Dieu : qui est-ce ? Ou qu'est-ce ?

Rappel du premier message :

Le titre dit tout.

Qu'entend-on vraiment par le mot "Dieu" ?

Un Etre transcendant, qui nous dépasse. Mais quel est-il, comment est-il ? Quels attributs voudriez-vous qu'il ait : la toute-puissance, la bienveillance, ou encore... autre chose ? L'Amour ? Et quel genre d'Amour ?

Dieu pourrait-il intervenir sur les événements de ce monde ? Et comment est-ce possible, eu égard à la science contemporaine ?

Et pour ceux qui s'affirment athées, qui refusent le Dieu des Théistes : quel genre de Dieu refusez-vous ? Et lequel accepteriez-vous éventuellement ?

Keyril a écrit:

L'effet placebo est la constatation imaginaire d'un phénomène.

Croire à quelque chose, (même si il n'existe pass ), mais qui rassure et guerrit , OK .

Citation :

Ce n'est pas parce que Dieu rassure sans intervenir sur les yeux de chair, qu'il en est imaginaire.

Je te rappelle que pour un athée, que je suis, dieu n'existe aps , il n'est qu'n produit de l'imaginaire humain, un mythe .

Citation :

La partie imaginaire est celle que les yeux de chair lui attribuent, la partie réelle est celle que l'intelligence de la vie discerne

l’intelligence ne discerne rien, tu confond discerner et ressentir .

Citation :

Ainsi, imaginer un dieu anthropomorphe ou bien avec une trompe peut-être normal, mais peut aussi être erroné – ce qui ne remet pas en cause l'existence de Dieu.

La multitude façon de representer dieu les divinités, démontre bien le contraire excuse moi .

Citation :

La recherche de l'acceptation du présent peut-être le fruit de l'esprit de l'Homme, car c'est un chemin qui vise à sa récompense pratique (un bien être personnel). Mais que dire de l'esprit du sacrifice ? Du témoignage ? Du témoignage dans le sacrifice ?

Désolé pour moi c'est incompréhensible , peux tu etre plus clair .

Citation :

L'effet placebo correspond soit à la guérison, soit à la persuasion de guérison.

tout à fait dieu rassurant , cela tranquilise !!

Citation :

Donc : soit la foi guérit, soit elle persuade de guérir. Mais lorsqu'on découvre la sagesse et que celle-ci se révèle parole de vérité, peut-on vraiment parler de « persuasion de guérison » ? (puisque la guérison est alors réelle). Si je crois en les paroles de mon psy et que celui-ci dit la vérité, comment pourrait-il être qualifié de placebo ?

Parce que la guérison est basée sur la ferme conviction de détenir une vérité qui convient personnellement , et qu'étant tous différents force est de constater qu'il y a des milliards de vérités différentes .
raison pour laquelle je pense sincèrement que le besoin de croire est lié au psyché de chacun de nous , et que la croyance doit rester très personnelle .
amicalement

Le cœur ressent, l'intelligence discerne =). "Vois-tu" ou "ressens-tu" que deux et deux font quatre? Que la vie est une suite d'expériences qui visent à une forme précise de l'âme? Tu le discernes.

La vérité est unique. La réalité est multiple. Il n'y qu'une seule vérité, celle qui réunit toutes ces réalités. Si une réalité échappe à la vérité, c'est qu'elle n'est pas de la vérité.

dan 26 a écrit:

Un placebo est un faut médicament, qui permet à ceux qui croient en lui de s'autoguerrir .
Donc partant du principe que dieu(les divinités en général )  est imaginé par l'etre humain, et que celui ci rassure  celui qui y croit . Pour moi  cet effet correspond parfaitement au placebo . Le fait d'y croire rassure certains

 

Justement, je te reproche de partir du principe que Dieu n'existe pas ! C'est ton dogme, apparemment ! Un dogme qui semble plus "sacré" que tous les dogmes de l'Eglise...

dan 26 a écrit:

Se figurer , tu confirme donc que dieu est un produit de l'imaginaire humain, merci . Eléphantomorphe  montre bien qu'ils imaginent en fonction de leur environnement le plus proche , merci de confirmer ce que je dis , donc!!!

Ben oui, Dan, on se figure Dieu en fonction de sa culture. Ca me paraît assez évident. Et je ne vois pas en quoi ça peut mettre en question son existence sur le plan ontologique...

Citation :

Justement, je te reproche de partir du principe que Dieu n'existe pas !

Un athée ne part pas de ce principe, car pour lui c'est la notion même du principe d'un Dieu créateur qui est absurde. Pourquoi ?
Parce que tant que cette notion ne sera pas prouvée par ceux qui affirment une telle existence, on ne pourra valablement discuter (et du coup affirmer) du principe.

MichelDC a écrit:

Toi aussi, Dédé, tu présupposes que la croyance en un Dieu créateur est "infantile" et "fausse"... Sur quoi te bases-tu pour dire ça ? Sur une croyance, une foi !

Quelle théorie, quel savoir scientifique crédible peut rendre compte de l'origine de l'Univers, des lois de la nature ?

Aucun, car la crédibilité est subjective. Tu peux dire que tout ce que nous te proposons n'est pas crédible car ce n'est pas ce que tu veux entendre. Il n'y a donc pas de réponse à ta question.

MichelDC a écrit:

Comment trouver un sens à l'existence humaine sans faire appel à quelque chose qui lui est transcendant ?

Peut-être que si tu cherchais des buts dans la vie qui n'impliquent pas un rapport de pouvoir (dominant/dominé), tu commencerais à trouver des idées qui répondent à ta question.

MichelDC a écrit:

Et pourquoi sommes-nous nés?

Pourquoi il y aurait une raison à ce que nous soyons nés? Pourquoi devrait-il y avoir forcément une raison ou une intention à tout et n'importe quoi?

MichelDC a écrit:

, pourquoi les valeurs humanistes sont-elles meilleures que l'égoïsme et la délinquance ?

Meilleure? Meilleure par rapport à quoi? Sur quelle échelle?
Dis plutôt que l'humanisme procure en général plus de satisfaction personnelle que l'égoïsme chez les humains.

MichelDC a écrit:

Pour "suggérer notre avenir", notre avenir qui soit le meilleur possible, je ne pense pas que la foi soit un "faux médicament"...

L'abus de médicaments est dangereux pour la santé. L'abus de foi n'est pas dangereux pour la santé (sauf celle des autres). La foi n'est donc pas un médicament.

Dédé 95 a écrit:

Citation :

Justement, je te reproche de partir du principe que Dieu n'existe pas !

Un athée ne part pas de ce principe, car pour lui c'est la notion même du principe d'un Dieu créateur qui est absurde. Pourquoi ?
Parce que tant que cette notion ne sera pas prouvée par ceux qui affirment une telle existence, on ne pourra valablement discuter (et du coup affirmer) du principe.

Et qu'est-ce que l'on essaye de faire ? de prouver l'existence d'Astérix ?

Keyril a écrit:

Le cœur ressent, l'intelligence discerne =). "Vois-tu" ou "ressens-tu" que deux et deux font quatre? Que la vie est une suite d'expériences qui visent à une forme précise de l'âme? Tu le discernes.

Le coeur n'a jamais rien ressenti , c'est un muscle  qui permet de déplacer le sang,  c'est le cerveau qui émet des sentiments , comme l'intelligence d'ailleurs .
Je vois et ressent à la fois , ce sont des fonctions naturelles , rien de bien extraordinaire .  

Citation :

La vérité est unique.

Cela ne veut rien dire , tant que tu ne définis par la vérité avec des mots simples .  De quelle vérité fais tu mention, et surtout dans quel domaine ? Il y a des milliers de vérités  dans de milliers de domaines !!!!

Citation :

La réalité est multiple.

tout à fait suivant d'où on la regarde .

Citation :

Il n'y qu'une seule vérité, celle qui réunit toutes ces réalités.

Cela ne veut strictement rien dire tant que tu ne la définis pas avec des mots simples ?

Citation :

Si une réalité échappe à la vérité, c'est qu'elle n'est pas de la vérité

.C'est beau mais c'est un sophisme intégral, qui ne veut strictement rien dire .Excuse moi .
Si ce n'est égaré  les gogos, les crédules,  !!!

Tant que tu ne definis pas avec des mots simples la vérité, ce ne sont que des mots stériles (excuse moi ) , qui ne veulent strictement rien dire. Méthode utilisée par les théologiens

MichelDC a écrit:

Justement, je te reproche de partir du principe que Dieu n'existe pas !

Au m^me titre qu'un croyant par du principe que dieu existe, un athée de raison par du principe que c'est l'homme qui a imaginé ces divinités , donc qu'il n'existe pas en réeel . Et c'est très simple à prouver .

Citation :

C'est ton dogme, apparemment ! Un dogme qui semble plus "sacré" que tous les dogmes de l'Eglise...

pas du tout c'est simplement le fruit de nombreuses années de recherches personnelle dans ce domaine . Alors dans les religions c'est un dogme(différent) enseigné aux fideles . Donc cru sans chercher à comprendre

Citation :

Ben oui, Dan, on se figure Dieu en fonction de sa culture. Ca me paraît assez évident. Et je ne vois pas en quoi ça peut mettre en question son existence sur le plan ontologique...

C'est simple pourtant cela montre bien que ce besoin étant naturel est mondial pour l'etre humain , il correspond à à une liaison entre le psyché , de chacun de nous .
Il n'y a aucune notion d'existence de dieu , mais d'espérance pour les étres humains, qu'ils ont imaginés de façon différentes suivant leur lieu de vie .

Exemple le jour ou la science pourra répondre aux 3 questions fondamentales , la notion de divinités disparaitra toute seule , que tu le veuilles ou non .

Mais ce n'est que mon point de vue , je n'ai pas la prétention comme toutes les religions et sectes de détenir un once de vérité .


amicalement

[je regroupe désolé

Loganj a écrit:

Et qu'est-ce que l'on essaye de faire ? de prouver l'existence d'Astérix ?

Tu as raison mais il faudrait peut etre y arriver .
La pluralité des religions et sectes sont pour moi la démonstration que le dieu du théisme est un mythe , et de plus imaginé tardivement . J'ai déjà eu l'occasion de m'expliquer sur ce point , avec des arguments, des preuves, des explications .
Amicalement

Keyril a écrit:

Si je crois en les paroles de mon psy et que celui-ci dit la vérité, comment pourrait-il être qualifié de placebo ?

Parceque ce ne sont que des paroles , qui n'ont aucun effet sur ma maladie, seul la conviction personnelle que ces paroles puissent guerir le font .
Le fameux effet d’auto médicalisation, qui serait une des fonctions du cerveau que l'on vient de découvrir .
Dieu n'existe pas, mais le fait de croire fortement qu'il existe pour certain, les reconforte !!
C'est typiquement l'effet placebo , désolé d'insister.
et je dirais mieux, c'est parfait comme cela , si ça peut en réconforter certains , c'est formidable . tant que ..........
amicalement

Ce que j'appelle "coeur" est le centre émotionnel, quel qu'il soit. Et en passant, le myocarde a la particularité de réagir de façon tangible par son propriétaire en fonction de ce que le cerveau lui transmet - en fonction de l'émotion entre autres de celui qui ressent - ce qui a donné naissance au mot général "coeur" pour désigner le point qui ressent les émotions, régit les sentiments.

Comment ce qui guérit par la vérité (c'est à dire que l'intelligence d'une histoire vécue apporte la paix vis-à-vis de cette histoire) peut-il être mensonge?

Je reformule : vous ne croyez pas que des paroles de vérité puissent guérir une meurtrissure du cœur? Pour guérir le cœur de quelqu'un, on peut jouer du violon - mais les mensonges pernicieux finissent toujours par se dévoiler (grâce à Dieu). En revanche, je peut guérir un cœur par une parole que n'est pas un mensonge.

Dernièrement, MichelDC a lancé un sujet, comparant Dieu à un psychothérapeute. L'idée qu'on peut en retenir c'est qu'il y a l'écoute d'une part. Et la suggestion de la réflexion d'autre part, l'apport informatif au quotidien dans le sens d'une toujours plus grande compréhension de la Vie.

Si un homme ne peut voir Dieu sans ses yeux de chair, c'est qu'il attribue cet apport, cette orientation existentielle au hasard, à la chance. Croire au hasard tout puissant est une idée confortable pour celui qui "ne veut pas savoir", celui qui ne se soucie plus d'où il vient - et pour cause, on ne peut non plus démontrer l'existence du hasard.

[quote]

Keyril a écrit:

Ce que j'appelle "coeur" est le centre émotionnel, quel qu'il soit.

Ok c'est donc une métaphore, et tu confirmes donc qu'il s'agit bien du cerveau , merci .

Citation :

Et en passant, le myocarde a la particularité de réagir de façon tangible par son propriétaire en fonction de ce que le cerveau lui transmet - en fonction de l'émotion entre autres de celui qui ressent - ce qui a donné naissance au mot général "coeur" pour désigner le point qui ressent les émotions, régit les sentiments.

tout à fait l'intestin aussi, mais le centre nerveux reste tout de même le cerveau , dont on ne connait pour information, qu'une petite partie de son fonctionnement

Citation :

Comment ce qui guérit par la vérité (c'est à dire que l'intelligence d'une histoire vécue apporte la paix vis-à-vis de cette histoire) peut-il être mensonge?

Par l'effet d'auto médicalisation , fonction connue du cerveau .

Citation :

Je reformule : vous ne croyez pas que des paroles de vérité puissent guérir une meurtrissure du cœur?

Je suis d'accord que les paroles qui rassurent , peuvent soulager . Mais de là à dire que ce sont des paroles de vérité, impossible à dire .
Exemple je promène tous les mois pendant un jour un collègues qui a eu un aVC et qui est fortement handicapé , je lui dit régulièrement que cela va aller, mieux, cela le rassure , il aime cela !!!est ce la vérité ?

Citation :

Pour guérir le cœur de quelqu'un, on peut jouer du violon - mais les mensonges pernicieux finissent toujours par se dévoiler (grâce à Dieu).

Je viens de te prouver le contraire

Citation :

En revanche, je peut guérir un cœur par une parole que n'est pas un mensonge.

par une parole qui réconforte, qui es tu pour savoir où est le mensonge ou pas ?

Citation :

Dernièrement, MichelDC a lancé un sujet, comparant Dieu à un psychothérapeute. L'idée qu'on peut en retenir c'est qu'il y a l'écoute d'une part. Et la suggestion de la réflexion d'autre part, l'apport informatif au quotidien dans le sens d'une toujours plus grande compréhension de la Vie.

Tout à fait raison pour laquelle je dis souvent que les textes sacrées quand on y croit, sont de fabuleux révélateur psy , et ça marche . Il suffit d'y croire fortement de formuler dans son moi inter-rieur la réponse et de dire c'est forcement la vérité puisque c'est dieu qui me parle. Alors que ce n'est ni plus ni moins que sa réponse personnelle ancrée dans son propre subconscient . La fameuse methode d'interprétation des textes sacrées permet ce transfuge . Il suffit d'y croire fortement .

Citation :

Si un homme ne peut voir Dieu sans ses yeux de chair, c'est qu'il attribue cet apport, cette orientation existentielle au hasard, à la chance.

Non désolé , c'est tout simplement qu'il n'a pas besoin de merveilleux, et accepte sa condition humaine, sans placebo . Mais je ne vois pas où est le problème , il suffit de constater que nous sommes tous différents, puisque c'est lié au psyché de chacun de nous .On appelle cela la tolérance, l'humanisme .

Citation :

Croire au hasard tout puissant est une idée confortable pour celui qui "ne veut pas savoir", celui qui ne se soucie plus d'où il vient - et pour cause, on ne peut non plus démontrer l'existence du hasard.

On s'en fout totalement, si la quiétude de chacun de nous doit passer par dieu, les dieux, les déesses, JC, Mohamed, Krishna, la fée clochette ,le hasard l'oignon, ou l'alcool , où est le problème . Cette quête n'est elle pas une recherche personnelle de quiétude, de bonheur .
Qui es tu pour dire à chacun ce qu'il doit être bon pour son psyché ?

Face à la prise de conscience de sa condition humaine l'etre humain n'a que trois solutions,(chemins) les religions ou sectes (il y a le choix) , une philosophie personnelle , ou un bon psy .
Toutes sont bonnes ..........tant que l'on ne cherche pas à imposer son placebo aux autres.
tu vois c'est simple
Car pour moi, vouloir imposer sa conviction pataphysique est le danger mortel de notre siècle .

tu vois pour moi cela ne peut erre plus simple et clair .
Je pratique la tolérance

Amicalement

.

Citation :

Si un homme ne peut voir Dieu sans ses yeux de chair, c'est qu'il attribue cet apport, cette orientation existentielle au hasard, à la chance. Croire au hasard tout puissant est une idée confortable pour celui qui "ne veut pas savoir", celui qui ne se soucie plus d'où il vient - et pour cause, on ne peut non plus démontrer l'existence du hasard.

Tout à fait faux.
Si l'existence n'était liée qu'au hasard, a la chance (?) la théorie de l'évolution n'aurait jamais pu être démontrée, car il existe quelque chose qui embête les croyants Déistes c'est la question de la nécessité.
Le seul hasard, mais ça ne concerne pas la "vie" (jusqu'à preuve du contraire) c'est la théorie du big-bang, le reste émane d'une nécessité, même si nous vivons dans le hasard continuel, mais alors le LA ...
Moi je veux savoir, c'est pourquoi j'ai quitté la soutane et ses livres poussiéreux pour les livres de science. Alors que les croyants fige leur connaissances dans des dogmes, les catho y rajoute la Foi; c'est à dire inutile de se poser de question, c'est inconnaissable.

dan 26 a écrit:

Exemple je promène tous les mois pendant un jour un collègues qui a eu un aVC et qui est fortement handicapé , je lui dit régulièrement que cela va aller, mieux, cela le rassure , il aime cela !!!est ce la vérité ?

Moi je croie que tu l'ennuies mais qu'il n'ose pas te le dire.

dan 26 a écrit:

Citation :

On s'en fout totalement,  si la quiétude  de chacun de nous doit passer par dieu, les dieux, les déesses, JC, Mohamed, Krishna, la fée clochette ,le hasard  l'oignon,  ou l'alcool , où est le problème . Cette quête  n'est elle pas une recherche personnelle de quiétude,  de bonheur .
Qui es tu pour dire à chacun ce qu'il doit être bon pour son psyché ?

Face à la prise de conscience  de sa condition humaine l'etre humain n'a que trois solutions,(chemins)  les religions ou sectes  (il y a le choix) , une philosophie personnelle , ou un bon psy .
Toutes sont bonnes  ..........tant que l'on ne cherche pas à imposer son placebo aux autres.
tu vois c'est simple
Car  pour moi,  vouloir imposer sa conviction pataphysique est le danger mortel de notre siècle  .

tu vois pour moi cela ne peut erre plus simple et clair .
Je pratique la tolérance

Amicalement

Je te rappelle quand même que la tolérance inclue la liberté de pratique mais aussi le fait de partager ses convictions. J'espère qu'à présent ta tolérance sera à la hauteur.

rappel:

[quote]

kawthar a écrit:

Je te rappelle quand même que la tolérance inclue la liberté de pratique mais aussi le fait de partager ses convictions. J'espère qu'à présent ta tolérance sera à la hauteur.

quand je dis que toutes les solutions(chemins ) sont bonnes , cela démontre bien que je laisse la liberté à chacun de penser ce qu'il désire .
Par contre chercher à vouloir imposer sa conviction métaphysique est pour moi très dangereux , désolé de le penser , puis je ? .

Pour preuve de ma tolérance dans ce domaine, je n'ai strictement jamais détaillé ma conviction dans ce domaine . Je n'ai fait que contredire ceux qui veulent prouver que ............
Pour moi vouloir imposer , partager sa conviction métaphysique est aussi logique que de vouloir convaincre quelqu'un qui n'aime pas les haricots verts, de les aimer .

Amicalement

Dan, il y a quelque chose que tu n'arrives pas à comprendre. Prenons le cas des haricots verts.

Si je te parle du plaisir que j'ai à manger des haricots verts, et du plaisir que tu pourrais en tirer; si je te dis que tu aurais tout à gagner à manger des haricots verts, et que le goût de cet aliment viendrait ensuite; si je te dis que c'est excellent pour la santé; si je cherche à partager avec toi mon plaisir de les manger; eh bien, je ne t'impose rien, je te laisse la liberté de refuser mais je parle pour ton bien. Et il n'y a aucune raison de me le reprocher...

(PS : en fait, je n'aime pas les haricots, qu'ils soient verts ou violets ! )

[quote]

MichelDC a écrit:

Si je te parle du plaisir que j'ai à manger des haricots verts, et du plaisir que tu pourrais en tirer; si je te dis que tu aurais tout à gagner à manger des haricots verts, et que le goût de cet aliment viendrait ensuite; si je te dis que c'est excellent pour la santé; si je cherche à partager avec toi mon plaisir de les manger; eh bien, je ne t'impose rien, je te laisse la liberté de refuser mais je parle pour ton bien. Et il n'y a aucune raison de me le reprocher...

Ok mais quel intérêt ce type d'échange , pour moi c'est totalement ridicule (excuse moi ). Je préfère partir de l'idée que nous sommes tous différents et que nous n'avons pas la même sensibilité, et qu'il ne faut pas se prendre pour la valeur étalon du monde .
Cette forme de prosélytisme de plus, peut amener à des attitudes extrêmes .
tu ne peux en aucun cas parler pour le bien de l'autre , ce que tu ressens toi ne doit pas forcement être ressenti par l'autre . c'est une sorte de dictature de la pensée .
Je penses cela tu devrait faire pareil
Accepter la différence c'est pratiquer la tolérance .
amicalement

Dan, je vais être très claire, si tu n'es pas capable de lire les autres partager leur point de vue, religieux ou autre ta place n'est pas dans ce forum.  Le premier dictateur de pensée n'est autre que toi, qui impose aux autres ta vision du "partage". Prends le donc pour un avertissement, car ton prochain bannissement sera définitif, ne sois donc pas étonné si un jour ta connexion sera refusée.

kawthar a écrit:

Dan, je vais être très claire, si tu n'es pas capable de lire les autres partager leur point de vue, religieux ou autre ta place n'est pas dans ce forum.

 
Je suis le seul a répondre point par point à tous les messages , c'est bien la preuve qeu je lis attentivement les autres .
Par contre il m'arrive de ne pas etre en accord avec certaines idées, il me semble que le propre d'un forum est de pouvoir justement les dire les exprimer . De plus je respecte toujours la personne avec qui j'échange, à moins que tu considères que la contradiction soit une insulte  

Citation :

Le premier dictateur de pensée n'est autre que toi, qui impose aux autres ta vision du "partage". Prends le donc pour un avertissement, car ton prochain bannissement sera définitif, ne sois donc pas étonné si un jour ta connexion sera refusée.

Peux tu m'indiquer un seul endroit, où je dis détenir la vérité , et qu'il faut me suivre et me croire . Je ne fais qu'expliquer le phénomène qui pousse l'etre humain à croire, et  contredire ceux qui veulent imposer leur vérité, rien de plus .
Que mes arguments dérangent je peux , le comprendre , mais sincérement je n'impose strictement rien , contrairement à certains .
Un dictateur de pensée est quelqu'un qui dit " je detiens la vérité, il faut me croire ", attitude que je n'ai jamais eu dans le domaine de la métaphysique , puisque tout est basé sur une croyance .
Il me semble que quand je dis cela "  Je préfère partir de l'idée que nous sommes tous différents et que nous n'avons pas la même sensibilité, et qu'il ne faut pas se prendre pour la valeur étalon du monde  , ni chercher à l'imposer  "
C'est le contraire d'une dictature de la pensée , qu'en penses tu ?
Par contre lis attentivement mon avatar "aime la controverse ", c'est assez clair il me semble

Amicalement .

Où finit l'échange de pensées et où commence le prosélytisme ?

dan 26 a écrit:

Ok mais quel intérêt ce type d'échange , pour moi c'est totalement ridicule (excuse moi ). Je préfère partir de l'idée que nous sommes tous différents  et que nous n'avons pas la même sensibilité, et qu'il ne faut pas se prendre pour la valeur étalon  du monde .
Cette forme de prosélytisme de plus,  peut amener à des attitudes extrêmes .
tu ne peux en aucun cas parler pour le bien de l'autre , ce que tu ressens toi ne doit pas forcement être ressenti par l'autre . c'est une sorte de dictature de la pensée .
Je penses cela tu devrait faire pareil  
Accepter la différence c'est pratiquer la tolérance .
amicalement

En quoi est-ce ridicule ?

Je suis bien d'accord que nous sommes tous différents, avec chacun notre sensibilité. Je n'ai jamais dit le contraire.

Je ne vois vraiment pas en quoi je prône le prosélytisme. Chercher à faire du bien aux autres, en fonction de nos valeurs personnelles, n'est pas une forme de "dictature mentale" mais de l'altruisme. Connais-tu ce concept ? L'altruisme n'engage que celui qui le pratique, l'autre est toujours libre de refuser ce qu'on lui propose.

Par contre ta phrase "Je pense cela, tu devrais faire pareil", là c'est vraiment de la dictature !

MichelDC a écrit:

dan 26 a écrit:

Ok mais quel intérêt ce type d'échange , pour moi c'est totalement ridicule (excuse moi ). Je préfère partir de l'idée que nous sommes tous différents  et que nous n'avons pas la même sensibilité, et qu'il ne faut pas se prendre pour la valeur étalon  du monde .
Cette forme de prosélytisme de plus,  peut amener à des attitudes extrêmes .
tu ne peux en aucun cas parler pour le bien de l'autre , ce que tu ressens toi ne doit pas forcement être ressenti par l'autre . c'est une sorte de dictature de la pensée .
Je penses cela tu devrait faire pareil  
Accepter la différence c'est pratiquer la tolérance .
amicalement

En quoi est-ce ridicule ?

Je suis bien d'accord que nous sommes tous différents, avec chacun notre sensibilité. Je n'ai jamais dit le contraire.

Je ne vois vraiment pas en quoi je prône le prosélytisme. Chercher à faire du bien aux autres, en fonction de nos valeurs personnelles, n'est pas une forme de "dictature mentale" mais de l'altruisme. Connais-tu ce concept ? L'altruisme n'engage que celui qui le pratique, l'autre est toujours libre de refuser ce qu'on lui propose.

Par contre ta phrase "Je pense cela, tu devrais faire pareil", là c'est vraiment de la dictature !

Ton devoirs n'est-il pas d'évangéliser les infidèles ?

florence_yvonne a écrit:

Où finit l'échange de pensées et où commence le prosélytisme ?

L'échange vise à enrichir l'acquis, le prosélytisme vise à diffuser l'acquis. La..."dictature" vise à piétiner, l'acquis.

Keyril a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Où finit l'échange de pensées et où commence le prosélytisme ?

L'échange vise à enrichir l'acquis, le prosélytisme vise à diffuser l'acquis. La..."dictature" vise à piétiner, l'acquis.

L'échange peut remplacer l'acquis, l'acquis n'est pas immuable.
Le prosélytisme diffuse effectivement l'acquis, sans l'imposer.
La dictature IMPOSE l'acquis.

florence_yvonne a écrit:

Où finit l'échange de pensées et où commence le prosélytisme ?

Quand on commence à dire ce que l'on croit, et que l'on dit que c'est la vérité absolue , et universelle .
Je n'ai jamais détaillé mes convictions métaphysiques .
amicalement

florence_yvonne a écrit:

Ton devoir n'est-il pas d'évangéliser les infidèles ?

Il n'y a pas d'infidèles. Chacun est fidèle à sa propre foi... par définition. Mon "devoir", si devoir il y a, est de prôner la tolérance et l'amour entre les êtres humains.

MichelDC a écrit:

Par contre ta phrase "Je pense cela, tu devrais faire pareil", là c'est vraiment de la dictature !

C'est exactement ce que j'essaye de vous expliquer .
Quand on ose dire dans le domaine de la métaphysique ,"c'est la vérité universelle" c'est une forme de dictature de la pensée .

Amicalement

Qu'est-ce que tu racontes comme inepties .

Loganj a écrit:

Qu'est-ce que tu racontes comme inepties .

développe STP .
Désolé pour moi oser dire détenir la vérité dans le domaine de la métaphysique , et vouloir la partager, ou l'imposer, est une sorte de dictature de la pensée .
Ce n'est pas une ineptie c'est mon point de vue .
Rien que le fait de juger le point de vue des autres en dit long sur ta tolérance
Amicalement

dan 26 a écrit:

MichelDC a écrit:

Par contre ta phrase "Je pense cela, tu devrais faire pareil", là c'est vraiment de la dictature !

C'est exactement ce que j'essaye de vous expliquer .
Quand on ose dire dans le domaine de la métaphysique ,"c'est la vérité universelle" c'est une forme de dictature de la pensée .

Amicalement  

Traduction:

Je pense cela tu dois faire pareil ... Un ordre .

Réponse de Michel : " C'est du dictat " .

Dan 26 : " C'est exact .



Oser dire :"c'est la vérité universelle " est une forme de dictat pour Dan ...


J'ai rien compris .

Le problème avec Dan c'est qu'il a du mal à s'exprimer en Français.

Je suis comme toi Logan, quand j'ai lu sa phrase, j'ai pensé que c'était LUI qui imposait ce diktat, puisque la phrase est détachée du reste du texte.
Il aurait du l'attacher, peut être avec un point virgule, à sa phrase précédente.

En fait il s'exprime comme il pense, ce qui souvent prête à confusion.

MichelDC a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Ton devoir n'est-il pas d'évangéliser les infidèles ?

Il n'y a pas d'infidèles. Chacun est fidèle à sa propre foi... par définition. Mon "devoir", si devoir il y a, est de prôner la tolérance et l'amour entre les êtres humains.

1Corinthiens 9:16 Si j'annonce l'Évangile, ce n'est pas pour moi un sujet de gloire, car la nécessité m'en est imposée, et malheur à moi si je n'annonce pas l'Évangile !

Oui Florence : "Evangile" voulant dire "Bonne Nouvelle" (de l'avènement du Royaume de Dieu sur terre, donc de la fin du règne de la haine et du mal), je suis bien d'accord qu'il faut l'annoncer à ceux qui ne la connaissent pas. Mais je pense que Saint Paul a un peu exagéré en disant "malheur à moi"... Il voulait sans doute persuader les Corinthiens avec un mot frappant. Ceci dit, il ne parlait que pour lui-même !

Loganj a écrit:

J'ai rien compris .

C'est pourtant simple à comprendre: dire que dans le domaine de la metaphysique , on detient la vérité universelle , et chercher à l'imposer ou la partager est pour moi une forme de dictature . Attitude que je n'ai jamais eu car je n'ai jamais détaillé mes réponses métaphysiques, et je n'ai strictement jamais dit détenir une once de vérité universelle .
Amicalement

Dédé 95 a écrit:

Le problème avec Dan c'est qu'il a du mal à s'exprimer en Français.

Je suis comme toi Logan, quand j'ai lu sa phrase, j'ai pensé que c'était LUI qui imposait ce diktat, puisque la phrase est détachée du reste du texte.
Il aurait du l'attacher, peut être avec un point virgule, à sa phrase précédente.

En fait il s'exprime comme il pense, ce qui souvent prête à confusion.

Peut-être , mais franchement tu penses que ce type va m'empêcher d'écrire sur la vérité et de le partager ?

Hors sujet total .

Loganj a écrit:

Peut-être , mais franchement tu penses que ce type va m'empêcher d'écrire sur la vérité et de le partager ?

Et voilà démonstration !!! de ce que peut etre le fondamentalisme et l'intégrisme religieux !!!
merci je n'en demandais pas tant !!
amicalement

MichelDC a écrit:

Oui Florence : "Evangile" voulant dire "Bonne Nouvelle" (de l'avènement du Royaume de Dieu sur terre, donc de la fin du règne de la haine et du mal), je suis bien d'accord qu'il faut l'annoncer à ceux qui ne la connaissent pas. Mais je pense que Saint Paul a un peu exagéré en disant "malheur à moi"... Il voulait sans doute persuader les Corinthiens avec un mot frappant. Ceci dit, il ne parlait que pour lui-même !

Non, Paul ne parle pas pour lui-même mais pour tous ceux qui comme lui ont été choisis par le messie pour proclamer l'annonce. Et malheur à celui qui en sera chargé, oui, et ne le fera pas ou bien le fera mal... Dès le début de ce chapitre Paul d'ailleurs met le lecteur dans la confidence de son témoignage en disant " Ne suis-je pas envoyé ? N'ai-je pas vu Iéshoua', notre seigneur ? " - Il ne parlait donc pas pour lui-même lorsqu'il dit: Cor I 10.2. Tous ont été immergés, en Moshè, dans la nuée et dans la mer ; 3. tous ont mangé le même aliment du souffle 4. et tous ont bu le même breuvage du souffle: oui, ils ont bu au roc du souffle qui allait avec eux ; et ce roc, c'est le messie.

Comprends tu ?

Zarzou, comment Dieu pourrait-il nous "imposer une charge" que nous ne puissions pas assumer ?

@ MichelDC

Je ne suggère pas que la charge ne puisse être assumé. Le messie ne chargerait personne d'une charge trop lourde... ( Jean 11-30 Oui, mon joug est utile, mon fardeau léger.)...

... mais je dis que ce sera un grand malheur pour celui à qui cette "charge sera imposé et confié" de ne pas le faire ou de le faire mal. Puisque par sa faute certains seront perdus et Paul le savait. Paul témoigne à bon escient de ce qu'il a reçu du messie et cette crainte qu'il manifeste pourrait s'illustrer comme suit:

MATHIEU CHAPITRE 25.14 Oui, c'est comme un homme qui part du pays. Il appelle ses serviteurs et leur livre ses biens. À l'un il donne cinq talents, à un autre deux, à un autre, un : à chacun selon ses capacités. Puis il part du pays. Vite, celui qui a reçu cinq talent s oeuvre avec et en gagne cinq autres. De même celui des deux, il en gagne deux autres. Celui qui en a reçu un seul s'en va, creuse la terre et y cache l'argent de son Adôn. Longtemps après, l'Adôn de ces serviteurs revient; il règle avec eux ses comptes...

L'homme c'est le messie, et les serviteurs sont comme Paul, ce sont ceux qui reçoivent de faire ce dont le seigneur les charge. Chacun reçoit selon ses capacités, parce que tous ne supportent pas la même charge. Le talent symbolise la parole (le dabar - la connaissance de dieu - c'est l'or du Royaume ) comme Paul fut instruit de ce qu'il a vu et entendu par le messie, il devait instruire à son tour faisant ainsi fructifier la parole.

Qu'arrivera t'il à celui qui a enfoui ce qu'il a reçu !? ( Malheur à lui... ) Paul savait cela, et il fait bien de manifester la crainte de ne pas être à la hauteur des attentes du messie. Parce que le mauvais serviteur ne peut hériter du royaume, sa part sera celle des boucs.

Comprends tu ce point de vue ?

MATHIEU CHAPITRE 25.29 Oui, à qui a, il est donné, et il surabonde. Mais à qui n'a pas, même ce qu'il a lui est pris. 30 Ce serviteur inutile, jetez-le dehors, dans la ténèbre extérieure, là où sont les pleurs et le grincement de dents !

Zarzou:

Je comprends que celui qui reçoit trop devrait le partager avec ceux a qui on a enlevé .

Là où sont les pleurs et les grincements de dents personne ne peut s'y fourvoyer à moins
d'avoir un karma complètement pourri .

Loganj a écrit:

Zarzou:

Je comprends que celui qui reçoit trop devrait le partager avec ceux a qui on a enlevé .

Et pourtant c'est bien le contraire qui est dit dans Luc 19-26!!!

Citation :

Là où sont les pleurs et les grincements de dents personne ne peut s'y fourvoyer à moins
d'avoir un karma complètement pourri .

où d'aimer les autres !!! c'est un comble tout de même .
Quoique l'on puisse interpréter tous ces passages de façon très différentes .
C'est là où j'y vois de fabuleux révélateurs psy . Seul intérêt de ces vieux textes
Amicalement

dan 26 a écrit:

Loganj a écrit:

J'ai rien compris .

C'est pourtant simple à comprendre:  dire que dans le domaine de la metaphysique , on detient la vérité universelle , et chercher à l'imposer ou la partager est  pour moi  une forme de dictature . Attitude que je n'ai jamais eu car je n'ai jamais détaillé  mes réponses métaphysiques, et je n'ai strictement jamais dit détenir une once de vérité universelle .  
Amicalement  

Tu as décidément un vrai souci de compréhension. Je te rappelle que tu es sur un forum de PARTAGE. Si pour toi le partage est une dictature et que tu es contre, tu n'as rien à faire alors ici ! L'esprit même de ce forum est basé sur le partage ! en quelle langue faut-il te l'écrire donc ? 

"Forum de partage sur la spiritualité et la philosophie. Nous accueillons toutes vos opinions et témoignages relatifs aux enseignements religieux, à l'athéisme ainsi qu'à la morale dans un bon climat."

Keyril a écrit:

Je ne pense pas qu'il faille en se sens parler d'impensable concernant les voies de la résurrection.
Par exemple, le commandement du Christ contenu dans Matthieu 5-43 5-48, concernant l'amour des ennemis. La promesse est la perfection telle que sont décrits les vivants qui ont connu la mort, et par ce baptême l’exaltation en Dieu.
Cette grandeur est acquise par une paix gagnée de l'âme.

Il a sens à ceci que la vie est faite de petites mort et de petites résurrections - si nous mourrons face à quelqu'un parce que l'un ou l'autre dévié du chemin de Dieu, ne pas chercher à rendre la mort - c'est à dire continuer à aimer - et ainsi retrouver le chemin, c'est ainsi que se dessine et se préfigure la résurrection, à travers la parole du Christ concernant l'amour des ennemis.

Ce qui est impensable, est ce qui ne peut être conçu. Alors oui, la résurrection est impensable parcequ'elle ne peut être conçue. Conçoit on de naître ? Nous pouvons concevoir de mourir mais nous ne pouvons concevoir de naître. La résurrection est comme une naissance lorsque le nouveau-né vient au monde, il s'éveille, se réveille à une réalité qu'il ne pouvait connaître pour être emprisonné dans le ventre de sa mère. Le monde dans lequel il va venir, il ne pouvait le concevoir, l'imaginer, ce sera une nouveauté. Lui-même découvrira ce qu'il est parce qu'avant de naitre il l'ignorait... Et c'est ainsi.

Comprenons qu'il a été donné aux humains de connaitre deux naissances et deux morts: nous sommes des créatures doubles (l'être et la chair). Il y a celui qui est engendré de la mère (Eve): c'est la chair et il y a celui qui est engendré du père (Adam à l'image de dieu): le souffle. C'est pour cela que le messie disait de lui qu'il était "fils de l'homme" c'est à dire fils d'Adam (l'homme) selon le souffle et non la chair:

JEAN CHAPITRE 3 - 6 Ce qui naît de la chair est chair; ce qui naît du souffle est souffle. 7 Ne t'étonne pas que je te dise : vous devez naître d'en haut. 8 Il souffle où il veut, le souffle, et tu entends sa voix. Mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va; ainsi de tout natif du souffle.

JEAN CHAPITRE 3 - 13 Nul n'est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, le fils de l'homme.

Lorsque tu me dis, il a sens à ceci que la vie est faite de petites morts etc... Je te réponds alors: JEAN CHAPITRE 3 - 16 Oui, dieu aime tellement l'univers qu'il a donné son fils unique, afin que tout homme (selon l'Adam) qui adhère à lui ne périsse pas, mais ait la vie en pérennité. Comme tu peux le voir, il n'y a pas dans la parole du messie une vie faite de petites morts mais une vie seulement éternelle.

PS: Celui qui ne comprend pas ce que j'explique ici ne peut pas entrer au royaume de dieu parce que seuls ceux qui sont à l'image de dieu (aussi parfait que lui) entrent en son royaume.

JEAN CHAPITRE 3 - 4 Naqdimôn lui dit: Comment un homme peut-il naître s'il est vieux ? Peut-il une deuxième fois entrer dans le ventre de sa mère et naître ? 5 Iéshoua' répond: Amén, amén, je te dis, nul, s'il ne naît d'eau et de souffle, ne peut entrer au royaume d'Elohîms.

... et il en est ainsi de l'annonce que les morts se réveilleront les uns pour la vie mais pas tous. Je te disais que l'humain est double selon l'être et le corps de chair, comme le messie l'enseigne, c'est pourquoi il soulignait, Mat 10.28 Ne frémissez pas des tueurs du corps qui ne peuvent tuer l'être, mais frémissez de qui peut perdre et corps et être dans la Géhenne.

[quote="kawthar"]

dan 26 a écrit:

Loganj a écrit:

J'ai rien compris .

C'est pourtant simple à comprendre:  dire que dans le domaine de la metaphysique , on detient la vérité universelle , et chercher à l'imposer ou la partager est  pour moi  une forme de dictature . Attitude que je n'ai jamais eu car je n'ai jamais détaillé  mes réponses métaphysiques, et je n'ai strictement jamais dit détenir une once de vérité universelle .  
 

Citation :

forum est basé sur le partage ! en quelle langue faut-il te l'écrire donc ? 

tu as une vision tres sélective de mes propos , tu as oublié le principal (que je grossis ) .

Pour la xeme fois dire je crois à .............parce que cette croyance me convient parfaitement , je n'ai strictement rien à rajouter.Au contraire .  Si ce n'est "c'est parfait continue".
Quand on rajoute " c'est la vérité universelle" "ll faut me croire "ou "tu t'exposes à .........". cela devient dangereux .
Partager ce n'est pas dire "c'est la vérité universelle  " désolé , c'est donner son opinion sans chercher à l'imposer , comme je le fais d'ailleurs .
Pour information  "la vérité" est un mot que j'exclus totalement de mon vocabulaire dans le domaine de la métaphysique .

Je ne puis etre plus clair dans mes propos.

exemple le dernier message de Longanj l'intégriste fondamentaliste    "Peut-être , mais franchement tu penses que ce type va m'empêcher d'écrire sur la vérité et de le partager ? "

Je n'ai strictement jamais changé  ma démarche, mon attitude ,  et mes propos depuis que je suis sur ce type de forum .

Amicalement

Je me permets de répondre à ce brave Dan ; ta démarche pour ce sujet passionnant est pour le moins en contradiction avec tes propos . Quand c'est passionnant comme tu dis on partage sinon c'est décevant . Fin du HS pfff .

Loganj a écrit:

Zarzou:

Je comprends que celui qui reçoit trop devrait le partager avec ceux a qui on a enlevé .

Là où sont les pleurs et les grincements de dents personne ne peut s'y fourvoyer à moins
d'avoir un karma complètement pourri .

L'exemple ne dit pas que les serviteurs sont envoyés pour partager (c'est le seigneur qui partage) mais pour faire fructifier ce qu'ils ont reçus et ainsi, ils ont gagné davantage, ils doivent gagner davantage mais le mauvais serviteur que fait-il ? Il plante son argent dans la terre ! Que croyait il qu'il allait pousser avec les prochaines pluies !? Que néni, l'argent ne pousse pas, de son attitude il résulte qu'il n'a vraiment rien compris...

Mais souviens toi des petits pains, que faisait le messie ? Il le multipliait et c'est sur cet exemple que sont les deniers, ils doivent être multipliés pour nourrir les affamés - Ainsi la parole fructifie. La ténèbre c'est la confusion, c'est à dire l'incertitude, le doute. Notre mauvais serviteur qui prenait son denier pour un grain de blé s'est fourvoyé, il n'avait rien compris.

Evangile de MATTHIEU CHAPITRE 25 - 26 Son Seigneur répond et lui dit: 'Mauvais serviteur, fainéant ! Tu sais que je moissonne où je n'ai pas semé, que je ramasse d'où je n'ai pas investi. 27 Tu devais donc placer mon argent chez les banquiers. Et à ma venue, moi, j'aurais pris le mien avec un intérêt. 28 Prenez donc le talent qu'il a et donnez-le à celui qui a les dix talents. 29 Oui, à qui a, il est donné, et il surabonde. Mais à qui n'a pas, même ce qu'il a lui est pris. 30 Ce serviteur inutile, jetez-le dehors, dans la ténèbre extérieure, là où sont les pleurs et le grincement de dents !

Tu comprends ?

PS: La moisson et le ramassage des intérêts forment des images équivalentes et qui se complètent. Mais la semence et le denier forment elles aussi des images équivalentes et qui se complètent.

Loganj a écrit:

Je me permets de répondre à ce brave Dan ;  ta démarche pour ce sujet passionnant est pour le moins en contradiction avec tes propos . Quand c'est passionnant comme tu dis on partage sinon c'est décevant . Fin du HS pfff .

On peut fort bien partager sans prétendre détenir la vérité universelle . Surtout dans ce domaine  une vérité   "invérifiable "
Où m'as tu lu déclamer détenir une vérité,? . Je ne fais que donner des explications , et vous contredire  quand vous osez parler de vérité universelle . C'est tout .
Un exemple simple quand tu dis" c'est ecrit c'est donc la vérité"(en balançant un passage de la bible) , il m'est facile de vous contredire avec la même bible , ou l’histoire de l'origine de ces textes .
Amicalement

Zarzou a écrit:

Lorsque tu me dis, il a sens à ceci que la vie est faite de petites morts etc... Je te réponds alors: JEAN CHAPITRE 3 - 16 Oui, dieu aime tellement l'univers qu'il a donné son fils unique, afin que tout homme (selon l'Adam) qui adhère à lui ne périsse pas, mais ait la vie en pérennité. Comme tu peux le voir, il n'y a pas dans la parole du messie une vie faite de petites morts mais une vie seulement éternelle.

PS: Celui qui ne comprend pas ce que j'explique ici ne peut pas entrer au royaume de dieu parce que seuls ceux qui sont à l'image de dieu (aussi parfait que lui) entrent en son royaume.

Lorsque je parle de petites morts, je ne parle pas du salut final de l'âme mais la série d'épreuves qui y mènent.
En effet, il n'y a pas de mort dans la Parole du Christ : la mort s'opère en nous de façon relative, et à travers tout manquement. Il ne s'agit pas de damnation : mais d'un état où, tout comme Christ a été enseveli dans son sacrifice et s'est montré à nouveau à ceux qui tenaient à lui, de même nous pouvons nous faire "ensevelir" en ayant une membre de sa famille arraché, ou décevoir du monde ou que du monde nous déçoive (ce qui les fait mourir pour nous, c'est pourquoi je parle de relativité), et en revenir.

Tout comme, dira-t-on, Israël a péri dans le désert pour renaître neuf et entrer en terre promise.

La perfection est en effet un état "stable" de vie. La recherche de la perfection met en relief les échecs pour soi-même, et les fait davantage ressembler à des petites "morts", surtout dans la relation inter-personnelle.
La mort n'est autre que l'estompage de la plénitude d'une intégrité - mais je n'impose pas l'emploi du terme. Ce n'est qu'un terme qui correspond pour moi à un sentiment très clair, même s'il appartient surtout au passé.

@ Keyril

... Je t'ai lu d'un trait d'un seul. Merci de l'avoir fait parce qu'en effet c'est beaucoup plus éclairé. Ce cheminement s'apparente tout à fait selon ce terme que tu n'imposes pas comme de petites "morts". Je suis très satisfaite que tu ais mis cela en relief, cela me fait plaisir tu vois... C'est tellement plus juste comme il le fallait.

Mais sur la promesse de la vie, toi, que dirais-tu !?

Keyril a écrit:

La perfection est en effet un état "stable" de vie. La recherche de la perfection met en relief les échecs pour soi-même, et les fait davantage ressembler à des petites "morts", surtout dans la relation inter-personnelle.

La mort n'est autre que l'estompage de la plénitude d'une intégrité - mais je n'impose pas l'emploi du terme. Ce n'est qu'un terme qui correspond pour moi à un sentiment très clair, même s'il appartient surtout au passé.

P.... que c'est bon !!! Peux tu nous dire en clair ce que ce charabias veut dire !!!
Amicalement