Mahomet n’aurait jamais existé et le Coran serait une imposture historique?

Rappel du premier message :

Muhammad Kalisch, professeur de théologie en Allemagne et titulaire d’une chaire sur l’islam, a mis en doute l’existence historique de Mahomet et l’authenticité du Coran, provoquant une secousse sismique. Vu l’indignation d’un Conseil de musulmans, l’université lui a demandé d’abandonner ses fonctions d’enseignement. Dénoncé comme apostat, Kalisch craint pour sa sécurité. Courageux, il prévoit écrire un livre: «Je suis convaincu que ce que je fais est nécessaire. Il doit y avoir une discussion libre autour de l’islam».

Le Professeur Kalisch voulait développer l’esprit critique chez ses étudiants. Les universitaires allemands sont célèbres pour avoir mis en doute l’authenticité historique des religions occidentales. Ils ont été les premiers à déclarer que Moïse est un composite fictif de plusieurs leaders hébreux, que la Torah a été écrite par plusieurs auteurs sur une longue période de temps, et que Jésus est un personnage complètement fictif. Ces religions ne se sont pas effondrées pour autant, bénéficiant, contrairement à l’islam, d’une longue tradition de bras-le-corps avec leurs textes fondateurs.

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Si Mansour a écrit:

ptolemee a écrit:: "Quel sort veut-il réserver aux apostats de l'islam ?".

Cher ptolemée,
L'apostasie dont on parle concerne la période prophétique ou ceux qui apostasiaient amenaient clairement les tribus à exprimer la guerre et la sédition.

Ma question porte sur les apostats d'aujourd'hui(ceux qui abandonnent l'islam aujourd'hui )! Quelle est TA réponse ? sans t'enfuir ! Nul besoin d'un nouveau prêche en t'appropriant "nous les musulmans" . J’espère que l'immense majorité des musulmans rejettent les horreurs que tu profères.

Brahim a écrit:: tu ne contestes pas ce qui s'est passé et ce que le prophète avait dit à Ghadir Khom. Sauf que les sunnites et les chiites interprètent ces faits d'une façon différente.

Cher Brahim,
Ma profonde conviction est qu'il n'existe pas mieux au monde pour exécuter les directives prophétiques que la compagnie du messager.. Cela étant dit avec force que l'histoire relève par la suite que telle ou telle chose n'ont pas été appliquée comme il se doit, cela ne restera qu'une conception plus ou moins incongrue des historiens..

Les premiers chiites n'étaient aucunement hérétiques, c'étaient de vrais musulmans qui ont dévié a cause de problèmes politiques et c'est tout car ils voulaient que le pouvoir spirituel ou mondain ne sort jamais de la famille prophétique. Mais par la suite la gravité s'est amplifiée lorsque quelques uns ont créé toute une assise dogmatique pour raffermir leurs positions de hors la loi et lui donner un contexte religieux des imams que n'a jamais connu l'Islam au temps du prophète. Sur ce plan les dépassements de quelques sectes chiites sont jugées hérétiques par les Chiites eux mêmes.

Le soufisme reconnait cette valeur a la famille prophétique mais n'inclue pas nécessairement et a tout les coups le pouvoir politique qui pour lui peut passer d'une main a une autre en fonction des possibilités humaines dans chaque génération.

Tiens revoila SiMansour en chasse d'"hérétiques" ... rien que çà ! Quand on dit qu'un islam version SM, c'est le christianisme d'il y a 5 siecles dans ce qu'il avait de pire ...
Je connais un peu le soufisme. SMansour veut se parer de "soufisme" pour se donner une contenance. Mais assimiler ce que raconte SM avec le soufisme serait une veritable insulte aux soufis !

La question se pose veritablement à TOUS LES MUSULAMNS : Pouvez-vous accepter que de telles ignominies soient préchées dans vos mosquées ? Ne pas expulser hors islam de telles horreurs vous expose à ce que des islamophiles basculent aussi.
Pour ma part, je deviens circonspect avec cette complaisance de nobre de musulmans, pourtant parfaitement citoyens francais républicains.

L islam est bien une secte et rien de DIVIN !!

ptolemee a écrit:: Ma question porte sur les apostats d'aujourd'hui.

Cher ptolemée,
Il n'y a pas d'apostat d'aujourd'hui, d'hier ou de demain.. La réglementation en Islam est une seule.. Comment peut on appliquer une loi répressive sur l'apostasie lorsque le Coran nous révèle qu'il n'y pas de contrainte en religion et que c'est Dieu qui guide et qui fourvoie. Vous venez surement de comprendre que face à l'apostasie, toute sanction est laissée à l'appréciation de l'autorité. Si cette apostasie ne cause aucun préjudice autre que religieux elle est laissée totalement libre comme a l'esprit coranique. Ce ne sera pas le cas ou l'apostasie se trouverait liée directement aux troubles et à la menace physique qui pèseraient sur la communauté. Les grands penseurs musulmans concluent, qu'on ne peut s’en prendre à quelqu'un qui change de religion à partir du moment que c'est un choix personnel où il ne le fait pas contre l’intérêt de la communauté.

L’Islam en réalité préserve, garantit et sacralise la liberté de conscience. Il est absolument interdit de spolier cette liberté, et ce, conformément aux textes coraniques explicites à ce sujet : « Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement.»Mais en aucun cas cette liberté ne doit être orientée contre l'Islam en menaçant la vie des musulmans ou l'intégrité des Etats. Le Coran indique clairement qu'il faut négliger le sort de l’apostat, en ce sens que Dieu dédommagera la Communauté de la perte de cet apostat et de ses semblables. Dieu dit en effet : « Ô les Croyants ! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion... Dieu fera venir un peuple qu'Il aime et qui L’aime, modeste envers les croyants et fier et puissant envers les mécréants, qui lutte dans le sentier de Dieu, ne craignant le blâme d’aucun blâmeur. Telle est la grâce de Dieu. Il la donne à qui Il veut. Dieu est Immense et Omniscient. »

Il faut comprendre qu'au sujet d'un apostat qui ne fait qu'un choix personnel l'Islam fait tout pour l'aider a revenir a la foi musulmane et c'est tout. Le maintenir de force c'est plutôt en faire un faux croyant..."Crois sinon tu vas mourir" ne rentre dans aucune logique et donc c'est a vous de retirer vos œillères en donnant un minimum d'importance a la foi musulmane. A moins que vous pensez qu'Islam et Logique ne sont justement que deux choses très distinctes alors a quoi sert un dialogue dans de telles conditions...La logique elle même définit que la croyance exige liberté de choix. Cela n'est pas l'apanage de telle ou telle civilisation mais c'est la définition de la croyance. Je me demande comment cela puisse échapper a certains qui doivent faire des gymnastiques incessants pour dire une bêtise..

SI Mansour, dispenses-toi donc de te présenter comme représentant, de l'islam, meême si ca te donne de l'importance ... TU t'exprimes !

Donc tu t'opposes à quiconque dans l'islam appelle à s'en prendre aux apostats ?
C'est bien ! J'esperes t'entendre plus sur ce terrain.
Notons la dérobade Si Mansour :

Citation :: "il ne le fait pas contre l’intérêt de la communauté"

Et s'il le fait "contre l’intérêt de la communauté" ce qui est une évidence de l'apostasie, il preconise quoi, Si Mansour auto-proclamé "grand penseur"? Un apostat qui quitte l'islam sera forcément heureux d'en parler à sa famille, ses amis, les encourager à faire de même !
ALORS, dans ce cas ?

ptolemee a écrit:: Tiens revoila SiMansour en chasse d'"hérétiques" ...

Cher ptolemée,
Arrêtez s'il vous plait d'avancer continuellement des bêtises a outrance. Vous êtes le seul jusqu'à présent a parler de chasse depuis le début et justement on en comprend que le christianisme de Rome occupe toute votre pensée..

ptolemee a écrit:: Pour ma part, je deviens circonspect avec cette complaisance de nobre de musulmans, pourtant parfaitement citoyens francais républicains.

je comprend toute votre désolation car jamais en Islam il n'y a eu apostat par simple choix personnel absolument jamais. Les quelques cas que l'on retrouve sont souvent soit politiques soit un simple dénigrement..Mon cher ami, l'occident de nos jours n'appelle presque a aucune religion avec sa laïcité et cela lui permet d'avancer n'importe quoi sur les libertés de conscience avec une grande réticence mais être ouvert aux autres professions de foi en appelant avec force a l'Islam cela relève d'un grand respect pour l’être humain et de ses choix... Il n'y a aucune commune mesure..

Je ne peut rien faire pour vous car jamais vous ne trouverez dans l'histoire de l'islam ou dans les versets coraniques ou la sunna ou les grands théologiens musulmans la moindre impression de toucher a la vie de l'apostat qui décide cela un choix purement religieux ou l'appel a la violence n'est pas de mise.. A titre d'aide je vous signale que c'est malheureusement en occident qu'il faut chercher cet état d’âme et même de nos jours. Les massacres de srebrénica ont été perpétrés par des unités de l'Armée de la République serbe de Bosnie pour des raisons purement d'appartenance religieuse au vu et au su du monde occidental. Il vous faut lire l'horreur de votre histoire sur la "sélection" des hommes de 15 ans à 65 ans..Je me réjouis que petit a petit vous vous imprégnez dans cette vérité inéluctable.

sémantique SiMansour : isoler ses contradicteurs : "vous êtes le seul", "je ne peux rien pour vous" (Je t'ai demandé quelque chose à mon service? etc...
et toujours aussi irresponsable de ses propos .... c'est bien SM magré toutes ses précautions qui qualifie d'"hérétique" ... et n'assume pas !
On aura donc la lâcheté de se cacher derriere l' "islam" ... Pour ma part, pour ne pas faire d'amalgame entre la doctrine SM et l'islam , je demande la position SiMansour ...

Et toujours aussi courageux(sic) le Si Mansour se derobe à la question
QUE VEUX TU FAIRE AUX APOSTATS QUI VON "CONTRE L'INTERET DE LA COMMUNAUTE" ? ce que tout apostat fera inevitablement ...

"vérité ineluctable" ... qu'un tel procédé marche dans tes prêches vis à vis de crédules, SMansour, je veux bien le croire ... Mais ici ... Non !

ptolemee a écrit:: Un apostat qui quitte l'islam sera forcément heureux d'en parler à sa famille, ses amis, les encourager à faire de même !

Cher ptolemée,
Tant que ces réjouissances ne rentrent que dans la seule liberté de conscience personne ne peut inquiéter qui que ce soit. Jamais l'histoire musulmane n'a rapporté de faits contre un apostat qui en se réjouissant ne cause pas de tort contre l'Islam menaçant la sécurité des gens. L'Islam ne s'occupe nullement de ceux qui changent de religion dans le calme il n'en a même pas la connaissance. Tout préoccupation gouvernementale en ce sens n'est liée en fait qu'aux troubles qui apparaissent..

L'Islam étant la vérité sait que jamais quelqu'un ne pourra changer la vérité si ce n'est que par erreur ou par mensonge. Et donc sur ce point il est plus que calme en engageant plutôt des discussions mais rien ne doit toucher a l'ordre public. Il ressort clairement qu'aucune répression envers les gens qui divergent par la pensée et encore plus par la religion ne peut être tolérée par l'Islam comme c’était justement le cas dans l’empire romain chrétien ou les ressortissants eurent à choisir entre la conversion au christianisme et la mort...La foi en Islam étant fondée sur l'acquiescement du cœur..

ptolemee a écrit:: QUE VEUX TU FAIRE AUX APOSTATS QUI VON "CONTRE L'INTERET DE LA COMMUNAUTE" ?

Cher ptolemée,
Ressaisissez-vous, vous ne pourrez absolument rien contre l'Islam.. Un peu de calme n'a jamais fait de mal a personne et surtout n'ayez pas peur, on ne meurt jamais d'humilité. La vraie question reste donc clairement de savoir seulement pourquoi certains croyants qui partent deviennent des "apostats" alors que d'autres sont seulement des "partants ordinaires" ou de "simples démissionnaires".. En réalité personne ne peut quitter véritablement l'Islam par une étude approfondie. C'est cela qui crée tout ce calme en Islam. Mais malheureusement vous savez fort bien que de nos jours l'Islamophobie tente de donner des explications erronées sur l'Islam pour jeter les doutes sur les cœurs surtout de nos temps ou ce sont les vices qui commandent sur les hommes loin de toute sincérité...

Mais par la grâce divine cela a justement un effet contraire car cela poussent les savants musulmans a donner plus de détails au point de parvenir a l’extase de la liberté de conscience. La réalité religieuse ne peut s’imposer que par la force de la vérité elle-même qui pénètre l’esprit et la pensée humaine et qui s'y installe.. C’est donc manquer de respect aussi bien Dieu qu'a l’être humain que de refuser à l’homme le libre exercice de la religion, ou de la quitter librement mais a condition que l’ordre public juste soit totalement sauvegardé. En effet il est a préciser que la loi morale en toute chose oblige tout individu à tenir compte dans le cadre de sa liberté personnelle, les droits d’autrui..

Si Mansour pourrai-tu te dispenser d'hypocrisie ?
Il n'est pas question de "gouvernement"

Si Mansour a écrit:: L'islam etant la vérité

Comme tout le monde ... T'en connais, des religions, spiritualités, gouvernements qui pretendent se baser sur le mensonge ? Sortir une telle inepsie est surtout signe d'une grande pauvreté spirituelle ...

Un apostat qui quitte l'islam crée forcément du "tort à l'islam". Il montre clairement qu'il a compris que pour lui l'islam n'est as ce que vous en racontez !
J'attends donc que tu sorte de tes dérobades (signe aussi d'une certaine perversité dans l'ambiguité)

Que preconises-tu donc pour UN APOSTAT QUI CAUSE DU TORT A L'ISLAM ?(tiens comme l'auteur de la video fort interessante ci dessus)
Inutile de tenter une diversion de dérobade vers l'inquisition romaine ... On en parlera sur une autre sujet sans problème ...
Ce qui est caracteristique à te lire, une fois débarassé(partiellement) du discours ampoulé de prêche est cette dérobade permanente sur les sujets delicats.
Est-ce parce que sur un forum ouvert comme ici tu crains ?
Si tu derobes encore, on en restera là ... sur ton incapacité à repondre franchement ...
Lorsque tu brandis "la vérité" ... ca permet ainsi à chacun de mesurer en quoi elle consiste !

ptolemee a écrit:: Un apostat qui quitte l'islam crée forcément du "tort à l'islam".

Cher ptolemée,
Vous changez a chaque fois de sujet dès que vous êtes aux abois. Nous parlons de tort étatique ayant trait a la sécurité des gens, et non du tort sur le plan spirituel ou moral.. Aussi aucun musulman a travers l'histoire aussi bien ancienne que contemporaine n'a été persécuté pour une simple apostasie dans le dogme quel que soit le tort créé spirituellement a l'Islam. Actuellement tout le monde le sait, c'est l'arrivée de l'invasion aussi bien sioniste qu'impérialiste qui a soulevé quelques uns intéressés pour déstabiliser le monde musulman. Il n'en est rien advenu car le prophète de l'Islam a bien défendu sa religion et ne l'a point laissé a la portée des joueurs.

Si actuellement il y a encore une certaine sévérité dans le respect des religions c'est bien grâce a la rigueur islamique insufflée par notre prophète Mohamed, paix et salut sur lui. Sinon on se trouverait otage des caprices des bienpensants qui se lèveront le matin chrétiens et le soir hindous ou bien dormiront juifs pour se réveiller musulmans a leurs guise. Et personne ne pourra dire un traître mot car liberté oblige. C'est l'Islam dans sa grandeur qui a totalement libéré les âmes mais qui imposa a cette liberté des restrictions pour justement maintenir également la liberté des croyants.. Au lieu onc de nous faire perdre du temps en nous engageant dans des discussions interminables et intempestives montrez nous un seul sage qui s'est converti au christianisme que l'Islam aurait inquiété. Absolument aucun. Maintenant si vous mêlez a chaque fois la politique a cela c'est déjà un aveu d’échec et une reconnaissance en soi de la liberté de conscience en Islam loin des perturbations politico-sociales..

Encore une fois Si Mansour, au delà de tes fantasmes que ton contradicteur serait "aux abois" inutile de ressortir un nouveau baratin ... La question est :

Que preconises-tu donc pour UN APOSTAT QUI CAUSE DU TORT A L'ISLAM ?
(comme celui plus haut)

Une nouvelle dérobade de ta part, comme ce dernier post, terminera la discussion. Et chacun en tirera les conclusions.

Chribou a écrit:: Tu en es toi-même une des principales raisons alors si j'ai passé à côté de quelque chose de grand comme tu le penses c'est toi qui pourrais devoir en payer le gros prix,es-tu conscient de ça?

Cher Chribou,
Non mon ami, la vraie vérité est que le Coran n'a seulement pas satisfait a votre seul penchant et justement sur ce point la révélation coranique n'est pas venue pour dorloter les âmes et convenir a leurs passions mais pour les bousculer vers plus de réalité aussi bien morale que matérielle. Alors sachez donc que vous êtes resté chrétien ou autre parce que tout simplement vous l’étiez auparavant, Si Mansour ou le Coran n'ont vraiment rien a voir dans tout cela. Vous assumez donc l’entière responsabilité dans vos préférences.. Merci infiniment encore une fois de nous avoir confirmé ce que toujours nous pensions. L'héritage culturel ou l'habitude cultuelle sont des maux auxquels sont réservés d'autres soins appropriés pour passer a la certitude. Mon cher ami, ce dont sont plus que surs et tranchants les connaissant c'est qu'une fois une recherche de Dieu faite avec force et profonde sincérité, Il s'adressera nettement a nous par les signes qui mènent a lui quels que soient les empêchements. Et ce quelques soit notre religion. La religion personnelle au dessus de tout cela c'est la Sincérité loin de toute prétention..

Détrompez vous donc ce n'est pas chose facile et on en a pas toujours nécessairement conscience. L’humilité et la pauvreté doivent donc être présentes en profondeur a tout moment et la remise en cause se doit d’être intense pour parvenir a beaucoup plus d’acuité. Je peut donc enfin conclure sereinement si vous me le permettez, bien sur, qu'on ne peut passer a coté de la plaque que sous l'emprise du leurre du confinement a l’Ego de nos constructions mentales. Par habileté et astuce de l’appât votre ego vous ramène a la limite des enseignements hérités par le mirage d'un choix en toute liberté d'un refus intellectuel de l'autre.

Chribou a écrit:: Je préfère t'avertir si tu essaies de m'hypnotiser ou de m'endoctriner avec ce genre de tours de passe-passe qui s'entortillent comme des serpents tous plus visqueux les uns que les autres ça ne marchera pas avec moi.

Vous n'aviez seulement pas compris ma critique profonde sur votre cas. Il n'y a aucune hypnose ou endoctrinement quand on vous signale que lorsqu'on a une idée haineuse toute faite l’approche de toute autre chose nous rejette a notre subconscient et que ce serait la seule explication plausible dans votre cas..

Si Mansour a écrit:: la vraie vérité est que le Coran

Il y a donc une "fausse" vérité ?
Une fois que SI Mansour a décrété que ce qu'il raconte est "la Vérité" ... comme il dit, "vous ne pouvez contester" (puisque c'est la vérité).

ptolemee a écrit:: Une nouvelle dérobade de ta part, comme ce dernier post, terminera la discussion. Et chacun en tirera les conclusions.

Cher ptolemée,
C'est seulement vous qui vous dérobez en portant des accusations sur vos interlocuteurs et je vous confie que sur ce point les juges sincères ont déjà compris et fait leurs choix. Mais comment peut-on encore discuter ou prendre au sérieux quelqu'un qui vie dans un déni incroyable. Je maintiens et je signe: Aucun pays musulman n'a inquiété un apostat qui ne constitue pas en soi une menace pour la sécurité et la vie des gens. C'est a dire qu'il ne renforce pas par un moyen ou un autre la présence des forces étrangères dans son pays. Qui peut être aussi clair que moi.

Ensuite il y a plusieurs formes d'apostasie, ceux qui désirent sortir définitivement de l'Islam et ceux qui seulement n'acceptent pas un ou plusieurs préceptes. A chacun des cas correspond une loi islamique qui réconforte les opinions et donne la liberté mais qui protège aussi la société de toute déviation pouvant mener les gens a leurs perte. Mais dans tout les cas la liberté d'opinion est préservée tant qu'elle ne constitue pas une menace. Mais attention, entendons nous bien qu'a aucun moment les musulmans ou l'Islam n'ont dit qu'ils ne réprouveraient pas l'apostasie. Le Coran condamne l'apostat mais c'est l'affaire d'Allah qui le punit. Les choses se sont enfin éclaircies et il est inutile de poursuivre l'amalgame entre l'apostat et le traître a la nation, vous risquerez d'ennuyer totalement vos lecteurs. Malheureusement pour vous, tous savent que les traites et les espions sont tués partout lorsque leurs menaces deviennent évidentes.

Invité

ptolemee a écrit:: La question se pose veritablement à TOUS LES MUSULAMNS : Pouvez-vous accepter que de telles ignominies soient préchées dans vos mosquées ? Ne pas expulser hors islam de telles horreurs vous expose à ce que des islamophiles basculent aussi.
Pour ma part, je deviens circonspect avec cette complaisance de nobre de musulmans, pourtant parfaitement citoyens francais républicains.

Si j’ai bien compris, ta question s'adresse à moi aussi ; alors je vais te répondre.

Personnellement, je suis totalement favorable au droit à l’apostasie, sous toutes ses formes et quel que soit le lieu, ou l’époque. J’estime que chacun doit être libre de choisir sa religion, sa croyance ou sa non croyance et doit également être libre d’en changer. Interdire à quelqu’un d’apostasier, voire le condamner pour ça, est une injustice et une aberration totale. On peut obliger quelqu’un à faire semblant de croire, mais on ne pourra jamais l’obliger à croire réellement.

Cela dit, la situation se présente différemment selon que l’on soit en pays musulman ou non musulman. Dans les pays non musulmans et en particulier en Occident, les choses sont simples, l’apostasie est un droit et toute personne qui s’y oppose, de quelque manière que ce soit, se met hors-la-loi et doit être poursuivie en conséquence. Dans les pays musulmans, les choses se présentent différemment. Nous ne pouvons que dénoncer et protester contre l’interdiction d’apostasier ; pour le reste, chaque pays gère le problème comme il l'entend. Je ne suis pas plus responsable que toi, ptolemee, sur ce qui se passe dans les pays musulmans.

Si Mansour a basculé dans le style "garnement de cour d'ecole" : "c'est pas moi qui me dérobe, c'est l'autre !"
On ne sait pas de quoi ... mais peu importe ! SM s'etant gratifié de "la Vérité" ... "c'est indiscutable" comme il dit !
Faute de savoir le sort que SiMansour voudrait réserver à
UN APOSTAT QUI CAUSE DU TORT A L'ISLAM ? (selon son appréciation, bien sur ... lui qui detient "la vérité" ... la "vraie" en plus !)
On constatera l'embarras de Si Mansour .. qui permet d'apprécier "la vérité" ... hors des vantardises.

Par contre Brahim est très clair.
NB : je ne sais pas ce qu'est un "pays musulman" ... Je sais ce qu'est un pays, un état, et la religion musulmanne ... mais associer les deux ... on voit ce que çà donne !

En effet Ibn Arabi ... lui est soufi, réellement ! Pas soufi d'occasion à la mode Si Mansour pour couvrir une propagande proche du salafisme.

dan 26 a écrit:: Si Mansour : merci d'eviter de répondre " musulman voulant dire soumis ( à dieu ) , Adam etait le premier musulman. Premièrement il n'etait pas soumis puisqu'il a désobéi ,

Cher Dan,
Un soumis n'est pas nécessairement quelqu'un qui obéi en chaque occasion, c'est surtout celui qui se repent de ses fautes. Adam en ce sens été le premier a connaitre le repentir et surtout le pardon.. Vous venez de le comprendre, le péché D'ADAM constitue en lui-même une très grande grâce divine. C'est grâce a ce péché que le devoir de se repentir a été institué. La repentance des péchés puisqu'il est un devoir de se repentir des péchés en totalité immédiatement pour chaque personne responsable est en soi l'apparition de la miséricorde divine dans toute sa plénitude..

Dialectique Si Mansour a écrit:: Vous venez de le comprendre,

Ainsi en prêtant "comprehension" à autrui il alimente un baratin, qu'il espere paraît assuré !

Mais au delà de l'aplomb sans limite et l'arrogance, examinons ce que SM avance ... :

Ya -t-il repentance de ses fautes de la part d'Adam dans le récit de la Genèse ?
Pas du tout !
De quel péché d'ailleurs ? ... sachant que selon le récit "il ne connaît pas le bien et le mal" !
Au lieu d'incantations, Si Mansour, si tu prenais la peine de lire les textes sur lesquels rtu pretends t'appuyer ?

Incroyable perversion de voir en Adam un "soumis" ... alors que c'est exactement le contraire !
Grace au serpent, il devient conscient, responsable !
Ceci montre par ailleurs la sincérité du baratin sur la "liberté de conscience" que tenait SiMansour, 3 posts plus haut ...
liberté ... de se soumettre, donc !

Invité

ptolemee a écrit:: je ne sais pas ce qu'est un "pays musulman" ...

Un pays musulman est un pays où l'islam est considéré comme religion d'état :
- où la majorité des habitants sont musulmans, ou considérés comme tels,
- où il y a un ministère du culte musulman,
- où les lois et la constitution du pays sont inspirées, totalement ou partiellement, de l'islam.

Un pays non musulman est un pays qui n'a pas ces caractéristiques.

ptolemee a écrit:: Ya -t-il repentance de ses fautes de la part d'Adam dans le récit de la Genèse ?

Cher ptolemée,
Pourquoi la Genèse!!! Si Vous venez de l'oublier je suis musulman et je me base sur le Coran...Grace a une erreur en effet notre père Adam ne cessa dés lors de s'élever vers Dieu, empruntant l'échelle de la proximité et de l'Election Divine avec celle que l'humilité et du Dénuement du repentir. Dieu a donc élevé l'humain de telle façon a ce que l'état de béatitude lui soit mérité non comme les anges qui le subissent seulement c'est d'ailleurs le propre de l'homme en matière de religion et de libre arbitre "le choix de faire ou ne pas faire le péché". L'examen de conscience et la nécessité de se remettre en question chaque fois pour profiter de l'éducation spirituelle et avancer dans le droit chemin vers la Proximité divine en toute humilité, c'est cela que l'humanité a appris grâce au péché d'Adam et a son repentir. Cette leçon que nous a donné Dieu en pardonnant a Adam et la façon de le rejoindre par la piété constitue en fait le secret du péché de notre père Adam.

A quoi reconnait-on un prophète ? a quoi il sert ?

Dan 26 a écrit:: Citation de si mansour:
Votre illusion prise au piège de vos propres constructions, consiste par pure projection à croire tout simplement à la supériorité de votre propre culture sur les autres, illusion découlant de votre désir de faire valoir votre identité culturelle non par une quelconque argumentation mais seulement par un simple mépris mécanique du prochain..

Exactement comme toi , vous etes des miroirs qui vous regardaient .
pas la peine d'essayer de vous convaincre mutuellement , c'est ridicule excusez moi .
et si nous revenions au sujet ?

Tu penses que je vais te laisser régler ça comme ça?

Mais non puisqu'en ce qui me concerne c'est faux!

J'ai beau avoir grandi mollement dans un contexte chrétien mais tu vois il ne m'a fallu que quelques lectures au sujet du zoroastrisme sur Wiki pour comprendre que l'amour de la Vérité et l'Amour tout court étaient plus prononcés dans cette religion que dans le christianisme où l'on y prêche l'existence d'un enfer éternel tandis qu'avec le Dieu Mazda une lourde période de purgatoire peut être subie en raison de la gravité des fautes mais non pas cette cruauté immonde que d'envoyer des âmes éternellement en enfer.

Ah puis tiens le Christianisme je vais lui refaire une Beauté moi,vous allez voir ça!

Si Mansour a écrit:

ptolemee a écrit:: Ya -t-il repentance de ses fautes de la part d'Adam dans le récit de la Genèse ?

Cher ptolemée,
Pourquoi la Genèse!!! Si Vous venez de l'oublier je suis musulman et je me base sur le Coran...

C'est pas le même Adam dans la Genèse et le Coran donc ? ... Récrire l'histoire du jardin d'Eden 11 siecles plus tard ... Pour le baratin que tu en tires te fatigues pas ! Gardes çà pour ton futur prêche. C'est absolument répugnant la morale que tu en tires ! Tu vas me faire apprécier la Bible et le judaïsme en comparaison de tes insanités !
Il est vrai qu'on peut s'interroger si un tel individu qui salit ainsi l'islam est vraiment musulman comme il le pretend.
Dejà qu'il n'est pas soufi contrairement à son baratin ...[/quote]

dan 26 a écrit:

Citation :: Votre illusion prise au piège de vos propres constructions, consiste par pure projection à croire tout simplement à la supériorité de votre propre culture sur les autres, illusion découlant de votre désir de faire valoir votre identité culturelle non par une quelconque argumentation mais seulement par un simple mépris mécanique du prochain..

Exactement comme toi , vous êtes des miroirs qui vous regardaient .

Cher Dan,
Bien sur chacun de nous se doit nécessairement de mesurer les choses sur également soi-même et contrôler ce qu'il subit mentalement en vue de dépasser les simples limites des enseignements hérités.. Mais alors comment dans ce cas échapper a la domination des enseignements de l'héritage culturel et étudier en toute neutralité une question donnée sans être automatiquement au service de soi-même et de ses conceptions toutes faites des choses. Je vous rejoins que ce n'est pas chose facile et on en a pas toujours nécessairement conscience..

La religion nous informe que l’humilité et la pauvreté doivent donc être toujours présentes en profondeur a tout moment et la remise en cause se doit d’être intense pour parvenir a beaucoup plus d’acuité. Dans un examen de conscience moral ainsi continuel et vigilant on peut détecter facilement, je crois, le leurre de l'ego qui devient très apparent qui nous rejette par simple automatisme dans la limite des enseignements inculqués en nous donnant l'impression du choix libre et argumenté. Tout croyant issu d'une religion donné ou athée doit, pour se libérer des simples enseignements hérités, passer au tamis tout ce qui peut être sujet a étude par la raison en présence de ceux qui ne pensent pas comme lui et voir en quoi il peut y avoir problème. Vous convenez avec moi que suite a de telles dérobades continuelles a l'encontre de notre assise les enseignements ancestraux ne survivent pas aisément. Ce sont dorénavant les questions « dans quel état d’esprit est-ce que je fais cela » Ou plutôt : « quelles sont mes réelles motivations qui occupent le terrain de ma mentalité ne fusse qu'en partie.»Il appartient dorénavant a la force d'argumentation des idées contraires de se manifester aussi provocantes soit-elles..

Mais pour la relation typiquement personnelle en ce qui me concerne, j'opte pour la religion de l'Amour et de l'oubli de soi et c'est la ou je me place afin que les souffles qui viennent d'ailleurs m'emportent vers le seuil de la divinité. C'est le seul refuge qui ne permet a personne de tomber sous l'emprise de ses seules passions. On apprend tout cela chez les soufis quelle que soient la brutalité de nos caractères ou de nos pensées...

Si Mansour a écrit:: Cher Dan,
Un soumis n'est pas nécessairement quelqu'un qui obéi en chaque occasion,

Non désolé une personne soumise est une personne soumise , point barre, pas la peine de tergiverser je connais tes méthodes . D'autre part musulman, veut dire soumis, mais le mot Dieu est absent, c'est vous encore une fois qui faites des interprétations douteuses . i

Citation :: c'est surtout celui qui se repent de ses fautes.

non non et non excuse moi celui qui se repent de ses fautes est un repenti , tu embrouilles tout désolé, pour essayer de se sortir du piège de la logique .

Citation :: Adam en ce sens été le premier a connaitre le repentir et surtout le pardon..

Mais que dis tu là le pardon Mahomet n’aurait jamais existé et le Coran serait une imposture historique? - Page 3 316359454

avoir puni tous els hommes et animaux pour la faute d'un seul drôle de pardon de la part de dieu !!!!

Citation :: Vous venez de le comprendre, le péché D'ADAM constitue en lui-même une très grande grâce divine.

Veux tu m'excuser mais tu dis n'importe quoi , le péché d'Adam montre que dieu est incapable de maitriser le mal !!!

Citation :: C'est grâce a ce péché que le devoir de se repentir a été institué

Non pour preuve Adam ne s'est pas repenti , peux tu me dire où tu lis cela ?

.

Citation :: La repentance des péchés puisqu'il est un devoir de se repentir des péchés en totalité immédiatement pour chaque personne responsable est en soi l'apparition de la miséricorde divine dans toute sa plénitude.

Le meilleur moyen si dieu avait été bon et omni tout c'était de créer un homme parfait . Pourquoi dieu a t'il laissé le mal s'installer ? Le mal serait il plus fort que dieu , Qui a crée la mal ? Pourquoi dieu l'a t'il laissé s'installer chez l'homme? Comment un dieu parfait peut il faire un homme imparfait ? Drôle de miséricorde , il lui suffisait de créer l'homme parfait , pourquoi ne l'a t'il pas fait . Quel est le père ayant tout pouvoir qui laisserai son fils face au mal , pour pouvoir lui pardonner ensuite ses fautes. c'est totalement insensé .
De la logique rien que de la logique mon cher Si Mansour

Brahim a écrit:: Un pays musulman est un pays où l'islam est considéré comme religion d'état :
- où la majorité des habitants sont musulmans, ou considérés comme tels,
- où il y a un ministère du culte musulman,
- où les lois et la constitution du pays sont inspirées, totalement ou partiellement, de l'islam.

.

C'est la définition d'un pays théocratique, une forme de fascisme religieux !!!

Si Mansour a écrit:: Cher Dan,
Bien sur chacun de nous se doit nécessairement de mesurer les choses sur également soi-même et contrôler ce qu'il subit mentalement en vue de dépasser les simples limites des enseignements hérités..

peux tu me dire ce que cela veut dire en clair ?

Citation :: Mais alors comment dans ce cas échapper a la domination des enseignements de l'héritage culturel et étudier en toute neutralité une question donnée sans être automatiquement au service de soi-même et de ses conceptions toutes faites des choses. Je vous rejoins que ce n'est pas chose facile et on en a pas toujours nécessairement conscience..

Par la libre pensée, que l'on devrait apprendre dans les écoles, en particulier dans les cours de philosophie

Citation :: La religion nous informe que l’humilité et la pauvreté doivent donc être toujours présentes en profondeur a tout moment et la remise en cause se doit d’être intense pour parvenir a beaucoup plus d’acuité.

La remise en cause de sa religion transmise par tradition !!!! Mahomet n’aurait jamais existé et le Coran serait une imposture historique? - Page 3 316359454

En es tu bien sûr?

Citation :: Dans un examen de conscience moral ainsi continuel et vigilant on peut détecter facilement, je crois, le leurre de l'ego qui devient très apparent qui nous rejette par simple automatisme dans la limite des enseignements inculqués en nous donnant l'impression du choix libre et argumenté.

totalement impossible on est dominé par la tradition, et l'environnement

Citation :: Tout croyant issu d'une religion donné ou athée doit, pour se libérer des simples enseignements hérités, passer au tamis tout ce qui peut être sujet a étude par la raison en présence de ceux qui ne pensent pas comme lui et voir en quoi il peut y avoir problème.

A condition qu'on lui enseigne toutes les autres religions, sectes et Philosophie métaphysiques afin qu'il puisse se faire une idée personnelle , en dehors de toutes chaines traditionnelles

Citation :: Vous convenez avec moi que suite a de telles dérobades continuelles a l'encontre de notre assise les enseignements ancestraux ne survivent pas aisément.

Non désolé je ne comprends pas ta phrase

Citation :: Ce sont dorénavant les questions « dans quel état d’esprit est-ce que je fais cela » Ou plutôt : « quelles sont mes réelles motivations qui occupent le terrain de ma mentalité ne fusse qu'en partie.»Il appartient dorénavant a la force d'argumentation des idées contraires de se manifester aussi provocantes soit-elles..

Désolé pour moi cela ne veut rien dire, peux tu donner un exemple précis .

Citation :: Mais pour la relation typiquement personnelle en ce qui me concerne, j'opte pour la religion de l'Amour et de l'oubli de soi et c'est la ou je me place afin que les souffles qui viennent d'ailleurs m'emportent vers le seuil de la divinité.

de quelle ou qu'elles divinités fais tu allusion ?

Citation :: C'est le seul refuge qui ne permet a personne de tomber sous l'emprise de ses seules passions. On apprend tout cela chez les soufis quelle que soient la brutalité de nos caractères ou de nos pensées...

si cela te convient c'est le principal, mais merci de laisser aux autres la liberté de choisir leurs voies seuls . Il y a des centaines de religions et sectes différentes , il y a le choix. Aucune ne peut se targuer de détenir la vérité universelle , c'est totalement impossible
Amicalement

Invité

florence_yvonne a écrit:: A quoi reconnait-on un prophète ?

C'est facile Flo.
Quand il parle le mec, il y a des éclairs qui tombent! kKKRRAKABBOOOUUMMM!!!!
Aussi, à ma connaissance il n'aime pas les rasoirs le prophète, parceque je crois qu'il est barbu de naissance.

Citation :: a quoi il sert ?

À tester les paratonnerres??...
Parceque si c'est pour être compris des autres, il a louper sa carrière semblerait-il

Bon, au lieu de dire des bêtises, qui t'ont amusé j'espère, je vais plutôt aller me ballader sur ce petit chemin des bois bien sympa Wink

florence_yvonne a écrit:: A quoi reconnait-on un prophète ? a quoi il sert ?

A quoi reconnait-on un camelot? Very Happy

A sa camelote pardi!

dan 26 a écrit:: Veux tu m'excuser mais tu dis n'importe quoi , le péché d'Adam montre que dieu est incapable de maitriser le mal !!!

Cher Dan,
Comprenez, mon cher ami, que Dieu pouvait bien faire de nous tous des êtres excellents en nous contraignant de force à croire et même a l'obéissance la plus stricte en insufflant la foi sur chaque atome de notre être. Mais il devait, pour ce faire, nous priver de toute notre liberté de choix. "Seulement il est de la loi et de la coutume divines que la liberté jointe à la souffrance est, pour l'Homme, plus noble que le bonheur dans la servitude."Q'u'est ce que c'est que le Bien sans l'idée du mal. Vous comprenez que pour que l'homme soit ce qu'il est il doit et être testé en toute liberté il faut que ces deux conditions du mal et du bien doivent nécessairement exister et lui permettre un choix en ce sens. En vérité on ne connait les choses que par leurs contraires. On ne connait le jour que grâce a sa rupture par la nuit. On ne connait notre santé que par sa rupture lors d'une maladie. On ne connait le Bien que par l'ingérence du Mal etc....

Une devinette pour dan: "Comment connaitre celui qui est transcendant en permanence sans aucune rupture
dans une totale présence dans la parfaite homogénéité de la plus infime partie de la création a l'infiniment grand
dans une éternelle présence sans absolument aucune rupture. Comment voir nos propres yeux !!!!!"

Réponse: "Grâce aux apôtres envoyés par lui-même sinon même l'idée de DIEU n'aurait pu être détectée par l'humain".

dan 26 a écrit:: Le meilleur moyen si dieu avait été bon et omni tout c'était de créer un homme parfait

Dans la version musulmane le Coran attribue clairement ces paroles a Lucifer « Votre Seigneur ne vous a interdit l'accès de cet arbre qu'afin que vous ne deveniez pas des anges ou des immortels » et cela marque le début de la décision d'Adam. Adam, en écoutant Satan et oubliant l'ordre divin finit par estimer qu'un séjour illimité à proximité du Bien Aimé était l'objet suprême de sa quête et que l'obtention d'un état angélique loin de tout mal était supérieur à l'état humain. Or c'est précisément ce que Dieu attendait de lui afin d'en faire Son lieutenant dans sa nouvelle demeure la terre a condition de suivre son geste maléfique d'un grand regret. Vous venez enfin de le comprendre ce qui a donc l'apparence d'une chute constitue en réalité une élévation spirituelle.

Ce n'est donc aucunement pour amoindrir Adam que Dieu le précipita sur terre, mais pour l'emmener à la perfection. En effet, celui-ci ne cessa dés lors de s'élever vers Dieu, empruntant l'Election Divine, et celle que l'humilité et du Dénuement qui fera du repentir une coutume (sunna) pour les fils d’Adam jusqu'au jour du Jugement.. Cette station du repentir est la porte royale vers la présence divine et vers la station de l'excellence pour ceux qui s'acheminent vers Dieu et qui sans cesse combattent le Mal. Le Coran précise a cet effet, qu'au tout début, Allah a demandé aux montagnes, aux cieux, etc si ils étaient capables d'endosser le rôle de (Khalife) lieutenant sur Terre, mais ils ont décliné l'invitation car la charge était trop lourde pour eux et c'est Adam qui a été désigné khalife.

La venue sur terre du prophète Adam était sous l’effet d’un décret divin, bien antérieur à sa création et a celle du ciel et de la terre. Avant même d’avoir créé Adam, Dieu avait décrété de le maintenir sur terre, ce qui est d’ailleurs strictement conforme à ce qu'en dit le Coran : "Je M’en vais instituer un lieutenant sur terre" et nous le savons tous, cette parole divine a été adressé aux anges bien avant la création d'Adam. Le fait de manger le fruit de l’arbre par Adam mais directement suivi de remord était donc le feu vert pour lui accorder l’honneur d’être son lieutenant et un guide pour les générations qui devaient le suivre.

moi a écrit:

florence_yvonne a écrit:: A quoi reconnait-on un prophète ?

C'est facile Flo.
Quand il parle le mec, il y a des éclairs qui tombent! kKKRRAKABBOOOUUMMM!!!!
Aussi, à ma connaissance il n'aime pas les rasoirs le prophète, parceque je crois qu'il est barbu de naissance.

Citation :: a quoi il sert ?

À tester les paratonnerres??...
Parceque si c'est pour être compris des autres, il a louper sa carrière semblerait-il

Bon, au lieu de dire des bêtises, qui t'ont amusé j'espère, je vais plutôt aller me ballader sur ce petit chemin des bois bien sympa Wink

En plus, il aime pas la lessive
alors, il ne met jamais de culotte sous sa robe
un prophète est toujours en robe
Pour ma part, si quelqu'un veut me payer ça , il sera vraiment chou !
Mahomet n’aurait jamais existé et le Coran serait une imposture historique? - Page 3 Robe-de-soir%C3%A9e

Mahomet n’aurait jamais existé et le Coran serait une imposture historique? - Page 3 Robe-de-soir%C3%A9e

Si Mansour a écrit:: Une devinette pour dan: "Comment connaitre celui qui est transcendant en permanence sans aucune rupture
dans une totale présence dans la parfaite homogénéité de la plus infime partie de la création a l'infiniment grand
dans une éternelle présence sans absolument aucune rupture. Comment voir nos propres yeux !!!!!"

Réponse: "Grâce aux apôtres envoyés par lui-même sinon même l'idée de DIEU n'aurait pu être détectée par l'humain".

Petite réflexion pour Si mansour !!!Pourquoi dieu a t'il envoyé ses apotres si tardivement , apparition de l'homme 4 millions d'années , de dieu au travers de ses prophètes 1700 avant JC seulement , pourquoi tant de retard à l'allumage .
alors qu'il lui suffisait de se faire connaitre à tous les hommes dé le départ .

Citation :: Dans la version musulmane le Coran attribue clairement ces paroles a Lucifer « Votre Seigneur ne vous a interdit l'accès de cet arbre qu'afin que vous ne deveniez pas des anges ou des immortels » et cela marque le début de la décision d'Adam.

Mais qui a crée ce fameux Satan ?

Citation :: Adam, en écoutant Satan et oubliant l'ordre divin finit par estimer qu'un séjour illimité à proximité du Bien Aimé était l'objet suprême de sa quête et que l'obtention d'un état angélique loin de tout mal était supérieur à l'état humain. Or c'est précisément ce que Dieu attendait de lui afin d'en faire Son lieutenant dans sa nouvelle demeure la terre a condition de suivre son geste maléfique d'un grand regret. Vous venez enfin de le comprendre ce qui a donc l'apparence d'une chute constitue en réalité une élévation spirituelle

. Non désolé c'est ton explication pour venir au secours de ces textes, mais c'est totalement incompréhensible, voire à la limite du ridicule .

Citation :: Ce n'est donc aucunement pour amoindrir Adam que Dieu le précipita sur terre, mais pour l'emmener à la perfection.

Un peut ridicule pourquoi ne l'a t'il pas crée parfait dés le départ , c'est quoi ce fourbis, aurait il raté sa création

Citation :: En effet, celui-ci ne cessa dés lors de s'élever vers Dieu, empruntant l'Election Divine, et celle que l'humilité et du Dénuement qui fera du repentir une coutume (sunna) pour les fils d’Adam jusqu'au jour du Jugement.. Cette station du repentir est la porte royale vers la présence divine et vers la station de l'excellence pour ceux qui s'acheminent vers Dieu et qui sans cesse combattent le Mal. Le Coran précise a cet effet, qu'au tout début, Allah a demandé aux montagnes, aux cieux, etc si ils étaient capables d'endosser le rôle de (Khalife) lieutenant sur Terre, mais ils ont décliné l'invitation car la charge était trop lourde pour eux et c'est Adam qui a été désigné khalife.

dieu etait donc incapable de connaître sa création et de savoir qui etait capable sans questionner une montagne !!! Mahomet n’aurait jamais existé et le Coran serait une imposture historique? - Page 3 316359454

Citation :: La venue sur terre du prophète Adam était sous l’effet d’un décret divin, bien antérieur à sa création et a celle du ciel et de la terre. Avant même d’avoir créé Adam, Dieu avait décrété de le maintenir sur terre, ce qui est d’ailleurs strictement conforme à ce qu'en dit le Coran

Mais c'est ridicule il lui suffisait de le créer parfait

Citation :: Le fait de manger le fruit de l’arbre par Adam mais directement suivi de remord était donc le feu vert pour lui accorder l’honneur d’être son lieutenant et un guide pour les générations qui devaient le suivre.

Et malgrès cela il punit tous les hommes et animaux en les faisant mourir, travailler, et souffrir les femmes qui procréent , c'est quoi ce fourbis , il n'y a strictement aucune logique dans cette attitude .
amicalement

Invité

moi a écrit:

florence_yvonne a écrit:: A quoi reconnait-on un prophète ?

C'est facile Flo.
Quand il parle le mec, il y a des éclairs qui tombent! kKKRRAKABBOOOUUMMM!!!!
Aussi, à ma connaissance il n'aime pas les rasoirs le prophète, parceque je crois qu'il est barbu de naissance.

Citation :: a quoi il sert ?

À tester les paratonnerres??...
Parceque si c'est pour être compris des autres, il a loupé sa carrière semblerait-il

Mahomet n’aurait jamais existé et le Coran serait une imposture historique? - Page 3 279563

Critique pertinente. Très bon esprit d'observation. Mahomet n’aurait jamais existé et le Coran serait une imposture historique? - Page 3 855477

Il est vrai que les barbus s'imaginent que la force est dans le poil...

Le Coran une imposture ?
Pas vraiment ! Le Coran a connu le succès d'autres livres que des hommes ont "sacralisé" par intérêt.
Il aurait pu rester les élucubrations d'un ou plusieurs theologiens et rester une curiosité de l'histoire, voire un recueil de pensées interesantes pami d'autres, si certains chefs n' y avaient vu une opportunité d'asservir (sous pretexte de divinité bien sûr) des peuples.
Il en a été de même par Moïse(si on en croit la Bible), le canon biblique sous Constantin, le livre des mormons etc.
L'histoire se répète ! Chacun constate l'abrutissement dans le passé et des autres et se refuse à examiner s'ils connaissent le même asservissement et abêtissement.
Là où on utilise son cerveau pour analyser un passé, on fonctionne avec ses tripes, son affection, sa soumission pour le conditionnement que l'on subit.
Comment peut-on constater à juste titre la futilité de la pretention "Parole de Dieu" pour la Bible et se refuser de s'interroger sur le Coran ? IL y a là une grave incoherence entretenue par les organismes de pouvoir dont l'intérêt est de disposer de foules abruties !

Moi, je suis soumise (mise sous) le toit de ma maison.

dan 26 a écrit:: Non désolé c'est ton explication pour venir au secours de ces textes, mais c'est totalement incompréhensible, voire à la limite du ridicule.

Cher Dan,
Je pense plutôt que vous en avez enfin saisi toute la grandeur et vous manipulez a titre d'échappatoire l'incompréhension. C'est malheureux pour vous car a chaque fois vous faites l'erreur de traduire astucieusement les faits de Dieu par votre nature humaine limitée, ce qui vous jette continuellement dans une grande erreur. La vision spirituelle de l'Islam vient plutôt nous rappeler que l’homme est a un tel point aimé de Dieu qu'il en constitue la théophanie suprême sur terre. Vous comprenez donc que la sacralité ne réside plus dans un temple, ou dans acte mais en l’homme. C’est là le seul vrai discours sur la divinité créatrice que nous avons toujours défendu et auquel nous convions aujourd'hui Musulmans et non-musulmans, ce discours que ne cesse de nous enseigner l'Islam lui-même, à travers le Livre de Dieu et la tradition du prophète, prière et salut soient sur lui.

Pour pouvoir comprendre quelque chose il vous faut en extrême urgence vous débarrasser de la basse conscience humaine actuelle, entraînée par ce modèle occidental dont on constate de plus en plus l'aberration. Les penseurs occidentaux et orientaux vous invitent plutôt a vous dessaisir de cette vision borgne et unidimensionnelle du monde, qui sans cesse vous impose une réduction mutilante de la réalité divine et humaine, pour recouvrir une vision ‘‘en relief’’, où se croisent raison et intuition dans une conscience profonde de l'universel.. Vous comprendrez enfin ce a quoi vous appelle sans cesse l'Islam. Tant que votre mentalité sera purement et simplement enfermée dans une vision anthropomorphique, vous n'arriverez jamais a vous détacher de cette conception des choses. Sachez donc de prime abord que du fait qu'il n'y a aucune commune mesure entre l'homme et Dieu, du fait de la transcendance, Dieu, ne peut déjà parler à l'homme que par parabole, tout comme l'homme ne peut parler de Dieu que par métaphore.. C'est la condition première et la possibilité de la révélation.

Une fois que vous vous aurez enfin placé dans cette situation de perception vous saisirez sans faille que la réalité du fait de penser que Dieu s'adonne a l'Amour ou se mette en colère conformément a ce qu'Il est, convient pleinement a Dieu et a ses attributs divins et montre plutôt avec un accent très fort l'intimité avec l'humain au point ou sa satisfaction ou sa colère se donnent tout simplement à voir et à entendre... C'est en cela que vous devrez plonger en extrême urgence afin de ne plus subir cet état d'incompréhension qui sans cesse vous abaisse et vous cloue dans un emprisonnement infernal..

Invité

Si Mansour a écrit:: Vous ne pourrez jamais biaiser l'histoire en vous basant sur tout simplement des divergences de vues que vous ne comprenez seulement point. Les sunnites savent que Achoura est le jour de la mort de Hussein. Mais ils savent également que c'est le jour ou Moise fut sauvé. Il font carême pour l'un et souffrent profondément dans leur cœurs pour l'autre. Absolument rien ne pourra être dénaturé. Cette souffrance aussi grande soit-elle ne les pousse seulement pas comme a l'image des chiites a renier le précepte prophétique sur le carême pour ce jour, sinon ce serait une grande défaite dont Hussein serait le prédicateur et dont il souffrira éternellement dans sa tombe.

D'après Ibn 'Abbas (qu'Allah les agrée), lorsque le Prophète (que la prière d'Allah et son salut soient sur lui) a jeûné le jour de 'achoura et a ordonné de le jeûner, ils ont dit: Ô Messager d'Allah ! Certes c'est un jour auquel les juifs et les chrétiens donnent de l'importance. Le Prophète (que la prière d'Allah et son salut soient sur lui) a dit: « L'année prochaine, si Allah le veut, nous jeûnerons le neuvième jour ». Ibn 'Abbas (qu'Allah les agrée) a dit: L'année suivante n'est pas venue avant que le Prophète (que la prière d'Allah et son salut soient sur lui) ne décède.
(Rapporté par Mouslim dans son Sahih n°1134)

Les calendriers juif et musulman ne correspondent pas entre eux. Le coran interdisant le mois intercalaire utilisé dans le calendrier juif. Le 10 Muharram n'a pas d'équivalent fixe dans le calendrier Grégorien l'année lunaire du calendrier musulman étant plus courte de 11 jours.

La fête juive Pessah, qui célèbre la sortie d'Egypte se situe entre mi-Mars et mi-Avril, dure Huit jours et ne se fête en aucun cas par un jeûne. Jeûner le 9ème jour en plus du 10ème pour se différencier des juifs ???? Mahomet n’aurait jamais existé et le Coran serait une imposture historique? - Page 3 3752840762

Mahomet n’aurait jamais existé et le Coran serait une imposture historique? - Page 3 3752840762

La date historique du 10 Muharram correspond simplement à l'assassinat du petit fils du prophète par le pouvoir omeyyade en place soit Yazid fils de Mouawiya qu'ils ont essayé tout comme vous d'enrober sous une tonne de mauvaise foi et de mensonges, en créant la diversion du jeûne que les lobotomisés appliquent sans se poser plus de questions. Les sunnites parlent de jeûner ce jour pour la sortie de juifs et le prêchent haut et fort dans leurs mosquées mais pas une seule fois, du petit fils de leur prophète décapité par le pouvoir sunnite en place, ça fait trop chiite d'en parler, même si c'est l'histoire elle même qui en parle, drôle de sunna quand même, c'est d'une mauvais foi et d'un ridicule affligeants.

Citation :: C'est malheureux de votre part, d'un coté vous nous avancez que Fatima est venue pour prendre un lopin de terre a titre d'héritage chez Abou Bekr alors on vous demande par conséquent pourquoi est-elle parti chez celui-la et pas chez un autre en criant son imposture. Vous ne pourrez plus rien contre la vérité, très chère Kawtar, Si Fatima est parti chez Abou Bekr c'est que ça y est les jeux sont fait et rien ne va plus, elle en a reconnu la légalité..

Elle n'est jamais partie le voir, son discours sur son imposture à été public, relisez l'historien sunnite Ibn Qutaiba dans son livre 'al imama wa syassa' il rapporte dans le détail les faits qui ont entourés la mort du prophète.

En plus de Ibn Qotaiba, il y a Al mass'oudi dans 'mouroudj adhahab ' et Al Ya'qoubi dans 'tarikhal ya'qoubi', mais vous trouverez aussi que Bukhari, Muslim, Abu Daoud, al tirmidhi, al bayhaqi rapportent des hadiths dans vos propres sources sunnites relatant que Fatima était morte en colère contre le premier et le deuxième calife, et ne leur plus jamais adressé la parole, en raison de leurs agissent contre les dernières recommandations du prophète, et en aucun cas avec l'histoire de fadak, qui est séparée de celle de leur usurpation au gouvernement

Citation :: Nous savons tous que les Chiites Rafidiths accusent injustement Abu Bakr d'avoir extorqué les droits de Fatima et que les paroles qu'il a rapporté du Prophète ne seraient que des mensonges

non, sunnites et chiites l'accusent de la même chose. Je vous invite à relire les sources sunnites citées plus haut.

Citation :: Vous faites tout votre possible pour inculquer aux humbles que la foi d'Abou Bekr aurait donc fléchie

je n'inculque rien à personne, l'histoire s'en charge d'elle même, que vous vénériez les compagnons en y puisant toute votre religion même lorsque leurs agissements vont à l'encontre du coran est votre problème pas le mien.

Citation :: Pour vous encourager a rebrousser chemin de cette voie je vous rappelle ce que l'ont peut lire dans Al-Kafi, le livre le plus fiable des hadiths Chiites : “Les Prophètes ne laissent en héritage ni dinars ni dirhams, mais ils laissent le savoir.” (al-Kafi, vol. 1).. Plus grave encore selon l'Imam Muhammad al-Baqir : “Les femmes n'héritent d'aucune terre ni de biens immobiliers” (al-Kafi, vol. 7). Comment les Chiites peuvent ils accepter que Fadak soit l'héritage de Fatima, alors que leur propre jurisprudence interdit à la femme le droit à la succession de terres ou de biens immobiliers ?..

Mon chemin et ma réflexion sont très clairs. Les hadiths chiites subissent exactement la même critique que ceux sunnites. Ce que les chiites acceptent ou pas est leur problème pas le mien, le coran n'a en aucun cas interdit des enfants des prophètes d'hériter de ces derniers, bien au contraire, la coran est très clair: 'Salomon hérita de David'.

Citation :: Par la grâce divine malgré tous les incidents avec la société civile que peut procurer la gestion d'un état a un dirigeant, Fatima est morte pleine d'amitié et très enthousiaste envers le valeureux Abou Bekr

Je vous invite à lire les sources sunnites citées plus haut. Votre mauvaise foi et vos mensonges sont indigestes.

Citation :: Contrairement a ce que sans cesse vous colportez, ce qui justement conforte le fait que les califes ont été démocratiquement élus c'est justement la présence des opposants et leurs écrits en ce sens.

bof...je ne vais même pas rentrer dans les détails, dites moi simplement comment à été par exemple élu le deuxième calife ?

allez donc respirer un coup, votre mauvaise foi vous étouffe.

Invité

Si Mansour a écrit:: Je vous signalais précédemment que contrairement a ce que sans cesse certains chiites ne cessent d'avancer absolument aucune partie des compagnons n'a trahi l’imam Ali après la mort du prophète, paix et salut sur lui. L'Islam est un tout cohérent et la gestion de la vie des musulmans fait partie du quotidien de la religion

Ce ne sont pas seulement les chiites qui le pensent, alors ne faites pas l'aveugle, les sunnites le reconnaissent tout autant. Je vous invite à lire l'exégèse du verset suivant:

O Messager, transmets ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur. Si tu ne le faisais pas, alors tu n'aurais pas communiqué Son message. Et Allah te protègera des gens. Certes, Allah ne guide pas les gens mécréants. (5 :67)

Que ce soit Asuyuti, Anissabouri, ou encore atha'labi, les sources sunnites comme chiites rapportent à l'unanimité l'histoire de Ghadir Khom liée à ce verset (cf vidéo de Brahim) et relatée de façon plus qu'abondante par plusieurs rapporteurs et de différentes voies.

Maintenant ce que vous en fait de cette histoire est votre problème mais arrêtez encore une fois de mentir de façon aussi éhontée c'est maladif chez vous.

Le discours de ghadir Khom s'est tenu au retour du pèlerinage en présence de milliers de personnes venues justement effectuer leur pèlerinage avec le prophète.

Citation :: Les milliers de compagnons étaient unanimes au sujet de la légitimité du califat d'Abou Bekr.

Ben oui la lame de l'épée facilite beaucoup de choses, relisez encore une fois l'histoire de ibn Nouwayra lâchement excécuté par Khaled Ibn Walid (encore un assassin proclamé comme l'un des meilleurs compagnons du prophète par les sunnites) ainsi que sa famille pour avoir refusé de donner l'aumône à Abu Bakr, ne le reconnaissant pas comme calife. Et il n'était pas le seul.

Si Mansour a écrit:: Cher Dan,
Je pense plutôt que vous en avez enfin saisi toute la grandeur et vous manipulez a titre d'échappatoire l'incompréhension.

Cela ne veut rien dire ce que tu dis , excuse moi c'est une pirouette .

Citation :: C'est malheureux pour vous car a chaque fois vous faites l'erreur de traduire astucieusement les faits de Dieu par votre nature humaine limitée, ce qui vous jette continuellement dans une grande erreur.

Justement tout le fond du problème est là, je ne traduis strictement rien je lis littéralement, , ceux sont les croyants qui traduisent interpretent, afin de gommer toutes les incohérences, les contradictions les erreurs de ces vieux textes

Citation :: La vision spirituelle de l'Islam vient plutôt nous rappeler que l’homme est a un tel point aimé de Dieu qu'il en constitue la théophanie suprême sur terre.

un peu tardivement tout de même pourquoi tant de retard ? peux tu etre précis dans ta réponse

Citation :: Vous comprenez donc que la sacralité ne réside plus dans un temple, ou dans acte mais en l’homme.

Non désolé c'est incompréhensible

Citation :: C’est là le seul vrai discours sur la divinité créatrice que nous avons toujours défendu et auquel nous convions aujourd'hui Musulmans et non-musulmans, ce discours que ne cesse de nous enseigner l'Islam lui-même, à travers le Livre de Dieu et la tradition du prophète, prière et salut soient sur lui.

Ce n'est que du prosélytisme que nous fais là mon cher Si mansour

Citation :: Pour pouvoir comprendre quelque chose il vous faut en extrême urgence vous débarrasser de la basse conscience humaine actuelle, entraînée par ce modèle occidental dont on constate de plus en plus l'aberration.

Mais c'est effrayant ce que tu dis , là!!t'en rends tu compte au moins, de quel droit te permets tu de juger une partie du monde, alors que vous etes pour certains encore au moyen âge ?

Citation :: Les penseurs occidentaux et orientaux vous invitent plutôt a vous dessaisir de cette vision borgne et unidimensionnelle du monde, qui sans cesse vous impose une réduction mutilante de la réalité divine et humaine, pour recouvrir une vision ‘‘en relief’’, où se croisent raison et intuition dans une conscience profonde de l'universel..

Ce n'est qu'une croyance une de plus

Citation :: Vous comprendrez enfin ce a quoi vous appelle sans cesse l'Islam. Tant que votre mentalité sera purement et simplement enfermée dans une vision anthropomorphique, vous n'arriverez jamais a vous détacher de cette conception des choses.

Mais ce n'est pas possible de dire des monstruosités pareilles

Citation :: Sachez donc de prime abord que du fait qu'il n'y a aucune commune mesure entre l'homme et Dieu, du fait de la transcendance, Dieu, ne peut déjà parler à l'homme que par parabole, tout comme l'homme ne peut parler de Dieu que par métaphore.. C'est la condition première et la possibilité de la révélation.

non désolé , quand mohamed dit nous dans le coran, il parle en clair et s'assimile à dieu en langage vernaculaire et compréhensible malheureusement, pour les deux .

Citation :: Une fois que vous vous aurez enfin placé dans cette situation de perception vous saisirez sans faille que la réalité du fait de penser que Dieu s'adonne a l'Amour ou se mette en colère conformément a ce qu'Il est, convient pleinement a Dieu et a ses attributs divins et montre plutôt avec un accent très fort l'intimité avec l'humain au point ou sa satisfaction ou sa colère se donnent tout simplement à voir et à entendre...

En clair quand tu croiras en dieu, tu auras la foi!!!!! µVous les théologiens de tous bords prenaient vraiment les autres pour des ....

Citation :: C'est en cela que vous devrez plonger en extrême urgence afin de ne plus subir cet état d'incompréhension qui sans cesse vous abaisse et vous cloue dans un emprisonnement infernal..

aller exercice pratique : qu'entends tu par emprisonnement infernal, dans la mesure où je suis bien dans mes pompes ?
Ce type de démarche de ta part est totalement révoltant, excuse moi , et de plus terriblement dangereux . De quel droit peux tu un seul instant d'ériger en donner de leçon devant les centaines de religions et sectes différents surtout quand on sait que l'Islam est une des religion les plus ressentes.

ptolemee a écrit:: Comment peut-on constater à juste titre la futilité de la pretention "Parole de Dieu" pour la Bible et se refuser de s'interroger sur le Coran ? IL y a là une grave incohérence entretenue par les organismes de pouvoir dont l'intérêt est de disposer de foules abruties !

622 ans d'écart, cela renvoie l'Islam au moyen age, il n'ont pas encore eu leur siècle des lumières , c'est le plus grand mal que l'on puisse leur souhaiter , et vite surtout !!!
amicalement
amicalement

kawthar a écrit:: La fête juive Pessah, qui célèbre la sortie d'Egypte se situe entre mi-Mars et mi-Avril, [u]dure Huit jours et ne se fête en aucun cas par un jeûne.

Très chère Kawtar,
Je ne peut rien faire pour vous sur ce plan, c'est un hadith de Ahl El Beyt eux-mêmes que sans cesse vous essayez de contourner a chaque occasion. Vous en comprendrez surement que les sunnites se basent profondément sur les enseignements de Ahl El Beyt et que c'est seulement les chiites qui veulent inculquer de force le contraire. La preuve se dresse enfin très clairement contre vous et en vous-même. On peut comprendre en conséquence toute votre désolation et le fait de chercher des échappatoire en procédant a une lecture juive de l'histoire. Mais alors sur ce point pourquoi parlez-vous seulement de ce jour de l'Achoura. Vous pouviez dans cette même occasion avancer comme les juifs que le prophète Mohammed pratiquait le jeûne du Ramadan à la période de l'année où Moïse se trouva jadis au Sinaï : le mois d'Elloul, le Ramadan. Mais que notre prophète en limitant le jeune à une durée de trente jours justifia par le fait que Moïse ne devait initialement se trouver sur le mont Sinaï que trente jours: « Et Nous fixâmes à Moïse rendez-vous durant trente nuits, et Nous les complétâmes par dix, de sorte que le temps fixé par son Seigneur se termina au terme de quarante nuits » (7, 138/142).

Seulement l'idée que Dieu aurait fixé le rendez-vous avec Moïse pour trente jours seulement est au vu des juifs étrangère à la tradition, suscitant ainsi tout leur étonnement. Mais une controverse bien plus grave, à propos de la date de ce jeûne, avait éclaté entre eux et le Messager divin. Selon les historiens, Mohammed arrive à Médine au cours de l'été de l'an 622. Le premier Ramadan qu'il y pratique a lieu en mars-avril 623 ; nombre de chrétiens observent le jeûne - le carême - à cette époque de l'année: « Ô les croyants [arabes], on vous a prescrit le jeûne comme on l'a prescrit à ceux d'avant vous [les juifs et les chrétiens] [...], pendant un nombre déterminé de jours [...], le mois du Ramadan, au cours duquel le Coran [la Torah] fut descendue [du Sinaï] comme guide pour les gens » (2, 179-182/183-185).

A ce moment là les juifs médinois tout comme vous le faites avec merveille jouant avec les calendriers firent remarquer à notre prophète Mohammed, paix et salut sur lui, que Moïse se rendit au Sinaï au mois d'Elloul. Ce dernier se situe dans le calendrier hébraïque vers la fin de l'été. C'est un calendrier luni-solaire; L'année solaire ayant 365 jours et l'année lunaire 354, le Pentateuque a fixé les fêtes religieuses en tenant compte des saisons (solaires), et aussi du cours de la lune. Pour ajuster leur calendrier, les juifs y intercalent un 13e mois, tous les 2 à 3 ans (Talmud Sanhédrin 13 B). Le calendrier des arabes, par contre, n'est que lunaire et comporte douze mois que l'Islam adopta. Quand il pratiqua le jeûne du Ramadan en mars 623, les juifs lui firent remarquer son erreur exactement de la même façon que pour lui désobéir vous le faites a Ibn Abbas son neveu. Alors, très chère Kawtar, découvrez-vous et parlez-nous clairement. Sur quelle religion vous basez-vous pour tirer des conclusions. En fait tout cela reste votre seul problème, pour les sunnites, le CORAN 9.36 dit clairement : "Le nombre de mois, auprès d'Allah, est de douze [mois], dans la prescription d'Allah, le jour où Il créa les cieux et la terre. Quatre d'entre eux sont sacrés: telle est la religion droite. [Durant ces mois], ne faites pas de tort à vous-mêmes. Combattez les associateurs sans exception, comme ils vous combattent sans exception. Et sachez qu'Allah est avec les pieux."

kawthar a écrit:: La date historique du 10 Muharram correspond simplement à l'assassinat du petit fils du prophète par le pouvoir omeyyade en place soit Yazid fils de Mouawiya

Avant de commencer j'attire votre attention que le mot “Jour” a été répété dans le Saint Coran à 365 reprises, ce qui correspond au nombre des jours dans une année solaire, le mot "jours" au pluriel trente fois ce qui correspond au mois et le mot “Mois” a été répété à 12 reprises ce qui correspond au nombre de mois d’une année solaire ou lunaire. Je vous rappelle par ailleurs que la durée de sommeil des gens de la Caverne est de 300 ans solaires dans la tradition chrétienne, l’équivalent de 309 années lunaires. La différence entre les 2 échelles est de 11 jours par an. Somme faite : 11 jours multipliés par 300 cela donne 3300 jours, équivalent de 9 années donc 309 années lunaires. Exactement ce que le Coran nous révèle: « Or, ils demeurèrent dans leur caverne trois cent ans et en ajoutèrent neuf (années) » Al-Kahf 25. Cela constitue une indication claire du calendrier solaire et lunaire (grégorien et hégire). En ce sens il n'y a aucun doute sur le fait que le Coran, porteur de ce type d'information, et transcendant les connaissances de l'époque, soit une révélation miraculeuse.

Malheureusement pour vous le mariage que nous voyons entre ces deux calendriers dans le Coran démontre la connaissance parfaite de leurs utilisation et ne comporte donc aucune ignorance a ce sujet pouvant mettre en péril la vérité coranique dans ce domaine. Le calendrier lunaire, basé sur le calcul, peut être établi des années à l'avance et donc aucun problème de planification ne peut se poser en conséquence ni pour les dates des saisons ni pour toute autre manifestation astronomique pour pour les dates d'adoration. Il n'y a donc absolument aucune problématique dans le calcul du temps dans les calendriers lunaires par rapport au grégorien. Les seuls problèmes que vous soulevez sont donc par rapport a la tradition juive et les sunnites profondément attachés plutôt a Ahl El Beyt qu'aux juifs n'en voient pas une grande importance. Dans la religion musulmane selon certaines traditions "Achoura" serait également le jour "spécial" ou l'on commémore l'accostage de l'Arche de Noé..

Pour comprendre le vrai sens de "Achoura", au lieu de nous focaliser sur un drame qu'a connu l'Islam sunnite il faut remonter à l'an 622, lorsque le messager divin et ses disciples, ayant quitté La Mecque, arrivent à l'oasis de Yathrib (la future Médine). Une des 3 tribus qui étaient installées dans l'oasis était juive, et le jour de l'arrivée de Mohammed cette tribu célébrait le Yom Kippour, jour de l'Expiation ou du Grand Pardon.. Quelle grandeur!!! Ce jour-là, on le sait tous a présent les juifs observent un jeûne absolu et ne travaillent pas car ils font mémoire et demandent pardon à Dieu d'avoir adoré le "Veau d'or" au cours de l'Exode. Le prophète Mohammed par inspiration divine conseille alors à ses compagnons de jeûner : "Dieu remet les péchés d'une année passée à quiconque jeûne le jour d'Achoura"... Seulement dans certains pays des pratiques culturelles suite a l'histoire dramatique de l'Islam sont venues s’ajouter aux vrais traditions religieuses. Les musulmans les plus avertis vous diront que ces pratiques sont des innovations sur le plan religieux et qu’elles ne relèvent que de la souffrance que doit nécessairement subir chaque croyant qui se respecte en raison de la perte cruelle du petit fils de notre glorieux prophète, ce même jour..

Pour se frayer un chemin les Chiites, essaient vainement par tous les moyens d'accorder une extrême importance en imposant sur ce point toute une assise dogmatique que l'Islam n'avait jamais connu auparavant. On verra en ce sens que dans les rues, des hommes se flagellent et s’infligent des coups jusqu'au sang salissant ainsi indéfiniment la mémoire du martyr de Hussein. Loin de tout ce vacarme les sunnites rappellent au monde musulman qu'en 680, 61 de l'Hégire, Hussein, petit fils de notre prophète, paix et salut sur lui quitte La Mecque avec sa famille et un petit groupe de partisans et marche sur l'Irak, pour faire valoir les vrais droits à la succession califale ouverte après l'assassinat de son père Ali, gendre de Mohammed et quatrième calife de l'islam comme convenu avec Moawiya.. Sur la route de Koufa, Hussein et ses partisans sont défaits par les troupes du spoliateur Yazid. La tradition rapporte même qu'Hussein fut décapité et son corps mutilé à Karbala, où se trouve son tombeau, lieu saint des Chi'ites alors que la tète serait enterrée au Caire selon les prétentions égyptienne..Ce triste événement a donc une valeur historique incommensurable ou chaque musulman est tenu de ressentir en son for intérieur la plus grande des souffrances mais aucune valeur religieuse purement dogmatique ou confessionnelle. C'est pour la même raison que les sunnites ne commémorent pas la mort d'Abraham, Noé, Moise, Jésus, Mohammed ( que la paix soit sur eux) et la fin tragique des califes et celles de tout les grands musulmans.

kawthar a écrit:: Elle n'est jamais partie le voir, son discours sur son imposture à été public, relisez l'historien sunnite Ibn Qutaiba dans son livre 'al imama wa syassa' il rapporte dans le détail les faits qui ont entourés la mort du prophète.

Chere Kawtar,
Étrangement les historiens et les narrateurs sunnites deviennent, quand leur paroles soufflent de votre coté, de très grandes références et soudainement des sources sures a prendre en totale considération. Je comprend tout cela car votre besoin pressant de donner a Fatima une autre forme de demande de biens est plus que nécessaire pour stimuler votre foi. Oui, si vous ne le savez toujours pas il y va de votre profession de foi. Malheureusement pour vous c'est bien dans les références sunnites et chiites qu'il est clairement établi de Fatima se rendit a Abou Bekr ou il y eut plusieurs discussions. Pourquoi vous cachez-vous une telle vérité. Parce que Fatima par son geste aurait définitivement démantelé tout le mensonge que sans cesse vous préconisez contre elle, vous obligeant à donc ne plus pouvoir la présenter que comme une chercheuse richesse, de lots de terrain, de biens mondains et de pouvoir tout en faisant fi de la continuité du message de son glorieux père, paix et salut sur lui. Il ne sert plus a rien de dénaturer l'histoire pour pouvoir faire passer un mot. Les Hadiths chiites et sunnites nous apprennent, qu’après le départ du Prophète Mohammed de ce monde, Fatima vint clairement réclamer à Abou Bakr un certain nombre de terres en guise d’héritage du Prophète. Tout simplement Abou Bakr refusa de lui remettre ces terres et lui rappela le Hadith qu’il avait personnellement entendu du Prophète lui et beaucoup d'autres: « Nous autres les Prophètes nous ne laissons aucun bien en héritage. Tout ce que nous laissons derrière nous est aumône. ».. Sur ce plan il est à noter gravement que Abou Bakr ne fut pas le seul à avoir entendu le Prophète dire ceci. Ces hadiths sont également rapportés de Aïcha et de Abou Houraïra. Ils ont également été entendus par Omar, Othman, Abdoul Rahmân Ibné Awf, Zoubeïr ibnou El 3awam, Sa’ad Ibné Waqqâs, mais surtout par Ali lui-même et Abbas, tous deux membres unanimement reconnus de la famille du Prophète Mohammed.

Ajoutons à cela le fait qu’il existe des Traditions considérés comme étant fiables dans les ouvrages de référence chiites qui mentionnent aussi de façon explicite que les Prophètes ne laissent en héritage aucun bien matériel…Al Koulaïni, référence première chez les chiites, cite dans son ouvrage « Al Kâfi » le Hadith suivant: « Certes, les oulémas sont les héritiers des Prophètes et les Prophètes ne laissent en héritage ni dirham, ni dînâr… ils ne laissent en héritage que le « Ilm » (la science)… » Al Madjilisi, autre savant chiite reconnu, commentant les différentes chaînes de transmission de ce Hadith affirme que l’une d’entre elle est totalement fiable et authentique. Vous pouvez lire tout cela aisément « Mir’ât oul Ouqoûl » – Volume 1 / Page 111). Ce qui prouve également l’authenticité de cette Tradition chez les chiites, c’est le fait que Khomeïni, père du clergé chiite contemporain, le cite comme argument dans son célèbre ouvrage « Al Houkoumat oul Islâmiyah », en précisant clairement que tous les narrateurs de sa chaîne de transmission sont fiables. Ne faites donc plus la sourde oreille car il ressort pleinement de ces références que même les chiites reconnaissent que les Prophètes ne laissent aucun bien matériel en héritage. C’est exactement ce que Abou Bakr a rappelé à Fatima au sujet de la terre de « Fadak ». La vérité en tout cela est qu'il ne peut y avoir même pas l'ombre d'une injustice dans ce que Abou Bekr a fait et dit durant toute sa vie et en chacun de ses souffles..

kawthar a écrit:: Bukhari, Muslim, Abu Daoud, al tirmidhi, al bayhaqi rapportent des hadiths dans vos propres sources sunnites relatant que Fatima était morte en colère contre le premier et le deuxième calife, et ne leur plus jamais adressé la parole, en raison de leurs agissent contre les dernières recommandations du prophète, et en aucun cas avec l'histoire de fadak, qui est séparée de celle de leur usurpation au gouvernement

Chère Kawtar,
Vous voyez combien vous donnez du sens aux hadiths des sunnites quand cela vous permet de déverser votre haine. Normalement cela vous aurait aidé a comprendre que les récits sunnites sont faits en toute objectivité. Mais comme a votre accoutumée vous fermez les yeux et agissez comme l'autruche. Arrêtez donc, ma chère amie de spéculer sur chaque fait et chaque geste selon vos désirs et vos caprices. La vérité est tellement apparente que plus rien ne peut plus la cacher.. Fatima, reine des femmes, n’est nullement morte en étant fâchée contre Abou Bakr pour un lopin de terre ou pour une prise de pouvoir, en fait elle est morte totalement satisfaite de lui. Vous ne pourrez rien contre une telle vérité surtout lorsqu'on sait que le célèbre « Moudjtahid » Chiite Allâmah Bahrâni rapporte lui aussi que Fatima fut, par la suite, satisfaite du jugement de Abou Bakr (Référence: « Charh’ Nahdil Balâghah » , Page 543)

D'ailleurs tout le monde connait le hadith d’après Al-Shu’bi lorsque Fatima est tombée malade, Abou bakr as-siddiq (raa) est venu lui rendre visite. Il a demandé la permission d’entrer. Ali dit à Fatima : "Ô Fatima il s'agit d'Abu Bakr et il demande la permission d’entrer". Elle lui répondit : "Veux-tu que je lui donne la permission ?" Ali répondit : "Oui". Elle lui donna donc la permission, et Abu Bakr entra afin de chercher sa satisfaction et lui dit : "Par Allah j’ai laissé mon foyer, ma fortune et ma famille uniquement en espérant la satisfaction d'Allah, la satisfaction de son Prophète et votre satisfaction vous les gens de la Maison Prophétique (Ahl Al Bayt). Il lui parla cherchant à la satisfaire jusqu'à ce qu'elle fut satisfaite. Al bayhaqi vol 6 p301

kawthar a écrit:: Mon chemin et ma réflexion sont très clairs. Les hadiths chiites subissent exactement la même critique que ceux sunnites. Ce que les chiites acceptent ou pas est leur problème pas le mien, le coran n'a en aucun cas interdit des enfants des prophètes d'hériter de ces derniers, bien au contraire, la coran est très clair: 'Salomon hérita de David'.

Vous avez une explication très basse du sens de l'héritage des prophètes. C'est pourtant ce que disait le prophete:« Certes, les oulémas sont les héritiers des Prophètes et les Prophètes ne laissent en héritage ni dirham, ni dînâr… ils ne laissent en héritage que le « Ilm » (la science)»Et voilà tout ce que vous avez dit depuis le début tombe donc totalement a l'eau. Pourquoi alors nous bombardez-vous de hadiths auxquels vous ne croyez même pas. C'est vraiment l'occasion pour vous de dire n'importe quoi et son contraire puisque rien ne vous encadre. Alors sachez qu'il est notoirement connue dans toutes les écoles de jurisprudence que la partie du Hadith qui affirme que Fatima délaissa Abou Bakr et ne lui adressa plus la parole jusqu'à ce qu'elle quitte ce monde n'est pas de Aïcha. Il s'agit là d'une déduction personnelle faite par un des narrateurs du Hadith et qui a été introduite au milieu des propos rapportés de Aïcha. Ensuite pourquoi choisissez-vous ce qu'il vous plait de Aïcha et rejetez ce qui vous chante. C'est vraiment ce que l'on peut appeler sans risque de nous tromper jongler avec la religion..

Puisque vous voulez qu'on s'enfonce sur le sujet dites nous alors vos sentiments et ceux de Fatima lorsque 'Ali Imam des chiites demanda en mariage la fille d'Abu Jahl. (source : Ibn Babveh Al Qummi dans “Elal Al-Sharae’”, pp.185-186, Al-Najaf Print; également rapporté dans “Bihar” de Majlisi 43/201-202).. Dites nous vos sentiments lorsque Fatima trouva 'Ali allongé, la tête reposée sur les genoux d'une esclave, que son frère Ja'far lui avait offert lors de son retour d'Abyssinie. (source : Ibn Babaveh Al-Qummi dans “Elal Al-Sharae’”, p.163; également rapporté dans Bihar Al-Anwar de Majlisi , pp.43-44.. C'est peine perdue pour vous. Vous nous montrez plutôt sans le vouloir que Ali aurait donc fait souffrir Fatima que tout les autres califes réunis.. C'est l'avilissement le plus total de tout Ahl E Beyt a commencer par Ali. Bref je vous rappelle ces verset Allah dit: "Les tout premiers [croyants] parmi les Émigrés et les Auxiliaires et ceux qui les ont suivis dans un beau comportement, Allah les agrée, et ils l'agréent. Il a préparé pour eux des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, et ils y demeureront éternellement. Voilà l'énorme succès ! " (Sourat At Tawbah 9 - verset 100)

kawthar a écrit:: allez donc respirer un coup, votre mauvaise foi vous étouffe.

La moralité dans tout cela c'est plutôt qu'il vous faut en extrême urgence, très chère Kawtar, vous arrêter de vous voiler continuellement la face et apprendre à regarder la réalité en face.. L'Islam demande de nous purifier intérieurement quand quelque chose d'impur est en nous en notre for intérieur, il nous demande également de nous purifier extérieurement quand une souillure s'accroche a nous. Il vous faut donc en extrême urgence arrêter vos visions orgueilleuses personnelles caricaturales sur l'Islam et son histoire et opter pour un sérieux en mettant de coté les tournures astucieuses comme subterfuge arbitraire de vraie intelligence. C'est malheureusement dans votre manière d'agir que se trouvent les vrais signes de soumission a l'ego et d’avilissement de la pensée. Plus que cela a notre grande surprise nous constatons a chaque fois que les fausses interprétations dévaluant l'Islam ou agrandissant les autres visions du monde de votre part ne se basent que sur des textes douteux et qui sont remis en cause par de nombreux théologiens. Alors a ce stade, et de cette manière on parvient aisément a dénaturer sans faille tout message pour le confiner a notre vision des choses. Et c'est justement cela se mentir a soi-même c'est a dire se voiler de la vérité tellement apparente...

dan 26 a écrit:: ceux sont les croyants qui traduisent interpretent, afin de gommer toutes les incohérences, les contradictions les erreurs de ces vieux textes

Cher Dan,
Les croyants musulmans ne font qu'avertir l'humanité que les limitations inhérentes au judaïsme et au christianisme sont définitivement résolues par l'islam et le Coran qui opère la synthèse entre leur tendance respective. L'extérieur pour le judaïsme, et l'intérieur pour le christianisme. L'islam représente grâce au Coran vénéré, intouchable, immuable et loin de tout excès de christologie, le sommet absolu et demeure donc qualitativement supérieur aux autres formes religieuses. En Islam "La parole divine" est l'un des attributs de la divinité. Il n'y a aucune commune mesure entre les conceptions religieuses de la parole divine avec celle de l'Islam..Le croyant musulman frissonne, par exemple de scandale métaphysique, à la seule idée que l’on puisse attribuer à Dieu une forme charnelle. Pour le musulman seule l’écriture est suffisamment abstraite pour manifester le Verbe.

La domination de Son miracle a rendu les mécréants impuissants de ramener comme Lui, un livre équivalent et qui restera éternellement d'actualité....Tout cela ne permet aux musulmans qu’interpréter et traduire les textes sans pouvoir trahir d'un pouce son esprit général, le faux ne l'atteignant point..

Invité

Personne a écrit:

moi a écrit:

florence_yvonne a écrit:: A quoi reconnait-on un prophète ?

C'est facile Flo.
Quand il parle le mec, il y a des éclairs qui tombent! kKKRRAKABBOOOUUMMM!!!!
Aussi, à ma connaissance il n'aime pas les rasoirs le prophète, parceque je crois qu'il est barbu de naissance.

Citation :: a quoi il sert ?

À tester les paratonnerres??...
Parceque si c'est pour être compris des autres, il a loupé sa carrière semblerait-il

Critique pertinente. Très bon esprit d'observation. Mahomet n’aurait jamais existé et le Coran serait une imposture historique? - Page 3 855477

Il est vrai que les barbus s'imaginent que la force est dans le poil...

c'est vrai quoi Personne,...regarde :

Moïse egyptien pas prophète : pas barbu.
Moïse prophète et une grosse barbe apparait..
Je pense que dieu fait vibrer le bulbe du poil à mon avis.
C'est la "Jmeladonne", (molécules spécifique aux prophètes) qui excite les moustaches.

Mais il n'y a pas que la barbe....c'est le POIL qui est important,...exemple :

Le super héros juif "Samson", tu lui enlèves deux ou trois bigoudies, et voilà qu'il se retrouve avec la force aux fesses....c'est balaud, reconnait le tout de même....

Nous pouvons chercher partout, mais vraiment tous les prophètes,...Moïse, Abraham, Jésus, Mahomet, Carlos,....avaient une grosse barbe.

Je plains les imberbes.

J'ai connu une femme a barbe, elle sécrétait trop de testostérone.

Invité

et bien tu vois, elle aurait pu être Prophète,...pas de problème, elle aurait eu la carte.

le problème, c'est que pour les femmes, dieu n'aime pas les faire trop vibrer (pour le bulbe, tu vois,..) car ça provoque des effets secondaires où elle crie étrangement, et du coup, des cons ont ensuite pensé qu'il fallait leur couper le clito....un truc de dingue,....
Ainsi, la femme n'a pas eu de barbe afin de ne pas vibrer sous les prophéties, c'était trop dangereux pour elles.

Invité

l'intondable a écrit:: Je plains les imberbes.

Ne plains pas les imberbes mon ami.

Les temps ont changés.
La femme aime l'homme sans poils.
L'homme se rase de la tête au pénis du coup!
..et la femme, ..c'est le talon d'Achille du prophète !!!

[quote="Si Mansour"]

Citation :: Cher Dan,
Les croyants musulmans ne font qu'avertir l'humanité que les limitations inhérentes au judaïsme et au christianisme sont définitivement résolues par l'islam et le Coran qui opère la synthèse entre leur tendance respective. L'extérieur pour le judaïsme, et l'intérieur pour le christianisme.

Mais c'est vraiment n'importe quoi (excuse moi) , comment peux tu parler de limitation, alors qeu le Coran utilise de nombreux passages de la Thora

Citation :: L'islam représente grâce au Coran vénéré, intouchable, immuable et loin de tout excès de christologie, le sommet absolu et demeure donc qualitativement supérieur aux autres formes religieuses.

C'est effrayant ce que tu dis là, aucune religion n'est supérieure à une autre , elle ne fait que répondre à une espérance à un moment donné, dans un pays donné . Le fait que cette religion est la plus récente démontre le contraire, elle est comme toutes les autres un syncrétisme, issu d'autres religions . Le monothéisme existait bien avant le Coran , bien avant la bible, bien avant la Thora .

Citation :: En Islam "La parole divine" est l'un des attributs de la divinité.

Comem dans toutes les religions monothélites le fameux logo , dont Philon d'Alexandrie serait le véritable inventeur maj

Citation :: Il n'y a aucune commune mesure entre les conceptions religieuses de la parole divine avec celle de l'Islam..

Que veux tu dire par là ?

Citation :: Le croyant musulman frissonne, par exemple de scandale métaphysique, à la seule idée que l’on puisse attribuer à Dieu une forme charnelle. Pour le musulman seule l’écriture est suffisamment abstraite pour manifester le Verbe.

Et alors ce n'est qu'une croyance différente c'est tout .

Citation :: La domination de Son miracle a rendu les mécréants impuissants de ramener comme Lui, un livre équivalent et qui restera éternellement d'actualité....

mais tu dis n'importe quoi tous les livres dits sacrés sont du même acabit avec leurs erreurs, leurs contradictions , leurs invraisemblances

Citation :: Tout cela ne permet aux musulmans qu’interpréter et traduire les textes sans pouvoir trahir d'un pouce son esprit général, le faux ne l'atteignant point..

Mais tu dis vraiment n'importe quoi, d'autant plus tu sais comme moi qu'il y a 7 façons différentes de lire le Coran, ce qu'i veut dire qu'il est impossible de trouver un esprit général , surtout au regard des contradictions . Je ne vais t'en donner une de mémoire toutes les sourates , commence par "Au non de Dieu le clément ", et des centaines de passages montre bien que dieu est loin d'etre clément . Au fait n'est ce pas un trait d'anthropomorphisme la clémence ?
Je réponds à toutes tes questions, à toutes tes outrances merci de faire de même si possible .
Amicalement

Invité

Si Mansour a écrit:

dan 26 a écrit:: ceux sont les croyants qui traduisent interpretent, afin de gommer toutes les incohérences, les contradictions les erreurs de ces vieux textes

Cher Dan,
Les croyants musulmans ne font qu'avertir l'humanité que les limitations inhérentes au judaïsme et au christianisme sont définitivement résolues par l'islam et le Coran qui opère la synthèse entre leur tendance respective. L'extérieur pour le judaïsme, et l'intérieur pour le christianisme. L'islam représente grâce au Coran vénéré, intouchable, immuable et loin de tout excès de christologie, le sommet absolu et demeure donc qualitativement supérieur aux autres formes religieuses. En Islam "La parole divine" est l'un des attributs de la divinité. Il n'y a aucune commune mesure entre les conceptions religieuses de la parole divine avec celle de l'Islam..Le croyant musulman frissonne, par exemple de scandale métaphysique, à la seule idée que l’on puisse attribuer à Dieu une forme charnelle. Pour le musulman seule l’écriture est suffisamment abstraite pour manifester le Verbe.

La domination de Son miracle a rendu les mécréants impuissants de ramener comme Lui, un livre équivalent et qui restera éternellement d'actualité....Tout cela ne permet aux musulmans qu’interpréter et traduire les textes sans pouvoir trahir d'un pouce son esprit général, le faux ne l'atteignant point..

Le vrai scandale métaphysique est ce prosélytisme dégoulinant et nauséeux qui n'a qu'un seul but : diffamer les autres religions et affirmer la supériorité d'une religion particulièrement intolérante ... Si Dieu avait voulu qu'il n'y ait qu'une seule religion, cela se saurait. Je croyais qu'il n'y avait pas de contraintes en matière de religion, alors gardez la votre, mais n'en écœurez pas le monde. Mahomet n’aurait jamais existé et le Coran serait une imposture historique? - Page 3 38896

Mahomet n’aurait jamais existé et le Coran serait une imposture historique? - Page 3 38896

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