne peux me prononcer sur la possibilité qui serait la vraie possibilité. Contrairement aux détracteurs du Coran qui s'empressent de choisir celles qui leur plaît et contrairement aux vendeurs d'explications du côté musulmans.
2- L'histoire de Moïse ainsi que Issa paix sur lui sont extrêmement bien détaillées dans le Coran. Donc il est indéniable que le prophète savait que Haroune vivait du temps des pharaons. Il savait aussi qu'il était descendant de Youssef et aussi de Jacob. Le Coran relate aussi l'histoire de Davis Salomon qui sont venus bien après et c'est bien précisé. Comment peut-on connaitre tout ce détail et se tromper sur le fait que Moïse et Issa sont de la même période. C'est complétement contradictoire. C'est comme si tu me disais que le prophète pensait qu'il y avait les pharaons il y a 600 ans ou que Moïse a existé il y a 600 ans. A mon sens, si le Coran a dit que Meryem est soeur de Haroune, c'est qu'il y a une raison mais qu'on ne connaît pas forcément. Il n'avait aucune autre raison sinon de préciser cela. A la limite pour se simplifier la vie, il aurait pu l'appeler fille d'Imrane et s'arrêter là.

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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyMar 12 Nov 2013 - 10:12

sfi a écrit:
Tchar,
Bon à la limite, on s'en foue du Hadith. Le problème n'est pas là. Mais réfléchissons un peu. Ce que tu essaies de me dire c'est que le fait que dans une phrase donnée, sur les 600 pages du Coran, que le Coran mentionne que Meryem soit Soeur de Haroune ça veut dire qu'il y a des erreurs dans le Coran et que c'est ça qui explique par la suite toute une thèse de non révélation du COran, de l'Orgueil du prophète, de la prise de mouche des juifs etc.
C'est un exemple parmi d'autres, et encore une fois ça ne se limite pas au verset de la sourate 19. Il y a bien un récit continu qui aligne Imran (Amram) et son épouse, Meryem (Marie), Zacharie, Yahia (Jean), et Issa (Jésus).

Et rien que ça, ça ne pouvait pas ne pas faire réagir des juifs qui avaient sympathisé avec lui en le supposant proche d'eux. Ils ont dû commencer par des remarques amicales, et puis...

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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyMar 12 Nov 2013 - 10:32

tchar a écrit:
C'est un exemple parmi d'autres, et encore une fois ça ne se limite pas au verset de la sourate 19. Il y a bien un récit continu qui aligne Imran (Amram) et son épouse, Meryem (Marie), Zacharie, Yahia (Jean), et Issa (Jésus).
Et rien que ça, ça ne pouvait pas ne pas faire réagir des juifs qui avaient sympathisé avec lui en le supposant proche d'eux. Ils ont dû commencer par des remarques amicales, et puis...
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Laissons de côté les juifs. C'est un débat interminable. Les raisons qui ont pu faire qu'ils développent une animosité envers le prophète sont nombreuses.
Revenons à ta remarque. Dans le Coran on parle "Aal Imran". "Aal" veut dire famille ou "descends de". Donc où est le problème exactement ? le Coran affirme que Zakari, Meryem, Yahia et Issa sont descendants de Mr Imran. Je trouve cela trés cohérent moi. D'ailleurs même la bible stipule que Aaron, Myriam et Moïse sont tous descendants de Imran. Où est le problème alors ?

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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyMar 12 Nov 2013 - 10:51

sfi a écrit:
[aissons de côté les juifs. C'est un débat interminable. Les raisons qui ont pu faire qu'ils développent une animosité envers le prophète sont nombreuses.
Si Mohammed a prétendu leur dicter ce qu'ils étaient supposés trouver dans leurs propres Ecritures, pas besoin de chercher autre chose...
sfi a écrit:
Revenons à ta remarque. Dans le Coran on parle "Aal Imran". "Aal" veut dire famille ou "descends de". Donc où est le problème exactement ? le Coran affirme que Zakari, Meryem, Yahia et Issa sont descendants de Mr Imran. Je trouve cela trés cohérent moi. D'ailleurs même la bible stipule que Aaron, Myriam et Moïse sont tous descendants de Imran. Où est le problème alors ?
On touche les limites de la discussion là aussi. Si on part de l'idée que le Coran est infailliblement dicté par Dieu, on pourra toujours trouver des échappatoires pour quelque difficulté que ce soit.

Ce qui m'ennuie, c'est que si on ne le suppose pas on ne peut (moi en tout cas) que le juger sévèrement. Ce n'est pas le cas des autres textes sacrés que je peux connaitre, qu'ils soient juifs, chrétiens, hindouistes, bouddhistes, taoïstes. Même si on les considère comme purement humains on peut y trouver au moins par endroits une sagesse que pour le moment je ne vois pas dans le Coran...

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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyMar 12 Nov 2013 - 11:07

tchar a écrit:
On touche les limites de la discussion là aussi. Si on part de l'idée que le Coran est infailliblement dicté par Dieu, on pourra toujours trouver des échappatoires pour quelque difficulté que ce soit.
Ce qui m'ennuie, c'est que si on ne le suppose pas on ne peut (moi en tout cas) que le juger sévèrement. Ce n'est pas le cas des autres textes sacrés que je peux connaitre, qu'ils soient juifs, chrétiens, hindouistes, bouddhistes, taoïstes. Même si on les considère comme purement humains on peut y trouver au moins par endroits une sagesse que pour le moment je ne vois pas dans le Coran...
à+
Là je ne suis pas trés d'accord avec toi Tchar.
Primo, c'est toi qui veut démontrer qu'ily a des contradictions dans le Coran. Moi, je ne fais qu'analyser les contradictions que tu soumets pour voir toutes les explications possibles. Une contradiction ça a une signification précise, ça veut dire : "Dire la chose et son contraire" ou bien "dire quelque chose de faux". Et pour que ça ait le statut de contradiction, il faut le prouver. Si j'ai d'autres explications possibles à part la contradictions, ça rend la contradiction une explication parmi d'autres. Et ce que je te dis là est valable pour n'importe quel texte.
Je te donne un exemple de contradiciton : Quand je parcours la Torah et que je fais les calculs des âges des différents patriarches, je me rend compte que l'âge d'Adam est de 10000 ans. Par ailleurs on nous dit qu'Adam est le premier homme sur terre. Là je dis factuellement qu'il y a une contradiction car il est prouvé scientifiquement qu'il y a eu des humains dont l'âge dépasse 50 000 ans.
Après c'est ton droit d'écarter les autres possibilités et explications que je te donne pour arriver à ta conclusion qu'il s'agit de contradictions, mais là je dirai que tu as atteint la limite de la discussion avant même de l'avoir commencé, puisque ton but n'est pas de t'assurer s'il s'git de réelles contradictions mais uniquement de démontrer qu'il s'agit de contradictions.
Et affirmer que le Coran n'a pas des endroits de sagesse est encore une fois une preuve de subjectivité flagrante. Mais encore une fois c'est ton plein droit. A toi de voir. A plus;
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyMar 12 Nov 2013 - 11:28

Modérés ou pas, les Musulmans retombent toujours dans leur textolâtrie à ce qu'il semblerait...

On remarque le même repli dans toute religion fortement identitaire.

Quand ces gens comprendront que l'homme ne peut s'embarrasser de tels substitues pour vivre ensemble.
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyMar 12 Nov 2013 - 11:43

C'est ton point de vue mon cher Attila. Mais je voudrais que tu saches que j'apprécie énormément Tchar et je le lui ai déjà dit. Et je respecte son point de vue. Ce qui me plaît en lui c'est qu'on arrive à avoir un échange constructif et posé. Et je le salue pour cela. Et ça sera toujours un plaisir pour moi d'échanger avec lui. Et c'est en plus un des non musulmans qui connaît le mieux le Coran et bien d'autres choses ici. Pour ma part chapeau bas. La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 Smilejap 
 
Mais c'est aussi mon droit de défendre mes points de vue et mes croyances et ce qui me semble logique, qui ne m'empêchent pas d'ailleurs, contrairement à ce que tu affirmes, de vivre avec les autres, à commencer par les non musulmans.
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyMar 12 Nov 2013 - 13:35

sfi a écrit:
Et affirmer que le Coran n'a pas des endroits de sagesse est encore une fois une preuve de subjectivité flagrante. Mais encore une fois c'est ton plein droit. A toi de voir. A plus;
C'est forcément subjectif des deux côtés. Mais pour le moment tout ce que je vois c'est 6:149 ("Dis : A Dieu seul appartient l'argument péremptoire..."). Dans le reste, s'il y en a, c'est noyé dans le flot d'injonctions et d'intimidations forcenées. Tu vois quoi, toi ?

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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyMar 12 Nov 2013 - 15:24

tchar a écrit:
sfi a écrit:
Et affirmer que le Coran n'a pas des endroits de sagesse est encore une fois une preuve de subjectivité flagrante. Mais encore une fois c'est ton plein droit. A toi de voir. A plus;
C'est forcément subjectif des deux côtés. Mais pour le moment tout ce que je vois c'est 6:149 ("Dis : A Dieu seul appartient l'argument péremptoire..."). Dans le reste, s'il y en a, c'est noyé dans le flot d'injonctions et d'intimidations forcenées. Tu vois quoi, toi ?à+
Pour ma part, je n'estime pas être subjectif, mais bon.. j'essaie au maximum d'argumenter avec toi sur des critères objectifs et concrets.
Le verset que tu cites 6:149 veut tout simplement dire que c'est Dieu qui a l'infinité des arguments. Ce qui est évident puisqu'il est supposé omniscient.
Si je devais te lister tous les endroits de sagesse du Coran non seulement je rentrerai dans du prosélytisme, mais en plus ça sera infini. Je te propose par exemple, et pour simplifier les choses, de lire les versets qui viennent juste après le verset que tu as cité, à savoir le 6:151 et le 6:152  :
6:151 : "Dit, venez que je vous dise ce que votre seigneur vous a prohibé. Ne m'associez personne et  prenez soin de vos parents. Et ne tuez pas vos enfants de crainte de subsistance, nous vous pourvoyons ainsi qu'eux. Et ne touchez pas au pêché ce qui apparait comme ce qui est caché. Et ne tuez pas une âme (nefesh) qu'Allah a interdit sauf par justice. ça c'est son testament en espérant que vous raisonniez."
6:152: "Et ne touchez pas à l'argent e l'orphelin sauf pour ce qui est bien jusqu'à ce qu'il atteigne la mâturité. Et préservez la banlance et l'équilibre avec justice. Nous ne demandons à une âme (Nefesh) que ce qu'elle est capable de faire. Et si vous parlez, alors soyez justes mêmes avec vos proches parents. Et tenez vous au sermont de Dieu. ça il vous l'a prescrit en espérant que vous vous en rappelerez".
 
Je m'arrête là bien sûr parce que sinon je devrait te sortir des milliers de versets et en plus te les expliquer. ça n'est pas l'objet de cet échange. Mais affirmer que le Coran ne contient pas de paroles sages est une vision trés trés éloignée de la vérité.
 
Si ça t'intéresse de discuter du Coran, j'avais déjà créé un sujet à part entière qui décrit ma lecture du Coran par rapport au noyau du message coranique. Je t'invite à aller lire un peu et après on en discute si tu le souhaites. "Forum musulman : Une lecture du Coran".
Je reste à ta disposition.
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyMar 12 Nov 2013 - 15:39

sfi a écrit:
Je te propose par exemple, et pour simplifier les choses, de lire les versets qui viennent juste après le verset que tu as cité, à savoir le 6:151 et le 6:1526:151 : "et  prenez soin de vos parents. Et ne tuez pas vos enfants de crainte de subsistance, nous vous pourvoyons ainsi qu'eux. Et ne touchez pas au pêché ce qui apparait comme ce qui est caché. Et ne tuez pas une âme (nefesh) qu'Allah a interdit sauf par justice. ça c'est son testament en espérant que vous raisonniez."
6:152: "Et ne touchez pas à l'argent e l'orphelin sauf pour ce qui est bien jusqu'à ce qu'il atteigne la mâturité. Et préservez la banlance et l'équilibre avec justice. Nous ne demandons à une âme (Nefesh) que ce qu'elle est capable de faire. Et si vous parlez, alors soyez justes mêmes avec vos proches parents. Et tenez vous au sermont de Dieu (sauf le passage sur l'association à Dieu, mais il me semble que croire en Dieu c'est forcément lui associer quelque chose). ça il vous l'a prescrit en espérant que vous vous en rappelerez".
Excuse-moi, c'est de la morale basique (encore heureux qu'il ne dise pas le contraire !), qu'on retrouve partout. Ce que j'appelle sagesse, c'est quelque chose d'un peu plus profond, qu'on ne retrouverait pas ailleurs aussi bien exprimé. Je n'ai aucun mal à en voir dans les Evangiles ou le Dhammapada.

à+
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyMar 12 Nov 2013 - 15:56

Citation :
6:149 ("Dis : A Dieu seul appartient l'argument péremptoire...").
Comme ce dieu brille par son absence on ne risque pas de l'entendre argumenter La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 496314746 

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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyMar 12 Nov 2013 - 16:26

tchar a écrit:
Excuse-moi, c'est de la morale basique (encore heureux qu'il ne dise pas le contraire !), qu'on retrouve partout. Ce que j'appelle sagesse, c'est quelque chose d'un peu plus profond, qu'on ne retrouverait pas ailleurs aussi bien exprimé. Je n'ai aucun mal à en voir dans les Evangiles ou le Dhammapada.
à+
Elle est peut-être basique, mais il y en a combien qui la respectent, et la morale basique mérite d'être rappelé. Et je trouve bien de rappeller la morale basique.
Si pour toi le Coran ne contient pas d'endroit de sagesse parce qu'il ne présente pas de morale non basique .....
Sinon, tu pourrais me donner 2 ou 3 exemples de morale non basique. parce que pour moi, presque toute la morale est basique. La vraie question c'est est-ce qu'on encourage la morale et est-ce qu'on est soit même moral.


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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyMar 12 Nov 2013 - 17:00

Sfi a écrit:
Et affirmer que le Coran n'a pas des endroits de sagesse est encore une fois une preuve de subjectivité flagrante.
[--]
Elle est peut-être basique, [la sagesse]
Alors le Coran....un traité de sagesse ou de morale basique ?
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyMar 12 Nov 2013 - 17:09

sfi a écrit:
Sinon, tu pourrais me donner 2 ou 3 exemples de morale non basique. parce que pour moi, presque toute la morale est basique. La vraie question c'est est-ce qu'on encourage la morale et est-ce qu'on est soit même moral.
La morale est une chose, la sagesse une autre. Sinon dans l'Evangile (de mémoire, pas trop le temps de chercher) :
Le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat.
Ne jugez pas et vous ne serez pas jugés.
Vous ne devez pas tirer de joie de ce que les esprits vous sont soumis.

Ca va plus loin, et ça se détache bien. Peut-être qu'il y a l'équivalent dans le Coran, mais alors c'est noyé...

à+[/quote]
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyMar 12 Nov 2013 - 17:15

J'espère surtout pour eux que la sagesse du coran dépasse celle de la bible sans la singer sinon ça va faire mauvais effet La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 Dozey_gi

Euh...oui je suis très hypocrite là Very Happy 
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyMar 12 Nov 2013 - 18:49

tchar a écrit:
sfi a écrit:
Sinon, tu pourrais me donner 2 ou 3 exemples de morale non basique. parce que pour moi, presque toute la morale est basique. La vraie question c'est est-ce qu'on encourage la morale et est-ce qu'on est soit même moral.
La morale est une chose, la sagesse une autre. Sinon dans l'Evangile (de mémoire, pas trop le temps de chercher) :
Le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat.
Ne jugez pas et vous ne serez pas jugés.
Vous ne devez pas tirer de joie de ce que les esprits vous sont soumis.

Ca va plus loin, et ça se détache bien. Peut-être qu'il y a l'équivalent dans le Coran, mais alors c'est noyé...

à+
Je ne les trouve pas moins basique tes exemples.
Tiens. Un petit bouquet. C'est aussi basique pour toi ces versets ?
2:185:  « Et Dieu veut vous rendre les choses plus faciles et non plus difficiles »
5:6: « Et Dieu ne veut pas vous mettre dans l’ambarras, mais il veut juste vous rendre plus purs et qu’il complète sa bienfaisance sur vous. »
2:184 : « Et celui qui est bénévole pour faire le bien, alors ça sera pour son propre bien »
2:184: « Et si vous jeunez, alors c’est pour votre bien, si vous saviez ».
2:263 : « Une belle parole suivi d’une gentillesse est mieux qu’une aumône suivie d’un mauvais geste »
2:269 : « Et celui qui reçoit la sagesse a reçu un bien énorme »
2:272: « Et ce que vous dépensez en bien, c’est avant tout pour vous-même »
4:25: « Et si vous patientez, vous faites du bien à vous-même »
29:45: « La prière éloigne des pêchés et du mensonge »
49:11: « Ne vous moquez pas les uns des autres. Si ça se trouve les autres seront mieux que vous »
2:237: « Et que vous pardonniez est plus proche de la piété. Et n’oubliez pas vos  bienfaits entre vous.
4:149 : « Que vous manifestiez un acte bien ou que vous le dissimuliez ou que vous pardonniez un mal, alors Dieu vous pardonnera »
24:22: «Et qu’ils pardonnent et qu’ils affranchissent. Est-ce que vous n’aimez pas qu’Allah vous pardonne vos pêchés »
2:219: « Ils te demandent qu’est-ce qu’ils peuvent dépenser comme bien. Dis le pardon »
3:134: « Ceux qui dépensent (aumône) en cachette et dans les difficultés, et qui dissimulent leurs douleurs, et qui pardonnent aux gens. Et Dieu aime ceux qui font du bien »
3:134: « Ceux qui dépensent (aumône) en cachette et dans les difficultés, et qui dissimulent leurs douleurs, et qui pardonnent aux gens. Et Dieu aime ceux qui font du bien »
Et pour finir, une de mes préférées : petite Sourated'Al Âasr (103) : "Al Âasr (la pénibilité), L'humain est dans la perte, sauf ceux qui sont (rassurés/Imane) et qui font le bien et qui s'arment de vérité et qui s'arment de patience"
 
 
Et c'est un tout petit échantillon. Et ceci, il y a 14 siècle dans un désert de l'arabie.
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyMar 12 Nov 2013 - 18:54

Pouvez-vous m'en dire plus sur les mœurs de Mohammed ?
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyMar 12 Nov 2013 - 18:59

En fait avec Tchar, on arrive à la conclusion évidente que se prononcer sur les moeurs du prophètes revient clairement à dire si le Coran est révélé ou pas :
- Si on croit qu'il n'est pas révélé, ben cela veut dire qu'il est un menteur et donc après on peut le qualifier de tous les qualificatifs péjoratifs qu'on voudra.
- Si on croit qu'il est révélé, ben cela veut dire qu'il ne peut tout simplement pas être quelqu'un de mauvais. C'est un Homme qui peut se tromper puisque c'est un Homme et pas un ange, mais il ne peut être que quelqu'un de bien puique Dieu l'a choisi et qu'il dit la vérité.

D'où le fait qu'on a dérapé sur le message lui même. C'est inévitable.
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyMar 12 Nov 2013 - 19:01

Alors tous les prophètes étaient des hommes parfaits ?
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyMar 12 Nov 2013 - 19:09

florence_yvonne a écrit:
Alors tous les prophètes étaient des hommes parfaits ?
Un Homme parfait ça n'existe pas.
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyMar 12 Nov 2013 - 19:18

sfi a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Alors tous les prophètes étaient des hommes parfaits ?
Un Homme parfait ça n'existe pas.
Je rectifie, tous les prophètes avaient donc des mœurs parfaites ?
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyMar 12 Nov 2013 - 19:22

florence_yvonne a écrit:
sfi a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Alors tous les prophètes étaient des hommes parfaits ?
Un Homme parfait ça n'existe pas.
Je rectifie, tous les prophètes avaient donc des mœurs parfaites ?
Je ne sais pas ce que ça veut dire moeurs parfaites. je dirai plus qu'ils avaient des moeurs exceptionnels.
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyMar 12 Nov 2013 - 19:25

En effet. S'ils avaient des moeurs parfaites, personne n'auraient pu leur reprocher quoi que ce soit. Or, je reproche déjà à plusieurs d'entre eux de s'être mis en colère.
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyMar 12 Nov 2013 - 19:30

Vi pi l'auteur des Psaumes qui trucide le mari de sa maîtresse pour se la marier ça la fout mal...
Abraham qui accepte d'égorger son fils.
Moïse qui se fout en rogne contre un rocher et qui zigouille à tours de bras.
Daniel qui fait du lêche à Nabucco pour avoir la paix
Lot le juste de Sodome qui se soule la gueule et qui pieute avec ses filles.
Etc...
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyMar 12 Nov 2013 - 19:44

Le prophète a pris l'épouse de son fils adoptif, mais épouser la femme de son fils adoptif, c'était commettre un inceste. Heureusement, une révélation tomba du ciel qui interdisait désormais l'adoption et l'autorisait à épouser Zaynab (sourate 33, verset 37).
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyMar 12 Nov 2013 - 19:48

Donc c'est confirmé..Mahomet est un vrai prophéte.
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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyMar 12 Nov 2013 - 19:49

sfi a écrit:
Je ne les trouve pas moins basique tes exemples.
Tiens. Un petit bouquet. C'est aussi basique pour toi ces versets ?
Question de gout, je dirai que je le retrouve ailleurs, mais j'admets que c'est un joli bouquet, je n'avais pas vu tout ça (au milieu des menaces de l'enfer, pas simple à repérer). Je réagis juste sur :
sfi a écrit:
2:185:  « Et Dieu veut vous rendre les choses plus faciles et non plus difficiles »
Parce que je trouve qu'il y a vraiment beaucoup de prescriptions arbitraires (à quoi rime de respecter autant de règles pour s'habiller, se laver, se coucher, se lever, etc. etc. ? Et il y a aussi beaucoup à dire sur les effets du jeûne sans eau pour la santé) pour tout et n'importe quoi dans l'Islam (pas forcément dans le Coran, mais le Coran tout seul, ça ne marche pas), bien plus que dans d'autres religions. Rien qu'avec ça, et il n'y a pas que ça, je comprends pourquoi les ex-musulmans en veulent tant à leur ex-religion. Bref, j'y verrai plutôt une contradiction. A moins que ce soit pour réprouver par avance la Charia, mais il faudrait le dire.

à+

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MessageSujet: Re: La perfection des mœurs du prophète Mohammad   La perfection des mœurs du prophète Mohammad - Page 5 EmptyMar 12 Nov 2013 - 19:50

Attila a écrit:
Donc c'est confirmé..Mahomet est un vrai prophéte.
dans quel sens du terme?
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