Les mariages arrangés

Question simple: Est-ce que les mariages arrangés sont le type préféré de mariage dans l'Islam? Parce que le flirt est pratiquement impossible avec tous ces interdits. Alors c'est soit l'arrangement par la famille, soit le coup de foudre. Et encore, pour le coup de foudre, certaines communautés musulmanes voient ce type de mariage d'un sale œil.
Donc pour récapituler, la femme musulmane n'aurait la liberté que de refuser les prétendants qu'on lui propose (vu que les mariages forcés sont heureusement interdits)? Et le musulman, cherche-t'il une femme comme il chercherait un emploi?

L'islam part du point de vue qu'être amoureux est sans grande importance : "l'amour viendra après le mariage..."

On voit ou ça mène: il suffit d'aller voir sur les forums musulmans en general, et les forums de femmes en particulier quel plantage presque généralisé ça provoque!

Bah, faut souffrir hein: Allah impose des épreuves, on sera récompensé au paradis.
La bonne vieille arnaque institutionalisée

en fait ce qu'il vous faudrait c'est partir dans l'une de ces famille dans uns des villages des pays arabe pour vous mettre dans l'ambiance et tout cela sera plus facile pour vous de comprendre.
je comprend que cela ne soit pas évident pour vous, je suis très compréhensive vu la vie que vous offre l'occident que je connais d'ailleurs.

c'est pas si simple a expliquer.

ce n'est pas comme vous l'imaginez tout comme la paradis c'est quelque chose qu'on doit vivre.

souvent on connait les hommes que nos familles fréquentent, les hommes qui se présentent sont des connaissances, des gens avec qui on a grandit, ou déjà vu, ou déjà servi ect....

les familles orientales sont chaleureuses on a des codes de conduite, on se connait presque tous, on connait tel ou tel famille, et souvent c'est la maman qui connait le fils d'un tel et qui en parle a sa fille, ou le contraire la maman du garcon qui connait la fille d'un tel, et le bouche a oreille, puis les parent viennent rendre visite à la famille puis les jeunes se voient, puis viennent souvent ect....

puis quand le garcon donne son accord il demande la main au père puis le père appel la fille et lui pose la question, mais c'est un moment gênant car les jeunes sont timides et si elle est d'accord elle dit rien puis ils se marient après le mariage ils font plus connaissance puis souvent ils continuent ensemble ou ils pensent que ca va pas et divorcent mais c'est assez rare, car c'est dieu qui a mis ces personnes sur le chemin l'un de l'autre, c'est un choix divin.

ensuite il existe des mariages arrangés du type que vous imaginer, ce sont des mariages d'intérêts c'est difficile les jeunes passent en sacrifice, mais c'est interdit en islam, c'est plus une coutume ou un truc plutôt mal sain.

mais en général tout ce passe bien car en plus de l'accord des époux les familles consentent et les familles s'unissent c'est meilleur pour la progéniture, c'est en général un moment de joie, et un souvenir pour les jeunes mariés dont ils aiment se rappeler au cours de leur vie.

il y de tout, le mieux c'est le consentement et l'acceptation de son destin.

La résignation à la fatalité, tu veux dire. Tu as raison de dire que je ne connais pas personnellement l'ambiance d'un village arabe (bled, je crois). Mais grâce à internet et les forums, cette lacune est comblée. Nous savons tous les deux que ce n'est pas aussi idyllique que tu le décris. Le racisme y est tout aussi forte que dans nos hameaux montagnards suisses. La pression sociale, surtout familiale, est énorme. Cette chaleur humaine est généralement superficielle, et les conflits entre familles ne sont pas rares. Aussi, souvent la fille est contrainte d'accepter les décisions de sa famille si elle veut conserver sa famille. Et ceci est d'autant plus vrai quand c'est dans la campagne très isolée, où des traditions absolument pas islamiques font encore la loi. C'est la zone floue entre le mariage arrangé et le mariage forcé. Et inutile de le nier, j'ai bien trop d'exemples sur internet de femmes en détresse qui demandent conseil pour empêcher un mariage arrangé (parfois même en France, mais dont le mariage est dans un pays arabe). Les mariages sont arrangés lorsque les personnes concernées ne sont encore que des enfants (12 ans) et qu'ils acceptent alors qu'ils ne comprennent pas ce que cela représente. Du moins, c'est le cas le plus extrême (et le plus méprisable) que j'ai trouvé. Mais quelque chose me dit que ce n'est pas un cas isolé.

Tu sais bien que le bled, c'est vraiment pas génial à vivre en fin de compte.

Par contre, je te remercie de ta participation.

selon le ministère de la justice:
Parce que le mariage est un acte social
pour protéger les jeunes filles
pour sauver l'honneur de la famille
pour respecter une prescription religieuse
pour contrôler la sexualité des femmes
le mariage implique des enjeux socio-économiques
une garantie contre la pauvreté
pour parer les suites d'une grossesse hors mariage

L'amour semble loin derrière et le bonheur absent

Et l'individualité un concept réservé aux hommes.

l'intondable a écrit:

La résignation à la fatalité, tu veux dire. Tu as raison de dire que je ne connais pas personnellement l'ambiance d'un village arabe (bled, je crois). Mais grâce à internet et les forums, cette lacune est comblée. Nous savons tous les deux que ce n'est pas aussi idyllique que tu le décris. Le racisme y est tout aussi forte que dans nos hameaux montagnards suisses. La pression sociale, surtout familiale, est énorme. Cette chaleur humaine est généralement superficielle, et les conflits entre familles ne sont pas rares. Aussi, souvent la fille est contrainte d'accepter les décisions de sa famille si elle veut conserver sa famille. Et ceci est d'autant plus vrai quand c'est dans la campagne très isolée, où des traditions absolument pas islamiques font encore la loi. C'est la zone floue entre le mariage arrangé et le mariage forcé. Et inutile de le nier, j'ai bien trop d'exemples sur internet de femmes en détresse qui demandent conseil pour empêcher un mariage arrangé (parfois même en France, mais dont le mariage est dans un pays arabe). Les mariages sont arrangés lorsque les personnes concernées ne sont encore que des enfants (12 ans) et qu'ils acceptent alors qu'ils ne comprennent pas ce que cela représente. Du moins, c'est le cas le plus extrême (et le plus méprisable) que j'ai trouvé. Mais quelque chose me dit que ce n'est pas un cas isolé.

Tu sais bien que le bled, c'est vraiment pas génial à vivre en fin de compte.

Par contre, je te remercie de ta participation.

je pense que ta version et la mienne sont vraies.
que se soit en france ou au bled

mais cela n'est pas permis dans l'islam c'est cela que je veux t'expliquer.
si on voit ce genre de situation il nous faut nous les musulmans rappeler les droits des gens.

c'est comme en occident, je pense que quand quelqu'un transgresse une loi, on tente de le lui rappeler et de tenter de le faire revenir a la raison et de trouver des solutions.

voilà entre traditions, religion, coutumes, pauvreté, société il y a du boulot je te l'accorde.

mais sache et je répète que notre prophète bien aimé qui connaissait la situation et la détresse des gens, avait fait ce qu'il pouvait pour que la vie sociale soit une vie agréable et sécurisée.

a nous de faire nos choix selon notre conscience ...

Pandore a écrit:

selon le ministère de la justice:
Parce que le mariage est un acte social
pour protéger les jeunes filles
pour sauver l'honneur de la famille
pour respecter une prescription religieuse
pour contrôler la sexualité des femmes
le mariage implique des enjeux socio-économiques
une garantie contre la pauvreté
pour parer les suites d'une grossesse hors mariage

L'amour semble loin derrière et le bonheur absent

ces problèmes sont dans toutes les sociétés.
l'argent est maître

Historiquement le mariage n a jamais eu grand chose à voir avec l'amour.

spamoi a écrit:

Historiquement le mariage n a jamais eu grand chose à voir avec l'amour.

ça ne l'est toujours pas
on a supprimé le mariage en pensant que c'était ce qui altérait l'amour, mais au final, mariage ou pas, les gens ne trouvent toujours pas l'amour.
pourquoi, par ce qu'ils idéalise la vie de couple et la relation sociale est dévalorisée on ne sait plus comment traduire l'amour.

on ne sait plus comment faire avec les enfants, on ne sait plus comment faire avec ses parents, ni avec son conjoint personne n'est plus a sa place.
on divorce pour un oui ou pour un nom, on n'enseigne pas a nos enfants la valeur du mariage et la responsabilité que cela implique, surtout quand on a des enfants qui deviennent victimes de cette dévalorisation et cette immaturité.

je définirais notre vie actuelle, comme déplorable, il faut s'attendre à une mauvaise récolte vu la semence.
il faut tout reprendre depuis le début et rééduquer les enfants et donner plus de valeur aux actes.

Pourtant Ulysse aimait Pénélope. Qui le lui rendait bien :)

c'est pas de l'amour c'est de la passion

:)
et quand bien même, leur amour est plus une conséquence de leur mariage que la base de celui-ci

Citation :

Pénélope, fille adorée d’Icarios possède une grande beauté. Depuis son plus jeune âge elle est courtisée par de nombreux princes grecs. Son père, en vue de départager les amoureux transis, organise des jeux dont le vainqueur remportera sa main. Ainsi fut fait par Ulysse, le valeureux roi, qui l’épouse.

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Citation :

Tyndare, roi de Sparte, persuada son frère Icarios de marier Pénélope à Ulysse qui avait remporté une victoire aux cours des jeux où s'affrontaient les divers soupirants de la belle jeune fille, mais le père était peu désireux de voir partir sa fille. Il suivit même le char nuptial en la suppliant de revenir.
Excédé Ulysse demanda à sa jeune épouse de faire son choix. Elle se couvrit en silence la tête de son voile, signifiant ainsi la soumission à son mari. Par la suite, Icarios fonda un sanctuaire en cet endroit et le consacra à Aïdos (la Modestie).

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manou a écrit:

c'est pas de l'amour c'est de la passion

Et si je ne me trompe pas, dieu est amour, c'est ça? L'amour un peu comme dans le mariage, vu que dieu veut qu'on se marie. Je comprend maintenant pourquoi il traite l'humanité si horriblement. Si dieu était passion, ce serait tellement mieux.

Le_Pere_Colateur a écrit:

L'islam part du point de vue qu'être amoureux est sans grande importance : "l'amour viendra après le mariage..."

On voit ou ça mène: il suffit d'aller voir sur les forums musulmans en general, et les forums de femmes en particulier quel plantage presque généralisé ça provoque!

Et le mariage "d'amour" à l'occidentale (qui n est effectivement qu'un mariage de passion comme le dit Manou) ? 1 sur 2 finit en divorce...Si les gens veulent s' "aimer", qu'ils le fassent, s'ils veulent coucher ensemble qu'ils le fassent..mais le mariage n'a rien à voir avec ça, c'est un contrat qui scelle la graine d'une unité familiale. C'est un renoncement mutuel à une partie de soi au profit de l'integrité d'un foyer, ce qui est totalement incompatible avec les valeurs d'hédonisme et d'invidualisme post-modernes.

l'intondable a écrit:

manou a écrit:

c'est pas de l'amour c'est de la passion

Et si je ne me trompe pas, dieu est amour, c'est ça? L'amour un peu comme dans le mariage, vu que dieu veut qu'on se marie. Je comprend maintenant pourquoi il traite l'humanité si horriblement. Si dieu était passion, ce serait tellement mieux.

tu fais référence à la bible

dans le coran dieu est miséricordieux

manou a écrit:

l'intondable a écrit:

manou a écrit:

c'est pas de l'amour c'est de la passion

Et si je ne me trompe pas, dieu est amour, c'est ça? L'amour un peu comme dans le mariage, vu que dieu veut qu'on se marie. Je comprend maintenant pourquoi il traite l'humanité si horriblement. Si dieu était passion, ce serait tellement mieux.

tu fais référence à la bible

dans le coran dieu est miséricordieux

j'ai cité ce que tu disais. Je me réfère donc à ton contexte, qui est l'islam. Allah traite les humains de manière détestable.

"Dans le coran dieu est miséricordieux"

vaut mieux être aveugle que lire ça!
Il brûle pour l'éternité en les faisant souffrir tout ceux qui ont le malheur de pas croire en lui!
alors qu'il les a égarés!
il t'égare et ensuite il te brûle parce que tu étais égaré!

"Dans le coran dieu est miséricordieux"
ouh la j'aurais préféré être aveugle que d'avoir à lire ça :)

spamoi a écrit:

Le_Pere_Colateur a écrit:

L'islam part du point de vue qu'être amoureux est sans grande importance : "l'amour viendra après le mariage..."

On voit ou ça mène: il suffit d'aller voir sur les forums musulmans en general, et les forums de femmes en particulier quel plantage presque généralisé ça provoque!

Et le mariage "d'amour" à l'occidentale (qui n est effectivement qu'un mariage de passion comme le dit Manou) ? 1 sur 2 finit en divorce...Si les gens veulent s' "aimer", qu'ils le fassent, s'ils veulent coucher ensemble qu'ils le fassent..mais le mariage n'a rien à voir avec ça, c'est un contrat qui scelle la graine d'une unité familiale. C'est un renoncement mutuel à une partie de soi au profit de l'integrité d'un foyer, ce qui est totalement incompatible avec les valeurs d'hédonisme et d'invidualisme post-modernes.

le mariage que je considérait comme de la passion c'était celui d'ulysse avec pénélope ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dis.

le mariage à l'occidental, tu généralise, il y a en occident encore des gens sensé qui comprenne ce que l'engagement dans le mariage et se rendent bien compte de la responsabilité que vaut ce contrat qui est pour moi le plus important sur terre.

pour le reste je suis d'accord avec toi.

le mariage est dévalorisé pas qu'en occident mais partout.

Surtout qu'il a créé sans leur consentement ceux qu'il va égarer et brûler.

l'intondable a écrit:

manou a écrit:

l'intondable a écrit:

Et si je ne me trompe pas, dieu est amour, c'est ça? L'amour un peu comme dans le mariage, vu que dieu veut qu'on se marie. Je comprend maintenant pourquoi il traite l'humanité si horriblement. Si dieu était passion, ce serait tellement mieux.

tu fais référence à la bible

dans le coran dieu est miséricordieux

j'ai cité ce que tu disais. Je me réfère donc à ton contexte, qui est l'islam. Allah traite les humains de manière détestable.

dieu donne le choix à l'homme, il a fourni le mode d'emploi pour le bonheur, mais il semble que certains refusent le bonheur ou pensent pouvoir y arriver tout seul, ou pense qu'il y a d'autre moyens d'y arriver ou veulent y arriver trop vite.

dieu dit :

7. "Si vous faites le bien, vous le faites à vous-mêmes; et si vous faites le mal, vous le faites à vous [aussi]". Puis, quand vint la dernière [prédiction,] ce fut pour qu'ils affligent vos visages et entrent dans la Mosquée comme ils y étaient entrés la première fois, et pour qu'ils détruisent complètement ce dont ils se sont emparés.

il traite les hommes comme ils s'y attendaient.....avec justice.

pas besoin de dieu pour faire le bien. Et pas besoin d'un envoyé de dieu pour savoir que quand on fait le bien, on en profite aussi. Ca s'appelle de la sagesse populaire. Ca n'a rien d'un révélation divine.

Citation :

miséricorde , nom féminin

Sens 1
Pitié qui amène au pardon. Synonyme : clémence .

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et Allah serait miséricordieux... c'est cela oui....

Agnostyxxx a écrit:

"Dans le coran dieu est miséricordieux"

vaut mieux être aveugle que lire ça!
Il brûle pour l'éternité en les faisant souffrir tout ceux qui ont le malheur de pas croire en lui!
alors qu'il les a égarés!
il t'égare et ensuite il te brûle parce que tu étais égaré!

"Dans le coran dieu est miséricordieux"
ouh la j'aurais préféré être aveugle que d'avoir à lire ça :)

cher ami, je préfère que tu me cites les versets comme ça tu diras pas que cela vient de moi.

aussi dieu est miséricordieux avec ceux qui l'aime.
si tu aimes dieu, il t'aimera, si tu le déteste, il te déteste même pas, il te laisse simplement errer dans l'erreur, et c'est un avant goût de l'enfer.

si tu ne l'accepte pas comme guide, il ne te force pas, il te laisse le choix mais il ne faut pas l'accuser de ton mal.

le mot miséricordieux est cité 114 fois dans le coran, c'est comme cela que dieu commence avec toi, c'est toi qui refuse la miséricorde et alors plus tard tu lis qu'il est détestable en tout cas lui a commencé par ce mot et fini tout ses textes par l'un de ces noms, le bon, le digne, le savant, le généreux, tu peux vérifier dans les textes.

il est ouvert au repentir, et accueillant avec ceux qui veulent de lui comme guide.

l'intondable a écrit:

pas besoin de dieu pour faire le bien. Et pas besoin d'un envoyé de dieu pour savoir que quand on fait le bien, on en profite aussi. Ca s'appelle de la sagesse populaire. Ca n'a rien d'un révélation divine.

bonjour et bon samedi.

non effectivement pas besoin de dieu pour faire le bien ni d'un messager pour savoir qu'on récolte ce que l'on sème.

les messagers ne sont pas venu t'enseigner le bien et le mal, ils sont venus enseigner l'unicité de dieu ils sont venus comme avertisseurs de la part de notre seigneur.
les oppresseurs et les injustes sont censés avoir reçu le message et comme personne ne semble leur faire justice, les croyants comptent sur un être supérieur et juste pour leur rendre justice.

manou a écrit:

Agnostyxxx a écrit:

"Dans le coran dieu est miséricordieux"

vaut mieux être aveugle que lire ça!
Il brûle pour l'éternité en les faisant souffrir tout ceux qui ont le malheur de pas croire en lui!
alors qu'il les a égarés!
il t'égare et ensuite il te brûle parce que tu étais égaré!

"Dans le coran dieu est miséricordieux"
ouh la j'aurais préféré être aveugle que d'avoir à lire ça :)

cher ami, je préfère que tu me cites les versets comme ça tu diras pas que cela vient de moi.

aussi dieu est miséricordieux avec ceux qui l'aime.
si tu aimes dieu, il t'aimera, si tu le déteste, il te déteste même pas, il te laisse simplement errer dans l'erreur, et c'est un avant goût de l'enfer.

si tu ne l'accepte pas comme guide, il ne te force pas, il te laisse le choix mais il ne faut pas l'accuser de ton mal.

le mot miséricordieux est cité 114 fois dans le coran, c'est comme cela que dieu commence avec toi, c'est toi qui refuse la miséricorde et alors plus tard tu lis qu'il est détestable en tout cas lui a commencé par ce mot et fini tout ses textes par l'un de ces noms, le bon, le digne, le savant, le généreux, tu peux vérifier dans les textes.

il est ouvert au repentir, et accueillant avec ceux qui veulent de lui comme guide.

S'il suffit de dire un mot pour qu'on le soit, Hitler, Staline et Bush sont donc des personnes aimantes et tolérantes et pacifiques.

tu fais encore de la dentelle manou  
Il fait bruler pour l'éternité ceux qui n'ont pas cru en lui . Idem pour les chrétiens, les associateurs qui sont les pires.

allah a écrit:

s98v6 :"Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs iront au feu de l’Enfer, pour y demeurer éternellement. De toute la création, ce sont eux les PIRES"

la miséricorde pousse au pardon. Allah ne pardonne pas à tout le monde donc allah n'est pas miséricordieux. il est miséricordémon.


et il brûle ceux qui ont été égarés par .... lui .

allah a écrit:

s14. 4. Et Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage.

bonne journée tout le monde et gardez-vous de vous égarer :)

Agnostyxxx a écrit:

Citation :

miséricorde , nom féminin

   Sens 1
   Pitié qui amène au pardon. Synonyme : clémence .

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et Allah serait miséricordieux... c'est cela oui....

merci pour la définition.

le mot clément et pitié sont les synonymes les plus proches du mot arabe "arrahime".

la phrase exacte est : au nom d'allah arrahmane errahime le clément, le digne de clémence.

la clémence est plus grand que l'amour, c'est de l'amour, avoir pitié d'un enfant d'un animal, être clément avec ceux-ci, c'est de l'amour pour son prochain.

bien entendu, ce n'est pas le même amour qu'on porte à son conjoint, ou a sa mère, mais il y a des gens qui aiment leur mère mais qui sont irrespectueux envers celle ci donc l'amour s'affaiblit quand il est accompagné par un défaut comme l'irrespect.

donc l'amour a plusieurs sens. si j'aime je..............on ne peut se contenter de ce mot, il doit être accompagné

bon je tisse là, ça va pas plaire a agnostixxx

manou a écrit:

l'intondable a écrit:

pas besoin de dieu pour faire le bien. Et pas besoin d'un envoyé de dieu pour savoir que quand on fait le bien, on en profite aussi. Ca s'appelle de la sagesse populaire. Ca n'a rien d'un révélation divine.

bonjour et bon samedi.

bonjour

manou a écrit:

non effectivement pas besoin de dieu pour faire le bien ni d'un messager pour savoir qu'on récolte ce que l'on sème.

les messagers ne sont pas venu t'enseigner le bien et le mal, ils sont venus enseigner l'unicité de dieu ils sont venus comme avertisseurs de la part de notre seigneur.
les oppresseurs et les injustes sont censés avoir reçu le message et comme personne ne semble leur faire justice, les croyants comptent sur un être supérieur et juste pour leur rendre justice.

Personne? Mais c'est ton dieu qui les égare. Puis qui les punit d'être égarés. C'est là que réside le problème.

manou a écrit:

bon je tisse là, ça va pas plaire a agnostixxx

lol , surtout si t'oublies mon y.
coups de bâton!

à plus

l'intondable a écrit:

manou a écrit:

Agnostyxxx a écrit:

"Dans le coran dieu est miséricordieux"

vaut mieux être aveugle que lire ça!
Il brûle pour l'éternité en les faisant souffrir tout ceux qui ont le malheur de pas croire en lui!
alors qu'il les a égarés!
il t'égare et ensuite il te brûle parce que tu étais égaré!

"Dans le coran dieu est miséricordieux"
ouh la j'aurais préféré être aveugle que d'avoir à lire ça :)

cher ami, je préfère que tu me cites les versets comme ça tu diras pas que cela vient de moi.

aussi dieu est miséricordieux avec ceux qui l'aime.
si tu aimes dieu, il t'aimera, si tu le déteste, il te déteste même pas, il te laisse simplement errer dans l'erreur, et c'est un avant goût de l'enfer.

si tu ne l'accepte pas comme guide, il ne te force pas, il te laisse le choix mais il ne faut pas l'accuser de ton mal.

le mot miséricordieux est cité 114 fois dans le coran, c'est comme cela que dieu commence avec toi, c'est toi qui refuse la miséricorde et alors plus tard tu lis qu'il est détestable en tout cas lui a commencé par ce mot et fini tout ses textes par l'un de ces noms, le bon, le digne, le savant, le généreux, tu peux vérifier dans les textes.

il est ouvert au repentir, et accueillant avec ceux qui veulent de lui comme guide.

S'il suffit de dire un mot pour qu'on le soit, Hitler, Staline et Bush sont donc des personnes aimantes et tolérantes et pacifiques.

j'ai pas très bien compris, pour qu'on soit quoi ?

les hommes que tu as cité sont actuellement devant leur seigneur en train de rendre des comptes de leur actes.
leur actes sont connus sur terre, ils ont derrière eux des témoins, et chaque témoin sera appelé le jour du jugement, et dieu rendra les comptes à l'oppresseur et à la victime.

s'étaient ils repentis de leur actes ? ont ils regretté ce qu'ils ont fait ?
tout cela est entre les mains du seigneur.

Tu dis que c'est parce que dieu a écrit plusieurs fois le mot miséricordieux qu'il est miséricordieux. En réponse, je te cites 3 personnes qui ont fait beaucoup de mal et qui sont considérés comme très méchants, mais qui ont parfois utilisé des mots gentils, pour te prouver que ton raisonnement est faux. Dieu aurait beau écrire ou dire des millions de fois qu'il est gentil, ça ne veut pas dire qu'il est gentil.

l'intondable a écrit:

manou a écrit:

l'intondable a écrit:

pas besoin de dieu pour faire le bien. Et pas besoin d'un envoyé de dieu pour savoir que quand on fait le bien, on en profite aussi. Ca s'appelle de la sagesse populaire. Ca n'a rien d'un révélation divine.

bonjour et bon samedi.

bonjour

manou a écrit:

non effectivement pas besoin de dieu pour faire le bien ni d'un messager pour savoir qu'on récolte ce que l'on sème.

les messagers ne sont pas venu t'enseigner le bien et le mal, ils sont venus enseigner l'unicité de dieu ils sont venus comme avertisseurs de la part de notre seigneur.
les oppresseurs et les injustes sont censés avoir reçu le message et comme personne ne semble leur faire justice, les croyants comptent sur un être supérieur et juste pour leur rendre justice.

Personne? Mais c'est ton dieu qui les égare. Puis qui les punit d'être égarés. C'est là que réside le problème.

en fait tu fais certainement référence à un verset.
93 de sourat An-nahl les abeilles(16)

Si Dieu avait voulu, Il aurait certes fait de vous une seule communauté. Mais Il laisse s'égarer qui Il veut et guide qui Il veut. Et vous serez certes, interrogés sur ce que vous faisiez.

en fait c'est l'homme qui s'égare tout seul, c'est pas dieu qui les égare.

c'est mal traduit, en fait la phrase en arabe donne ça.
dieu guide qui veut, et il égare qui veut.
c'est pas *qui dieu veut* mais qui *veut*

ensuite dans la sourate la caverne il dit :

Dis : «La Vérité émane de votre Seigneur. Croira qui voudra et niera qui voudra !» Nous avons préparé pour les injustes un Feu dont les flammes les cerneront de toutes parts. S’ils demandent à boire, on leur servira un liquide bouillant, semblable à un métal en fusion qui leur brûlera le visage. Quel détestable breuvage et quel lugubre séjour !

ce sont les injustes qui ne croient pas, c'est pas dieu qui les a égaré, ils s'égarent tout seul.

il donne le choix, le châtiment sera pour les injustes, car ils ont reçu le message, et l'ont nié, ils ont fermé les yeux sur la vérité.
donc ils ont choisi eux même.

l'intondable a écrit:

Tu dis que c'est parce que dieu a écrit plusieurs fois le mot miséricordieux qu'il est miséricordieux. En réponse, je te cites 3 personnes qui ont fait beaucoup de mal et qui sont considérés comme très méchants, mais qui ont parfois utilisé des mots gentils, pour te prouver que ton raisonnement est faux. Dieu aurait beau écrire ou dire des millions de fois qu'il est gentil, ça ne veut pas dire qu'il est gentil.

il dit pas qu'il est gentil, il dit qu'il est miséricordieux envers les faibles, bon, juste, il pardonne si on se repentit, il est puissant par rapport a ceux qui se croient puissants, il est haut pour ceux qui se croient mieux que les autres.

tes 3 personnes qui ont fait le mal et qui sont considérés comme méchants, qui sait peut être qu'ils se repentiront et que leur péchés seront pardonnés, et qu'ils seront reconsidéré comme des gens qui ont fait des erreurs et qui sont revenus sur la voie droite.

les enfants que je prends toujours pour exemple car nous sommes d'éternelles enfants, surtout quand ils arrivent à l'adolescence, ils font des choses détestable, certains vont dire qu'ils sont méchants, certains espèrent leur retour à la réalité et au changement de comportement, on voit ces jeunes en général se repentir de ce qu'ils ont fait, une fois adulte, ça devient un souvenir.

il se souviennent avoir été méchants et le regrettent et en sourient, et à leur tour voient de jeunes les suivre, quand on voit certains adultes on se demande comment ils ont pu être méchants a ce point tellement ils sont gentils maintenant, c'est cela le repentir et la voie droite ils sont sur le droit chemin.

donc dieu accepte le repentir et efface les péchés.

le jeune homme est un homme bien et son passé est effacé personne ne se souvient de ce qu'il était, sauf sa mère hhhhh

Il ne laisse pas s'égarer les gens. Il les égare.

Allah égare qui il veut et guide qui il veut (35,8)
Celui qu’Allah égare ne trouvera plus personne pour le guider (13,33)
Vous voulez donc remettre dans le droit chemin ceux qu’Allah a égarés ! Mais il n’y a point de rachat pour ceux qu’Allah a voués à l’égarement ! (4,88)

4. Et Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage.
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manou a écrit:

l'intondable a écrit:

Tu dis que c'est parce que dieu a écrit plusieurs fois le mot miséricordieux qu'il est miséricordieux. En réponse, je te cites 3 personnes qui ont fait beaucoup de mal et qui sont considérés comme très méchants, mais qui ont parfois utilisé des mots gentils, pour te prouver que ton raisonnement est faux. Dieu aurait beau écrire ou dire des millions de fois qu'il est gentil, ça ne veut pas dire qu'il est gentil.

il dit pas qu'il est gentil, il dit qu'il est miséricordieux envers les faibles, bon, juste, il pardonne si on se repentit, il est puissant par rapport a ceux qui se croient puissants, il est haut pour ceux qui se croient mieux que les autres.

C'est juste un exemple. J'aurais pu utiliser le mot clément ou généreux. Ca n'a aucune importance quel mot j'utilise, c'est juste un exemple. Ce que tu dois comprendre, c'est que ce n'est pas parce que dieu a écrit plusieurs fois un mot désignant un trait positif, tel que miséricordieux, dans le coran qu'il a ce trait. C'est ça que j'essaie de te faire comprendre. Qu'il ait réellement dit qu'il est gentil ou non ne change rien dans mon explication, et ça ne fait que dévier le sujet.

Peut-être que dieu est miséricordieux, mais peut-être pas. Qu'il le prétende ne change rien.

l'intondable a écrit:

Il ne laisse pas s'égarer les gens. Il les égare.

Allah égare qui il veut et guide qui il veut (35,8)
Celui qu’Allah égare ne trouvera plus personne pour le guider (13,33)
Vous voulez donc remettre dans le droit chemin ceux qu’Allah a égarés ! Mais il n’y a point de rachat pour ceux qu’Allah a voués à l’égarement ! (4,88)

4. Et Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage.
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juste pour te mettre au courant mais je te force pas il est absolument indispensable de mettre le verset en entier, non pas qu'une phrase, c'est comme si je coupais ta parole pour te faire dire ce que je veux et cela t'énervera à la longue et tu finira par dire que je te fais dire des faussetés bon cela dit.
voici le verset en entier et j'ai rajouté le verset d'avant.

32. On s'est certes moqué des messagers avant toi. Alors, J'ai donné un répit aux mécréants. Ensuite, Je les ai saisis. Et quel fut Mon châtiment!

33. Est-ce que Celui qui observe ce que chaque âme acquiert [est semblable aux associés?] Et pourtant ils donnent des associés à Allah. Dis [leur : ] "Nommez-les. Ou essayez-vous de Lui apprendre ce qu'Il ne connaît pas sur la terre? Ou avez-vous été simplement séduits par de faux noms? " En fait, on a embelli aux mécréants leur stratagème et on les a empêchés de prendre le droit chemin. Et quiconque Allah laisse égarer, n'a plus personne pour le guider.

là on peut peu mieux comprendre pour ceux qui cherchent vraiment a comprendre donc qui cherche la vérité et non pas qui la déforme justement.

le verset 32 dit, on s'est moqué des messagers avant toi Mouhamed donc, dieu a envoyé aux gens plusieurs messagers donc ils connaissaient déjà l'existance de dieu et ont déjà été averti, cela veut dire que s'ils ont choisi un autre chemin c'est par choix.
puis il dit qu'il leur a donné un répit, il leur a donné du temps et une chance de se repentir, car ils sont injustes rappelle toi du verset qui dit que ceux qui ne croient pas sont injustes ensuite ils se sont acharnés dans la mécréance et l'injustice et dieu les saisis là il s'agit des peuples de pharaon, ad, lot, ect .... dont on sait comment ils ont fini.

puis vient le verset 33 qui dit: que les injustes donnent des associés a dieu, ils se mettent a adorer le soleil, l'argent, le feu, le diable, des statues, des faux dieux, ils divinisent des prophètes et des anges ect.... et là ils leur pose des questions, ils leur demande de les nommer, ils leur demande pourquoi ils s'acharnent à suivre le faux, l'éphémère, leur passion ect.... ils leur pose des questions, et les laisse réfléchir, les justes vont réfléchir, les injustes vont continuer, car les faux dieu rapportent des biens de ce monde et pour obtenir les biens de ce monde il faut faire ce qu'on voit maintenant des guerres, du vol, de la répression ect...et c'est justement cela que dieu refuse et qu'il considère comme injuste et dit qu'ils ont été séduits par ce mal qui rapporte.

puis dieu les voyant persister, ils leur embelli leur actions, ils se croient plus puissant que dieu lui même et dieu les laisse dans cet état d'extase, et dieu les laisse s'égarer, il les laisse puis ils ne trouvent plus personne pour les guider, ils vont finir par désespérer et ne plus trouver personne pour les aider à s'en sortir et ils appelleront dieu, mais dieu les laissera, il sera trop tard.

peut tu toi réussir a raisonner un jeune qui persiste a se droguer ? arrive tu a le persoider que ce qu'il fait est mal ?
il va te dire je sais que c'est mal, mais j'ai envie de continuer, ça me fait plaisir, et ça ne te regarde pas, puis tu te met à lui montrer des photos de gars qui ont mal fini, tu tente de le guider, puis il te répond, je m'en fiche de ces mecs, moi ça m'arrivera pas je suis trop fort, alors là tu te retire et tu le laisse faire en espérant qu'il s'en sorte, et là il t'insulte et te traite de m....... et là que fais tu ?

quand tu sais qu'il fait exprès, et qu'il aime ça, tout en sachant que c'est mal.

peut tu toi réussir a raisonner un jeune qui persiste a se droguer ? arrive tu a le persoider que ce qu'il fait est mal ?
il va te dire je sais que c'est mal, mais j'ai envie de continuer, ça me fait plaisir, et ça ne te regarde pas, puis tu te met à lui montrer des photos de gars qui ont mal fini, tu tente de le guider, puis il te répond, je m'en fiche de ces mecs, moi ça m'arrivera pas je suis trop fort, alors là tu te retire et tu le laisse faire en espérant qu'il s'en sorte, et là il t'insulte et te traite de m....... et là que fais tu ?

quand tu sais qu'il fait exprès, et qu'il aime ça, tout en sachant que c'est mal.

l'intondable a écrit:

manou a écrit:

l'intondable a écrit:

Tu dis que c'est parce que dieu a écrit plusieurs fois le mot miséricordieux qu'il est miséricordieux. En réponse, je te cites 3 personnes qui ont fait beaucoup de mal et qui sont considérés comme très méchants, mais qui ont parfois utilisé des mots gentils, pour te prouver que ton raisonnement est faux. Dieu aurait beau écrire ou dire des millions de fois qu'il est gentil, ça ne veut pas dire qu'il est gentil.

il dit pas qu'il est gentil, il dit qu'il est miséricordieux envers les faibles, bon, juste, il pardonne si on se repentit, il est puissant par rapport a ceux qui se croient puissants, il est haut pour ceux qui se croient mieux que les autres.

C'est juste un exemple. J'aurais pu utiliser le mot clément ou généreux. Ca n'a aucune importance quel mot j'utilise, c'est juste un exemple. Ce que tu dois comprendre, c'est que ce n'est pas parce que dieu a écrit plusieurs fois un mot désignant un trait positif, tel que miséricordieux, dans le coran qu'il a ce trait. C'est ça que j'essaie de te faire comprendre. Qu'il ait réellement dit qu'il est gentil ou non ne change rien dans mon explication, et ça ne fait que dévier le sujet.

Peut-être que dieu est miséricordieux, mais peut-être pas. Qu'il le prétende ne change rien.

les mots sont très très important,

manou a écrit:

l'intondable a écrit:

Il ne laisse pas s'égarer les gens. Il les égare.

Allah égare qui il veut et guide qui il veut (35,8)
Celui qu’Allah égare ne trouvera plus personne pour le guider (13,33)
Vous voulez donc remettre dans le droit chemin ceux qu’Allah a égarés ! Mais il n’y a point de rachat pour ceux qu’Allah a voués à l’égarement ! (4,88)

4. Et Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage.
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juste pour te mettre au courant mais je te force pas il est absolument indispensable de mettre le verset en entier, non pas qu'une phrase, c'est comme si je coupais ta parole pour te faire dire ce que je veux et cela t'énervera à la longue et tu finira par dire que je te fais dire des faussetés bon cela dit.
voici le verset en entier et j'ai rajouté le verset d'avant.

32. On s'est certes moqué des messagers avant toi. Alors, J'ai donné un répit aux mécréants. Ensuite, Je les ai saisis. Et quel fut Mon châtiment!

33. Est-ce que Celui qui observe ce que chaque âme acquiert [est semblable aux associés?] Et pourtant ils donnent des associés à Allah. Dis [leur : ] "Nommez-les. Ou essayez-vous de Lui apprendre ce qu'Il ne connaît pas sur la terre? Ou avez-vous été simplement séduits par de faux noms? " En fait, on a embelli aux mécréants leur stratagème et on les a empêchés de prendre le droit chemin. Et quiconque Allah laisse égarer, n'a plus personne pour le guider.

là on peut peu mieux comprendre pour ceux qui cherchent vraiment a comprendre donc qui cherche la vérité et non pas qui la déforme justement.

Ca ne change rien. Tu cites d'autres versets que ceux que j'ai partiellement cité. Et dans tes versets, tu écris "Allah laisse égarer". Dans les miens, c'est à 3 fois "Allah égare". Comprends-tu? Même si je citais les versets en entier, la tournure de phrase sera encore et toujours "Allah égare". Le fait de citer le verset en entier ne changera pas le texte cité.
Ta remarque n'aurait eu de sens que si l'interprétation était équivoque par manque de contexte. Mais là, par la grammaire française (oui, française. Pas arabe), il n'y a pas d'équivoque possible. Et le fait que je l'ai trouvé 3 fois diminue la probabilité d'une erreur de traduction. Alors que toi, tu n'as cité qu'un seul exemple. La probabilité montre que c'est plutôt ta version qui est mal traduite.

manou a écrit:

le verset 32 dit, on s'est moqué des messagers avant toi Mouhamed donc, dieu a envoyé aux gens plusieurs messagers donc ils connaissaient déjà l'existance de dieu et ont déjà été averti, cela veut dire que s'ils ont choisi un autre chemin c'est par choix.
puis il dit qu'il leur a donné un répit, il leur a donné du temps et une chance de se repentir, car ils sont injustes rappelle toi du verset qui dit que ceux qui ne croient pas sont injustes ensuite ils se sont acharnés dans la mécréance et l'injustice et dieu les saisis là il s'agit des peuples de pharaon, ad, lot, ect .... dont on sait comment ils ont fini.

puis vient le verset 33 qui dit: que les injustes donnent des associés a dieu, ils se mettent a adorer le soleil, l'argent, le feu, le diable, des statues, des faux dieux, ils divinisent des prophètes et des anges ect.... et là ils leur pose des questions, ils leur demande de les nommer, ils leur demande pourquoi ils s'acharnent à suivre le faux, l'éphémère, leur passion ect.... ils leur pose des questions, et les laisse réfléchir, les justes vont réfléchir, les injustes vont continuer, car les faux dieu rapportent des biens de ce monde et pour obtenir les biens de ce monde il faut faire ce qu'on voit maintenant des guerres, du vol, de la répression ect...et c'est justement cela que dieu refuse et qu'il considère comme injuste et dit qu'ils ont été séduits par ce mal qui rapporte.

puis dieu les voyant persister, ils leur embelli leur actions, ils se croient plus puissant que dieu lui même et dieu les laisse dans cet état d'extase, et dieu les laisse s'égarer, il les laisse puis ils ne trouvent plus personne pour les guider, ils vont finir par désespérer et ne plus trouver personne pour les aider à s'en sortir et ils appelleront dieu, mais dieu les laissera, il sera trop tard.

peut tu toi réussir a raisonner un jeune qui persiste a se droguer ? arrive tu a le persoider que ce qu'il fait est mal ?
il va te dire je sais que c'est mal, mais j'ai envie de continuer, ça me fait plaisir, et ça ne te regarde pas, puis tu te met à lui montrer des photos de gars qui ont mal fini, tu tente de le guider, puis il te répond, je m'en fiche de ces mecs, moi ça m'arrivera pas je suis trop fort, alors là tu te retire et tu le laisse faire en espérant qu'il s'en sorte, et là il t'insulte et te traite de m....... et là que fais tu ?

quand tu sais qu'il fait exprès, et qu'il aime ça, tout en sachant que c'est mal.

Tâchons d'éclaircir d'abords si allah égare ou laisse égarer. Parce que s'il égare, toute ta théorie tombe en morceaux.

manou a écrit:

l'intondable a écrit:

manou a écrit:

il dit pas qu'il est gentil, il dit qu'il est miséricordieux envers les faibles, bon, juste, il pardonne si on se repentit, il est puissant par rapport a ceux qui se croient puissants, il est haut pour ceux qui se croient mieux que les autres.

C'est juste un exemple. J'aurais pu utiliser le mot clément ou généreux. Ca n'a aucune importance quel mot j'utilise, c'est juste un exemple. Ce que tu dois comprendre, c'est que ce n'est pas parce que dieu a écrit plusieurs fois un mot désignant un trait positif, tel que miséricordieux, dans le coran qu'il a ce trait. C'est ça que j'essaie de te faire comprendre. Qu'il ait réellement dit qu'il est gentil ou non ne change rien dans mon explication, et ça ne fait que dévier le sujet.

Peut-être que dieu est miséricordieux, mais peut-être pas. Qu'il le prétende ne change rien.

les mots sont très très important,

Ce serait bien si:
1) tu pouvais argumenter
2) tu pouvais lire mes arguments et y répondre. J'ai l'impression que tu fais exprès de parler d'autre chose. Ou alors je ne te comprends pas du tout, ce qui est possible vu ta réponse évasive.

plutôt j'arrive pas a te faire comprendre mon point de vue.
loin de moi l'idée même de faire exprès, je me sens véxé alors que j'y ai mit mes efforts.

bref, peut être qu'il te faut quelqu'un de plus compétent que moi.
pour moi c'est tellement logique mais j'arrive pas a t'amener à cette logique et j'en suis désolée.

moi je comprends que les gens s'égarent volontairement, que dieu leur donne le choix après avoir prévenus, démontré, expliqué, donné en exemple, il estime que ces gens choisissent en connaissance de cause, et les prévient d'un châtiment pour avoir volontairement choisi le mauvais chemin et de ne pas se repentir.

dans un verset il dit qui veut mécroit et qui veut croit et dieu ne guide pas les injustes.
il les laisse et leur embellit leur actions jusqu'à ce qu'ils arrivent au point d'appeler au secours et qu'il ne trouvent personne pour les aider, et là il finissent par reconnaître la majesté d'allah et sa miséricorde.

C'est probablement parce que tu essaies d'arriver à la conclusion que tu veux, alors que j'essaie de trouver le chemin qui mène à la vraie conclusion. Tu es persuadée que dieu n'est pas fautif de nos actes et qu'il peut nous punir, tout en étant surpuissant et contrôlant tout. Et du coup, tu essaies de faire le lien entre ce que dit le coran et ta conclusion.
Mon approche est de partir de ce que dit le coran pour en tirer les conclusions les plus proches de la réalité, qu'elles me plaisent ou pas.

je veux bien arriver à ta conclusion a condition que tu cites les versets en entiers au lieu de les couper pour arriver a tes fins malhonnêtes.

tu ferais un bon journaliste a part ça.

celui qui a la foi ne ressemble pas a celui qui ne l'a pas.
du coup tu as de la peine à imaginer dieu.
pour te l'imaginer tu prends des morceaux par ci par la un peu des films un peu des livres un peu de ton entourage un peu de ton imagination un peu de tes souvenirs et tu tente de le fabriquer car ton imagination est limité.

tu peine a t'imaginer l'infini, la lumière, la beauté, la force, la présence.

dieu est lumière sur lumière, on le ressent, plus on a la foi plus il est proche, plus la lumière sort de toi, difficile de l'expliquer avec des mots.

il y a des gens qui dégage de la lumière, d'autres qui ont le visage sombre, il suffit d'observer, quand on a la foi on sait l'apercevoir.

on le voit partout, il est évident que ça main a touché la nature, la mer, le ciel, la terre, les enfants, certaine personnes, la beauté de ce qu'on voit de ce qu'on ressent, est inexplicable.

il est beau et aime la beauté, cela veut tout dire, tout ce qui est beau vient de lui.

cela me rappelle dans ma jeunesse quand ma copine avait craqué pour un mec, puis elle le trouvait tellement beau elle était persuadée qu'il était magnifique selon elle.

oui il était bien fait, il était très beau, mais il avait le regard froid, et il ne savait pas parler, son coeur était occupé à des frivolité et cela lui enlevait toute beauté.

il pourrait être top model, que je ne le trouverais pas beau tant qu'il n'a pas la foi.

eh oui le bon coeur c'est quelque chose qui rend beau.

il te faut quelqu'un d'autre pour débattre de ce sujet.

Je suis agnostique. Je n'ai pas de conclusion. Que des hypothèses.

oui, rien de sûr quoi, tu erre, tu divague tu cherche continuellement, tu sais pas, tu sais un peu, t'es ouvert a tout, ton coeur ne retiens rien.........bon pourquoi pas,... bonne promenade en espérant que tu retrouvera ta maison.

le mot miséricordieux est cité 114 fois dans le coran,

A peu près autant de fois que des publicités pour des serviettes hygiéniques passent par jour sur n'importe quelle chaine commerciale.
Dieu rentabilise le peu d'espace de cerveau disponible de ses adeptes!

c'est une comparaison infantile

manou a écrit:

peut tu toi réussir a raisonner un jeune qui persiste a se droguer ? arrive tu a le persoider que ce qu'il fait est mal ?
il va te dire je sais que c'est mal, mais j'ai envie de continuer, ça me fait plaisir, et ça ne te regarde pas, puis tu te met à lui montrer des photos de gars qui ont mal fini, tu tente de le guider, puis il te répond, je m'en fiche de ces mecs, moi ça m'arrivera pas je suis trop fort, alors là tu te retire et tu le laisse faire en espérant qu'il s'en sorte, et là il t'insulte et te traite de m....... et là que fais tu ?

quand tu sais qu'il fait exprès, et qu'il aime ça, tout en sachant que c'est mal.

Je pensais bien que j'avais oublié quelque chose. Désolé.

Alors pour te répondre, je te dirais que théoriquement oui, c'est possible de convaincre le plus têtu des drogués. Ou même le plus têtu des humains. Il faut être simplement assez doué psychologiquement pour le comprendre et lui dire ce qu'il faut pour qu'il commence à y réfléchir.
Mais si j'essaie, mon approche sera très probablement totalement différente de la tienne, vu que je n'ai pas cette vision du monde bien/mal que tu as. Tu essaieras de lui dire que c'est mal, pas bien, qu'il va à sa perte et qu'il sera triste. Comme je t'imagines, tu le culpabiliserais afin qu'il se mette à chercher un secours qui impliquera d'arrêter de se droguer. Un secours qui aurait le nom islam. Moi, je commencerais par me renseigner sur la cause de son état. "Pourquoi se drogue-t'il?", "qu'est-ce qui l'a amené à se droguer?", "comment perçoit-il le monde?", et autant d'autres question pour le comprendre. Ensuite, bien que ça dépende beaucoup de la cause, j'essaierais de lui faire gouter à la vie sans drogue. Remplacer le plaisir qu'il obtient de la drogue par une autre. Non pas un de mes plaisirs, mais quelque chose qu'il aime naturellement en l'aidant à le découvrir par lui-même.
Je sais que je ne peux pas changer les autres. Mais je peux les encourager à se changer eux-mêmes. Et c'est tout le but de mon approche. Sinon ils se braquent et le dialogue est rompu.