PREUVE RATIONNELLE: Mahomet n'est pas un prophète

Salut à tous,
Suite au nombre de réactions à mon topic "5 raisons de renoncer aux religions", j'ai décidé d'apporter une nouvelle contribution au forum athéiste. Etant donnée que je participe à un nombre important de forums je n'ai pas pu suivre le topic mais je serais disponible pour débattre avec vous sur celui-ci.

Je vous propose ici une démonstration rationnelle. Ce n'est donc pas un simple avis.
Cette démonstration se base sur 2 prémisses qu'on admettra.
_____________________________________
Prémisses:
A0) Le coran n'a pas subit de falsification pour les passages servant à la démonstration
A1) Le coran est la parole d'Allah dicté à Mahomet. On admettra donc que : le coran est la parole d'Allah <=> Le coran ne contient aucune erreur.

Supposons: Mahomet est le prophète D'Allah
Mahomet est le prophète D'Allah => Le coran est la parole divine
Le coran est la parole divine <=> Le coran ne contient aucune erreur

Montrons par contraposée:
Le coran contient AU MOINS UNE erreur => Le coran n'est pas la parole divine
Le coran n'est pas la parole divine => Mahomet n'est pas un prophète

Démonstration:
Le coran stipule

51:49 a écrit:

Et de toute chose Nous avons créé [deux éléments] de couple. Peut-être vous rappellerez-vous?

13:3 a écrit:

Et de chaque espèce de fruits Il y établit deux éléments de couple.

Version anglaise:

Contre-exemples:
-la reproduction asexué
-les plantes et espèces hermaphrodites
-parthénogenèse


Conclusion:
Mahomet n'est pas un prophète de Dieu

Tres juste et idiscutable sur le plan du raisonnement... mais je doute fort que ca touche un disciple aveugle des theses islamistes. Il ne raisonne(si on peut utiliser ce mot) pas sur ce plan, mais un plan affectif.

C'est au non-musulmans de déplacer le débat sur les erreurs du coran et ne pas vouloir démonter un à un tous ce que la propagande sur internet présente comme des miracles du coran. Car même si c'est évidemment faux et instrumentalisé le débat ne peut pas avoir d'issu, on tombe dans un combat d'interprétation.
Plutôt, il faut avoir recours à des démonstrations logiques.

Si j'affirme qu'aucun nombre est multiple de 13 et que j'en montre qu'il y en a alors l'affirmation est fausse. De même si on affirme que le coran est incréé et vient directement d'un message dicté, alors il faut assumer qu'une erreur comme celle-ci ne peut être réconciliable avec une origine divine.

On peut démontrer ausi, rien qu'en examinant les titres des sujets,  que ce forum attire une faune interlope, les malades mentaux, les pervertis et les pervers, les asociaux, les marginaux, les frustrés, les névrosés, les déclassés, les tarés et autres épaves de la société.

Tatonga a écrit:

On peut démontrer ausi, rien qu'en examinant les titres des sujets,  que ce forum attire une faune interlope, les malades mentaux, les pervertis, les asociaux, les frustrés, les névrosés, les déclassés, les tarés et autres épaves de la société.

Cela sera uniquement ton avis et en aucun cas une démonstration logique...

Preuve rationnelle que Wook est à coté de la plaque:

Les musulmans croyants hausseront les yeux devant ses arguments car ils connaissent deja les incohérences du Coran, dont ils se foutent éperdument ou bien auxquelles ils trouvent moultes justifications rhétoriques.

Les non-musulmans acquiesceront aux arguments évidents de Wook.

Conclusion: Wook prêche des convaincus, il est à coté de la plaque.

Et bien avec ce raisonnement là le débat ne sert à rien inter-religieux ne sert à rien et on peut fermer le forum.
Ici ce n'est pas un avis que je donne mais une démonstration logique. Si on accepte les prémisses et l’enchaînement logique on doit accepter la conclusion.

wook a écrit:

Tatonga a écrit:

On peut démontrer ausi, rien qu'en examinant les titres des sujets,  que ce forum attire une faune interlope, les malades mentaux, les pervertis, les asociaux, les frustrés, les névrosés, les déclassés, les tarés et autres épaves de la société.

Cela sera uniquement ton avis et en aucun cas une démonstration logique...

Bah ce n'est pas ici qu'on trouvera de la logique, les forums de ce genre sont squattés par tout ce que l'école à jeté à la déchetterie.
Cela fait 7 ans que je fréquente les forums comme celui-ci et c'est toujours les mêmes inepties, les mêmes débilités débitées sur l'islam par les mêmes crétins idiots et incultes qui profitent de l'absence de modéraration  pour jouer aux nazillons de derrière leurs claviers.
Il n'y a aucune logique dans les religions.
Il n'y a donc aucune critique ou défense d'une religion à faire sur une base logique. Il n'y a que des crétins pourris de haine qui insultent la foi des autres.

wook a écrit:

Et bien avec ce raisonnement là le débat ne sert à rien inter-religieux ne sert à rien et on peut fermer le forum.
Ici ce n'est pas un avis que je donne mais une démonstration logique. Si on accepte les prémisses et l’enchaînement logique on doit accepter la conclusion.

Tiens, voilà une autre démonstration logique: les musulmans ont la foi en la qualité de prophète de Mahomet DONC ils n'ont aucune raison de prêter attention à tes arguments (qu'ils connaissent de toute facon deja).

tatonga a écrit:

Bah ce n'est pas ici qu'on trouvera de la logique, les forums de ce genre sont squattés par tout ce que l'école à jeté à la déchetterie.

Votre optimiste est impressionnant Je fréquente ce genre de forum depuis bien longtemps également mon chère tatonga.

spamoi a écrit:

Tiens, voilà une autre démonstration logique: les musulmans ont la foi en la qualité de prophète de Mahomet DONC ils n'ont aucune raison de prêter attention à tes arguments

Il n'existe aucun musulman acceptant l'idée que le coran puisse ne pas venir directement de Dieu. Et puis je pense connaître le coran sans doute mieux que vous ou beaucoup d'autres musulmans alors proposez vos "moultes justifications rhétoriques" à la place de faire des pastiches.
Une telle démonstration logique ne peut pas marcher ni avec le judaisme ni avec le christianisme. L'islam est la seule religion dans le texte sacré provient de la récitation du message divin par le prophète.

wook a écrit:

Une telle démonstration logique ne peut pas marcher ni avec le judaisme ni avec le christianisme. L'islam est la seule religion dans le texte sacré provient de la récitation du message divin par le prophète.

Moise n'est pas censé avoir gravé les tables de la loi sous la dictée divine ?

spamoi a écrit:

Moise n'est pas censé avoir gravé les tables de la loi sous la dictée divine ?

Les lois sont de l'ordre de la morale et ne peut servir à une démonstration logique pour infirmer la provenance divine d'une religion
Aussi bien la thora que la bible proviennent d'un ensemble de textes tirés des enseignements des prophètes. Pour l'islam c'est différent. Il faut bien comprendre que cette démarche de dire qu'il y a des erreurs dans la bible ou la thora ne prouve rien au niveau de l'origine divine de ces religions. Ce qui fait que on peut affirmer que si le coran contient des erreurs, alors l'islam n'est pas une religion divine, c'est que le coran est la récitation de Mahomet du message dicté par Allah. Donc un message qui est incréé du point de vue humain.

wook a écrit:

spamoi a écrit:

Moise n'est pas censé avoir gravé les tables de la loi sous la dictée divine ?

Si mais aussi bien la thora que la bible proviennent d'un ensemble de textes tirés des enseignements des prophètes, et rédigé par leurs proches. Pour l'islam c'est différent. Il faut bien comprendre que cette démarche de dire qu'il y a des erreurs dans la bible ou la thora ne prouve rien au niveau de l'origine divine de ces religions. Ce qui fait que on peut affirmer que si le coran contient des erreurs, alors l'islam n'est pas une religion divine, c'est que le coran est la récitation de Mahomet du message dicté par Allah. Donc un message qui est incréé du point de vue humain.

Pour un juif croyant, la Torah est d'origine aussi divine que le Coran pour un musulman et elle est considérée tout aussi "parfaite". Tu racontes juste n'importe quoi, c'est effarant. Tu confonds la Torah et la Bible à laquelle ont été rajoutée quelques livres juifs (Rois, Prophetes, Juges, Esther et peut etre un ou deux autres ,me rappelle plus)

J'avais modifié le message pour précisé. Les musulmans n'affirment-ils pas que la thora est falsifiée et sans chaîne directe jusqu'à nous ?

Voici l'article sur Wikipédia

Citation :

Le Pentateuque désigne chez les chrétiens les cinq premiers livres de la Bible. Les Juifs le désignent sous le nom de Torah. La tradition en attribue la rédaction à Moïse, mais la recherche moderne démontre qu'ils ont été rédigés autour de l'exil à Babylone, et par de nombreux rédacteurs. Ces cinq livres présentent une version théologique de l'histoire du peuple d'Israël depuis la création du monde jusqu'à la mort de Moïse.

wook a écrit:

J'avais modifié le message pour précisé. Les musulmans n'affirment-ils pas que la thora est falsifiée et sans chaîne directe jusqu'à nous ?

Oui c'est vrai. Et alors ? Les juifs reconnaissent le Coran peut etre ??

wook a écrit:

Voici l'article sur Wikipédia

Citation :

Le Pentateuque désigne chez les chrétiens les cinq premiers livres de la Bible. Les Juifs le désignent sous le nom de Torah. La tradition en attribue la rédaction à Moïse, mais la recherche moderne démontre qu'ils ont été rédigés autour de l'exil à Babylone, et par de nombreux rédacteurs. Ces cinq livres présentent une version théologique de l'histoire du peuple d'Israël depuis la création du monde jusqu'à la mort de Moïse.

Oui et alors? La recherche moderne c 'est les juifs croyants ?

Tu crois qu'il n y a pas de chercheurs d'origine musulmane qui nie l'origine divine et unique du Coran?

Si ton propos c'est de sortir des arguments biaisés pour prouver que le Coran c est caca mais que les autres Livres c 'est bien, dis le franchement on gagnera du temps, car ton argumentation est juste à coté de la plaque.

Wikipédia c'est l'islam peut être ? Mais si tu veux mon avis je ne vois aucune origine divine dans le judaisme, le christianisme ou la bible.

Et puis pour le coran je pose ici 2 prémisses difficilement contestables :
A0) Le coran n'a pas subit de falsification pour les passages servant à la démonstration
A1) Le coran est la parole d'Allah dicté à Mahomet. On admettra donc que : le coran est la parole d'Allah <=> Le coran ne contient aucune erreur.


Penses tu qu'on peut à la fois affirmer que le coran est un message directement dicté par Dieu, que Mahomet à simplement récité, et la fois qu'il contienne des erreurs incontestables comme : "all fruits He placed therein two spouses (male and female)". Une affirmation complètement fausse si on a des connaissances poussés en biologie.

Citation :

Tu crois qu'il n y a pas de chercheurs d'origine musulmane qui nie l'origine divine et unique du Coran?

Certains comme les Mutazilites plaident pour considérer le coran comme crée et non incréé, mais cette école de pensé est aujourd'hui minoritaire.
Aucun chercheur musulman à ma connaissance plaide pour un coran dont l'origine n'est pas divine.
Cette article résume bien le débat :

Citation :

Les différences entre ces tendances ne se résument pas à la croyance relative au statut créé ou incréé de la Parole de Dieu. Cependant, par souci de concision, nous nous contenterons d'évoquer ici la différence de croyances à propos du Coran et de la Parole de Dieu, ce que vous avez d'ailleurs mentionné explicitement dans votre question.

Attention : quand les Mutazilites disent que le Coran est parole créée, ils ne veulent pas dire (comme le croient un certain nombre de non-musulmans aujourd'hui) que le Coran est un propos créé par Muhammad ; ils divergent de l'orthodoxie sunnite quant à savoir si cette Parole, Dieu l'a dite directement à Gabriel qui l'a entendue être prononcée par Dieu Lui-même, ou bien si Dieu a créé dans un réceptacle cette parole exprimant ce qu'Il voulait dire. Mais ils ont bien comme croyance que le Coran est la Parole de Dieu et non celle de Muhammad.

wook a écrit:

Wikipédia c'est l'islam peut être ? Mais si tu veux mon avis je ne vois aucune origine divine dans le judaisme, le christianisme ou la bible.

Puisque tu aimes tant wiki (du moins de manière selective).....:

wiki a écrit:

La Torah fut, selon la tradition, dictée à Moïse par Dieu sur le mont Sinaï. Pour les juifs, elle a traditionnellement été acceptée comme telle : la parole littérale de Dieu au peuple juif tout entier au mont Sinaï.

Je crois que ton probleme, c 'est que tu n'aimes pas l'Islam (pour des raison qui ne regardent que toi) et que tu essayes de justifier ce degout avec de mauvaises raisons. Tu as le droit de ne pas aimer l'Islam!

C'est ton avis mon chère spamoi, pourtant je t'assure que je suis un humaniste, un chrétien devenu déiste, et qui cherche simplement à faire retourner les religions au grade de philosophie de vie et non de paroles divines.

Alors si tu veux etre crédible dans ta demarche, je crois que tu devrais commencer par être beaucoup plus rigoureux dans ton argumentation. Mais bon, moi je dis ca....c'est toi que ca regarde hein...

Oui, Allah au 7eme siècle avait le niveau scientifique des gens du 7eme siècle.
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Un qui me plait bien:

"Les mécréants ressemblent à [du bétail] auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus. Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point." (Coran,2 171)

Mahomet a réussi à faire croire que ce sont ceux qui le suivent qui raisonnent... Quelle bouffonnerie.

Mais bon, faire appel à la raison des croyants...
Même ceux qui ont pris du recul par rapport aux hadiths n'arrivent pas à couper le cordon avec le coran.
Cet attachement au coran est essentiellement affectif, culturel... mais ce sont les mécréants qui ne raisonnent pas.
Quelle pantalonnade....

Bon, si ça se bornait à une croyance, on n'aurait rien à redire. Le problème est que si tu ne les modères pas dans leur "enthousiasme", tu te retrouves un jour ou plutôt une nuit à te faire réveiller par des hurluberlus illuminés qui beuglent comme des fous via des haut parleurs sans le moindre respect pour ceux qui ne partagent pas leur croyance...

Alger, aout 2015:

Citation :

Tu crois qu'il n y a pas de chercheurs d'origine musulmane qui nie l'origine divine et unique du Coran?

 BIEN SUR ..  Les musulmans instruits le pensent mais ne le disent peu comme les chrétiens cathos parce qu il s en foutent  Ah ! oui ,  allez vous me rétorquer . ce ne sont pas de vrais musulmans ( raisonnement d intégristes  , fanatiques endoctrinés ...

g rien compris

Ce prophète est tout simplement Satan lui-même , un insensé qui entend des voix
comme un schizophrène , la vraie voix du superêtre étant naturellement bienveillante ,
lui c'est un belliqueux pervers .

Il entend aussi des anges lui parler , car il est incapable lui-même de recevoir un message
cohérent venant de Dieu .

Citation :

g rien compris

spamoi     J explique ; Comme certains chrétiens , tous les musulmans ne croient pas aveuglement a allah et au coran .mais ils y croient plus par habitudes familiales , culturelles  ( par peur !!!) que par raison     Ne me dite pas que ce ne sont pas de vrais croyants !!!!!! SPAMOI  , AI JE ETE ASSEZ CLAIR ........

Citation :

Tu crois qu'il n y a pas de chercheurs d'origine musulmane qui nie l'origine divine et unique du Coran?

Oui tu as raison, ces chercheurs d'origine musulmane rechignent peut etre à faire part de leur défiance envers le dogme à Papa et Maman pour ne pas leur faire de peine.

etdieusetait a écrit:

Citation :

g rien compris

spamoi     J explique ; Comme certains chrétiens , tous les musulmans ne croient pas aveuglement a allah et au coran .mais ils y croient plus par habitudes familiales , culturelles  ( par peur !!!) que par raison     Ne me dite pas que ce ne sont pas de vrais croyants !!!!!! SPAMOI  , AI JE ETE ASSEZ CLAIR ........

je rappelle la phrase à laquelle tu réagissais:

Citation :

Tu crois qu'il n y a pas de chercheurs d'origine musulmane qui nie l'origine divine et unique du Coran?

Oui tu as raison, ces chercheurs d'origine musulmane rechignent peut etre à faire part de leur défiance envers le dogme à Papa et Maman pour ne pas leur faire de peine.

wook a écrit:

Conclusion:
Mahomet n'est pas un prophète de Dieu

tu sembles oublier que tous les livres dits saints, inspirés , sacrés , sont tous bourrés d'erreurs et de contradictions .

amicalement

Pour les sceptiques, on peut au moins accorder à Mahommet le statut de Père Fondateur de l'Islam, non ?
( Bonne nuit )

Léna a écrit:

Pour les sceptiques, on peut au moins accorder à Mahommet le statut de Père Fondateur de l'Islam, non ?
( Bonne nuit )

C'est evident, comme Smith, Russel Raël et consort
Amicalement

C'est vain de parler avec toi de Mahommet vu que tu considères une grande religion comme une secte qui a réussi.

Léna a écrit:

C'est vain de parler avec toi de Mahommet vu que tu considères une grande religion comme une secte qui a réussi.

Toutes les religions sont pour moi des sectes qui ont réussi , puisque la seule différence est le nombre de fidèles et la puissance , ce qui est lié .  
Ne pas oublier par exemple qu'au départ ce qui est devenu en 325 le Christianisme , etait représenté par une multitude de sectes  dites  chrétiennes totalement différents .
De mémoire c'est loisy, ou Renan, qui ont dit cela .
Ne pas oublier que Mohamed , etait un marchand, qui est devenu un chef de guerre .
Amicalement

dan 26 a écrit:

Léna a écrit:

C'est vain de parler avec toi de Mahommet vu que tu considères une grande religion comme une secte qui a réussi.

Toutes les religions sont pour moi des sectes qui ont réussi , puisque la seule différence est le nombre de fidèles et la puissance , ce qui est lié .  

Oui c'est bien ce que je dis, je connais tes opinions Dan.
Alors ok il y a du prosélytisme dans beaucoup de religions notamment chez les chrétiens et les musulmans mais alors, comment expliques-tu le fonctionnement du judaïsme ?

Léna a écrit:

Oui c'est bien ce que je dis, je connais tes opinions Dan.
Alors ok il y a du prosélytisme dans beaucoup de religions notamment chez les chrétiens et les musulmans mais alors, comment expliques-tu le fonctionnement du judaïsme ?

Le judaisme fait peu de proselytisme , mais est colporté par une tradition nationale forte.
Cette notion de martyre , du fameux peuple élus , maintient cet encrage des vielles traditions dans la population , et développe une sorte de nationalisme exacerbé .
amicalement .

dan 26 a écrit:

Cette notion de martyre ?  

C'est une blague là...
Mon grand-père faisait partie du FFI pendant la guerre de 39-45 et il en a vu des horreurs dispensées aux juifs alors parler de notion de martyr c'est de la provocation ou de l'ignorance Dan, désolée...

Léna a écrit:

C'est une blague là...
Mon grand-père faisait partie du FFI pendant la guerre de 39-45 et il en a vu des horreurs dispensées aux juifs alors parler de notion de martyr c'est de la provocation ou de l'ignorance Dan, désolée...

tu n'as pas compris , ce que j'ai voulu dire, les juifs se sentent martyrisé (et l'on été) , depuis qu'ils ont été désigné peuple élu de dieu !!!!
Cette réalité à consolidé chez eux, cette sorte de nationalisme exacerbé .
Amicalement