Le Hasard

Rappel du premier message :

Quel est ton point de vue sur l'origine de la vie Dan?

sujet extrait du forum [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
(Kawthar)

Agnostyxxx a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Agnostyxxx a écrit:

Quasi nul n'est pas nul.
En quoi l'idée de hasard est-elle incompatible avec l'idée de Dieu?

Avoir "l'idée de Dieu", c'est penser que, à l'origine, à la source de l'ordre, l'intelligibilité que nous percevons dans l'organisation de l'Univers, il y a une personnalité analogue à la nôtre.

Je ne vois pas en quoi une apparente organisation de l'univers peut amener à la conclusion qu'il y aurait à l'origine une "personnalité analogue à la notre". C'est de l'anthropomorphisme non?

Evidemment que c'est de l'anthropomorphisme. Et alors ?

Citation :

Je ne pense pas qu'on puisse prouver l'existence de *Dieu*.

Ben non, on ne peut pas.

Citation :

Je ne vois pas pourquoi un dieu créateur n'aurait pas introduit de l'aléatoire dans son programme donc je ne vois pas en quoi le hasard serait incompatible avec l'idée de Dieu.

Pour moi, ce n'est pas du tout incompatible.
Quand la science me décrit le mécanisme aléatoire de la rencontre des particules élémentaires pour produire des structures de plus en plus complexes, je trouve cette description tout à fait convaincante.
Quand je constate que l'Univers nous apparait intelligible, je suis porté à penser qu'il y a dans, à la source de l'Univers, une intelligence ayant une certaine analogie avec la nôtre. Après ça, lui donner un nom, c'est autre chose. Certains l'appellent Théo, d'autre l'appellent Allah , d'autres l'appellent Brahma-Vishnou-çiva ou d'autres noms encore.

Citation :

Donc dire qu'il y a "hasard" pour affirmer qu'il n'y a pas de dieu créateur n'est pas un argument valable.
J'ajouterais même qu'utiliser une apparente "organisation de l'univers" pour affirmer qu'il y a un dieu derrière n'est absolument pas valable à mes yeux non plus.

Ce qui n'est pas valable à tes yeux peut être valable aux yeux d'autres personnes. Où est le problème ?

Citation :

Ce qui n'est pas valable à tes yeux peut être valable aux yeux d'autres personnes. Où est le problème ?

Mais il y a pas de problème JP :)
J'ai dit ce que j'avais à dire et je vous laisse spéculer entre gens qui savent :)

Mais je n'en sais pas plus que toi, mon vieux !

Oui, je me doute.
Enfin j'en sais rien

kawthar a écrit:

Agnostyxxx a écrit:

J'ajouterais même qu'utiliser une apparente "organisation de l'univers" pour affirmer qu'il y a un dieu derrière n'est absolument pas valable à mes yeux non plus.

la problématique se pose sur l'origine de l'univers, pas seulement son organisation.

Je trouve que c'est judicieux.
Comment de l'instant de Planck nous nous sommes retrouvé à cet univers totalement immense?
D'où vient cet énergie?
Est-ce que l'univers est comme un négatif et a un opposé dimensionnel.
L'énergie, la matière ne disparait jamais, elle ne fait que ce transformer..
On peut donc presque dire qu'elle est éternelle.
Pourtant il existe le principe d'entropie., une programmation de fin (mort).
Pourquoi effectivement....

  

Et donc, je me demande d'où a pu apparaître cette énergie venu de rien (instant de Planck)?
Aussi, pourquoi, alors que l'énergie étant éternel, va programmer sa propre mort? Car l'entropie est bel et bien une programmation .
Il y a des hypothèses possibles...

moi a écrit:

Et donc, je me demande d'où a pu apparaître cette énergie venu de rien (instant de Planck)?

de l'ère de Planck, parce que le zéro n'a jamais été aussi mystérieux

moi a écrit:

Aussi, pourquoi, alors que l'énergie étant éternel, va programmer sa propre mort? Car l'entropie est bel et bien une programmation .

l'entropie reste le casse tête des évolutionnistes qui touillent encore leur soupe, nous évoluons vers un monde de plus en plus complexe alors qu'elle explose ses chiffres...

moi a écrit:

Il y a des hypothèses possibles...

avec ou sans imagination?

Un peu des deux, c'est sûr.
Ce ne peut être que des hypothèses hypothétique ...surtout pas des vérités, juste des scénarios possibles.

Tu penses quoi de l'entropie toi, kawthar?
Pour moi, si c'est une programmation, alors c'est programmé, et si c'est programmé, c'est voulu!
(C'est juste un avis de ma part, rien d'autre)

ben tout ce qui est matériel est limité dans le temps et l'espace, et à donc a un début et une fin, alors il faut un bien programme pour le gérer, et un programmeur pour le programmer. :)

sinon pour l'entropie, il suffit d'allumer la télé pour la voir, hein?

qui a créé le programmeur? :)

ben le programmeur du programmeur ... :)

et qui a créé le programmeur du programmeur? :)
Bon, je te laisse quelques longueurs d'avance et je vais me pieuter pdt que tu remontes de programmeurs en programmeurs... bon courage

Y'a un moment tu vas arriver à une espèce d'entité mono-maniaque qui veut brûler tout le monde qui l'adore pas et qui raconte des histoires d'Adam à partir d'argile et tout le tralala lala... laisse béton... tu mérites mieux que ces carabistouilles quoi :)

c'est une suite infinie divergente...alors te casses pas la tête :)

Agnostyxxx a écrit:

Y'a un moment tu vas arriver à une espèce d'entité mono-maniaque qui veut brûler tout le monde qui l'adore pas et qui raconte des histoires d'Adam à partir d'argile et tout le tralala lala... laisse béton... tu mérites mieux que ces carabistouilles quoi :)

waw c'est toi le programmeur?   et je suis passée à côté de ça   je comprends mieux ton fusil, tu le charges à quoi au fait..:)

Oui, je suis Dieu.
Agenouillez vous et apportez moi un café et des chocolats et faites gaffe à vos tronches sinon je vous crame. Je sais mieux!

Citation :

c'est une suite infinie divergente...alors te casses pas la tête :)

mouai , ah ça c'est sûr que je vais pas me casser la tête . Il en a jamais été question puisque j'ai dit que j'allais me pieuter. Je te laisse diverger infiniment et j'espère que tu me diras ce qu'il y a au bout de cet suite infinie divergente :)

  bonne nuit l'agno de Dieu (allez tu restes le numéro deux quand même, hein?)

Non je suis le numéro six et je veux m'échapper...

à toi aussi merci :)

t'échapper du programme... t'aurais pas abusé des pilules rouges toi?  :)

Agnostyxxx a écrit:

Y'a un moment tu vas arriver à une espèce d'entité mono-maniaque qui veut brûler tout le monde qui l'adore pas et qui raconte des histoires d'Adam à partir d'argile et tout le tralala lala... laisse béton... tu mérites mieux que ces carabistouilles quoi :)

Ah bon...
Ah bon...d'accord

Et si le programmeur était une programmeuse?
Et si il n'y avait pas de programmeur mais des programmeurs?
Et si le programmateur programmeuse n'avait pas de barbe et ne pétait pas de flamme?
Et si le(s) programmeur(s) n'avait pas eu besoin d'être créé par un autre programmeur?
J'essaie juste d'enlèver ce côté anthropomorphique où tu semble vouloir te retrouver.
C'est juste des scénarios.
Et si le(s) programmeur(s) se fout de la bible, la thora, le coran, pour une raison très simple,..ce n'est point sa (leur) source?

L'Agno a écrit:

Non je suis le numéro six et je veux m'échapper...

kawthar a écrit:

t'échapper du programme... t'aurais pas abusé des pilules rouges toi?  :)

T'es sur une île l'Agno, c'est ca?
Si c'est ca, ca ne nous rajeunit pas, mais c'était trop bien

moi a écrit:

Agnostyxxx a écrit:

Y'a un moment tu vas arriver à une espèce d'entité mono-maniaque qui veut brûler tout le monde qui l'adore pas et qui raconte des histoires d'Adam à partir d'argile et tout le tralala lala... laisse béton... tu mérites mieux que ces carabistouilles quoi :)

Ah bon...

Vui?

Citation :

Ah bon...d'accord

oh mais tu as le droit de ne pas être d'accord :)

Citation :

Et si le programmeur était une programmeuse?

?? Si on avait discuté de cela en anglais, j'aurais utilisé "it" plutôt que He/she. En français, je vois mal ce que je peux faire mais de toutes façons je suis le premier à penser que si Dieu il y a, alors il n'est pas question de testicules...

Citation :

Et si il n'y avait pas de programmeur mais des programmeurs?

pour être honnête, le coup du programmeur solitaire me semble ridicule et je penche plus pers "Les" plutôt que "Le"

Citation :

Et si le programmateur programmeuse n'avait pas de barbe et ne pétait pas de flamme?

??
T'as pris au sérieux une boutade.

Citation :

Et si le(s) programmeur(s) n'avait pas eu besoin d'être créé par un autre programmeur?

who knows hé hé hé ?

Citation :

J'essaie juste d'enlèver ce côté anthropomorphique où tu semble vouloir te retrouver.

t'as pas saisi pourquoi je disais ça à Kawthar. Fallait pas le prendre au 1er degré :)

Citation :

C'est juste des scénarios.

yep!

Citation :

Et si le(s) programmeur(s) se fout de la bible, la thora, le coran, pour une raison très simple,..ce n'est point sa (leur) source?

Les religions abrahamiques? cette farce? quel rapport avec Dieu??
bon, je vais enfin me pieuter :)

moi a écrit:

kawthar a écrit:

t'échapper du programme... t'aurais pas abusé des pilules rouges toi?  :)

T'es sur une île l'Agno, c'est ca?
Si c'est ca, ca ne nous rajeunit pas, mais c'était trop bien

Bien vu
Mais la petite Kawthar est bien trop jeune pour avoir connu ça... :)
"qui êtes vous?"
"je suis le numéro 2 et vous êtes le numéro 6"
"Non, je ne suis pas un numéro, je suis un homme liiiiibre"
bonne journée :)

Merci à toi aussi

kawthar a écrit:

Tatonga a écrit:

Ces calculs de probabilités supposés prouver je ne sais quoi sont une supercherie. Si l'on considère les choses de cette manière, tout devient improbable. Si l'on calcule par exemple la probabilité pour que moi, je m'inscrive dans ce forum, on trouvera une probabilité encore plus faible que cette fameuse probabilité calculé pour la constitution du vivant.

à partir du moment où c'est quantifiable, le calcul des probabilités peut être le 'merveilleux' de ceux qui ne comprennent pas d'autre langage. En l’occurrence ceux qui pensent que la vie est apparue par hasard . Car la probabilité que le hasard puisse fabriquer une protéine pouvant être source de vie à partir de quelques acides aminés est quasi nulle.

Le calcul de probabilité serait le merveilleux de ce qui ne comprennent pas d'autre langage !!!
Les statistiques et les probabilités qui en sont l'instrument privilégié sont justement un merveilleux langage pour faire gober des sophismes aux plus vigilants.
Ton raisonnement, Kawthar, que l'on rencontre parfois sous d'illustres plumes, prouve pourtant le contraire de ce que tu veux faire valoir.
Car tout ce qui survient par hasard survient en dépit d'une très faible probabilité.
Quelle probabilité avais-tu, toi, Kawthar, de t'inscrire par exemple dans ce forum ? Quasiment nulle, car il faudrait le concours de milliards de coïncidences pour que cela se réalise (que tes parents naissent, qu'ils se rencontrent, que tu naisses, que tu ne naisses pas en Sibérie, que tu naisse en ce siècle et non dans l'antiquité ou en l'an 5000, qu'il y ait internet, etc.) Et pourtant, tu es là.
Quelle probabilité avais-je moi-même de m'inscrire dans ce forum ? Quasiment nulle, comme dans ton cas. Et pourtant je suis là.
Quelle probabilité avions-nous toi et moi de discuter de ce sujet ? Pour la trouver, il faudrait au moins multiplier les 2 probabilités précédentes, ce qui donnerait une probabilité encore plus faible, tellement insignifiante qu'on pourrait dire nulle.
Et pourtant nous en discutons.
Prenons un autre exemple. Lançons un ballon très haut dans le ciel au-dessus d'un stade et calculons la probabilité pour qu'il retombe en un point précis, par exemple sur la tête de l'arbitre. Cette probabilité est très faible. Et elle est aussi faible pour n'importe quel autre point du stade. Si on suit ton raisonnement, ce ballon devrait rester figé en l'air et ne jamais retomber   Et pourtant il retombera.
Tu peux multiplier les exemples et tu verras que tous les évènement qui surviennent ont une très faible probabilité. Sauf quelques-uns. Lesquels ? Ce sont ceux qui sont l'effet d'une cause précise et identifiée, ceux là ont une probabilité égale à 1 parce qu'il sont l'effet d'une cause.
Tu vois que ton raisonnement qui tend à montrer qu'il y a une probabilité quasi nulle à obtenir une certaine protéine prouve justement que cette protéine et le fait du hasard et non d'une Cause/Dieu, donc tout le contraire de ce que tu voulais prouver  
Il y a d'autres aspects de la question, mais pour l'instant, tenons-nous en à ça.

Citation :

Citation :

Citation :

Et si le programmateur programmeuse n'avait pas de barbe et ne pétait pas de flamme?

??

T'as pris au sérieux une boutade.

Non, j'ai déconné là, sans blague, j'adore la faire celle-là

Agno a écrit:

pour être honnête, le coup du programmeur solitaire me semble ridicule et je penche plus pers "Les" plutôt que "Le"

Je ne trouve rien de ridicule de mon côté, mais je suis sur cette idée de pluriel moi aussi .
Au fait...je me doute bien qu'avec toi je peux ne pas être de ton avis ..je suis pas inquiet

Citation :

t'as pas saisi pourquoi je disais ça à Kawthar. Fallait pas le prendre au 1er degré :)

Scuse moi l'Agno, j'ai perdu par ma faute l'habitude des gens fin...
Oufff..jfais un quinzaine de pompe et me détend le slip...

Tatonga a écrit:

Le calcul de probabilité serait le merveilleux de ce qui ne comprennent pas d'autre langage !!!

ça c'était pour Dan , coucou Dan

Citation :

Car tout ce qui survient par hasard survient en dépit d'une très faible probabilité.

oui c'est juste :)

Citation :

Tu vois que ton raisonnement qui tend à montrer qu'il y a une probabilité quasi nulle à obtenir une certaine protéine prouve justement que cette protéine et le fait du hasard et non d'une Cause/Dieu, donc tout le contraire de ce que tu voulais prouver

non, ce que j'ai dit plus haut est:

Car la probabilité que le hasard puisse fabriquer une protéine pouvant être source de vie à partir de quelques acides aminés est quasi nulle.

ps: je te salue Tatonga, on ne s'est encore jamais croisés.

kawthar a écrit:

ps: je te salue Tatonga, on ne s'est encore jamais croisés.

Merci, Kawthar, je te salue , oui, on ne s'est encore jamais croisés, mais malgré une probabilité quasi-nulle, on vient quand même de se rencontrer.
Oui, la probabilité est très faible, quasiment nulle. L'erreur à mon avis est de calculer une probabilité après coup. Un probabilité se calcul avant qu'un évènement n'advienne, pas après. Après, l'évènement est certain, il n'y a aucune probabilité à calculer. Je continue de croire que tout calcul de probabilité sur un évènement totalement aléatoire naturel fait toujours apparaitre un tel évènement comme fort improbable et qu'il n'y a donc pas à s'étonner.
Il faut envisager aussi d'autres aspects. Je sais que la combinaison que tu décris est la seule qui permette d'obtenir le vivant. Cela admis,nous ne savons rien de la vie. Il existe peut-être, sûrement de mon point de vue, des milliards d'autres façons d'obtenir d'autres formes de vie et que, si l'on considère cela, il est peut-être impossible, à long terme, que l'une de ces formes n'apparaisse pas sur l'une des innombrables (infinies) planètes qui se balladent dans le cosmos.
Si l'on envisage la question sous cet angle, ce qui nous apparaissait très improbable devient quasiment une certitude.
Enfin, il faut quand même admettre que cette probabilité qui nous apparait très faible reste quand même de très loin supérieure à l'hypothèse d'un Mec qui surgit subitement du néant en sifflotant, une cigarette au bec, les mains dans les poches et qui d'une pichenette te crée la vie. On se demande d'ailleurs pourquoi il la créerait. C'est cette hypothèse que, expressément ou tacitement, tu proposes comme solution de rechange qui est vraiment nulle.

Grand Chef a écrit:

Enfin, il faut quand même admettre que cette probabilité qui nous apparait très faible reste quand même de très loin supérieure à l'hypothèse d'un Mec qui surgit subitement du néant en sifflotant, une cigarette au bec, les mains dans les poches et qui d'une pichenette te crée la vie.

C'est parce qu'il n'avait pas de feu pour sa clope

moi a écrit:

Grand Chef a écrit:

Enfin, il faut quand même admettre que cette probabilité qui nous apparait très faible reste quand même de très loin supérieure à l'hypothèse d'un Mec qui surgit subitement du néant en sifflotant, une cigarette au bec, les mains dans les poches et qui d'une pichenette te crée la vie.

C'est parce qu'il n'avait pas de feu pour sa clope

Eh oui, Moi, ils font un tas de calculs compliqués pour te dire qu'il faut vraiment beaucoup de chance pour que la matière fasse ça toute seule. Après quoi ils te proposent comme solution l'intervention d'un Mec dont personne n'a le moindre indice, dont la présence est encore moins probable et poserait encore plus de problèmes qu'elle n'en résoudrait.
C'est delà que vient l'expression: " pourquoi faire simple quand on peut faire plus compliqué ".

que le grand esprit soit avec nous

Tatonga a écrit:

Car tout ce qui survient par hasard survient en dépit d'une très faible probabilité.
Quelle probabilité avais-tu, toi, Kawthar, de t'inscrire par exemple dans ce forum ? Quasiment nulle, car il faudrait le concours de milliards de coïncidences pour que cela se réalise (que tes parents naissent, qu'ils se rencontrent, que tu naisses, que tu ne naisses pas en Sibérie, que tu naisse en ce siècle et non dans l'antiquité ou en l'an 5000, qu'il y ait internet, etc.) Et pourtant, tu es là.
Quelle probabilité avais-je moi-même de m'inscrire dans ce forum ? Quasiment nulle, comme dans ton cas. Et pourtant je suis là.

Si les conditions pour que tu t inscrives sur ce forum etaient réunies au moment de l'apparition de l'univers, la probabilité pour que tu t'inscrives 14 milliards d'annés plus tard etaient de 100% (dans le cadre d'un univers deterministe). Et comme tu t es effectivement inscrit, ces conditions etaient bel et bien réunies.

Ta réfutation de l'argument probabiliste ne tient pas dans le cadre d'un univers unique. Les probabilités d'apparition de la vie etaient réellement infinitésimalement infinitésimales. La seule réfutation possible est la succession infinie d'univers (du genre big bang/big crunch) faisant que n'importe quelle probabilité, aussi infime soit elle, est assurée d'advenir lors d'une occurence de l'univers parmi des milliards de milliards d 'autres.

Alors que les grands esprits soient avec nous

spamoi a écrit:

...................................................
Ta réfutation de l'argument probabiliste ne tient pas dans le cadre d'un univers unique. Les probabilités d'apparition de la vie etaient réellement infinitésimalement infinitésimales. La seule réfutation possible est la succession infinie d'univers (du genre big bang/big crunch) faisant que n'importe quelle probabilité, aussi infime soit elle, est assurée d'advenir lors d'une occurence de l'univers parmi des milliards de milliards d 'autres.

Cela ne revient-il pas à ce que je dis dans un texte suivant en invoquant le nombre infinis de planètes, sans aller jusqu'à envisager une succession d'univers, quand j'écrivais:
Je sais que la combinaison que tu décris est la seule qui permette d'obtenir le vivant. Cela admis,nous ne savons rien de la vie. Il existe peut-être, sûrement de mon point de vue, des milliards d'autres façons d'obtenir d'autres formes de vie et que, si l'on considère cela, il est peut-être impossible, à long terme, que l'une de ces formes n'apparaisse pas sur l'une des innombrables (infinies) planètes qui se balladent dans le cosmos.[/quote]

moi a écrit:

[Je trouve que c'est judicieux.
Comment de l'instant de Planck nous nous sommes retrouvé à cet univers totalement immense?
D'où vient cet énergie?
Est-ce que l'univers est comme un négatif et a un opposé dimensionnel.
L'énergie, la matière ne disparait jamais, elle ne fait que ce transformer..
On peut donc presque dire qu'elle est éternelle.
Pourtant il existe le principe d'entropie., une programmation de fin (mort).
Pourquoi effectivement....

A cette première question existentielle, sans aucune réponse à ce jour, il n'y a que des hypothèses, différentes proposées par les religions , sectes et sciences ,. pourquoi l'etre humain a t'il tant besoin de réponse à ces fameuses questions fondamentales ? Là est la véritable question ?
D'où venons nous ?
Que faisons nous sur terre ?
 et surtout : Où allons nous ?

kawthar a écrit:

Car la probabilité que le hasard puisse fabriquer une protéine pouvant être source de vie à partir de quelques acides aminés est quasi nulle.

le quasi , ou presque est une possibilité !!!!Pourquoi l'écarter ?

Citation :

Maintenant comme je le disais à Dan dans un autre post, lorsqu’on prend en compte le facteur du hasard dans l’origine de la vie, c’est la somme de ces hasards qui cause un souci dans l’ampleur de l’implication du hasard.

Seul problème c'est que vous ne pouvez expliquer pourquoi il n'y a rien à ce jour sur les planètes connues ?Certains ont répondu que c'est grace à la position de la terre par rapport au soleil d'accord, mais alors pourquoi pas d'autres planètes Viables si il y a une volonté de créer la vie ?
Pourquoi seule la terre aurait elle été placée, en position favorable par le grand ordonnateur ?
Amicalement
.

Tatonga a écrit:

kawthar a écrit:

ps: je te salue Tatonga, on ne s'est encore jamais croisés.

Merci, Kawthar, je te salue , oui, on ne s'est encore jamais croisés, mais malgré une probabilité quasi-nulle, on vient quand même de se rencontrer.

Quoique, à bord de ton bivouac tu as élargi les probabilités. 

Citation :

Oui, la probabilité est très faible, quasiment nulle. L'erreur à mon avis est de calculer une probabilité après coup. Un probabilité se calcul avant qu'un évènement n'advienne, pas après. Après, l'évènement est certain, il n'y a aucune probabilité à calculer. Je continue de croire que tout calcul de probabilité sur un évènement totalement aléatoire naturel fait toujours apparaitre un tel évènement comme fort improbable et qu'il n'y a donc pas à s'étonner.

En fait, mon post venait en réponse spécifiquement au message de Dan qui me démontrait l’origine de la vie à partir de l’expérience de Miller. Ce dernier avait synthétisé en laboratoire à partir d’une soupe primitive et sous certaines conditions, des acides aminés. Dans ce cas le calcul de probabilités était venu en critique à la limite de la faisabilité d’une expérience dont la soupe ne pourra pas dépasser le stade d’acides aminés pour les raisons citées plus haut.

Cela dit peut on faire des calculs de probabilités sur l’origine de la vie, avant coup ? …à moins d’exister avant son existence…

Citation :

Il faut envisager aussi d'autres aspects. Je sais que la combinaison que tu décris est la seule qui permette d'obtenir le vivant. Cela admis,nous ne savons rien de la vie. Il existe peut-être, sûrement de mon point de vue, des milliards d'autres façons d'obtenir d'autres formes de vie et que, si l'on considère cela, il est peut-être impossible, à long terme, que l'une de ces formes n'apparaisse pas sur l'une des innombrables (infinies) planètes qui se balladent dans le cosmos.
Si l'on envisage la question sous cet angle, ce qui nous apparaissait très improbable devient quasiment une certitude.

Tout à fait, regarder le monde par un trou, augmente la probabilité du hasard.

Citation :

Enfin, il faut quand même admettre que cette probabilité qui nous apparait très faible reste quand même de très loin supérieure à l'hypothèse d'un Mec qui surgit subitement du néant en sifflotant, une cigarette au bec, les mains dans les poches et qui d'une pichenette te crée la vie. On se demande d'ailleurs pourquoi il la créerait. C'est cette hypothèse que, expressément ou tacitement, tu proposes comme solution de rechange qui est vraiment nulle.

pas trop mon truc …. au fait il est assis le Mec j’espère?  Parce que ça fait long l’attente… 

Dan a écrit:

Seul problème c'est que vous ne pouvez expliquer pourquoi il n'y a rien à ce jour sur les planète connue ?Certains ont répondu que c'est grace à la position de la terre par rapport au soleil d'accord, mais alors pourquoi pas d'autres planètes Viables si il y a une volonté de créer la vie ?
amicalement

En effet la science à prouvée que la vie existe grace à la position de la terre par rapport au soleil, et cela personne de scientifique ne le réfute!
C'est pourquoi il n'y a pas de vie sur les autres planètes, elles n'ont pas cet avantage CQFD

Maintenant il peut y avoir des planètes, et nous commençons à l'entrevoir, ou il peut y avoir la vie, mais elles sont trop éloignées de notre système solaire pour l'étudier!
Tu penses que sur les milliards de systèmes solaires il n'y aurait que nous ?
Renseignes toi mon bon ami nous sommes en l'an 2015 et copernic est dépassé!

spamoi a écrit:

Tatonga a écrit:

Car tout ce qui survient par hasard survient en dépit d'une très faible probabilité.
Quelle probabilité avais-tu, toi, Kawthar, de t'inscrire par exemple dans ce forum ? Quasiment nulle, car il faudrait le concours de milliards de coïncidences pour que cela se réalise (que tes parents naissent, qu'ils se rencontrent, que tu naisses, que tu ne naisses pas en Sibérie, que tu naisse en ce siècle et non dans l'antiquité ou en l'an 5000, qu'il y ait internet, etc.) Et pourtant, tu es là.
Quelle probabilité avais-je moi-même de m'inscrire dans ce forum ? Quasiment nulle, comme dans ton cas. Et pourtant je suis là.

Si les conditions pour que tu t inscrives sur ce forum etaient réunies au moment de l'apparition de l'univers, la probabilité pour que tu t'inscrives 14 milliards d'annés plus tard etaient de 100% (dans le cadre d'un univers deterministe). Et comme tu t es effectivement inscrit, ces conditions etaient bel et bien réunies.
................

Heu non, là encore non. A 14milliards d'années de distance, il faut l'action et l'interaction de milliards d'agents intermédiaires pour aller des "conditions réunies " jusqu'à la conséquence de l'inscription. Et là, on ne serait plus dans la causalité mais dans le hasard.
La causalité exige un lien direct, une relation plus étroite avec l'effet.
Pour parler de déterminisme, dans le cas que tu abordes, à 14 milliards d'années, il ne faut pas parler de "conditions réunies", mais d'une intention, donc de la volonté d'un Dieu.

kawthar a écrit:

En fait, mon post venait en réponse spécifiquement au message de Dan qui me démontrait l’origine de la vie à partir de l’expérience de Miller. Ce dernier avait synthétisé en laboratoire à partir d’une soupe primitive et sous certaines conditions, des acides aminés. Dans ce cas le calcul de probabilités était venu en critique à la limite de la faisabilité d’une expérience dont la soupe ne pourra pas dépasser le stade d’acides aminés pour les raisons citées plus haut.

n'as t'il pas démontré que de la matière inerte , on pouvait créer dans un environnement proche de l'origine de la terre, une forme de vie ?Cela démontre bien que cette soupe originelle n'a pas été crée dans un but précis .

Citation :

Cela dit peut on faire des calculs de probabilités sur l’origine de la vie, avant coup ? …à moins d’exister avant son existence…

jr ne comprends pas cette notion d'avant coup , c'est au contraire bien après , apres avoir mis en relation tous les éléments qui étaient présents à l'époque . puisque les astrophysiciens ont pu reconstituer cette époque .

Citation :

Enfin, il faut quand même admettre que cette probabilité qui nous apparait très faible reste quand même de très loin supérieure à l'hypothèse d'un Mec qui surgit subitement du néant en sifflotant, une cigarette au bec, les mains dans les poches et qui d'une pichenette te crée la vie. On se demande d'ailleurs pourquoi il la créerait. C'est cette hypothèse que, expressément ou tacitement, tu proposes comme solution de rechange qui est vraiment nulle.

D'autant plus qu'il se pose alors la question, pourquoi avoir attendu si longtemps, et pourquoi à ce moment précis , et surtout plus grave : dans quel but avoir crée la vie , si c'est pour l'ôter plus tardivement !!! cela n'a strictement aucun sens .
Un volonté , une cause première qui crée la vie, pour la détruire ensuite !!!    

moi a écrit:

Oh dan....
Oui, on est pas des animaux non conscient..je te l'accorde ca
Dan...bien sûr que l'on se pose ces questions existentielles ..est-ce si grave ?

tu n'as pas compris, ma question, ce n'est pas de se poser la question qui pose problème , mais de ne pouvoir avoir une réponse, au point  d'imaginer ces réponses plutôt que d'attendre la véritable réponse scientifique . Pour preuve je copie et colle ma question que tu sembles n'avoir pas lu attentivement : A cette première question existentielle, sans aucune réponse à ce jour, il n'y a que des hypothèses, différentes proposées par les religions , sectes et sciences ,. pourquoi l'etre humain a t'il tant besoin de réponse à ces fameuses questions fondamentales ? Là est la véritable question ?

Pourquoi tant d'empressement , et surtout pourquoi certains veulent imposer leurs hypothèses aux autres !!!

Citation :

Tu parles à un mec qui a été élevé dans une secte.
Je sais ce que tu veux dire, tu comprends.
S'il te plait arrête ta vision circulaire.

En quoi ma vision est elle circulaire ?

Citation :

Ce n'est pas parce qu'on se pose ces questions que l'on est sectaire..religieux ou autres.

Relis moi , stp, le problème n'est pas ces questions,(puisque je dis souvent que tout etre humain se pose un jour ces question surtout la dernière)  mais le fait que l'on ne puisse attendre les réponses, au point de les imaginer .

Citation :

Je me fout des religions par exemple, ..des sectes encore plus.
Mais pourquoi ne pourrions nous pas en parler? Entre adultes??
Ces questions sont justifiées!

Cela ne réponds pas à ma question, pourquoi tant de précipitation pour avoir des réponses au point d'en imaginer ?

Citation :

Je me doute que c'est la dernière réponse que je te donnerai car je n'ai pas envie de me perdre dans ton trou noir.

quel trou noir ? , je ne vois pas peux tu développer . ce ne sont que des questions de logique

Citation :

Si je t'ai agressé c'est parce que je te trouve dur et méchant dans ta façon de penser face aux autres.
Mais je sais que tu t'en branles de ce que je te dis...

je pense par rapport à mon expérience, mes recherches, mes découvertes , pas par rapport aux autres, cela voudrait dire qu'il faut se couler dans la pensée unique, ce n'est pas mon cas , désolé . Je suis libre penseur

Citation :

Si tu étais face à moi, ton crâne serait déjà fêlé en deux pour la simple raison que je n'aime pas les gens méchant...et je l'assume. Tant pis si l'on me déteste pour ca!

Tu ne me connais pas pour dire cela, je suis un humaniste tourné vers les autres, et fait depuis l'age de 18 ans beaucoup de bénévolat . Et je en pesne pas etre méchant en disant que je combat avec les mots ceux qui cherchent à imposer leur religion .
Quand je répete en boucle , croire c'est bien pour ceux qui en ont besoin, vouloir imposer sa croyance est trop dangereux, cela montre mon humanisme

Citation :

Pourtant j'aimerai tellement que tu changes de comportement tout en gardant tes idées ...elles ne me dérangent pas...tu comprends ?
C'est ta façon de faire qui me chamboule et me chagrine.

J'ai déjà expliqué ma méthode, et pourquoi elle en irrite tant!!!

Citation :

Ca me fait mal quand tu leur veux du mal, car tu es en guerre contre la religions et les croyant....et j'ai l'impression que tu ne t'en rends même pas compte.

Et non désolé pour la xeme fois, je n'en veut ni au religion,(que je les trouve utile pour certains ), ni aux croyants , mais seulement à l'intégrisme et au fondamentalisme religieux, qui devient le cancer de notre planète .

n

Citation :

Regarde..tu réponds à mon post comme si j'étais un religieux ou que je faisais partie d'une secte JUSTE parce que je me pose une question existentielle!

Merci de relire attentivement mon message de départ , je pose la question , pourquoi l'etre humain à tant besoin de réponses à ces questions existentielles
, au point de les imaginer ? Je ne rapproche pas de se les poser, puisque cela fait des années que je dis que c'est normal .

Citation :

Comment peut-on être ainsi?
Je ne te comprend pas, je l'avoue.

J'ai fait une note sur ma démarche sur les forums, tu sembles sérieusement te méprendre  sur ma démarche , veux tu que je remette à nouveau cette fiche en ligne ?

Citation :

Dan, s'il te plait, ne le fait pas pour moi bien sûr, fait le pour toi : sois agréable avec les autres.

Merci de me lire attentivement .
pour la xeme fois, je ne suis pas contre les religions et les croyants, je ne fais qu'expliquer le phénomène qui pousse l'etre humain à croire, et contredire ceux qui cherchent imposer leurs croyances, sous le prétexte que c'est la seule vérité
Amicalement et bonne nuit, désolé de ton attitude, qui semble indiquer que tu n'as pas compris ma démarche .
Dernier détail je suis passionné par ce sujet depuis plus de 30 ans . "Le phénomène religieux "

Dan26 a écrit:

Pourquoi tant d'empressement , et surtout pourquoi certains veulent imposer leurs hypothèses aux autres !!!

Mais??mais?? Qui impose?? J'ai même pas dévoilé mes hypothèses!!!
Maintenant on ne peut même plus avoir le droit d'avoir des hypothèses????
Ce n'est plus les "vérités " qui te dérange mais carrément les hypothèses????
Alors, je vais te dire tout simplement que je n'ai pas besoin de te relire, puisque tu es tout simplement tyrannique.
tu es une insulte à l'intelligence humaine.!!!

Je ne vais plus te lire car t'es honteux!
Un véritable tyran!

Il doit exister une option sur ce forum pour zapper tes messages, c'est sûr!
Les hitleriens et staliniens, je ne peux pas!

dan 26 a écrit:

n'as t'il pas démontré que de la matière inerte , on pouvait créer dans un environnement proche de l'origine de la terre, une forme de vie ?Cela démontre bien que cette soupe originelle n'a pas été crée dans un but précis .

Si tu crois encore en la pertinence de cette expérience alors en reparlera dans 4 milliards d'années lorsque les 3 acides aminés qui flottent dans ta soupe formeront la première protéine d'accord?

Citation :

jr ne comprends pas cette notion d'avant coup , c'est au contraire bien après , apres avoir mis en relation tous les éléments qui étaient présents à l'époque . puisque les astrophysiciens ont pu reconstituer cette époque .

c'est simple Dan, on essaye de trouver un moyen pour aller plus vite que le temps de Planck histoire d'avoir une réponse aux questions existentielles... t'es partant dis?

Citation :

pourquoi l'etre humain a t'il tant besoin de réponse à ces fameuses questions fondamentales ? Là est la véritable question ?

et pourquoi pas? hein? des fois que l'un de nous pourrait crier Eureka!
et soit dit en passant, on est ni sourd, ni aveugle Dan , alors merci d'utiliser une police normale.

Citation :

je pense par rapport à mon expérience, mes recherches, mes découvertes , pas par rapport aux autres, cela voudrait dire qu'il faut se couler dans la pensée unique, ce n'est pas mon cas , désolé . Je suis libre penseur

ah oui libre penseur à la pensée non libre...je ne t'ai pas encore lu, penser en dehors de la critique d'un ouvrage religieux.

Citation :

Quand je répete en boucle , croire c'est bien pour ceux qui en ont besoin, vouloir imposer sa croyance est trop dangereux, cela montre mon humanisme

 
à tes arguments répétés en boucle, des réponses répétées en boucle aussi, et ton psyché panique devant la répétition. Bientôt, c'est le système informatique du forum qui prendra le relai et te répondra automatiquement tellement c'est répétitif ...

Je te rappelle quand même l'esprit du forum:

Forum de partage sur la spiritualité et la philosophie. Nous accueillons toutes vos opinions et témoignages relatifs aux enseignements religieux, à l'athéisme ainsi qu'à la morale dans un bon climat.

moi a écrit:

Mais??mais?? Qui impose?? J'ai même pas dévoilé mes hypothèses!!!
Maintenant on ne peut même plus avoir le droit d'avoir des hypothèses????

Si tu m'avais lu;  tu aurais lu que chaque fois qu'un croyant me dit je crois, parce que cela me convient, je réponds toujours par "bravo c'est parfait continue " , si un autre me dis je crois parceque  c'est la vérité il faut me croire, , il se trouve confronté à mes questions, ou mes explications .

Citation :

Ce n'est plus les "vérités " qui te dérange mais carrément les hypothèses????

Si il y a des vérités différentes , il ne peut y en avoir une seule universelle . Si ce n'est ce besoin de croire

Citation :

Alors, je vais te dire tout simplement que je n'ai pas besoin de te relire, puisque tu es tout simplement tyrannique.
tu es une insulte à l'intelligence humaine.!!!
Je ne vais plus te lire car t'es honteux!
Un véritable tyran!

tu te répète a défaut , de me lire .

Citation :

Il doit exister une option sur ce forum pour zapper tes messages, c'est sûr!
Les hitleriens et staliniens, je ne peux pas!

mais ce n'est pas possible où lis tu que j'impose quoique ce soit, dans le domaine de la metaphysique  . Ce n'est pas de ma faute si j'ai des arguments (fruit de 30 ans de recherche), qui dérangent ceux qui veulent imposer leurs vision du monde . Et toi même il semblerait .

kawthar a écrit:

c'est simple Dan, on essaye de trouver un moyen pour aller plus vite que le temps de Planck histoire d'avoir une réponse aux questions existentielles... t'es partant dis?

Bien sûr, et je sais attendre, au lieu d'imaginer toute sorte d'hypothèse, que je qualifierai de vérité absolue . Il me semble que l'on est arrivé à identifier le temps avant le bigbang , par une trace fossile (un bruit de vibration ), laissons le temps aux scientifiques . Dans tous les cas ce n'est pas un dieu omnitout, anthropomorphique, qui intervient sur les hommes, comme le pense les monothéistes

Citation :

et pourquoi pas? hein? des fois que l'un de nous pourrait crier Eureka!
et soit dit en passant, on est ni sourd, ni aveugle Dan , alors merci d'utiliser une police normale.

tu ne réponds toujours pas à la question, raison pour laquelle je mets celle ci en avant .

Citation :

ah oui libre penseur à la pensée non libre...je ne t'ai pas encore lu, penser en dehors de la critique d'un ouvrage religieux.

Il faudrait savoir vous demandez souvent mes sources !!!un libre penseur est une personne qui se fait une idée personnelle au travers de plusieurs sources différentes .

Citation :

à tes arguments répétés en boucle, des réponses répétées en boucle aussi, et ton psyché panique devant la répétition. Bientôt, c'est le système informatique du forum qui prendra le relai et te répondra automatiquement tellement c'est répétitif ...

Oui mais vous posez toujours les mêmes questions, et souvent toujours les mêmes arguments !!!
i

Citation :

Je te rappelle quand même l'esprit du forum:

Forum de partage sur la spiritualité et la philosophie. Nous accueillons toutes vos opinions et témoignages relatifs aux enseignements religieux, à l'athéisme ainsi qu'à la morale dans un bon climat.

Je m'excuse toujours, quand je vous contredis, je suis le seul à utiliser une forme de politesse, je n'insulte jamais, je ne m'en prends jamais au personnes , et je ne menace personne, je ne fais que développer mes idées , et contredire ceux qui veulent imposer les leurs .
est ce que mes idées vous dérangent au point de m'en vouloir à ce point ?
amicalement

.

dan 26 a écrit:

Oui mais vous posez toujours les mêmes questions, et souvent toujours les mêmes arguments !!!

ah tu lis tes interlocuteurs dan? t'es bien sûr? parce qu'à lire leurs réponses j'ai comme un doute

Citation :

est ce que mes idées vous dérangent au point de m'en vouloir à ce point ?

personne ne t'en veux pour tes idées dan, tu libre de penser, de croire et d'échanger sur ce que tu veux, et tu dois accepter au même titre la liberté des autres à penser, croire et échanger selon leurs convictions. Maintenant, comme je te l'ai déjà dit une fois, ce sont tes méthodes (qui n'ont rien de socratique ) qui sont discutables et qui mettent tout le monde à cran. Tu n'obtiendras rien par la répétition infinie des mêmes arguments, sauf de finir par n'avoir plus aucune réponse à tes posts. Lorsque tu apprendras à lire les autres avec plus d'ouverture d'esprit tu seras mieux accueilli. La seule chose qui s'impose ici est la répétition de tes posts, si on n'adhère pas à tes arguments et qu'on répète nos réponses aussi, on devient de dangereux prosélytes.

Tatonga a écrit:

spamoi a écrit:

Tatonga a écrit:

Car tout ce qui survient par hasard survient en dépit d'une très faible probabilité.
Quelle probabilité avais-tu, toi, Kawthar, de t'inscrire par exemple dans ce forum ? Quasiment nulle, car il faudrait le concours de milliards de coïncidences pour que cela se réalise (que tes parents naissent, qu'ils se rencontrent, que tu naisses, que tu ne naisses pas en Sibérie, que tu naisse en ce siècle et non dans l'antiquité ou en l'an 5000, qu'il y ait internet, etc.) Et pourtant, tu es là.
Quelle probabilité avais-je moi-même de m'inscrire dans ce forum ? Quasiment nulle, comme dans ton cas. Et pourtant je suis là.

Si les conditions pour que tu t inscrives sur ce forum etaient réunies au moment de l'apparition de l'univers, la probabilité pour que tu t'inscrives 14 milliards d'annés plus tard etaient de 100% (dans le cadre d'un univers deterministe). Et comme tu t es effectivement inscrit, ces conditions etaient bel et bien réunies.
................

Heu non, là encore non. A 14milliards d'années de distance, il faut  l'action et l'interaction de milliards d'agents intermédiaires pour aller des "conditions réunies " jusqu'à la conséquence de l'inscription. Et là, on ne serait plus dans la causalité mais dans le hasard.
La causalité exige un lien direct, une relation plus étroite avec l'effet.
Pour parler de déterminisme, dans le cas que tu abordes, à 14 milliards d'années, il ne faut pas parler de "conditions réunies", mais d'une intention, donc de la volonté d'un Dieu.

Depuis l'apparition de l'Univers, y a t il eu une suite de causes et d'effet distincts qui ont mené à ta naissance puis à ton inscription sur ce forum ? Si c'est le cas, alors les conditions de ton inscription etaient réunies à l'apparition de l'Univers, peu importe que le calcul des causes et effets sur 14 milliards d 'années soient impossible à effectuer à l'homme. Dans un univers deterministe chaque effet repose sur un cause qui elle-même repose sur un effet etc...et ce jusqu'aux conditions initiales.

Tu peux réfuter que les conditions de ton inscription n etaient pas réunies dans les conditions initiales de l'Univers mais pour ca tu es obligé de réfuter un univers deterministe. Pourquoi pas. A toi de voir.

spamoi a écrit:

Depuis l'apparition de l'Univers, y a t il eu une suite de causes et d'effet distincts qui ont mené à ta naissance puis à ton inscription sur ce forum ? Si c'est le cas, alors les conditions de ton inscription etaient réunies à l'apparition de l'Univers, peu importe que le calcul des causes et effets sur 14 milliards d 'années soient impossible à effectuer à l'homme. Dans un univers deterministe chaque effet repose sur un cause qui elle-même repose sur un effet etc...et ce jusqu'aux conditions initiales.

Tu peux réfuter que les conditions de ton inscription n etaient pas réunies dans les conditions initiales de l'Univers mais pour ca tu es obligé de réfuter un univers deterministe. Pourquoi pas. A toi de voir.

Mais c'est ça ce qu'on appelle HASARD justement. Hasard ne signifie pas absence de cause, mais un faisceau d'innombrables causes, inconnues ou insuffisamment connue, non identifiées. Et c'est le cas dans l'exemple que tu donne.
Dans cet exemple-là, tu ne peux parler de déterminisme que si au départ tu fais intervenir une intention qui évidemment ne peut être que divine.

Je ne comprends pas pourquoi tu lies l'intentionnalité au déterminisme. Le fait que les conditions initiales renfermaient potentiellement l'apparition de la vie ou ton inscription à ce forum est un simple état de fait, cela n'implique en soi aucune intentionnalité. Mais ca n'implique pas non plus d'absence d'intentionnalité...

spamoi a écrit:

Depuis l'apparition de l'Univers, y a t il eu une suite de causes et d'effet distincts qui ont mené à ta naissance puis à ton inscription sur ce forum ? Si c'est le cas, alors les conditions de ton inscription etaient réunies à l'apparition de l'Univers, peu importe que le calcul des causes et effets sur 14 milliards d 'années soient impossible à effectuer à l'homme. Dans un univers deterministe chaque effet repose sur un cause qui elle-même repose sur un effet etc...et ce jusqu'aux conditions initiales.

Tu penses sincèrement par exemple ; que le résultat de la course effrénée des millions de spermatozoïdes , qui fait qu ' un seul arrive à féconder l'ovule , soit programmé ? Et que ce résultat était prévu à l'avance !!!!!Sincèrement c'est totalement impossible nous sommes bien devant un résultat totalement hasardeux .
Attention je ne defend pas cette théorie plus qu'une autre , il y en a tellement .
Mais cette course , et le résultat met bien en avant le coté hasardeux ne notre venue sur terre de chacun de nous .

Brahim a écrit:

Oui Dan, tu as raison !
Le besoin de croire qu'il n'y a pas de Dieu et qu'il n'y aura rien après la mort est lié à l'angoisse que l'être humain a de sa propre mort.
Le fait de se convaincre qu'il n'y aura rien après la mort quoi qu'on fasse, est très rassurant en soi.
Donc, c'est l'athéisme qui est un placébo contre l'angoisse de ce qui pourrait nous arriver après la mort.

J'ai déjà expliqué que l'athéisme ne donne strictement, aucune réponse eschatologique précise . Chaque athée à sa propre réponse personnelle . son propre placebo, j'ai le mien qui est une philosophie personnelle , qui me convient parfaitement .

Citation :

Le croyant en Dieu sait qu'il va être jugé après sa mort et qu'il doit rendre des comptes. Cela n'a rien de rassurant.

Mais espère la vie éternelle , sa résurrection, ou bien d'autres récompense suivant les religions . Pourquoi des martyrs, si ce n'est dans l'espoir de la récompense tant attendue  ?
Amicalement

spamoi a écrit:

Je ne comprends pas pourquoi tu lies l'intentionnalité au déterminisme. Le fait que les conditions initiales renfermaient potentiellement l'apparition de la vie ou ton inscription à ce forum est un simple état de fait, cela n'implique en soi aucune intentionnalité. Mais ca n'implique pas non plus d'absence d'intentionnalité...

Je m'explique:
1/ si les conditions initiales qui datent de plusieurs milliards d'années renferment potentiellement l'apparition de la vie ou de mon inscription à ce forum, cela signifie qu'il y a eu une multitude d'actions, de réactions et d'interactions au cours de ces milliards d'années avant d'aboutir au résultat (vie ou inscription). N'est-ce pas ? Eh bien cela s'appelle le hasard et non déterminisme. J'ai bien peur, mais je me trompe peut-être, que tu as une fausse idée de la notion de hasard.
2/ Toujours dans notre exemple (apparition de la vie ou inscription), tu ne peux dire qu'il y a déterminisme qu'à la condition d'affirmer qu'il y a un dieu au départ qui a mijoté ces conditions dans l'intention de créer la vie ou de me faire inscrire dans ce forum.

moi a écrit:

Je ne vais plus te lire car t'es honteux!
Un véritable tyran!
Il doit exister une option sur ce forum pour zapper tes messages, c'est sûr!
Les hitleriens et staliniens, je ne peux pas!

Et voilà nouvelle démonstration , le fameux effet Godwin !!!!
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quand sur internet le contradicteur n'a plus d'argument , c'est Hitler qui apparaît !!!
amicalement