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 Les paradoxes de Dieu

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MessageSujet: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptyMer 19 Mar 2014 - 20:30

texte à méditer :

texte a écrit:
Les monothéistes donnent à leur dieu plusieurs attributs pour en faire un être suprême et magnificent. Une sorte de «parent idéal» dont ils se croient l'enfant préféré. Par exemple: il sait tout, il voit tout, il a tout créé, il est tout-puissant, il est infiniment bon, il est parfait (qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire?), il est amour (encore plus vide de sens…), il est partout à la fois, etc. Outre la puérilité manifeste de ces croyances, il s'y trouve certaines incohérences qui heurtent le gros bon sens. Des paradoxes. Je vois trois sortes de contradictions dans les attributs de Dieu:

contraire aux faits et à la logique;
contraire entre eux;
autocontradictoire (oxymore);


Évidemment, le fait que l'explication divine est, depuis des siècles, de plus en plus remplacée par l'explication scientifique nous pousse légitimement à présumer qu'il n'y a tout simplement pas de Dieu, et que tout a une cause naturelle. Mais même sans ce progrès de la science, je trouve qu'il y a des éléments dans la foi monothéiste qui sont en eux-mêmes problématiques. Le polythéisme m'apparaît déjà moins absurde car, bien que tout autant contraire aux faits, il a au moins l'intelligence de percevoir l'univers comme un équilibre entre plusieurs forces antagonistes ou rivales, et non comme le fruit d'une volonté unique. Bien sûr, il y a des démons dans le monothéisme, qui sont en guerre contre les anges. Mais, puisque ces méchants ont eux aussi été créés par le chef des gentils (Dieu) qui, en vertu de ses attributs, était parfaitement conscient qu'ils deviendraient méchants, on peut dire que tout l'univers devrait être l'œuvre d'une unique personne. Ce qui m'amène à un autre paradoxe de Dieu.

On attribut généralement cette réflexion au philosophe Épicure (342-270 avant notre ère) mais ça lui ait probablement postérieur même si ça fitte avec sa pensée. Le raisonnement est le suivant:

Si la puissance et la bonté de Dieu sont infinies, le mal ne devrait pas exister. Si le mal existe, c'est soit que Dieu aurait pu l'empêcher mais ne le veut pas (donc il n'est pas infiniment bon), soit il aurait voulu l'empêcher mais ne le peut pas (donc il n'est pas tout-puissant).


Les contre-arguments disent généralement que le mal ne vient pas de Dieu comme tel, mais qu'il est une condition nécessaire à l'existence du libre-arbitre, que Dieu nous a donné justement par bonté. Cette réponse est très peu satisfaisante pour moi, pour plusieurs raisons. Entre autres parce qu'elle sous-entend que non seulement les personnes mais aussi les catastrophes naturelles ont un libre-arbitre, ce qui est absurde. Ensuite parce qu'elle entre contradiction avec les raisons même qui nous poussent à nous doter de lois. Si nous nous enlevons certaines libertés au nom d'un plus grand bien, c'est parce que nous reconnaissons que, par exemple, mieux vaut perdre sa liberté de tuer autrui si c'est pour nous éviter d'être tué par autrui. Mais là, c'est comme si Dieu régnait sur l'univers sans intervenir pour imposer ses lois (et en envoyant aléatoirement des catastrophes). Donc l'existence même de gouvernements humains est la preuve que nous reconnaissons tous implicitement que Dieu ne fait pas son travail.

Mais il y a aussi la conception même du libre-arbitre qui me rebute dans cette explication. Comme si l'individu pouvait faire des choix qui n'auraient aucune cause extérieure ou antérieure (et que même Dieu ne pourrait anticiper?), ce qui m'apparaît encore plus insensé que l'idée de Dieu. Si on évite cet indéterminisme, on pourrait peut-être se dire que Dieu a programmé nos esprits comme un humain le ferait d'une intelligence artificielle, mais qu'il nous a conçu si complexe qu'il ne peut anticiper à l'avance nos décisions. Et c'est peut-être aussi pour ça qu'existent les catastrophes naturelles, le climat est peut-être un système trop complexe pour être prédictible pour Dieu? Ce qui m'amène à mon autre point.

J'ignore quel théologien a un jour posée la question suivante:

«Dieu peut-il créer une pierre si lourde qu'il ne pourrait lui-même la soulever?»


En calquant cette question dans mon questionnement théologique à propos du libre-arbitre, j'aurais pu me demander: «Dieu peut-il créer un système (ou un être) si complexe qu'il ne puisse anticiper ses actions à l'avance?» Évidemment, cela m'amène à remettre en question la toute-puissance de Dieu puisque, quoique l'on réponde à ces questions, on impose une limite à sa puissance. Ainsi, l'omnipotence est un attribut de Dieu qui m'apparaît autocontradictoire et qui, pour cette raison, aurait dû être abandonné par les théologiens.

Les autres attributs divins me semblent également difficile à défendre d'un point de vue rationnel. Par exemple, si Dieu est parfait, je ne vois aucune raison pour laquelle il aurait eu besoin de créer l'univers. Et s'il est partout à la fois, ça implique qu'il soit tout, comme si l'univers était son corps. Il faudrait pour ça que l'univers entier puisse être modélisé comme un seul grand système complexe, et non une infinité de galaxies qui ne se touchent pas. Son infini bonté, quand à elle, est plus tautologique que paradoxale. Si on définit le bien comme étant d'obéir à Dieu, alors c'est assez facile pour Dieu de s'obéir à lui-même.

Ainsi, l'existence de Dieu heurterait moins la raison si, à la place de lui donner tous ces attributs «infinis», on se contentait de dire qu'il est:

presque parfait, mais pas parfait,
super-puissant, mais pas tout-puissant,
clairvoyant mais pas omnivoyant,
assez bienveillant mais pas infiniment bon,
à plusieurs endroits en même temps mais pas omniprésent,
etc.


Évidemment, tout cela n'est qu'un exercice philosophique de ma part. Même si Dieu était présenté de façon moins absurde, il n'en demeurerait pas moins contraire aux faits et à la science, en plus d'être incompatible avec une sagesse adulte.

––
P.S. – Il y en a qui vont encore me reprocher de m'attaquer à une croyance inoffensive… En fait, je n'adresse pas ce billet aux croyants qui se contentent de croire dans leur coin en sachant que ce n'est pas rationnel. Je m'adresse justement à ceux qui tente d'amener la question de Dieu sur le terrain de la raison.

source : http://chezfeelozof.blogspot.fr/2013/11/paradoxes-de-dieu.html

ça c'est un mec cool  Les paradoxes de Dieu Smilejap 
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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptyMer 19 Mar 2014 - 21:27

Les seuls textes à méditer sont ceux de la Bible....
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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptyMer 19 Mar 2014 - 22:24

Saint Glinglin a écrit:
La plus grande découverte en matière d'études bibliques a été faite par un médecin et non par un moine.

L'un n'empêche pas l'autre Les paradoxes de Dieu 307888 
Comme certains moines étaient aussi de très bons médecins
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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptyJeu 20 Mar 2014 - 9:02

mister be a écrit:
Les seuls textes à méditer sont ceux de la Bible....

Tous les livres de sagesse sont bons, la bible pas plus qu'un autre pour celui qui cherche. Celui qui a trouvé le livre idéal qui répond à ses questions, ne cherche plus dans les autres. Si la bible convient à certains, je n'y vois pas d'inconvénients.

Perso, je pense qu'il y a beaucoup moins de sagesse et de vérité dans l'ancien testament que dans beaucoup d'autres textes dédiées uniquement à la sagesse, car l'ancien testament est un mélange de mythes anciens sur lesquels est venue se greffer l'histoire du peuple hébreux et un nationalisme juif qui saute aux yeux.
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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptyJeu 20 Mar 2014 - 10:48

Peut on, au regard de tout ce qui a ete ecrit, considerer que le bouddhisme est la croyance reellement empreinte de sagesse?
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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptyJeu 20 Mar 2014 - 10:59

Lilith a écrit:
Peut on, au regard de tout ce qui a ete ecrit, considerer que le bouddhisme est la croyance reellement empreinte de sagesse?


....est une croyance....oui!
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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptyJeu 20 Mar 2014 - 11:01

JR a écrit:
Perso, je pense qu'il y a beaucoup moins de sagesse et de vérité dans l'ancien testament que dans beaucoup d'autres textes dédiées uniquement à la sagesse, car l'ancien testament est un mélange de mythes anciens sur lesquels est venue se greffer l'histoire du peuple hébreux et un nationalisme juif qui saute aux yeux.


C'est vrai et c'est à travers cette histoire humaine que la sagesse se dégage...
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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptyJeu 20 Mar 2014 - 12:22

mister be a écrit:
Les seuls textes à méditer sont ceux de la Bible....

La Bible catholique ? La Bible protestante ? La Bible des témoins de Jéhovah ?
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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptyJeu 20 Mar 2014 - 12:50

Lilith a écrit:
texte à méditer :

texte a écrit:
Évidemment, le fait que l'explication divine est, depuis des siècles, de plus en plus remplacée par l'explication scientifique nous pousse légitimement à présumer qu'il n'y a tout simplement pas de Dieu, et que tout a une cause naturelle. Mais même sans ce progrès de la science, je trouve qu'il y a des éléments dans la foi monothéiste qui sont en eux-mêmes problématiques. Le polythéisme m'apparaît déjà moins absurde car, bien que tout autant contraire aux faits, il a au moins l'intelligence de percevoir l'univers comme un équilibre entre plusieurs forces antagonistes ou rivales, et non comme le fruit d'une volonté unique. Bien sûr, il y a des démons dans le monothéisme, qui sont en guerre contre les anges. Mais, puisque ces méchants ont eux aussi été créés par le chef des gentils (Dieu) qui, en vertu de ses attributs, était parfaitement conscient qu'ils deviendraient méchants, on peut dire que tout l'univers devrait être l'œuvre d'une unique personne. Ce qui m'amène à un autre paradoxe de Dieu.


L'univers est en équilibre entre deux forces : celles du bien (symbolisées par les anges) et celles du mal (symbolisées par les démons). Ou encore si l'on veut parler un langage purement physique et électromagnétique : l'univers est en équilibre entre deux pôles, l'un est positif et l'autre négatif.

L'erreur que commettent la plupart des croyants monothéistes est celle de classer Dieu du côté des forces du bien, alors qu'en réalité, il n'en est rien. Dieu n'est pas le Chef de file des forces du bien. En réalité, Il est au-dessus du bien et du mal, car dans l'absolu, le bien et le mal n'existent pas.

Je ne vois pas ce qu'il y a de paradoxal lorsqu'on voit les choses de cette manière.
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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptyJeu 20 Mar 2014 - 14:12

Je suis d'accord avec toi Brahim. Mais dans ce que tu dis, on sort du cadre monotheiste religieux.

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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptyJeu 20 Mar 2014 - 14:41

Lilith a écrit:
Peut on, au regard de tout ce qui a ete ecrit, considerer que le bouddhisme est la croyance reellement empreinte de sagesse?

En tout cas les philosophies orientales qui s'appuient aussi, mais accessoirement, sur la religion ou le mythe, sont allés très loin dans l'introspection, l'exploration de la psychée humaine, à travers l'exercice de la méditation, que ne l'a jamais proposé la bible. C'est pourquoi elles sont éventuellement transférables à une autre culture.
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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptyJeu 20 Mar 2014 - 14:46

mister be a écrit:
Lilith a écrit:
Peut on, au regard de tout ce qui a ete ecrit, considerer que le bouddhisme est la croyance reellement empreinte de sagesse?


....est une croyance....oui!

A mon avis, le bouddhisme est tout sauf une croyance.
C'est avant tout une expérience. et expérimentation.
Relire à ce sujet, les paroles du Bouddha qui dit de ne pas croire une chose parce qu'elle vous a été transmise, etc ...

Maintenant, si comme d'habitude vous vous limitez aux monothéismes (vous n'arrivez vraiment pas à vous en libérer...y compris les athées Les paradoxes de Dieu 279563 )
moi je n'ai rien à faire dans ce débat. Les paradoxes de Dieu 307888 
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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptyVen 21 Mar 2014 - 7:57

JR a écrit:

Perso, je pense qu'il y a beaucoup moins de sagesse et de vérité dans l'ancien testament que dans beaucoup d'autres textes dédiées uniquement à la sagesse, car l'ancien testament est un mélange de mythes anciens sur lesquels est venue se greffer l'histoire du peuple hébreux et un nationalisme juif qui saute aux yeux.

Ah bon?
Ce qui en ressort pourtant,c'est une espérance intacte malgré les détresses, le déshonneur,l'affliction qui touchent le peuple juif.
De plus, on peut prendre l'éducation de ce peuple pour soi-même dans un cheminement personnel.
Dieu forme et réforme, Il dit qu'il soigne Lui-même les blessures qu'Il inflige.Pourquoi serait-ce un paradoxe dans une dynamique d'éducation ?
Et le Livre de la Sagesse, les Proverbes, Siracide -pour ne citer qu'eux- Qu'en fais-tu ?
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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptyVen 21 Mar 2014 - 9:07

Alors il faudrait extraire les livres qui sont empreints de sagesse, des passages historiques qui ne concernent que l'histoire des hébreux, mais l'ensemble est visiblement disparate et plein d'incohérences, qui font du dieu biblique un dieu arbitraire, le dieu d'une nation mais pas un dieu universel. Il n'est donc pas possible à l'humanité de s'identifier au peuple juif, donc je pense que l'ancien testament en faisant des juifs seuls, un peuple élu, se coupe de l' "universel". Le "dieu" de Jésus dans les évangiles l'est déjà beaucoup plus.
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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptyVen 21 Mar 2014 - 9:50

@JR
Les juifs ont toujours survécu à tout et survivent encore.Je m'aperçois que c'est le peuple le + détesté au monde.Je parle de peuple pas de nation, il y a une nuance non négligeable.Ils n'emmerdent personne, ne font pas de prosélytisme et ont fait d'un désert (Israël) une cité prospère.ils savent créer à partir du chaos,je tenais à le souligner.
Tu sais, dans la pensée juive,il s'agit de transmettre un message universel d'Amour et de Paix aux autres nations dans sa dimension spirituelle.Je ne parle en aucun cas du sionisme politique actuel.
Jésus Lui-même s'est inscrit dans cette pensée et l'a accomplie.Je suis certaine que Jésus n'a jamais voulu créer une autre religion, il est venu révéler une lumière qui était en sommeil et en latence au sein de son peuple.Jésus est le plus grand missionnaire d'un peuple déjà missionnaire.
Les chrétiens primitifs suivaient la Torah à la lettre.La théorie paulinienne par exemple m'apparaît comme confuse et déroutante, dans le sens" qui fait sortir de la route,du chemin".
Le schisme qui oppose le judaïsme au christianisme n'a pas lieu d'être.Le christianisme est-il légitime d'ailleurs ?
De plus les évangiles canoniques sont à nettoyer en profondeur,il est évident que l'Eglise a fait dire à Jésus ce qu'elle voulait bien Lui faire dire afin de créer une religion "incontestable", quitte à raboter Ses enseignements quitte à spolier les divins commandements.L'Eglise est une diablerie en ce sens.
Pour ma part,je me suis retirée du christianisme de façon concrète (rayée des registres du baptême) afin de repartir à zéro, sur des bases non conditionnées.
Retour à la base donc, j'étudie pour le moment la Torah/l'AT et je me forme grâce à l'histoire des juifs.Je t'assure que l'on peut s'y identifier.
Il faut parfois séparer le bon grain de l'ivraie car bien évidemment il y a des ajouts traditionalistes intentionnels des scribes de l'époque, ce que dénonçait Jésus mais il semble que les évangiles n'y échappent pas non plus...
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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptyVen 21 Mar 2014 - 10:36

Moi, je ne suis pas antisémite, mais je suis antisioniste. J'espère que vous voyez la différence et que vous n'allez pas m'envoyer dans la figure le fameux antisioniste = pro-Satan auquel j'ai eu droit.
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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptyVen 21 Mar 2014 - 13:18

florence_yvonne a écrit:
mister be a écrit:
Les seuls textes à méditer sont ceux de la Bible....

La Bible catholique ? La Bible protestante ? La Bible des témoins de Jéhovah ?

Tanach et brit hadasha!
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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptyVen 21 Mar 2014 - 13:23

Saint Glinglin a écrit:
L'étude de la Bible exige du sens critique, ce qui est la dernière chose que possède un croyant.

C'est encore du n'importe quoi! Les paradoxes de Dieu 717651 
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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptyVen 21 Mar 2014 - 13:37

mister be a écrit:
florence_yvonne a écrit:
mister be a écrit:
Les seuls textes à méditer sont ceux de la Bible....

La Bible catholique ? La Bible protestante ? La Bible des témoins de Jéhovah ?

Tanach et brit hadasha!

Pardon ?  Les paradoxes de Dieu 3752840762 
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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptyVen 21 Mar 2014 - 13:40

florence_yvonne a écrit:
Moi, je ne suis pas antisémite, mais je suis antisioniste. J'espère que vous voyez la différence et que vous n'allez pas m'envoyer dans la figure le fameux antisioniste = pro-Satan auquel j'ai eu droit.

Oui je vois la différence.
Quel genre de personnes vous a dit que vous étiez pro-satan ???
On a le droit de ne pas approuver certaines attitudes des colons israëliens.Il y a des excès et des démagogies.
Bien des juifs ne sont pas d'accord avec cette politique de colonisation, d'autres ferment les yeux, et d'autres s'y investissent.
Mais ça n'est pas mon combat ni mon cheval de bataille, c'est le leur.Importer le conflit israëlo-palestinien n'est pas sage,personne ne connait réellement les tenants et les aboutissants de ce conflit à moins de vivre là-bas.Je les imagine juste vivre en grande paranoïa et pas forcément heureux.
En Europe, les médias nous montrent uniquement ce qu'ils veulent bien nous montrer.Je ne crois plus à leurs sornettes...
Moi je désapprouve complètement Obama par exemple et sa politique hypocrite qui cherche son intérêt partout.Si le gouvernement américain n'avait pas d'intérêt à "protéger" Israël, il "les" laisserait dans leur crotte.Ce n'est pas par bonté d'âme que les USA soutiennent Israël.Soi-disant le lobby juif a grande influence là-bas : mon oeil ! IN GOD WE TRUST : c'est ça...à d'autres !
L'argent n'a pas de religion.
Le moyen-orient est une situation très délicate : tous les pays avoisinant Israël souhaitent sa destruction,on ne peut pas le nier.
On verra dans une dizaine d'années si les USA soutiennent encore Israël.Toutes les alliances humaines sont fragiles,surtout en ce moment j'ai l'impression.
Les palestiniens ont demandé un rattachement à la Russie par exemple.
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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptyVen 21 Mar 2014 - 13:48

Juliah a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Moi, je ne suis pas antisémite, mais je suis antisioniste. J'espère que vous voyez la différence et que vous n'allez pas m'envoyer dans la figure le fameux antisioniste = pro-Satan auquel j'ai eu droit.

Oui je vois la différence.
Quel genre de personnes vous a dit que vous étiez pro-satan ???
On a le droit de ne pas approuver certaines attitudes des colons israëliens.Il y a des excès et des démagogies.
Bien des juifs ne sont pas d'accord avec cette politique de colonisation, d'autres ferment les yeux, et d'autres s'y investissent.
Mais ça n'est pas mon combat ni mon cheval de bataille, c'est le leur.Importer le conflit israëlo-palestinien n'est pas sage,personne ne connait réellement les tenants et les aboutissants de ce conflit à moins de vivre là-bas.Je les imagine juste vivre en grande paranoïa et pas forcément heureux.
En Europe, les médias nous montrent uniquement ce qu'ils veulent bien nous montrer.Je ne crois plus à leurs sornettes...
Moi je désapprouve complètement Obama par exemple et sa politique hypocrite qui cherche son intérêt partout.Si le gouvernement américain n'avait pas d'intérêt à "protéger" Israël, il "les" laisserait dans leur crotte.Ce n'est pas par bonté d'âme que les USA soutiennent Israël.Soi-disant le lobby juif a grande influence là-bas : mon oeil ! IN GOD WE TRUST : c'est ça...à d'autres !
L'argent n'a pas de religion.
Le moyen-orient est une situation très délicate : tous les pays avoisinant Israël souhaitent sa destruction,on ne peut pas le nier.
On verra dans une dizaine d'années si les USA soutiennent encore Israël.Toutes les alliances humaines sont fragiles,surtout en ce moment j'ai l'impression.
Les palestiniens ont demandé un rattachement à la Russie par exemple.

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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptyVen 21 Mar 2014 - 13:53

florence_yvonne a écrit:
mister be a écrit:
florence_yvonne a écrit:


La Bible catholique ? La Bible protestante ? La Bible des témoins de Jéhovah ?

Tanach et brit hadasha!

Pardon ?  Les paradoxes de Dieu 3752840762 

Tanach=La Torah (la Loi ou Pentateuque) ;
Les Nevi'im (les Prophètes) ;
Les Ketouvim (les Autres Écrits ou Hagiographes).


La Torah (תורה « Loi ») [également connue sous le nom de Pentateuque] se constitue de :
1.Bereshit (בראשית, « Au commencement » / Genèse) ;
2.Shemot (שמות, « Noms » / Exode) ;
3.Vayiqra (ויקרא, « Et Il appela » / Lévitique) ;
4.Bamidbar (במדבר, « Dans le désert » / Nombres) ;
5.Devarim (דברים, « Paroles » / Deutéronome).

Les Nevi'im (נביאים, « Prophètes ») sont :
Neviim rishonim (נביאים ראשונים)
6. Yehoshoua (יהושע, Josué)
7. Shoftim (שופטים, Juges)
8. Shemouel (שמואל, Livre de Samuel – I et II)
9. Melakhim (מלכים, Livre des Rois I et II)
Neviim aharonim (נביאים אחרונים)
10. Yeshayahou (ישעיהו, Isaïe)
11. Yrmeyahou (ירמיהו, Jérémie)
12. Yehezqel (יחזקאל, Ézéchiel)
13. Trei Assar (תרי עשר) I. Hoshéa (הושע, Osée)
II. Yoël (יואל, Joël)
III. Amos (עמוס, Amos)
IV. Ovadia (עובדיה, Abdias)
V. Yona (יונה, Jonas)
VI. Mikha (מיכה, Michée)
VII. Nahoum (נחום, Nahum)
VIII. 'Havaqouq (חבקוק, Habacuc)
IX. Tsephania (צפניה, Sophonie)
X. Haggaï (חגי, Aggée)
XI. Zekharia (זכריה, Zacharie)
XII. Malakhi (מלאכי, Malachie)


Les Ketouvim (כתובים) consistent en :
14. Tehilim (תהילים, « Louanges » / Psaumes)
15. Mishlei (משלי, « Paraboles » / Proverbes)
16. Iyov (איוב, Job)
17. Shir Hashirim (שיר השירים, Cantique des cantiques)
18. Routh (רות, Ruth)
19. Eikha (איכה, « Où » / Lamentations)
20. Qohelet (קהלת, « Prédicateur » / Ecclésiaste)
21. Esther ((אסתר
22. Daniel (דניאל)
23. Ezra-Nehemia (עזרא ונחמיה, Ezra wuNekhem'ya, Esdras et Néhémie)
24. Divrei Hayamim (דברי הימים, Chroniques I et II)
Brit Hadasha=alliance renouvelée ou les Evangiles
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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptyVen 21 Mar 2014 - 13:57

Dans quelle traduction ?
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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptyVen 21 Mar 2014 - 14:23

Bonne question? Chouraqui mais il est difficile à lire? celle qui correspond le meiux à tes croyances:TOB;Bible de Jérusalem;Louis Segond;Darby....tu as le choix.On peut faire aussi une lecture comparative de toutes les Bibles...A travers la Bible, D.ieu parle selon tes affinités
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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptyVen 21 Mar 2014 - 18:14

Saint Glinglin a écrit:
mister be a écrit:
Saint Glinglin a écrit:
L'étude de la Bible exige du sens critique, ce qui est la dernière chose que possède un croyant.

C'est encore du n'importe quoi! Les paradoxes de Dieu 717651 

Je te rappelle que tu as montré ton ignorance dans deux sujets que j'ai créés.

Prouve le mon ignorance dans ces deux sujets et arrête d'insulter mon intelligence Les paradoxes de Dieu 1198796550 Les paradoxes de Dieu 287721 
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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptyVen 21 Mar 2014 - 18:42

non je ne suis pas intervenu du tout pour la raison que tu connais mais certes pas mon incapacité à répondre
Bref amuse toi bien...j'ai autre chose de plus important à faire
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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptyVen 21 Mar 2014 - 19:14

mister be et Saint Glinglin, veuillez arrêter ce pugilat SVP merci
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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptySam 22 Mar 2014 - 16:39

Saint Glinglin a écrit:
mister be a écrit:
non je ne suis pas intervenu du tout pour la raison que tu connais mais certes pas mon incapacité à répondre
Bref amuse toi bien...j'ai autre chose de plus important à faire

Tu ne connais rien mais tu es trop prétentieux pour le reconnaître.

Ce genre de réflexion est totalement stérile et n'a pour effet qu'énerver l'interlocuteur qui se prend ça dans les dents.
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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptySam 22 Mar 2014 - 17:57

Saint Glinglin a écrit:
Parce que les propos de Mister Be sont constructifs, peut-être ?


Disons que c'est à toi que revient le pompon.
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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptySam 22 Mar 2014 - 18:10

Et qu'Est-ce que tu vas chercher dans ta bible revisitée sinon des crôayances à te mettre sous la dent ...

Ha paradoxe quand tu nous tiens !
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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptySam 22 Mar 2014 - 18:34

Pour décider péremptoirement et unilatéralement, comme tu le fais, que tel texte biblique est corrompu il faut être animé par une certaine croyance .
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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptySam 22 Mar 2014 - 19:46

Saint-Glinglin tu ne peux j'espère que t'en rendre compte toi-même tu crées un climat de tension fort désagréable depuis quelque temps où tu insultes systématiquement tout le monde alors je ne sais pas si tu te plais quand même ici mais si tel est le cas et que tu souhaites demeurer parmi nous ceci n'engage que moi mais à ta place je prendrais une bonne semaine pour réfléchir et me faire un peu oublier avant un éventuel retour dans un meilleur état d'esprit parce que sinon je ne suis pas dans le secret des dieux modos et admin mais je pense que ça craint pour toi et ce n'est que pour t'éviter le pire que je te donne ce conseil mais je me doute bien que je vais me faire envoyer promener.
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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptySam 22 Mar 2014 - 20:09

C'est Siana je pense qui a pris la plus sage décision. Les paradoxes de Dieu Smilejap 
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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptyDim 23 Mar 2014 - 8:16

en même temps, pour parler de quelque chose, il faut quand même le connaitre un minimum.

bon, revenons au sujet, je le rappelle : les paradoxes de Dieu.

je voudrais qu'un croyant ou une croyante reprenne le texte que j'ai posté et y réponde. merci  Les paradoxes de Dieu Smilejap 
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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptyDim 23 Mar 2014 - 10:31

Saint Glinglin a écrit:
Ah bon ?

Et qu'avez-vous appris de la Bible avec vos crôayants depuis le temps que vous avez créé ce forum ?

Que l'homme a un besoin de croire en un être supérieur servi par une grande imagination.
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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptyDim 23 Mar 2014 - 12:49

Tout croyant que je suis je veux bien reprendre les paradoxe de D.ieu soit l'histoire de Josué et celui d'Amalek qui pour moi sont des paradoxes et dans la brit Hadasha , certains passages de l'Evangile de Jean
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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptyDim 23 Mar 2014 - 13:36

Allez je me prête au jeu

Citation :
Les monothéistes donnent à leur dieu plusieurs attributs pour en faire un être suprême et magnificent. Une sorte de «parent idéal» dont ils se croient l'enfant préféré. Par exemple: il sait tout, il voit tout, il a tout créé, il est tout-puissant, il est infiniment bon, il est parfait (qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire?), il est amour (encore plus vide de sens…), il est partout à la fois, etc. Outre la puérilité manifeste de ces croyances, il s'y trouve certaines incohérences qui heurtent le gros bon sens. Des paradoxes. Je vois trois sortes de contradictions dans les attributs de Dieu:

contraire aux faits et à la logique;
contraire entre eux;
autocontradictoire (oxymore);

notre société est-elle schizoïde ?

Pour répondre, je reprendrai l'exemple du conflit qui oppose grecs et Jufs

Le Grec : Alors parlez-nous de vos dieux, M. Maccabée.

Le Juif : Hum, il faut le dire au singulier.

Le Grec : OK, parlez-moi de vos dieux.

Le Juif : Non, pas vous. D.ieu. D.ieu est singulier. Un seul dieu.

Le Grec : Ne vous en faites pas, nous en avons tellement que je suis sûr que nous pourrons vous en céder quelques-uns.

Le Juif : Merci, mais ça va, un seul nous suffit.

Le Grec : Et ce D.ieu unique, à quoi ressemble-t-Il ? Nous serions enchantés de vous confectionner quelques belles statues. Vous autres, pauvre peuple inculte, vous n’avez pas de statues !

Le Juif : C’est parce qu’il ne ressemble à rien.

Le Grec : À rien ? Il est moche ? C’est génial : un dieu de laideur ! Ne vous en faites pas, nous pouvons faire des statues laides aussi.

Le Juif : Non, non. Il n’a pas d’apparence du tout. On ne peut pas le voir.

Le Grec : Un D.ieu invisible ? On peut peut-être le faire en verre. Mais vous devez nous fournir une description.

Le Juif : Non. Désolé. Pas de description.

Le Grec : Vous voulez dire que personne ne L’a jamais vu ? Comment pouvez-vous vénérer quelque chose si vous ne savez pas de quoi il a l’air ? Comment savez-vous même qu’Il existe à la base ?

Le Juif : Ce n’est pas que nous ne savons pas quelle est son apparence. Il n’a pas d’apparence. Il n’a pas d’image.

Le Grec : Dans ce cas, je suis désolé. S’Il n’a pas d’image, nous ne pouvons pas faire de statue.

Le Juif : Ça nous convient parfaitement.

Le Grec : Mais nous voudrions écrire des livres sur Lui. Alors donnez-nous une définition sur laquelle nous pourrons élaborer.

Le Juif : Oh, notre D.ieu ne peut pas être défini.

Le Grec : Allez, ça va. Toute chose doit avoir une définition. Autrement ce n’est pas une chose.

Le Juif : Mais D.ieu n’est pas une chose. Il crée les choses. Mais Il n’est pas une chose.

Le Grec : Oh ! Alors Il est l’Esprit Cosmique qui conçoit et façonne toutes les formes à partir de la matière primaire essentielle.

Le Juif : Non, Il ne fait pas que les façonner, Il les crée. À partir de rien.

Le Grec : Là vous commencez à dérailler. Vous ne pouvez pas faire quelque chose à partir de rien. Il vous faut forcément une matière première.

Le Juif : Mais il n’y avait rien lorsque tout a commencé.

Le Grec : Il y a toujours eu quelque chose. Comment l’Esprit Cosmique aurait-Il pu faire quoi que ce soit autrement ?

Le Juif : À partir de rien !

Le Grec : Regardez, vous les Juifs vous ne pensez vraiment pas droit. Mais ce n’est pas grave. Nous avons conquis toutes sortes de peuples primitifs. Vous apprendrez, vous aussi. Alors vous vénérez l’Esprit Cosmique, hein ? Vous vous entendrez à merveille avec Aristote et…

Le Juif : Non, Il n’est pas uniquement l’Esprit Cosmique.

Le Grec : Mais rien n’est plus élevé que l’Esprit Cosmique.

Le Juif : Parce que ce n’est pas qui Il est. Je veux dire, même s’Il n’avait pas créé le monde, Il serait toujours D.ieu. De sorte que vous ne pouvez pas dire « Voilà qui Il est : Celui qui crée le monde ». Il n’a pas besoin de l’existence du monde pour exister.

Le Grec : Bien sûr qu’il doit y avoir un monde. Autrement pour quoi y aurait-il un monde si son existence n’était pas nécessaire ? Le monde est logique. L’Esprit Cosmique est logique. Tout est là : la raison. Ce qu’il y a de plus élevé et de plus parfait. Nous autres Grecs vous enseignerons tout ce qu’il faut savoir à ce sujet. Maintenant, parlez-moi de vos rituels. Nous autres Grecs adorons les rituels. Vous en avez qui sont liés au vin ? Des fêtes ?

Le Juif : Tout à fait, nous faisons le Kidouche le vendredi soir pour commémorer la création du monde à partir du néant.

Le Grec : Et bien vous pouvez laisser tomber celui-là maintenant que je vous ai démontré que la création du monde à partir de rien n’a aucun sens.

Le Juif : Nous ne consommons pas de lait avec de la viande.

Le Grec : Pourquoi pas ?

Le Juif : D.ieu l’a ordonné.

Le Grec : Pour quelle raison ?

Le Juif : Raison ? Il a besoin d’une raison ? Pour la même raison, Il a créé le ciel et la terre.

Le Grec : Qui est donc…

Le Juif : Qu’Il le voulait.

Le Grec : Ce n’est pas une raison !

Le Juif : Bien sûr que si. Il a décidé qu’Il voulait un monde dans lequel il y aurait du lait et de la viande et dans lequel Il dirait à des gens « Ne mangez pas de lait et de viande ensemble », et ceux-ci obéiraient.

Le Grec : Mais ça n’a aucun sens. Ce n’est pas une raison.

Le Juif : La raison est juste l’une de Ses créations.

Le Grec : La Raison est l’Absolu ! Il n’y a rien de plus haut que la Raison !

Le Juif : D’accord, alors expliquez-moi pourquoi le monde est tel qu’il est. Pourquoi un plus un égale deux ? Pourquoi le carré de l’hypoténuse est égal à la somme des carrés des deux côtés du triangle ? Pourquoi des lignes parallèles ne se rencontrent jamais ?

Le Grec : Mais parce qu’il y a les lois de la géométrie !

Le Juif : Alors dites-moi pourquoi l’Esprit Cosmique, comme vous l’appelez, doit suivre vos lois de la géométrie ?

Le Grec : Ce ne sont pas nos lois ! Ce sont les vérités évidentes de la nature !

Le Juif : Pourquoi sont-elles elles les vérités et pas autre chose ?

Le Grec : Espèce de Juif entêté ! Ne voyez-vous pas que c’est là la manière la plus élégante et rationnelle de présenter les choses ?

Le Juif : Je vous parie qu’Il pourrait les briser, ces vérités. Je vous parie que notre D.ieu pourrait créer un monde dans lequel des lignes parallèles pourraient se croiser. Il peut briser toutes les lois de la nature.

Le Grec : On ne peut pas briser les lois de la nature ! Elles ne sont pas comme les lois d’un pays, ou comme vos stupides lois sur les cheeseburgers. Elles sont des vérités. Elles sont parfaites. Elles sont la base de la réalité. Elles existent parce qu’elles doivent exister.

Le Juif : Rien ne doit exister. Rien, à part la Source de l’Existence. Mais Lui, Il peut exister de la manière qui lui plaît.

Le Grec : La géométrie doit exister. La causalité doit exister. La logique doit exister. Si A=B alors B=A. C’est une Vérité absolue. Elle est obligée d’exister.

Le Juif : Pourquoi ?

Le Grec : Pourquoi ?! Mais parce que si elles ne sont pas obligées d’exister, alors moi et vous et le monde entier n’avons pas de réelle substance ! Et ceci est impossible !

Le Juif : C’est précisément ce que j’essaye de vous dire. Ce monde n’a pas de réelle substance. La seule vérité est que…

Le Grec : Ne le dites pas, M. Maccabée ! Vous autres êtes des gens dangereux.

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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptyDim 23 Mar 2014 - 14:08

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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptyDim 23 Mar 2014 - 14:23

désolé si je suis soporifique mais c'est toujours la même chanson...
Le D.ieu de la science est aussi le D.ieu des croyants et la foi sans la science est comme un homme unijambiste...pourquoi faire deux antagonistes....
euh t'as mieux à proposer Florence
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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptyDim 23 Mar 2014 - 14:25

mister be a écrit:
désolé si je suis soporifique mais c'est toujours la même chanson...
Le D.ieu de la science est aussi le D.ieu des croyants et la foi sans la science est comme un homme unijambiste...pourquoi faire deux antagonistes....
euh t'as mieux à proposer Florence

Bien sur, un Dieu est largement suffisant.
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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptyDim 23 Mar 2014 - 18:04

C'est une révélation ...
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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptyDim 23 Mar 2014 - 18:41

mister be a écrit:
C'est une révélation ...

Non, c'est une évidence.
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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptyDim 23 Mar 2014 - 19:22

pas si évident que ça puisque le polythéiste existe toujours
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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptyDim 23 Mar 2014 - 21:28

Le monothéisme est condamné à disparaître car il ne correspond à rien de vrai. Il n'y a pas un vieux barbu qui a créé le monde.
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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptyDim 23 Mar 2014 - 21:43

JR a écrit:
Le monothéisme est condamné à disparaître car il ne correspond à rien de vrai. Il n'y a pas un vieux barbu qui a créé le monde.  

Con-damné par qui au juste ?
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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptyDim 23 Mar 2014 - 23:21

JR a écrit:
Le monothéisme est condamné à disparaître car il ne correspond à rien de vrai. Il n'y a pas un vieux barbu qui a créé le monde.  
Qu'est-ce que la vérité?Le vieux barbu qui a créé le monde est de l'anthropomorphisme ...
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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptyLun 24 Mar 2014 - 7:25

Cela ne vous empêche pas de voir votre dieu comme un être humain...avec son sens de l'exclusion, ses accés de colère, son esprit de revanche, son sexisme etc etc...
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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptyLun 24 Mar 2014 - 7:32

Juliah a écrit:
JR a écrit:
Le monothéisme est condamné à disparaître car il ne correspond à rien de vrai. Il n'y a pas un vieux barbu qui a créé le monde.  

Con-damné par qui au juste ?

par l'évolution du concept de Dieu.
La physique quantique nous aide à mieux comprendre qu'il ne peut y avoir un dieu créateur extérieur mais que tout est Dieu-énergie et que le monde est une illusion qui apparaît à nos sens et qui se transforme à l'infini. Il n'y a pas de création à proprement parler. Le bouddhisme, les philosophies orientales mais aussi Plotin, avaient perçue la Vérité, l'effet n'est pas différent de la cause.
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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptyLun 24 Mar 2014 - 8:14

Je rajouterai juste, en complement de JR, que si creation il devait y avoir, ce n'est pas un dieu que nous devrons celebrer, mais une deesse. Car la mise au monde, la naissance est le propre de l'essence feminine. Un masculin qui cree par sa seule volonte? Ca s'appelle un imposteur :-)
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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu EmptyLun 24 Mar 2014 - 8:47

Quels sont les dieux que vous jugez ?

Ceux du septénaire1 , plus agé , ou ceux du septénaire agé seulement de la moitié de temps celeste ?

Septénaire 1

Michel , Raphael , Gabriel etc

Septénaire 2

Lucifer , Satan , Belzébuth etc
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MessageSujet: Re: Les paradoxes de Dieu   Les paradoxes de Dieu Empty

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