Le Hasard

Rappel du premier message :

Quel est ton point de vue sur l'origine de la vie Dan?

sujet extrait du forum [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
(Kawthar)

Pas sur tout, et bien souvent l'expérience personnelle résulte de connaissances erronées!
Notre savoir est inscrit dans une mémoire centrale qu'on appelle cerveau, celui-ci enregistre aussi bien le réelle que le faux! Nous ne donnons comme réponse que ce que nous avons appris en plus de notre expérience, on ne peux faire abstraction de nos erreurs de jugement!
Par exemple le hasard comme raison du big bang, c'est une idée reçue, le hasard ne concerne QUE la naissance de la vie! Peut etre qu'un jour la science découvrira autre chose, mais pour l'instant ceux qui affirment le contraire n'emploient que la pseudo-sciences, et là tout est possible, même que nous descendons des vénusiens, "preuves" à l'appui!

Kawthar qui commet le sacrilège d'oser mesurer son intelligence à la mienne :) a écrit:

Par l’expression de 'hasard déterminé' tu supposes, qu’en connaissant toutes les conditions de l’univers entier à l’atome près, au temps T, tu pourrais prévoir les conditions futures de cet univers à l’atome près aussi. Maintenant, si la moindre erreur aussi minime et infime soit elle se glisse sans être prise en compte, on peut supposer, par l'amplification cause-effet, qu'elle puisse avoir une influence considérable dans ces temps futurs.

Oui en effet si une erreur la plus minime soit-elle s'y glisse cela risquera de causer de l'imprévisible et quelquefois des choses totalement imprévisibles mais pas tant que ça finalement puisque nous sommes entrain d'en prévoir l'ampleur des conséquences et donc il y a encore lieu de penser que tout peut être déterminé dans les moindres détails.

Citation :

Entre le calcul différentiel de Newton et l’effet papillon de Lorentz, je me suis un peu amusée à imaginer comment s’entrelaceraient le déterminisme et le libre arbitre, qui ne sont pas forcement incompatibles comme le soutiennent certaines thèses.

Je ne pense pas non plus que la liberté de faire des choix soit incompatible avec le déterminisme cette liberté étant même la conséquence heureuse d'une accumulation d'expériences.

C'est aussi le Déterminisme (la Volonté de Dieu) qui nous assurera une progression vers un sentiment de liberté toujours accru malgré quelques retours en arrière temporaires n'ayant d'autre but que de nous donner une soif de liberté encore plus grande et nous la faire apprécier davantage contrairement à un système indéterminé qui pourrait quant à lui nous maintenir enchaîné pour l'éternité.

Concernant cet effet papillon décrit par Lorenz je me suis un peu plus renseigné et je n'ai pas pu tout comprendre mais ça m'a donné l'impression qu'en découvrant des systèmes ou des mécanismes de plus en plus subtils et qui échappent de plus en plus à nos explications on tend alors de plus en plus à attribuer leurs comportements à un hasard indéterminable ce qui me fait un peu penser à un enfant à qui on demande de compter les doigts de notre main après quoi on lui redemande de les compter après les avoir remués énergiquement dans tous les sens en espérant l'avoir impressionné à tel point qu'il ne soit plus capable d'en faire le compte.

Citation :

Je pense que pour ma part le libre arbitre possède une réalité et une existence, la liberté qu’a l’être humain est une liberté qui lui est propre dans ses choix personnels, elle est certes déterminée par certaines conditions : génétiques, époque, lieu de naissance … etc, mais n’empêche que dans nos choix quotidiens nous sommes libres de choisir une voie plutôt qu’une autre. Une liberté qui parait conditionnée mais pas tant que ça, par exemple, s’il était ‘prévu’ à une personne de vivre 80 ans, elle peut choisir de mettre fin à sa vie à 30.

Désolé mais pour moi l'exemple de cette personne qui choisit de mettre fin à sa vie à 30 ans n'est aucunement une preuve d'une quelconque existence de choix ayant échappé au conditionnement mais ce type de choix moins commun tend simplement à démontrer que nous sommes soumis à des conditionnements très complexes et très diversifiés.

Je crois même deviner ce qui peut nous pousser à espérer une part aussi minime soit-elle de hasard indéterminé ou de libre-arbitrage non conditionné et ce que j'y vois c'est simplement un certain dégoût à l'idée que nous soyons en quelque sorte des robots programmés et conditionnés par leur environnement et pour moi c'est tout simplement une forme d'ignorance car si le Créateur Est Infini en toutes Vertus c'est un immense Honneur et Gage de Réussite que d'être Créé par Lui et à partir de là dans cet état d'esprit on souhaiterait être entièrement Créés par Lui sans qu'il ne soit possible de ne rien pouvoir attribuer à un bête hasard alors quant à moi je n'ai aucune honte à être une marionnette tant que c'est le Créateur qui est le Marionettiste qui en Tire les Ficelles.

D'ailleurs ce n'est pas un hasar si le mot ''hasard'' se termine par la lettre ''d'' car Dieu a ainsi voulu signifier que c'est Lui-Même Dieu qui Jette les Dés du Déterminisme contrairement à ce tout nouveau néologisme ''hasar'' qui tente vainement de décrire une situation indéterminée qui n'a jamais existé. :)

Sinon ce ''d'' serait tout-à-fait superflu.

Mais non rassurez-vous ça ne l'est pas!

Kawthar qui a finalement prouvé que c'est elle la plus intelligente a écrit:

Dans cette logique, le libre arbitre en raison de sa dimension humaine, n’est qu’une cause infime devant les lois qui régissent l’univers, je le considère donc à la place du battement d’aile de papillon que suppose Lorentz mais continu dans le temps résultant des différentes décisions humaines.

En reprenant nos conditions initiales et en intégrant cette variable du libre arbitre, on pourrait déduire que chaque acte humain, est cause ou effet qui entrent dans un système complexe et imbriqué, pouvant produire des effets –positifs ou négatifs- responsables de l’évolution du monde actuel. Le monde dans lequel nous vivons est bien le résultat de nos actes…mais pas seulement. Alors ce monde est-il vraiment déterminé ? ...tiens, et le hasard dans tout ça

Bien si comme je le pense nous sommes des parcelles de Dieu il n'est donc plus étonnant de constater que nos choix et nos actes puissent produire des effets déterminants sur la Terre entière et même sous sa surface...

Alors maintenant qu'on a appris qu'on peut lui faire beaucoup de mal apprenons à lui faire du bien et le sacrifice en aura valu la peine et les djinns se transformeront en elfes.

Et le hasard dans tout ça? Prenons-en le contrôle et dictons-lui sa bonne conduite!

Kawthar qui tente ainsi de se débarrasser de moi a écrit:

Bon ben...Tatonga, tu prends le relais

Et elle savait parfaitement ce qu'elle faisait ce n'est pas un hasard!

Elle a donc délibérément commis un HS!

Dédé 95 a écrit:

Pas sur tout, et bien souvent l'expérience personnelle résulte de connaissances erronées!

Tu n'as pas compris ce que veut dire expérience alors... l'expérience c'est ce qui se passe pour nous ici et maintenant, c'est une réalité, il n'y a pas d'erreur possible. Que tu le veuilles ou non, ça c'est bien passé, il n'y a pas d'erreur... Pourquoi me parles-tu d'erreur. On écrit des pages sur le moment présent et c'est un peu comme si l'on sifflait en l'air...

Je crois comprendre au fond de quoi tu parles.. Tu ne sembles pas comprendre ce que veut dire exp2rience et tu tombes à chaque fois dans le panneau en parlant de généralités , moi je te parle de faits, tu sais ce que sont des fait ?

kawthar a écrit:

Chribou a écrit:

Donc compte-tenu de tout cela je réaffirme que je serais entièrement d'accord avec ton énoncé si le hasard dont tu parles est un hasard déterminé. :)  

Par l’expression de 'hasard déterminé' tu supposes, qu’en connaissant toutes les conditions initiales de l’univers entier à l’atome près, au temps T, tu pourrais prévoir les conditions futures de cet univers à l’atome près aussi. Maintenant, si la moindre erreur aussi minime et infime soit elle se glisse sans être prise en compte, on peut supposer, par l'amplification cause-effet, qu'elle puisse avoir une influence considérable dans ces temps futurs.

Entre le calcul différentiel de Newton et l’effet papillon de Lorenz, je me suis un peu amusée à imaginer comment s’entrelaceraient le déterminisme et le libre arbitre, qui ne sont pas forcement incompatibles comme le soutiennent certaines thèses.

Je pense que pour ma part le libre arbitre possède une réalité et une existence, la liberté qu’a l’être humain est une liberté qui lui est propre dans ses choix personnels, elle est certes déterminée par certaines conditions : génétiques, époque, lieu de naissance … etc, mais n’empêche que dans nos choix quotidiens nous sommes libres de choisir une voie plutôt qu’une autre. Une liberté qui parait conditionnée mais pas tant que ça, par exemple, s’il était ‘prévu’ à une personne de vivre 80 ans, elle peut choisir de mettre fin à sa vie à 30.

Dans cette logique, le libre arbitre en raison de sa dimension humaine, n’est qu’une cause infime devant les lois qui régissent l’univers, je le considère donc à la place du battement d’aile de papillon que suppose Lorenz mais continu dans le temps résultant des différentes décisions humaines. 

En reprenant nos conditions initiales et en intégrant cette variable du libre arbitre, on pourrait déduire que chaque acte humain, est cause ou effet qui entrent dans un système complexe et imbriqué, pouvant produire des effets –positifs ou négatifs- responsables de l’évolution du monde actuel. Le monde dans lequel nous vivons est bien le résultat de nos actes…mais pas seulement. Alors ce monde est-il vraiment déterminé ? ...tiens, et le hasard dans tout ça


Bon ben...Tatonga et spamoi, vous prenez le relai

Je ne comprends pas comment faire coexister determinisme et libre-arbitre. Nous sommes nous mêmes constitués d' objets physiques. Les milliards de particules qui nous constituent sont soumises aux memes lois que celles qui constituent une planete ou un ocean ou un bout de bois. Faisons nous réellement des choix ou bien avons nous simplement l'impression de choisir alors que nous ne faisons qu'acter ce que la chimie et la physique de notre cerveau nous impose ? La conscience a t elle un pouvoir d'action ou ne peut elle que constater ? Et si elle possède réellement un pouvoir d'action, sa source devrait logiquement etre située en dehors de l'espace temps vu qu'elle permettrait de contourner le determinisme physique d'un univers entier (incluant notre cerveau) soumis à la causalité.

Je ne fais que poser des questions hein, je n'ai pas d'avis précis, ce sujet est tellement compliqué !

Anais a écrit:

Tu n'as pas compris ce que veut dire expérience alors... l'expérience c'est ce qui se passe pour nous ici et maintenant, c'est une réalité, il n'y a pas d'erreur possible

Définition alors:
une expérience est un engagement dans une situation de mise à l'épreuve d'un élément d'ordre spéculatif, souvent appelé hypothèse lorsqu'elle s'inscrit dans un système logique. ...

Et une mise à l'épreuve n'est pas, par définition, quelque chose qui sera FORCEMENT assuré!
Il peut y avoir dans cette mise à l'épreuve bien des erreurs et bien des vicissitudes, il suffit de demander aux savants combien de fois ils ont du revenir sur leur ouvrage!
Plus simplement l'expérience c'est quelque chose que l'on acquiert dans le temps, et comme nous ne somme pas des êtres parfaits et donc que l'enseignement ne peut etre parfait, je te laisses conclure!
Moi avec de l'imparfait je ne fais pas du parfait!

Bien sur tu l'aura remarqué sans doute je suis matérialiste et donc je ne parles pas ici de l'expérience mystique!

Dédé 95 a écrit:

Anais a écrit:

Tu n'as pas compris ce que veut dire expérience alors... l'expérience c'est ce qui se passe pour nous ici et maintenant, c'est une réalité, il n'y a pas d'erreur possible

Définition alors:
une expérience est un engagement dans une situation de mise à l'épreuve d'un élément d'ordre spéculatif, souvent appelé hypothèse lorsqu'elle s'inscrit dans un système logique. ...

Et une mise à l'épreuve n'est pas, par définition, quelque chose qui sera FORCEMENT assuré!
Il peut y avoir dans cette mise à l'épreuve bien des erreurs et bien des vicissitudes, il suffit de demander aux savants combien de fois ils ont du revenir sur leur ouvrage!
Plus simplement l'expérience c'est quelque chose que l'on acquiert dans le temps, et comme nous ne somme pas des êtres parfaits et donc que l'enseignement ne peut etre parfait, je te laisses conclure!
Moi avec de l'imparfait je ne fais pas du parfait!

Bien sur tu l'aura remarqué sans doute je suis matérialiste et donc je ne parles pas ici de l'expérience mystique!

Tu fais l'expérience de la douleur et tu ne peux pas te tromper, c'est ton expérience, c'est un fait. C'est quelque chose de personnel. C'est ton expérience ! Pas une généralité.

Oui, c'est personnel mais je comprends pas pourquoi tu parles de généralité!
Par contre si tu fais l'expérience de la douleur, tu sais qu'elles sont différentes, ton cerveau l'enregistreras comme élément d'un enseignement, et tu sauras à l'avenir reconnaitre cette douleur! C'est celà qu'on appelle l'expérience, à la fois un fait mais aussi une "chaine" de faits aboutissant à la reconnaissance d'un  fait, qui du reste n'est pas définitif!
Vla que je me met à philosopher
Pour revenir à ton exemple, tu peux très bien te tromper dans le type de douleur, même si effectivement une douleur est une douleur et tu la soignes!

Dédé 95 a écrit:

Oui, c'est personnel mais je comprends pas pourquoi tu parles de généralité!
Par contre si tu fais l'expérience de la douleur, tu sais qu'elles sont différentes, ton cerveau l'enregistreras comme élément d'un enseignement, et tu sauras à l'avenir reconnaitre cette douleur! C'est celà qu'on appelle l'expérience, à la fois un fait mais aussi une "chaine" de faits aboutissant à la reconnaissance d'un  fait, qui du reste n'est pas définitif!
Vla que je me met à philosopher
Pour revenir à ton exemple, tu peux très bien te tromper dans le type de douleur, même si effectivement une douleur est une douleur et tu la soignes!

Oh là là... se tromper de douleur....

Dédé 95 a écrit:

Définition alors:
une expérience est un engagement dans une situation de mise à l'épreuve d'un élément d'ordre spéculatif, souvent appelé hypothèse lorsqu'elle s'inscrit dans un système logique. ...

Et une mise à l'épreuve n'est pas, par définition, quelque chose qui sera FORCEMENT assuré!
Il peut y avoir dans cette mise à l'épreuve bien des erreurs et bien des vicissitudes, il suffit de demander aux savants combien de fois ils ont du revenir sur leur ouvrage!

Faux,moi mon dico me dit que l'expérience est une connaissance acquise par une longue pratique jointe à l'observation.

On y parle aussi d'épreuve donc on insiste sur le fait que c'est justement un moyen concret par lequel on peut vérifier ce qui autrement ne serait resté qu'une hypothèse.

Et bien Anais, je peux t'assurer qu'il y a une différence entre la douleur d'un mal de dent et la douleur d'un choc sur le bras! Rien que par l'intensité!

Citation :

Faux,moi mon dico me dit que l'expérience est une connaissance acquise par une longue pratique jointe à l'observation.

Et bien nous n'avons pas la même encyclopédie!
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D'où l'expression bien connu: Avoir une longue expérience de...

[quote="Dédé 95"]Et bien Anais, je peux t'assurer qu'il y a une différence entre la douleur d'un mal de dent et la douleur d'un choc sur le bras! Rien que par l'intensité!

Citation :

i]

Mais de quoi tu parles ? Je te parles de ressenti, d'expérience personnelle quoi !...Que ce soit la coqueluche ou la varicelle !!

Dédé 95 a écrit:

Citation :

Faux,moi mon dico me dit que l'expérience est une connaissance acquise par une longue pratique jointe à l'observation.

Et bien nous n'avons pas la même encyclopédie!
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
D'où l'expression bien connu: Avoir une longue expérience de...

De toute façon même avec la définition que tu avais mise tu en as déformé le sens en suggérant que l'expérience est surtout une suite d'erreurs alors que ta propre définition exprimait l'idée que l'expérience au contraire est le moyen par lequel on arrive à faire la lumière sur ce qui n'était pas encore révélé.

Une longue expérience ne veut rien dire ! Une expérience ne sert à rien devant une nouvelle situation. Chaque situation est différente et si tu te fies aux anciennes pour te faire une idée de l'expérience présente, ce n'est plus une expérience mais ça devient de l'interprétation.
Une expérience est unique et ne peut être liée à une autre.... Sinon, ça s'appelle du conditionnement

Anaïs a écrit:

Une longue expérience ne veut rien dire ! Une expérience ne sert à rien devant une nouvelle situation. Chaque situation est différente et si tu te fies aux anciennes pour te faire une idée de l'expérience présente, ce n'est plus une expérience mais ça devient de l'interprétation.
Une expérience est unique et ne peut être liée à une autre.... Sinon, ça s'appelle du conditionnement

On souhaiterait au contraire que ça nous serve:

Si tu as appris à conduire une bicyclette puis une mobilette,une voiture,une fourgonnette et un six-roues tu peux t'attendre à ce que ton expérience t'amène un jour à pouvoir conduire un semi-remorque.

Mais là on se hasarde peut-être un peu trop loin du sujet.

Chribou a écrit:

Anaïs a écrit:

Une longue expérience ne veut rien dire ! Une expérience ne sert à rien devant une nouvelle situation. Chaque situation est différente et si tu te fies aux anciennes pour te faire une idée de l'expérience présente, ce n'est plus une expérience mais ça devient de l'interprétation.
Une expérience est unique et ne peut être liée à une autre.... Sinon, ça s'appelle du conditionnement

On souhaiterait au contraire que ça nous serve:

Si tu as appris à conduire une bicyclette puis une mobilette,une voiture,une fourgonnette et un six-roues tu peux t'attendre à ce que ton expérience t'amène un jour à pouvoir conduire un semi-remorque.

Mais là on se hasarde peut-être un peu trop loin du sujet.

Je comprends ce que tu veux dire mais ça c'est de l'automatisme, ce n'est pas de l'expérience. Heureusement que ça existe car tu imagine un pianiste en concert qui chercherait ses touches !! Il faut bien arriver par la pratique renouvelée arriver à un automatisme... ce n'est pas de l'expérience ça, c'est donc de la pratique... Comme pour tout métier !

Chribou a écrit:

Kawthar qui commet le sacrilège d'oser mesurer son intelligence à la mienne

ben non voyons Chribou, Kawthar n'a fait que transcrire ton gène codant, elle n'est qu'un petit scribe  

Chribou a écrit:

C'est aussi le Déterminisme (la Volonté de Dieu) qui nous assurera une progression vers un sentiment de liberté toujours accru

Chribou a écrit:

Je ne pense pas non plus que la liberté de faire des choix soit incompatible avec le déterminisme

Chribou a écrit:

quant à moi je n'ai aucune honte à être une marionnette tant que c'est le Créateur qui est le Marionettiste qui en Tire les Ficelles.

Je ne te suis plus là  

Chribou a écrit:

Kawthar qui a finalement prouvé que c'est elle la plus intelligente

Kawthar n'a rien prouvé du tout, Kawthar essaye de comprendre  

Chribou a écrit:

Kawthar qui tente ainsi de se débarrasser de moi a écrit:Bon ben...Tatonga, tu prends le relais [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Et elle savait parfaitement ce qu'elle faisait ce n'est pas un hasard!

  Kawthar a réécrit plus tard: Bon ben...Tatonga et spamoi, vous prenez le relai.
Kawthar demandait de l'aide à des neurones plus aiguisés que les siens  . 

spamoi a écrit:

Je ne comprends pas comment faire coexister determinisme et libre-arbitre. Nous sommes nous mêmes constitués d' objets physiques. Les milliards de particules qui nous constituent sont soumises aux memes lois que celles qui constituent une planete ou un ocean ou un bout de bois.

nous sommes effectivement tous faits de mêmes particules, sauf que est ce que par exemple  le calcium du corps humain, et le calcium de la roche, existent sous une même forme ? sont-ils utilisés d'une même manière? entrent-ils dans les mêmes réactions?

Citation :

Faisons nous réellement des choix ou bien avons nous simplement l'impression de choisir alors que nous ne faisons qu'acter ce que la chimie et la physique de notre cerveau nous impose ? La conscience a t elle un pouvoir d'action ou ne peut elle que constater ? Et si elle possède réellement un pouvoir d'action, sa source devrait logiquement etre située en dehors de l'espace temps vu qu'elle permettrait de contourner le determinisme physique d'un univers entier (incluant notre cerveau) soumis à la causalité.
Je ne fais que poser des questions hein, je n'ai pas d'avis précis, ce sujet est tellement compliqué !

sommes nous physiquement réels? où est ce ce que notre cerveau voudrait bien nous faire croire? après tout les 5 sens qui nous relient au monde extérieur sont décodés par lui. Finalement notre conscience et notre libre arbitre sont peut être plus réels que notre corps physique.

Kawthar a écrit:

sommes nous physiquement réels? où est ce ce que notre cerveau voudrait bien nous faire croire? après tout les 5 sens qui nous relient au monde extérieur sont décodés par lui. Finalement notre conscience et notre libre arbitre sont peut être plus réels que notre corps physique.

Pour souligner ton idée, je dirais même plus Madame,  c'est beaucoup plus intéressant d'être ce que l'on est et d'en être conscient, que d'être une astéroïde ou une étoile non consciente.
On est de sacré veinard dans cet univers, tu trouves pas?

ben non voyons Chribou, Kawthar n'a fait que transcrire ton gène codant, elle n'est qu'un petit scribe  

Ah bon bien dans ce cas je plussois à ce que de ta plume tu te fasses plus oie et moi Plus Soi.

La ‘volonté’ comme le ‘vivant’, sont l’essence qui fait 'vivre' notre corps, un peu comme le carburant qui permettrait à une voiture de rouler, elle ne peut s’en passer pour fonctionner, sans pour autant que ce carburant choisisse la direction qu’elle doit prendre.

Il n'y a pourtant rien de Tell qu'une volonté pour décider de la direction d'une Flèche car quoi que tu en penses tu es déterminée à devenir une déterministe convaincue et fière de l'être!  

Une personne décide de mettre fin à ses jours à 30 ans. Une autre personne mise dans des conditions similaires réagirait-elle de la même manière ?

Non mais par contre si j'installe un équipement de plongée sous-marine sur un jeune homme il y a fort à parier qu'il sera incité à plonger dans l'eau tandis que si je fais porter une très lourde armure à son frère jumeau je ne miserais pas trop sur les chances qu'il aille se jeter à l'eau à moins que son frère ne soit entrain de se noyer alors tout cela pour dire que ce qui pousse 2 personnes à se comporter différemment dans des situations similaires est simplement le fait d'avoir été soumises à des conditions différentes tout au long de leurs existences comprenant celles ayant eu cours dans leurs vies antérieures si applicable si bien qu'à la base nous étions probablement tous des parcelles d'Âme Divine identiques.

Chribou a écrit:

quant à moi je n'ai aucune honte à être une marionnette tant que c'est le Créateur qui est le Marionettiste qui en Tire les Ficelles.

Je ne te suis plus là    

Que puis-je y faire,elle n'aime pas les théâtres de marionnettes.  

Pire encore elle n'est pas une vraie musulmane puisqu'elle n'accepte pas de se soumettre à la Volonté de Dieu!  

Chribou a écrit:

Kawthar qui a finalement prouvé que c'est elle la plus intelligente

Kawthar n'a rien prouvé du tout, Kawthar essaye de comprendre  


Inutile d'essayer de nous le cacher tu es sans aucun doute la réincarnation de l'ultra brillante  et très cultivée Hypatie d'Alexandrie assassinée à Alexandrie par des chrétiens et qui nous est maintenant Renvoyée par Dieu ici-bas pour humilier et se venger noblement d'une personne qui serait à la fois rsponsable de la cité d'Alexandrie et du christianisme.  

Mais de qui pourrait-il donc s'agir?  

    Kawthar a réécrit plus tard: Bon ben...Tatonga et spamoi, vous prenez le relai.

Mais le Chribouilleur n'a pas pris en compte la variable de la pensée de Kawthar  .  
Kawthar demandait de l'aide à des neurones plus aiguisés que les siens   .  

Ah ben ça c'est certain qu'il n'y a pas plus aiguisé que l'esprit de la hache de guerre de Tatonga.

Spamoi dans le meilleur des mondes voudrait bien me sauver de lui mais tout comme moi il échoue dans ses tentatives à sauver des papillons alors il se pourrait bien qu'il ne puisse pas non plus sauver le grand monarque.



Mais d'un cocon le con renaîtra!  

Code:

sommes nous physiquement réels? où est ce ce que notre cerveau voudrait bien nous faire croire?

Si je t'en colle une, tu verras si tu es réelle ou pas...

samamuz a écrit:

Code:

sommes nous physiquement réels? où est ce ce que notre cerveau voudrait bien nous faire croire?

Si je t'en colle une, tu verras si tu es réelle ou pas...

As-tu déjà rêvé que tu prenais des claques en rêve ?

Ou être poursuivit par une boule lumineuse , ou terrasser un assaillant , il y a des combats
même dans l'au delà , ce qui est en haut est comme ce qui est en bas .

Anaïs a écrit:

samamuz a écrit:

Code:

sommes nous physiquement réels? où est ce ce que notre cerveau voudrait bien nous faire croire?

Si je t'en colle une, tu verras si tu es réelle ou pas...

As-tu déjà rêvé que tu prenais des claques en rêve ?

Jamais et toi ?

Par compte j'ai rêvé que j'étais devenu milliardaire et ce con de rêve ne m'as pas dit à quelle jour je le serais pfff quel con ce rêve.

samamuz a écrit:

Anaïs a écrit:

samamuz a écrit:

Code:

sommes nous physiquement réels? où est ce ce que notre cerveau voudrait bien nous faire croire?

Si je t'en colle une, tu verras si tu es réelle ou pas...

As-tu déjà rêvé que tu prenais des claques en rêve ?

Jamais et toi ?

As-tu compris où je voulais en venir au moins ?

Anaïs a écrit:

As-tu compris où je voulais en venir au moins ?

Après 7 cafés pour arriver à me réveiller de ma nuit de débauche (c'est pour manou... ) oui je pense avoir compris.

samamuz a écrit:

Anaïs a écrit:

As-tu compris où je voulais en venir au moins ?

Après 7 cafés pour arriver à me réveiller de ma nuit de débauche (c'est pour manou... ) oui je pense avoir compris.

Super intéressant...

J'ai compris pas de panique, je fais juste de l'humour...

samamuz a écrit:

J'ai compris pas de panique, je fais juste de l'humour...

Tu as compris quoi au juste..

Si je joue aux dés, je lance deux dés et je fais un 7, OK, je relace et je refais un 7, hasard, je relance et je fais un 7, là, j'ai des doutes, je relance et je fais un 7, là le hasard n'est plus possible, je me dis que quelqu'un a pipé les dés.

moi a écrit:

Pour souligner ton idée, je dirais même plus Madame,  c'est beaucoup plus intéressant d'être ce que l'on est et d'en être conscient, que d'être une astéroïde ou une étoile non consciente.
On est de sacré veinard dans cet univers, tu trouves pas?

Oui, Moi, nous avons cette chance inouïe, mais il ne faut rien en inférer, surtout pas trop pavoiser. Elle ne serait selon certains, très probablement, qu'une faculté qui ne vaut pas mieux et pas plus que la capacité qu'ont certaines bébêtes de capter certaines ondes que nous sommes incapables de capter. Nous ne valons pas plus qu'un chevreuil, nous sommes seulement plus prétentieux, nous choisissons des critères pour valoriser ce qui nous caractérise et nous déclarer supérieurs à l'animalité.
N'oublie pas que nous avons aussi cette propension bizarre et très marquée à délirer,à nous interroger et à disserter longuement sur le hasard comme s'il s'agissait d'un objet ou d'un être naturel ou surnaturel, alors qu'il n'existe même pas. Ce n'est qu'un simple vocable que l'homme a forgé, comme il a créé des fantômes pour se faire peur.
La causalité existe-t-elle ? Pas davantage et n'a pas plus de sens. Il ne saurait y avoir de causalité que si elle est intention divine.

Salut Tatonga

Je crois effectivement que le hasard n'existe pas.
Point carré, Turing et d'autres mathematicien l'avaient pressentie.

Causalité d'intention divine?,.. Mais c'est quoi le divin pour toi?
Est-ce que ca ne serait pas plutôt les règles d'un jeu?

Le hasard n'existe pas, simplement nous ne sommes pas assez intelligent pour comprendre tous les liens de causalité, c'est ce que je pense.

samamuz a écrit:

Le hasard n'existe pas, simplement nous ne sommes pas assez intelligent pour comprendre tous les liens de causalité, c'est ce que je pense.

Ca s'apprend.. Ce n'est pas une question de capacité..

moi a écrit:

Salut Tatonga

Je crois effectivement que le hasard n'existe pas.
Point carré, Turing et d'autres mathematicien l'avaient pressentie.

Causalité d'intention divine?,.. Mais c'est quoi le divin pour toi?
Est-ce que ca ne serait pas plutôt les règles d'un jeu?

Une causalité qui n'est pas préméditée n'a aucun sens, n'est signe de rien et ne mérite pas de retenir l'attention, elle ne serait qu'un incident matériel fortuit, un entrechoc, dans l'immensité cosmique, qui ne peut donc présenter aucun intérêt sauf pour la connaissance terre-à-terre du physicien.

Toutefois, comprendre les liens qu'il y a entre les événements ou plutôt comprendre qu'il y a une intelligence qui relie les événements jusqu'à nous, ça s'apprend...

Tatonga,

Je vais supposer que nous avons la même notion du divin cher ami, c'est à dire : pas un vieux barbu 😝

Donc, je n'ai pas dis qu'il n'y a pas de divine causalité si sur cette notion de divin mentionné juste avant, nous sommes d'accord...
Ce que je dis, et te pose comme question c'est : n'y vois-tu pas un jeu cosmique dans cette causalité (et réalité )?

Et avant de l'avoir appris pourquoi ne pourrait-on pas dire qu'on n'avait pas encore la capacité de le comprendre?

moi a écrit:

Tatonga,

Je vais supposer que nous avons la même notion du divin cher ami, c'est à dire : pas un vieux barbu 😝

Donc, je n'ai pas dis qu'il n'y a pas de divine causalité si sur cette notion de divin mentionné juste avant, nous sommes d'accord...
Ce que je dis, et te pose comme question c'est : n'y vois-tu pas un jeu cosmique dans cette causalité (et réalité )?

Tu fais des détours et tu empruntes des contournements pour trouver un dieu à ta convenance que tu affubles de noms divers pour le faire passer pour un dieu, or tous ces dieux que tu découvres sont endogènes, donc liés, soumis, interdépendants avec le reste du cosmos, donc comme toi, et donc pas dieu.

Anaïs a écrit:

Toutefois, comprendre les liens qu'il y a entre les événements ou plutôt comprendre qu'il y a une intelligence qui relie les événements jusqu'à nous, ça s'apprend...

Bonjour Anaïs, la matière pourrait tout simplement posséder en propre tous ces attributs que nous attribuons indûment à Dieu, sans pour autant être Dieu. C'est une thèse.
Mais je suis d'accord avec toi, tout serait tellement absurde et vain s'il n'y avait pas un Dieu et si toutes nos amours devaient se perdre dans le néant, emportées à jamais par les vents cosmiques, comme si nous n'avions jamais existé. Il faut un dieu, absolument, qui en soit le dépositaire et qui donne sens au sens.
Comment se pourrait-il qu'il y ait en nous de si belles choses, conscience, intelligence, exigence de sens, émotions et tous ces beaux sentiments, sans qu'un Dieu n'en soit la source ? C'est impensable, l'absurde est absurde.

Tatonga a écrit:

Tu fais des détours et tu empruntes des contournements pour trouver un dieu à ta convenance que tu affubles de noms divers pour le faire passer pour un dieu, or tous ces dieux que tu découvres sont endogènes, donc liés, soumis, interdépendants avec le reste du cosmos, donc comme toi, et donc pas dieu.

Comme toi, comme moi, comme tout ce qui vit quoi!
Je te l'ai dis, c'est juste un jeu pour moi.
Un jeu pour nous tous,..le vivant!
C'est effectivement une façon de voir à ma convenance, tu as raison.
Je ne t'ai pas demandé d'y adhérer il me semble, mais juste si tu voyais le jeu que moi je vois...

Par exemple toi, tu t'es pris un avatar d'indien, même si tu ne l'es pas, afin de jouer "ton jeu" cher ami.

Il y a un avantage dans cette vision qui me convient, c'est que je n'ai plus besoin de père fouettard pour me sentir exister.
Je suis qui je suis, que ça plaise ou non, et je vais encore devenir après moi,..un autre. (être en mouvement )
Et ca m'amuse tout ca.
et ca ne regarde que moi, je ne fais partie d'aucun groupe de pensée l'indien, j'ai décidé d'être libre depuis très longtemps tu sais...
Et toi,..t'as décidé quoi en fait?

Pour faire plus court et résumer, que ce soit du hasard (pour toi) ou un jeu dont tu choisis les expériences (pour moi), ca n'a pas d'importance

Citation :

tous ces dieux que tu découvres sont endogènes...

Je ne trouve aucuns Dieux, puisque je ne cherche aucuns Dieux.
Mais si tu me parle des lois cosmiques, juste ce que l'on peut observer par exemple, de l'ère de Planck, à l'apparition de la lumière 300 000 ans plus tard , tout ce processus qui c'est formé de façon continu afin que grâce à ces fusions nucléaires, les atomes nécessaires à ta naissance se créent, et bien je pense effectivement que ta vision est trouble,..et que la création ou créateur si ça te fait plaisir, n'est point dans cet univers visible "endogene"

Par contre, il n'est pas impossible qu'elle le soit, par rapport à quelque chose de plus grand encore que notre univers visible.

Anaïs a écrit:

samamuz a écrit:

Le hasard n'existe pas, simplement nous ne sommes pas assez intelligent pour comprendre tous les liens de causalité, c'est ce que je pense.

Ca s'apprend.. Ce n'est pas une question de capacité..

En effet ! C'est le rôle des services d'education, de l'ecole primaire à l'université. On y apprend aussi l'esprit critique, la liberté de conscience. Tout ce ui permet d'eviter de gober sans discernement celui qui parle le plus fort, se montre le plus séduisant ou menaçant.
Ainsi la lune ne tourne pas autour de la Terre parce ce qu'un Dieu l'aurait voulu ainsi mais par l'action de la force de gravitation. C'est ce qu'on apprend, sans forcer à croire mais en exposant les arguments en la faveur de cette théorie. Rien n'interdit à personne de presenter une autre théorie argumentée ...
bein sur se pretendre inspiré, ou brandir un bouquin soit disant inspiré par dieu n'est pas un argument dans ce cadre.

Tatonga a écrit:

Anaïs a écrit:

Toutefois, comprendre les liens qu'il y a entre les événements ou plutôt comprendre qu'il y a une intelligence qui relie les événements jusqu'à nous, ça s'apprend...

Bonjour Anaïs, la matière pourrait tout simplement posséder en propre tous ces attributs que nous attribuons indûment à  Dieu, sans pour autant être Dieu. C'est une thèse.
Mais je suis d'accord avec toi, tout serait tellement absurde et vain s'il n'y avait pas un Dieu et si  toutes nos amours devaient se perdre dans le néant, emportées à jamais par les vents cosmiques, comme si nous n'avions jamais existé. Il faut un dieu, absolument, qui en soit le dépositaire et qui donne sens au sens.
Comment se pourrait-il qu'il y ait en nous de si belles choses, conscience, intelligence, exigence de sens, émotions et tous ces beaux sentiments, sans qu'un Dieu n'en soit la source ? C'est impensable, l'absurde est absurde.

Je suis sensible, partiellement, aux arguments avancés ici. au nom de la cohérence du monde qui "capitalise" les savoirs acquis par l'experience et se complexifie. Ainsi depuis l'extreme limite de l'observable, on constate uen sophistication progressive de l'univers.
Il en est de même, avec des hauts et des bas, de la connaissance humaine qui construit un modele de plus en plus efficace de comprehension de l'univers qui nous entoure.
C'est en celà qu'il est etrange, incohérent que la capitalisation individuelle de notre experience puisse disparaître totalement à la mort. Bien sûr, nous avons transmis une petite part à nos enfants, notre entourage, mais au travers d'un langage appauvri.
Alors, bien sur, nul besoin de quelque dieu pour pallier à çà ... a moins de désigner arbitrairement par "dieu" ce qui serait un receptacle de nos pensées, constructions intellectuelles mais comme il n'y a pas la moindre redistribution perceptible, c'est fort improbable.

J'ai remarqué que souvent certains athées se référaient à la notion de hasard pour étayer leur position athéiste. Se faisant, ils font semblant d'ignorer (ou peut-être ignorent ils vraiment mais j'ai du mal à y croire) que le hasard n'est qu'une notion anthropocentriste refletant notre incapacité relative (à un manque de moyens cognitifs) à decrire un phénomène. En faisant du hasard un principe absolu, ils nient la causalité qui est la base même de la science et de la reflexion et en niant de fait la causalité (en proclamant qu'un systeme complexe n'est pas predictible ou descriptible dans l'absolu alors que la majorité des scientifiques confirment que cette incapacité est dûe à une absence de moyen), ils ouvrent un grande porte à une puissance arbitraire qui serait métaphysique (au-delà de la physique). En effet, comment affirmer qu'un systeme est indescriptible dans l'absolu sans nier qu'il soit régi par la causalité ? Et s'il n'est pas régi par la causalité, il n'est pas régi par les lois physiques et puisque ce systeme a bel et bien une existence et une evolution, il faudrait alors qu'il soit régi par un arbitraire dont l'origine serait au delà de la physique. Sans le vouloir, ils se tirent des balles dans le pied, tout ça parce que le determinisme absolu serait synonyme pour eux (on ne sait pourquoi) de créationnisme ou de dessein intelligent.

Pour nier ce determinisme, ils font souvent appel à la physique quantique qui est indeterministe. Mais le problème reste alors le même. Si les phénomènes quantiques ne sont pas gérés par un principe causal inconnu et qu'ils existent pourtant, c'est alors qu'ils auraient pour origine eux aussi un principe au delà de la physique. Et hop, encore une balle dans le pied.

Messieurs et mesdames les athées qui niez le determinisme et croyez au hasard en tant que réalité absolue, réalisez que d'une part vous êtes incohérents car vous niez sans la moindre raison le determinisme dans les systemes complexes et que d'autre part, ce faisant, vous accréditez involontairement la thèse d'un principe arbitraire et absolu. Nier le determinisme et la causalité au niveau macroscopique est à la fois intellectuellement aberrant et en plus cela va à l'encontre de votre propre conviction athéiste.

Pour étayer votre conviction, faites plutôt valoir qu'un determinisme strict n'a aucun lien de causalité avec un quelconque plan divin. Peu vous importe que les partisans du DI utilisent le determinisme comme preuve irréfutable d'un plan divin ou d'une intention intelligente, cela n'a aucune valeur en soi et n'est qu'un raisonnement hautement inductif et abusif. Vous pouvez également faire valoir des théories (certes spéculatives) telle que celle du Big Bounce qui prédit une succcession de Big Bang et Big Crunch (expansion, contraction) de l'Univers qui relativiserait très considerablement l'apparition de la vie dans une occurence du Big Bang telle que la notre. Vous pouvez également argumenter que le determinisme qui a fait apparaitre la vie sur Terre pourrait tout aussi bien la detruire avec, par exemple, le croisement de la Terre et d'une météorite. Bref, c'est pas les arguments qui manquent. Mais par pitié, par respect pour vous-mêmes et vos interlocuteurs, cessez d'invoquer un hasard absolu qui ne relève que de la croyance ou de l'indigence intellectuelle.


(Ceci etait un message de l'APAAD - Association Pour l'Aide aux Athées en Detresse)

Dieu est un artiste et découvre peut-être après coup le sens de ses créations!  

En réalité il fait de la peinture abstraite et parfois son public lui dit que ça correspond à quelque chose!

Moi je sais pas si Dieu existe ou non, mais un truc qui m'horripile c'est lorsque des athées viennent se reclamer de la science pour étayer leur conviction alors qu'ils n'y comprennent rien. Recemment j'ai eu une discussion avec des athées convaincus, c'est ce qui m'a inspiré ce petit texte un peu provoc'. Je tiens à préciser que je n'ai dans l'absolu aucune animosité envers les athées convaincus. Mais les mecs tenaient le discours classique de l'athée qui n'a aucun recul sur ses propres arguments. Ils regardent des videos ou des livres de vulgarisation scientifique, ils lisent les mots "hasard", "complexité", "contingence" sans comprendre que ces mots induisent réellement et comme ils sont synonymes d'imprévisibilité de l'évolution d'un systeme, ils imaginent qu'il s'agit d'imprévisibilité absolue et partant, de suspension du determinisme. C'est complètement délirant. Comme si les lois de la physique etaient suspendues à l'interieur des systemes complexes ou chaotiques! Je me suis rendu compte au bout d'un moment que la seule raison pour laquelle ils en etaient réduits à nier le determinisme etait que celui-ci est apparemment synonymes de "plan" car c'est l'argument des néo-créationnistes! Ils préferent nier le determinisme, base de la science, plutôt que de partager cette connaissance avec les neo-creas. Et
ces gens se prétendent rationnels et regardent de haut les croyants alors qu'ils ont eux-mêmes des croyances delirantes en matiere scientifique...Bref. Heureusement tous les athées ne sont pas si indigents ou malhonnêtes intellectuellement, mais certains sont vraiment gratinés! Voila, c'etait mon coup de gueule..lol Et salutation bien basses à tous les athées qui utilisent réellement leur cerveau.

Le hasard est un clin d'œil du destin

il fallait y penser ! lol
j'ajouterais qu'on n'est jamais mieux flatté que par soi-même

Luna_Cat a écrit:

… j'ajouterais qu'on n'est jamais mieux flatté que par soi-même

Principe d'onanisme… intellectuellement parlant également.

Le hasard est un mot que l'on colle a une succession événements que l'on ne peut pas comprendre.

Pas de hasard à mon sens, mais phénoménologie de coincidences qui peut s'expliquer par le fait que l'on est tous reliés au même Dieu cosmique qui prévoit et crée tout à l'avance . Deux âmes le frère et la soeur se rencontrent alors qu'ils ne savaient pas où ils se trouvaient ce n'est pas un hasard mais la providence .