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 Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)

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MessageSujet: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptyDim 29 Mai 2016 - 17:03

Rappel du premier message :

dan 26 a écrit:

... pour toi c'est quoi un véritable dieu ? ... ... décrit ta vision d'un vrai dieu ...
... Attention que ton dieu ne soit pas l'absence de réponse aux 3 questions fondamentales, que se posent tous les êtres humains un jour ...
... donc en terme simple  la cause première  que l'on est à ce jour incapable  de connaitre,  et que l'on imagine pour combler ce manque ...
... alors ce pose la question de fond qui est essentielle, pourquoi l'homme a t'il tant besoin de réponse sur ces 3 points précis ? Au point de les imaginer ...

Si j'ai bien compris tes trois questions fondamentales sont :

1 - Quelle est la cause première ?
2 - Pourquoi sommes-nous à ce jour incapable de connaitre la cause première ?
3 - Pourquoi on imagine la cause première ?

Déjà comme tu le sais je ne suis pas athée et je suis prêt à admettre l’existence de Dieu uniquement si lui-même se décide une fois pour toute à se manifesté à l’humanité entière d’une façon à fournir ainsi la preuve de sa présence irréfutable, indubitable, formelle, sans équivoque, non discutable et qui ne pourra plus définitivement être remise en cause.

Pourquoi J’estime que c’est la seule façon d’avoir la preuve ?

Par ce que à force de me raconter des salades, les religions m’ont totalement dégouté de croire en elles et en leur dieu.
Par leurs mensonges elles contredisent leur dieu qui lui ne peut mentir.
Par leurs actes elles contredisent leur dieu.
Par la solution de facilité pour ne pas fournir une preuve qu’elles sont approuvées par dieu elles nous disent qu’il faut avoir la foi et que la foi est une preuve, que leur livre sacré est une preuve et qu’il est la parole de dieu non falsifiée.

En tout elles nous disent qu’il faut croire sans voir et avoir la foi or elles oublient de préciser que si cette affirmation était vraie alors il n’y aurait pas de religion sur terre.

Nous vivons dans un monde pollué par le mensonge religieux et les membres des religions ne s’en rendent pas compte soit par ce qu’ils sont né dedans et qu’ils n’expriment pas le besoin d’analyser leurs croyances, soit par fierté ou par aveuglement de leur foi, convaincu d’être dans le vrai ils ne font aucunes recherches sur la véracité des doctrines qu’ont leur enseigne.

Et ces membres là je sais qu’ils sont sincères dans leur foi mais ils ne comprennent pas que quelqu’un qui a passer des dizaines d’années à vérifier l’exactitude des enseignements et doctrines des religions peut en arriver au point de ne plus croire en personne à force de constater que les religions campent sur leurs positions contradictoires, leur livres sacré falsifié et leur doctrines non compatibles avec la vie ou avec un vrai Dieu.

Et c’est au contraire eux-mêmes qui iront me dire que je n’ai aucune foi ni pas de sincérité dans mes recherches sur la vérité.

Or pour avoir la foi il faut croire…..mais pas en n’importe quoi, ni d’une façon aveugle et encore moins à n’importe quel prix.

Pour avoir la foi et croire il faut un minimum de recherches et de vérifications, il faut constater que la religion que l’on étudie n’est pas en porte-à-faux, en déséquilibre ou contradictoire à ce qu’elle enseigne ou envers son dieu.

J’en ai assez vu en 35 ans de recherches approfondies pour savoir avec certitude absolue que les religions ne sont pas sincères, indignes de confiances, affabulatrices, endoctrineuses, profiteuses, impardonnables.

Car en effet je suis convaincu que dieu ne peut pas exister si la religion existe, elle est incompatible avec un créateur qui ne ment pas, qui ne trompe pas.

Pourquoi avoir une religion si ce n’est pour être soumis à elle et à son dieu ? Ne peu-t-on pas croire en Dieu sans être pratiquant ? Je pense que oui et ceux-là ont raison d'agir ainsi, c'est la preuve qu'ils raisonnent juste.

Mais cela feraient des membres en moins dans les religions et les sectes et ce n’est pas leur intérêts de perdre des membres, bien au contraire plus elles en ont mieux elles se portent et leur compte en banque aussi.

Ayant fini par comprendre il y a une vingtaine d’années que les religions sont illégitimes autant que les sectes, je me suis donc mis à comprendre qu’en fait elles avaient toutes en commun la facilité de  maintenir leurs membres dans un état de dépendance spirituelle grâce à l’utilisation de l'outil de nos ancêtres et qui fonctionne très bien encore aujourd’hui : l’idée de culte.

Car quoi de plus facile que de berné quelqu’un en lui promettant dans un avenir proche une vie meilleure dans un monde meilleur tout en lui fournissant des preuves bidons et des passages de textes « sacrés » falsifiés.

Ces membres ont ainsi une espérance et plus cette espérance est belle et « crédible » plus ils vont y croire et ainsi forgés en eux ce qu’on appelle la foi.

Je crois actuellement qu’il y a un cumul total de 5 ou 6 milliards de victimes des religions, sectes, gourou, faux prophètes et marchand de bonheurs en tout genre.

C’est impardonnable et c’est une preuve que s’il existe un Vrai Dieu il ne peu existé de religions.

Car soit la religion existe soit Dieu existe, mais les deux à la fois c’est absolument impossible car c’est contradictoire et incompatible.

Je sais depuis longtemps que les religions ne servent à rien à part tromper le monde, c’est ma conviction profonde et un constat amer bien réel.

Je pense donc à la possibilité que Dieu existe depuis ma certitude absolue que la véritable place des religions est la benne à ordures qui se dirige droit vers la déchèterie.

Que nous reste-t-il pour répondre à ta question :
dan 26 a écrit:
... pour toi c'est quoi un véritable dieu ? ... ... décrit ta vision d'un vrai dieu ...

A mon avis on ne peut y répondre qu’en répondant au préalable aux questions ci-dessous que tu as d’ailleurs posés et qui sont forcément liées.

dan 26 a écrit:

... Attention que ton dieu ne soit pas l'absence de réponse aux 3 questions fondamentales, que se posent tous les êtres humains un jour ...
... donc en terme simple  la cause première  que l'on est à ce jour incapable  de connaitre,  et que l'on imagine pour combler ce manque ...
... alors ce pose la question de fond qui est essentielle, pourquoi l'homme a t'il tant besoin de réponse sur ces 3 points précis ? Au point de les imaginer ...

Effectivement si l’on ne se pose pas la question de savoir d’où viennent l’univers et la vie on ne croira forcement pas en un créateur mais sans doute à autre chose comme par exemple le hasard et le chaos d’un big-bang.

Donc oui il faut chercher et savoir quelle est la cause première.

Par contre si tu veux je te propose de ne pas dévier sur la théorie de la causalité car sinon on ne s’en sortira absolument pas.

Donc voilà pour répondre à ta question, je n’ai que deux THÉORIES et je suis convaincu qu’une seule est vraie, l’autre étant forcément fausse, mais je ne sais pas laquelle est la vraie et laquelle est la fausse. (J’admets au passage la possibilité que les deux THÉORIES soient fausses, car je suis humain et que les THÉORIES comme les convictions et les certitudes ne sont pas une science exacte, donc je peux me tromper)

Je dis bien THÉORIES et non convictions car il est impossible d’avoir deux convictions et admettre que l’une des deux est fausse car sinon cela voudrait dire que l’on est convaincu que l’on se trompe, ce qui serait contradictoire a la conviction elle-même.

Ma première théorie pour expliquer quelle est la cause première est que je partage celle du big-bang et comme je te l’ai demandé on ne va pas torturer notre entendement à aller plus loin et se demander quelle est la cause de cet effet, nous iront que dans un cercle vicieux infernal sans réponse.

Donc en supposant que la cause première est le big-bang tu te rends vite compte qu’il n’y a pas de réponse à ta 2eme question à savoir …

dan 26 a écrit:
…la cause première  que l'on est à ce jour incapable  de connaitre…

Car elle est directement liée à la causalité, le bigbang est un effet et sa cause est inconnue, elle est mystérieusement inconnue des scientifiques malgré qu’ils disent savoir ce qu’il s’est passé seulement qu’après la 1ere seconde du bigbang mais pas avant.

Pour ta 3eme question
dan 26 a écrit:
…la cause première…que l'on imagine...

La réponse ne peut qu’être la légitimité de tous être humain à connaitre l’origine de la vie, de l’homme, des étoiles, de l’univers. Quoi de plus naturel que de chercher à comprendre ?

Mais comme d’entrée l’homme n’a pas eu de réponse à ces questions alors il s’est fabriquer des réponses, des tas de réponses, dont celles qui ont bien pourrie l’humanité : Des divinités surpuissantes sont à l’origine de la cause première.

Donc pour en revenir à la théorie du bigbang et donc en la cause première je pense que cette théorie est probable et cette fois-ci je fais confiance en ces hommes honnêtes et sincères que sont nos scientifiques qui essayent tant bien que mal à nous apporter des réponses en précisant que ce sont des THÉORIES et en aucun cas des vérités, contrairement aux religions qui disent que ce qu’elles enseignent est la vérité.

Oui je fais confiance en nos scientifiques, ils ne cherchent pas à nous tromper et savent se remettre en question et faire immédiatement des correctifs quand ils se trompent.

Par contre dans la théorie du bigbang je ne parviens pas à croire que la vie a pu apparaitre par hasard suite à l’effet du bigbang parmi le chaos qui règne même suite à des milliards d’années après l’explosion.

De même je ne parviens pas à admettre le fait que les systèmes stellaires (une étoiles et xx planètes qui gravitent autour) soit apparue par hasard.

Je pense que la théorie du bigbang est possible, mais voilà, il y a un problème, et de taille : il y a de l’ordre dans tout ce désordre.

En effet quand on y regarde de plus près nous voyons bien que la vie est extraordinairement bien faite et je ne parle même pas de la complexité du corps humain ni mêmes du cerveau, il en va de même pour l’ordre qui semble régner dans certaines partie de l’univers avec des planètes qui gravitent bien en ordres autour de leur étoiles.

Tout ceci me laisse perplexe et je me demande bien s’il n’y a pas une intelligence dans le désordre et le chaos et qui pourrait bien être ce que nous pensions provenir du hasard.

Nous en venons donc à ma 2eme théorie : Ma vision de "dieu"

La cause première est due à une intelligence, un créateur, qui est à l’origine de l’univers et de la vie.

Et là aussi en supposant que la cause première est un créateur tu te rends vite compte qu’il n’y a pas de réponse à ta 2eme question à savoir …

dan 26 a écrit:
…la cause première  que l'on est à ce jour incapable  de connaitre…

Car elle aussi est directement liée à la causalité, le créateur est un effet et sa cause est inconnue.

Pour couper court à toute causalité on à trouver la parade de dire que le créateur a toujours existé autrement dit qu’il n’est jamais venu à l’existence, alors d’accord on ne va pas torturer notre entendement.

Ce créateur à l’ origine de la création avait tous les attributs positifs imaginables, ainsi il était parfait, bon, généreux etc. etc.
Il créa l’univers, les galaxies, les planètes et plus tard la vie sur la terre et certainement aussi sur d’autres planètes.

Il laissa sa création s’étendre sans intervenir sur l’évolution de celle-ci.
Ainsi il ne fit rien contre la disparition des dinosaures par un énorme météore, il ne fit rien non plus pour la vie et la nature contre les éruptions volcaniques, les tsunamis et les tremblements de terre.
Il laissa sa création évoluée sans aucunes aides ni interventions ni assistances.

Il est impossible de savoir pourquoi il a laissé des milliards d’animaux mourir par des catastrophes naturelles pendant des millions d’années.

Plus tard il créa les hommes sur terre et peut-être aussi sur d’autres planètes ou bien d’autres formes de vies sur d’autres planètes.

Mais là encore il les laissa évoluer parmi la nature et les animaux sans aucunes aides ni interventions ni assistances.
Il est donc impossible de savoir pourquoi il a laissé des milliards d’humains mourir par des catastrophes naturelles pendant des milliers d’années et jusqu’à nos jours.

Entre temps les hommes commençaient à se poser des questions sur l’origine de leurs propres existences.
Et comme ils n’avaient pas de réponses ils se mirent à échafauder des suppositions allant jusqu’à croire qu’il y avait des milliers de divinités et qu’ils devaient eux-mêmes trouver laquelle avait leur faveur.
Les hommes ne furent pas d’accord les uns des autres au sujet de la divinité qui avait leur faveur et la division faisant son œuvre certains crurent en telle divinité et d’autres en telle divinité etc. etc. etc., l’humanité assista à la naissance des croyances qui le temps faisant aussi son œuvre, ses croyances  se transformèrent en cultes aux divinités puis plus tard encore se retransformèrent et sont devenues sous la forme que nous connaissons aujourd’hui : des religions

L’intelligence qui créa l’univers et la vie, ne s’étant jamais manifesté, les hommes continuèrent d’évoluer sans aucune assistance et furent incapables de gérer le moindre conflit entre eux.
Ils se mirent à se comportés comme certains animaux, Il en résultat des guerres de territoires et ils se dispersèrent sur toute la planète.

L’évolution humaine continua ainsi pendant des milliers d’années et comme le créateur se désintéressait de sa création et ne lui portait aucune assistance alors les hommes se mirent à détruire la planète à petit feu jusqu’à l’état qu’elle est aujourd’hui, essoufflée et polluée.

Et on pourra toujours chercher des responsabilités ou des excuses, nous ne connaitrons jamais la raison de la séparation du créateur d’avec sa création, nous ne pouvons faire que des suppositions :
- Le créateur à donner des directives aux hommes mais ils les ont refusées alors il y a eu séparation.
- Le créateur a voulu que les hommes lui rendent un culte mais ils ont refusés alors il y a eu séparation.
- Le créateur ayant créé des êtres spirituels à ses côtés, ils se sont détournés de lui sans doute pour les même raisons et ceux-ci sont la cause du détournement des hommes envers leur créateur alors il y a eu séparation.

Nous en sommes la aujourd’hui mais le responsable réel est pour moi le créateur et non sa création.

Car il leur a forcément demandé quelque chose qu’ils ont considéré comme illégitime.

Il ne peut pas exister dans l’entendement une raison ou un motif qui soit humain pour qu’un créateur en vienne à se désintéresser totalement de sa création.

C’est donc que la cause vient bien du créateur et que l’homme n’en est pas responsable.

L’homme est responsable uniquement à l’aval des évènements et non à la source autrement dit de tout ce qu’il a fait à la suite de la séparation.
L’homme n’est ni excusable ni pardonnable de ce qu’il a fait suite à la séparation d’avec son créateur.
L’état de la planète prouve que l’homme est profondément mauvais, méchant assassin, guerrier, dictateur et affabulateur et a première vue on pourrait croire que s’en est la cause de la séparation d’avec son créateur.

Mais entre ce que l’on voit et ce qu’il faut voir il y a un fossé que n’importe quelle bonne volonté est capable de comprendre : La non-assistance à l’humanité en danger.

Car en effet l’homme a beau être ce qu’il est, même la pire des ordures, quelle est la légitimité d’un créateur pour ne pas porter assistance pendant des millénaires à des millions d’innocents et victimes des guerres, de misères et d’injustices ?
Il n’y a aucune légitimité à cela et ce créateur est donc impardonnable.

De là on peut conclure que c’est bel et bien le créateur qui est à l’origine de la séparation car il a demandé aux hommes quelque chose d'illégitimes et qu’ils ont donc légitimement refusé.

Ce motif qui causa la séparation je pense savoir ce que c’est tout en espérant au plus profond de moi-même que je fais erreur, car ce motif je l’ai en horreur, je ne le supporte pas, il est indécent et totalement abject et n’est pas compatible a une intelligence.

Pourtant ce motif s’est développé et à proliférer sur terre et a eu la mainmise totale sur la planète entière en quelque millénaires.

Car en effet comment soumettre l’homme a une domination si ce n’est dès l'origine en le forçant à ne pas se détacher de son créateur ?

L’homme était bon dès l'origine mais sa relation avec son créateur s’est détériorer et à fondue dès que le créateur lui a demandé quelque chose d'abject.

Ce que le créateur a voulu totalement pour lui c’est finalement les hommes eux-mêmes qui se l’on approprier : L’idée de culte.

Et ce n’est que bien plus tard quand l’homme séparé de son créateur commença à devenir totalement mauvais, qu’il prit pour lui cette idée de culte afin de dominé et soumettre les autres hommes par l’intermédiaire de fausses divinités (sans doute les êtres spirituels mauvais qui s’étaient eux aussi séparer de leur créateur pour le même motif.)

Le reste de l’histoire tu la connais et nous en somme la aujourd’hui, et tu constateras que tout se tient et que tout ceci est probable.

35 ans que je constate, que j'étudie les croyances, que j'étudie les religions que j’étudie des textes sacrés ancien, 35 ans d'analyses et de recherches qui ont abouties à comprendre l'histoire de l'humanité a travers ses croyances, ses rites et ses mythes.

Et ce n'est là qu'une partie des croyances de l'humanité, je laisse à nos amis historiens le soin des détails de l'autre côté de l'humain, son côté le plus sombre et mauvais, son côté guerrier, son côté ou il est prêt à accomplir les pires actes mauvais pour assouvir un besoin, un profit etc.

La seule chose que je ne parviens pas à admettre c’est pourquoi ce créateur (Dieu pour les intimes) a voulu qu’on lui rende un culte ? Pourquoi une telle soumission de l’homme envers son créateur ?
N’avait-il pas confiance en l’attachement et en l’amour de l’homme envers lui au point de le lié complètement à lui par la soumission d'un culte ?

Je crois que le créateur a fait sa plus grosse erreur dès qu’il a commis cette faute et qu’ensuite il est devenu impardonnable en ne portant pas assistance aux victimes innocentes des conflits des hommes.

Et il n’y a aucune excuses pour essayer de dédouaner ou de trouver une légitimité quelconque aux actes du créateur et je me fiche totalement de la parade bidon «Les voies de dieu sont impénétrables»

Voilà tu m’as demandé ma vision de Dieu et si j’ai été très long c’est parce que j’ai voulu absolument insisté sur le contexte car sans le contexte on ne peut pas raisonner.

J’insiste sur le fait que tout ce que je dis je le pense sincèrement, et je suis absolument conscient que je suis comme tout le monde et que donc je peux me tromper et je t’avoue que j’espère me tromper mais le contexte chronologique des évènements de l’histoire de l’humanité et mon habitude des courants de pensés, des religions et des sectes me donne malheureusement raison.

J’espère donc que la première théorie est juste et que celle-ci est fausse, car l’idée de culte est totalement insupportable pour moi et indigne d’un créateur.

A moins qu’il existe une théorie d’un créateur sans idée de cultes et de soumissions ? Mais là j’en connais malheureusement aucunes.

Les religions et les cultes m’écœurent, me dégoutent au plus profond de mon être, me donne tellement l’envie de gerber que je pense de plus en plus à rejoindre l’athéisme, mais pas tant que quelqu’un n’aura pas réfuté «On ne peut pas prouver l’inexistence de Dieu»

Et pourtant dans mon for intérieur il y a quelque chose d’inexplicable qui me dit qu’un créateur qui ne demande pas qu’on lui rende un culte existe bel et bien.
Mais il est où ? Et pourquoi en sommes-nous arrivé là ? Et pourquoi aucune assistance ?

Mais peut-être que je me trompe …

En attendant je plain nos générations futures.

A bientôt.
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptySam 4 Juin 2016 - 11:49

QUAND on tient a rester aveugle, on ne peut pas etre moins aveugle que ca..... quoiqu'on vous dise. N'est ce pas YAEL. Very Happy
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptySam 4 Juin 2016 - 11:53

Le seul conseil que je pourrais donner à Yael, c'est de commencer par changer sa vision primaire et trop "religieuse" de Dieu qui ne lui convient pas.
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptySam 4 Juin 2016 - 12:24

Râm a écrit:
...la science et les écoles sont basées sur des faits mesurables, observables par les sens ou par des instruments mais Dieu n'est pas mesurable, il est l'Infini. ...

Et bien justement, raison de plus pour ne pas enseigner à tort quelque chose qui n'existe peut-être pas par ce que justement comme tu le dis si bien : Non mesurable.

La science et les écoles choisirent l'enseignement basé sur des faits mesurables par honnêteté et par conviction de ne pas tromper les étudient et personnellement je crois que ce fut une très bonne décision.

Pourquoi la science et les écoles iraient délibérément enseigner que dieu existe ? Par ce que cela serait malhonnête, en effet étant donné qu'il n'y a aucune preuve ce n'est donc pas un fait acquis.

Je comprends très bien que pour vous, croyants, cela soit très difficile à admettre voir même que cela dépasse votre entendement, mais mettez-vous à la place de ces gosses à qui des leurs premiers âges ont enseignerait à l’école que dieu existe et qui 15 ans plus tard eux même auraient mis en doute cet enseignement.

Vois-tu ont peu douté de l'enseignement des religions vu qu'en plus il y en a des milliers, mais on ne peut pas se permettre de douter de l'enseignement de l’académie nationale, car il y en a qu'une et elle ne peut être remise en doute.

As-tu ne serais qu'un seul enseignement faux de ton parcours scolaire et étudient ?, voir plus haut si tu as fait de hautes études ?

Réponds moi en toute honnêteté, as-tu eu ne serait-ce qu'un seul enseignement officiels qui s'est réaliser être faux ?

Tu comprendras aisément la différence d’honnêteté entre l'enseignement officiel et religieux et pourquoi l'un est officiel et pas l'autre.

Je suis désolé mais l'honnêteté et la sincérité c'est d’élever nos gosses dans les faits acquis et non dans nos propres convictions, car nos propres convictions on les remet en doute un jour ou l'autre alors que notre parcours scolaire et étudient on ne le remettra jamais en doute.

Il est donc tout à fait normal que la science et l’académie n’enseignent pas pour véridique un fait non acquis comme par exemple tous ce qui est non mesurable : Existence de dieu, créations des pyramides par extra-terrestres, Atlantide toujours existante, zone 51 abritant un vaisseau spatial, etc. etc. etc.

Mais quand un fait est acquis alors elles l’enseignent car il a fini par devenir mesurable, vérifié, certifié, prouvé, irréfutable, donc digne de confiance et qui ne peu être remis en cause.









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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptySam 4 Juin 2016 - 12:40

septour a écrit:
QUAND on tient a rester aveugle, on ne peut pas etre moins aveugle que ca..... quoiqu'on vous dise. N'est ce pas YAEL. Very Happy

Tu vois ce que je ne vois pas, ça me prouve que tu vois une illusion.

Cela pour dire que ce n'est pas par ce que quelqu'un ne voit pas quelque chose que c'est forcément à lui d’être dans l’erreur.

Et par extension ce n'est pas parce que quelqu'un ne croit pas qu'il est forcément dans l’erreur.

J'espère que tu seras en mesure de le comprendre, sinon je comprendrais très bien que c'est dû au fait que cela dépasse ton entendement et ce serait légitimes dans ton cas puisque tu as la conviction profonde de ne pas être dans l'erreur.

Et je le répète je comprends très bien cela et je n'en voudrais jamais à personne d’être convaincu de ses croyances.


Dernière édition par Yael le Sam 4 Juin 2016 - 13:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptySam 4 Juin 2016 - 13:02

Yael a écrit:
Mais quand un fait est acquis alors elles l’enseignent car il a fini par devenir mesurable, vérifié, certifié, prouvé, irréfutable, donc digne de confiance et qui ne peu être remis en cause

Non, la science est une remise en cause continuelle, ce que l'on croyait vrai il y a un siècle ne l'est plus, ce qui est vrai aujourd'hui ne le sera peut être plus demain et ainsi de suite ... La science empirique n'a jamais donné les clés du bonheur, les hommes sont aussi malheureux aujourd'hui qu'hier malgré les progrès indéniables des technologies médicales. Seule la spiritualité (je ne dis pas les religions) peut apporter la Paix intérieure.

Deviens athée ce sera mieux pour toi que d'avoir le cul entre deux chaises, car visiblement tu luttes.
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptySam 4 Juin 2016 - 13:10

Yael a écrit:

L’état enseigne les faits acquis, les religions enseignent leurs croyances.

Yael, quand je te parle de "méthodes" à appliquer pour trouver, toi-même et en toi, les réponses aux questions que tu te poses, je ne fais allusion ni à l'enseignement laïque des écoles de l'état, ni à l'enseignement religieux.
En matière de Dieu, la réponse se trouve en toi et c'est là qu'il faut aller la chercher, pas chez les autres, qu'ils soient laïques ou religieux.
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptySam 4 Juin 2016 - 13:39

Râm a écrit:
Yael a écrit:
Mais quand un fait est acquis alors elles l’enseignent car il a fini par devenir mesurable, vérifié, certifié, prouvé, irréfutable, donc digne de confiance et qui ne peu être remis en cause


Non, la science est une remise en cause continuelle, ce que l'on croyait vrai il y a un siècle ne l'est plus, ce qui est vrai aujourd'hui ne le sera peut être plus demain et ainsi de suite ... La science empirique n'a jamais donné les clés du bonheur, les hommes sont aussi malheureux aujourd'hui qu'hier malgré les progrès indéniables des technologies médicales. Seule la spiritualité (je ne dis pas les religions) peut apporter la Paix intérieure.

Je te parle de faits acquis et toi tu me parle de faits non démontrés.

Je le sais très bien que les faits non démontrés non jamais été enseignés, on parlait alors de théories au niveau scientifique et les écoles n'en parlaient pas tant que la théorie ne soit pas devenue acquise.

Et aujourd’hui cette pratique existe toujours au niveau scientifique et elle le dit même clairement en parlant des théories actuelles ou toujours en cours comme :

Il est possible que dieu existe mais nous en sommes pas convaincu.
Il est possible que des civilisations extra-terrestres existent mais nous n’en sommes pas convaincus.
Il est possible que les pyramides d’Égypte aient été construites par une civilisation extra-terrestre mais nous n’en sommes pas convaincus.
Etc. etc. etc.

ET quand la théorie est démontré elle parle de fait acquis et donc du coup enseignable par les ecoles.

Sinon elles restent telles quelles, des théories, tant qu'un ou des scientifiques ou n'importe quel quidam d’ailleurs en démontre une preuve irréfutable pour qu'elle devienne un fait acquis.
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptySam 4 Juin 2016 - 13:54

Bref ce que je veux vous faire comprendre c'est que pour vous vos convictions sont des fait acquis.

Or un fait acquis est universel, il concerne absolument toutes les personnes de l'humanité et non un groupe de personne ou une religion ou une secte ou un pays ou un continent.

Un fait acquis concerne toute la planète avec impossibilité à qui que ce soit de le remettre en doute.

Un fait acquis est irréfutable.

Le papillon existe, c'est un fait acquis, irréfutable que personne au monde ne pourra mettre en doute.

Je vous propose d’en rester là.



Brahim (ou un autre admin) si tu es toujours la je te demande de bien vouloir clôturé définitivement ce post car il a de trop dévier. Merci d'avance.
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptySam 4 Juin 2016 - 16:51

L'énergie incréée qui anime et maintient toutes les formes et tous les êtres dans l'univers me semble un fait acquis.

Restons en là puisqu'on ne se comprend pas.
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lolivier
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptySam 4 Juin 2016 - 17:43

Yael a écrit:
Bref ce que je veux vous faire comprendre c'est que pour vous vos convictions sont des fait acquis.

Or un fait acquis est universel, il concerne absolument toutes les personnes de l'humanité et non un groupe de personne ou une religion ou une secte ou un pays ou un continent.

Un fait acquis concerne toute la planète avec impossibilité à qui que ce soit de le remettre en doute.

Un fait acquis est irréfutable.

Le papillon existe, c'est un fait acquis, irréfutable que personne au monde ne pourra mettre en doute.
C'est un peu bêbête ce que tu dis là.
Il y a des faits qui me sont acquis que tu me refuses ...
Tu pars du principe que quand tu dis quelque chose, c'est ainsi.
Ce que tu énonces, a savoir;
"Un fait acquis est un acquis généralisé à tout le monde"
Ca c'est un fait acquis pour toi et uniquement pour toi.

Tu vois déjà de base, ta définition ne tient pas la route.
Mais comme Dan, tu es sourd.
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptySam 4 Juin 2016 - 20:17

lolivier a écrit:
Yael a écrit:
Bref ce que je veux vous faire comprendre c'est que pour vous vos convictions sont des fait acquis.

Or un fait acquis est universel, il concerne absolument toutes les personnes de l'humanité et non un groupe de personne ou une religion ou une secte ou un pays ou un continent.

Un fait acquis concerne toute la planète avec impossibilité à qui que ce soit de le remettre en doute.

Un fait acquis est irréfutable.

Le papillon existe, c'est un fait acquis, irréfutable que personne au monde ne pourra mettre en doute.
C'est un peu bêbête ce que tu dis là.
Il y a des faits qui me sont acquis que tu me refuses ...
Tu pars du principe que quand tu dis quelque chose, c'est ainsi.
Ce que tu énonces, a savoir;
"Un fait acquis est un acquis généralisé à tout le monde"
Ca c'est un fait acquis pour toi et uniquement pour toi.

Tu vois déjà de base, ta définition ne tient pas la route.
Mais comme Dan, tu es sourd.


Désolé mais scientifiquement un fait acquis est quelque chose dont la science déclare exact, que tu le veuille ou non et même si tu en es pas d'accord, c'est un fait irréversible dont on ne reviendra jamais en arrière.

Je pense donc que toi non plus tu ne m’as pas compris quand je parle de faits acquis. Et pourtant j'ai précisé que mes sources sont scientifiques.

Exemples de fait acquis :

Première guerre mondiale 1914-1918 : que tu le veuille ou non c'est un fait acquis et impossibilité de remettre en doute ou en cause.

Homme marche sur la lune : 21 juillet 1969 : Est un fait acquis

La terre est ronde et ovalisée aux pôles : Est un fait acquis

France gagne coupe du monde 1998 : Est un fait acquis

Pompidou décédé en avril 1974 : Est un fait acquis

Etc. etc. etc. ce ne sont que quelques exemples parmi des millions et des millions de faits acquis dont la science et/ou les écoles enseignent.

Voilà ce qu'est un fait acquis et cela est universel, aucune personne au monde ne peut remettre cela en doute même s'il en est pas d'accord ou qu'il n'en a pas connaissance.

Alors svp ne confondez pas vos propres faits acquis avec les faits acquis dont je parle.

Et à la base je disais que les faits acquis sont enseignés par la science et/ou les écoles.

Je n'ai rien dit d'autres.

Alors tu vois quand tu me dis "Il y a des faits qui me sont acquis" je comprends très bien que tu parles de ta propre expérience et éventuellement de tes propres convictions mais vois-tu ce n'est pas un fait acquis en ce sens que tes faits qui te sont acquis ne sont pas vérifiés et reconnu scientifiquement.

Ensuite tes faits acquis ne sont ni enseignée par la science ni par les écoles, et les miens non plus d'ailleurs ce qui te prouve que tu te trompes lourdement en disant que un fait est acquis pour moi et uniquement pour moi.

Que les choses soient bien claires et je le redis : Je parle de faits acquis tous les événements et constatations qui ont eu lieu sur terre et qui sont reconnus véridiques et digne de confiance par la science et les écoles officielles.

Les théories en sont toutes exclues et c’est normal car non vérifiées, non démontrées, non établies, non prouvées.

Jamais je n'ai parlé de faits acquis individuellement, cela à un nom d’ailleurs : une intime conviction, une foi inébranlable etc. etc.

Je n'ai jamais confondu convictions personnelles et faits acquis qui sont deux choses différentes.

Et si tu es honnête envers toi-même tu reconnaîtras aisément que la foi est inutile dans tout ce qui concerne les faits acquis alors qu'elle est obligatoire en religions.

Et par extension si dieu existe et était un fait acquis la foi serait inutile, idem pour Jésus a accompli des miracles, si c’était un fait acquis la foi serait inutile etc etc etc...

Bref s'il existait au monde ne serait-ce qu'une seule religion disant exactement toute la vérité et qui serait un fait acquis alors la foi serait inutile.

Ce qui prouve bien que la foi est elle aussi une conviction intime et personnelle voir une expérience personnelle pour certaines personnes, et non un fait acquis.

Mais la est un autre débat.
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptySam 4 Juin 2016 - 22:29

En fait YAEL, cherche coute que coute a etre conforte dans son atheisme. Il est interieurement convaincu que DIEU n'existe pas et cherche a s'en convaincre.
CE sera plus simple pour lui : Plus a reflechir......Calme plat!!!
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptySam 4 Juin 2016 - 23:03

septour a écrit:
En fait YAEL..est interieurement convaincu que DIEU n'existe pas et cherche a s'en convaincre...

Hum ça me parait plutôt contradictoire.

Supposons que je devienne complétement athée, j’adhérerais donc complétement à la théorie du bigbang, mais souviens toi que je crois dur comme fer qu'il y a trop d'ordres dans le désordre du chaos qu'a engendré le bigbang :

- Organisations et agencements trop parfait des systèmes stellaires pour qu'ils soient dûs au hasard.

- Cerveau humain trop complexe pour qu'il soit dû au hasard.

      Conclusion ?

Bin je n’en sais rien, il y a quelque chose qui a créé le bigbang ou alors quelque chose d’intelligent est sorti du bigbang est à créer l'homme et les systèmes stellaires.

Bref j'en sais absolument rien mais tu ne m’enlèveras pas le fait que je crois qu'il y a quelque chose d’intelligent qui a créer l'homme, que je sois athée ou croyant je m'en tape complet, ce que je suis convaincu c'est qu'il y a quelque chose.

Donc je suis d’accord avec toi pour être athée vu que je m'en carre complet, l'important c'est que tu ne nie pas que JE SAIS qu'il y a quelque chose d’intelligent qui a créer l'homme, que cette chose soit venue avant ou après le bigbang.

Et puis athée signifie quand même affirmé que dieu n'existe pas, or je suis d’accord que l'on ne peut pas affirmer l’inexistence de quelque chose, donc je ne suis pas athée, je ne crois pas en dieu, c'est différent.

Par contre je ne sais pas comment on appelle quelqu'un qui ne croit en aucun "dieu" mais qui admet que l'homme n'est pas le fruit du hasard.

Agnostique, Déiste, Pandéiste etc etc etc ne 'colle' pas avec moi apparemment.

Apparemment ça ne s’appelle pas agnostique, d'accord je veux bien, mais ça s'appelle comment ?
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptySam 4 Juin 2016 - 23:26

Yael a écrit:

Le truc c'est que personne n'a jamais prouver qu'un quelconque libre arbitre a été donné par votre dieu aux hommes et même vos interprétations de livres sacrés ne fait pas mention d'une telle idée.

Si je puis me permettre, en parlant des textes religieux:

"En vérité, Dieu ne modifie point l'état d'un peuple, tant que les [individus qui le composent] ne modifient pas ce qui est en eux-mêmes" Le Coran.
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptySam 4 Juin 2016 - 23:32

kawthar a écrit:
..."En vérité, Dieu ne modifie point l'état d'un peuple, tant que les [individus qui le composent] ne modifient pas ce qui est en eux-mêmes" Le Coran.

Ce texte prouve au moins une chose c'est qu'on n'est pas sortis de l'auberge.

En effet quand les hommes mauvais cesseront leurs actes mauvais alors les poules auront des dents.
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptyDim 5 Juin 2016 - 1:54

Yael a écrit:
kawthar a écrit:
..."En vérité, Dieu ne modifie point l'état d'un peuple, tant que les [individus qui le composent] ne modifient pas ce qui est en eux-mêmes" Le Coran.

Ce texte prouve au moins une chose c'est qu'on n'est pas sortis de l'auberge.

En effet quand les hommes mauvais cesseront leurs actes mauvais alors les poules auront des dents.
C'est complètement crétin ce que tu dis ici
C'est un manque d'argument ?
Ne me sors pas l'argument de l'humour ... il n'y en a aucun !
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptyDim 5 Juin 2016 - 2:02

YAEL
CA non plus tu ne le croiras pas: Chacun de nous nait avec une strategie de vie: je croirais en DIEU et d'autres: je ne croirais pas en DIEU, MAIS DANS UN BUT: ENTRETENIR LA CONTROVERSE, DIEU OU PAS DIEU.
PORQUOI? Pour que le mot DIEU soit sans cesse prononce par les uns comme par les autres. Et c'est le nom le plus DIT de par le monde.
ICI bas on appelle ca DE LA MISE EN MARCHE, C'est un coup de genie.....publicitaire. ET OUI! Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 307888
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptyDim 5 Juin 2016 - 3:51

Y'a pas à dire, t'es positif, j'aime bien

Ola mon ami l'olive, salut la justicière et le chercheur.

J'adore cette entretien.
Il est vrai que la dernière intervention de Yael est confuse 😜
Mais ici, je pense, il est touchant et terriblement intéressant :

Regarde ce qu'il dit là l'olive :
Yael a écrit:
upposons que je devienne complétement athée, j’adhérerais donc complétement à la théorie du bigbang, mais souviens toi que je crois dur comme fer qu'il y a trop d'ordres dans le désordre du chaos qu'a engendré le bigbang :

- Organisations et agencements trop parfait des systèmes stellaires pour qu'ils soient dûs au hasard.

- Cerveau humain trop complexe pour qu'il soit dû au hasard.

     Conclusion ?

Bin je n’en sais rien, il y a quelque chose qui a créé le bigbang ou alors quelque chose d’intelligent est sorti du bigbang est à créer l'homme et les systèmes stellaires.

Bref j'en sais absolument rien mais tu ne m’enlèveras pas le fait que je crois qu'il y a quelque chose d’intelligent qui a créer l'homme, que je sois athée ou croyant je m'en tape complet, ce que je suis convaincu c'est qu'il y a quelque chose.

C'est énorme,..j'adore,..un mec qui sait pas!

Je t'aime Yael, et je ne me fout pas de toi!

Et si on concentrait  notre énergie à essayer de comprendre à plusieurs, ce que pourrait être ce principe créateur, au lieu de baisser nos fréquences à critiquer un dieu éventuel auquel certains ne croient pas et d'autres que l'on blesseraient.

J'aimerai vraiment que l'on arrive à relever ce défi.

Sans dogme (athée, religieux) ...juste de la philosophie. Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 998217
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptyDim 5 Juin 2016 - 8:34

Pour Yael

Laissons tomber un instant le "dieu" des religions.

Moi je n'aime pas aborder la cause première par une approche scientifique, car je n'y connais rien, et ça ne m'intéresse pas
mais essayons une image ...  

Si on considère que la matière est une forme de l'énergie immanente, ralentie au point de se solidifier,
si on considère que rien ne se créée rien ne se perd, mais que cette énergie matérielle se manifeste progressivement ou cycliquement (*) et qu'elle se conserve à travers tous les phénomène sous différentes formes,
on peut en déduire que ce qui est manifesté à la fin (par exemple l'intelligence en l'homme) doit déjà exister au début, à l'état involué, dans le noyau atomique du big bang ?

Cet ordre apparent du cosmos, cette cohérence, ne peut être le résultat du hasard, ou d'un désordre. Ce "quelque chose" qui procède à ce mouvement, ou bien cette énergie incréée qui anime tout, qui se manifeste sous des formes multiples qui apparaissent puis disparaissent, comme des bagues sur l'océan, appelle-le bien comme tu veux, Incréé, Esprit, Conscience universelle ... ça m'est égal.

Est-ce que tu es d'accord jusque là ?   

* (je parle de cycles car dans l'hindouisme, le mouvement création de l'univers, expansion, rétractation,  puis dissolution et de nouveau création etc... n'a pas de fin, il est cyclique, on l'appelle le respir de Brahma)
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptyDim 5 Juin 2016 - 9:14

Râm a écrit:
...Cet ordre apparent du cosmos, cette cohérence, ne peut être le résultat du hasard, ou d'un désordre. Ce "quelque chose" qui procède à ce mouvement, ou bien cette énergie incréée qui anime tout, qui se manifeste sous des formes multiples qui apparaissent puis disparaissent...

...Est-ce que tu es d'accord jusque là ?...


Avec ceci oui, ça va dans le sens de ce que je ressent.
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptyDim 5 Juin 2016 - 9:43

moi a écrit:
...Et si on concentrait  notre énergie à essayer de comprendre à plusieurs, ce que pourrait être ce principe créateur, au lieu de baisser nos fréquences à critiquer un dieu éventuel auquel certains ne croient pas et d'autres que l'on blesseraient.

J'aimerai vraiment que l'on arrive à relever ce défi.

Sans dogme (athée, religieux) ...juste de la philosophie. Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 998217

Oui j’avoue je ne sais pas, je suppose uniquement, je ressens on va dire, même si ce n'est peut-être pas le mot exact, mais s'il fallait traduire je dirais simplement que je ne connais absolument pas la vérité et que j'aimerais la connaitre.


Je suis partant pour essayer de comprendre, c'est un vaste chalenge :)


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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptyDim 5 Juin 2016 - 9:50

septour a écrit:
YAEL
CA non plus tu ne le croiras pas: Chacun de nous nait avec une strategie de vie: je croirais en DIEU et  d'autres: je ne croirais pas en DIEU, MAIS DANS UN BUT: ENTRETENIR LA CONTROVERSE, DIEU OU PAS DIEU...

Tu as raison je n'y crois pas, ce que je crois uniquement c'est que c'est ta conviction.
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptyDim 5 Juin 2016 - 10:07

lolivier a écrit:
Yael a écrit:
kawthar a écrit:
..."En vérité, Dieu ne modifie point l'état d'un peuple, tant que les [individus qui le composent] ne modifient pas ce qui est en eux-mêmes" Le Coran.

Ce texte prouve au moins une chose c'est qu'on n'est pas sortis de l'auberge.

En effet quand les hommes mauvais cesseront leurs actes mauvais alors les poules auront des dents.
C'est complètement crétin ce que tu dis ici
C'est un manque d'argument ?
Ne me sors pas l'argument de l'humour ... il n'y en a aucun !

Non ce n'est pas un manque d'argument mais de l'ironie.

Comment comprends-tu le texte que Kawthar cite ?

Car sauf erreur et incompréhension de ma part je le traduis ainsi :

"Dieu ne modifiera pas la condition humaine tant que les personnes mauvaises ne changent pas leurs comportements"

J'ai donc ironisé en disant que le jour où toutes les personnes mauvaises auront changé leurs comportements alors les poules auront des dents, ce qui signifie qu'on n'est pas prêt de voir ce jour arrivé.

Si maintenant je n'ai pas compris la signification du texte que Kawthar cite alors je m'en excuserais mais pour moi il est bien explicite.

Ce n’était pas de l’humour mais de l’ironie.

Par contre effectivement si l'ironie ne te plait pas j'en m'en excuse, je n'ai pas cherché à bléser quelqu’un, tu es le seul à avoir réagi de cette façon, désolé.
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptyDim 5 Juin 2016 - 10:52

Yael a écrit:
...athée signifie quand même affirmé que dieu n'existe pas, or je suis d’accord que l'on ne peut pas affirmer l’inexistence de quelque chose, donc je ne suis pas athée, je ne crois pas en dieu, c'est différent.

Par contre je ne sais pas comment on appelle quelqu'un qui ne croit en aucun "dieu" mais qui admet que l'homme n'est pas le fruit du hasard.

Agnostique, Déiste, Pandéiste etc etc etc ne 'colle' pas avec moi apparemment.

Apparemment ça ne s’appelle pas agnostique, d'accord je veux bien, mais ça s'appelle comment ?



Eurêka j'ai trouvé : Incroyant

C’était tout bête :)

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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptyDim 5 Juin 2016 - 11:43

Salut Râm,
Super que tu participes, merci.

Râm a écrit:
si on considère que rien ne se créée rien ne se perd, mais que cette énergie matérielle se manifeste progressivement ou cycliquement (*) et qu'elle se conserve à travers tous les phénomène sous différentes formes,
on peut en déduire que ce qui est manifesté à la fin (par exemple l'intelligence en l'homme) doit déjà exister au début, à l'état involué, dans le noyau atomique du big bang ?

Oui, tout à fait.
C'est même certain.
Toutes les lois étaient présentes à ce moment là.
Le temps et l'espace n'existant pas encore.
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptyDim 5 Juin 2016 - 12:23

YAEL
Ce n'est pas MA conviction mais un fait constatable. TU n'as tout simplement pas, en ce moment, l'esprit suffisamment aiguise pour le distinguer. Mais ca viendra..... Very Happy
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptyDim 5 Juin 2016 - 12:32

RIEN ne se cree, rien ne se perd, tout se transforme, n'est valable que pour la matiere. L'esprit ne subit pas cette loi.
Dans le dessein, la matiere fut cree en premier, elle sera le support du vivant quand ce dernier arrivera avec la premiere cellule vivante, s'ensuivra l'evolution........
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptyDim 5 Juin 2016 - 13:12

septour a écrit:
YAEL
Ce n'est pas MA conviction mais un fait constatable. TU n'as tout simplement pas, en ce moment, l'esprit suffisamment aiguise pour le distinguer. Mais ca viendra..... Very Happy

Tu ne te rends même pas compte de ce que tu dis :
septour a écrit:
...Chacun de nous nait avec une strategie de vie: je croirais en DIEU et  d'autres: je ne croirais pas en DIEU...

Parce que tu crois que s'est écrit a l'avance tu en fait une réalité en ne supportant pas que d'autres ne croient pas a tes propres convictions.

Quant a dire que c'est
septour a écrit:
...un fait constatable...
ce n'est que pour toi et ceux qui partagent ta croyance ou tes convictions.

Tu fais du prosélytisme Septour et personnellement je t'en excuse car je sais que tu ne t'en rends pas compte, c'est ta sincérité, ton cœur et tes convictions qui parlent et non forcément la vérité, ce que ton entendement ne peu comprendre et c'est légitime vu que tu es convaincu d'avoir raison.
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptyDim 5 Juin 2016 - 13:33

Ce qu'il raconte me fait penser à un livre que j'ai lu il y a longtemps qui est "conversation avec Dieu"

Septour

S'il te plait, reste concentré.
Ne cries pas svp.
Il peut y avoir de bonnes choses... Ne les cries pas.
Philosophe un peu avec nous pour une fois Wink

@ tous

Que pensez vous du phénomène de la vie sur terre?
Pensez vous Que la vie dans l'univers doit automatiquement être "cannibale" pour survivre?
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptyDim 5 Juin 2016 - 14:35

Donc pour répondre a Dan,

Car dès le départ j’ai cru qu’il me parlait de cause première ce qui n’était pas le cas.

«Dieu» appelons le « L’inconnu » si tu veux bien car le mot dieu fait trop parti des croyances religieuses.

Je le vois plutôt être un effet du bigbang plutôt que la cause du bigbang.

Dans les deux cas je suppose qu’il n’est pas un être parfait pour le seul motif que l’univers est un véritable chaos et que la terre et l’humanité aussi.

Ce chaos a autant d’ordres que de désordres, l’univers est donc imparfait.

Que L’inconnu soit à l’origine du bigbang ou en est un effet me prouve qu’il est imparfait.

Mais l’imperfection et la perfection ont leurs limites et s’il ne s’agissait que de moi je bannirais ces mots du dictionnaire ne serais ce qu’au moins pour la reconnaissance formidable de la complexité créative de l’inconnu.

Je ne peux ignorer ce qu’est le corps humain et son cerveau, je ne peux ignorer l’ordre des systèmes stellaires, je ne peux ignorer que tout ceci est l’œuvre d’une intelligence et non d’un Hazard évolutif.

L’inconnu à créer tout cela, oui je le crois.

Par contre je ne connais pas L’inconnu mais j’en ai seulement une vision, un être ou une chose qui a tout créer mais qui s’est loupé et n’a pas assumer.

J’ai du respect pour sa création mais je persiste à dire qu’il est impardonnable pour sa non-assistance et que sa non-manifestation est dû au fait qu’il ne peut répondre a la question de la légitimité de cette non-assistance.

Je crois que L’inconnu avait bon fond et que sa création partait de bons sentiments.

Mais le fait de n’avoir pas assisté les premiers hommes à leur apprentissage de leurs attributs en les laissant tel quel sur la planète n’était pas judicieux contrairement au reste de la création, animaux, faune, flore etc. etc.

Je crois qu’il est raisonnable de croire en l’inconnu ou en autre chose pour tenter d’expliquer la cause première ou au moins l’origine de l’homme plutôt que de dire que cela provient d’un Hazard évolutif.

Car un Hazard évolutif n’a pas eu le temps en 14 milliards d’années de faire en sorte que l’homme soit conscient qu’il a une origine et qu’il s’en pose des questions, le laps de temps est bien trop cours pour que la complexité du cerveau humain en arrive à de telles évidences.

Je ne crois même pas qu’en mille milliards d’années le Hazard en serait capable.

Le cerveau raisonne, le Hazard ne raisonne pas.

Le Hazard ne peut créer un attribut qu’il ne possède pas lui-même.

Autant mettre un stylo à un singe immortel et attendre qu’il invente « 20000 lieues sous les mers », mot à mot sans aucune erreur, une copie parfaite.

Je crois donc qu’il est déraisonnable d’expliquer l’origine de l’homme par un Hazard évolutif (Théorie de l’évolution, Darwinisme etc. etc.).

14 Milliards d’années est bien trop court pour que le Hazard réussisse à accomplir un tel miracle sur le corps humain et son cerveau.

Le Hazard existe oui j’en suis convaincu mais certainement pas à un tel niveau.

Et prends l’exemple du singe pour t’en convaincre, il n’arrivera jamais a réinventé mot à mot le romans de Jules Verne, c’est une certitude absolue car le nombre de combinaisons possible est tellement faramineux que le nombre en milliards de milliard de siècles dépasse tout entendement, même les unités astronomiques ne suffisent pas.

Déjà de lui-même et tout seul il faudrait qu’il invente notre langage et qu’il le maitrise, ensuite qu’il invente l’écriture, l’alphabet, la grammaire, la conjugaison, l’orthographe, et qu’ensuite il invente un romans et qu’ensuite que ce romans s’appelle « 20000 lieues sous les mers » et qu’ensuite tout soit identique à ce qu’a écrit Jules Verne, mot à mot.

C’est tout simplement impossible même si mathématiquement il existe une probabilité, elle est tellement proche du zéro absolu que cela ne changera rien pour notre malheureux singe qui tout seul perdra son temps à l’infini à attendre d’avoir l’idée de réinventé ce romans.

Ceci pour dire que je n’ai pas d’autres choix pour reconnaitre et admettre qu’il y a un Inconnu qui est à l’origine de l’apparition de l’homme sur la terre.

Cet Inconnu n’a jamais créé de religions ni de cultes, ceci est une invention humaine servant un but lucratif et maintenir les humains dans un état de dépendance spirituelle (Esperance en un monde meilleur sur la terre ou au ciel, promesse d’une vie éternelle, promesse de la disparition total du mal etc. etc.).

Je ne crois donc pas à ce que les religions me disent car elles ne viennent pas de l’inconnu ni d’un « dieu » mais bel et bien des hommes eux-mêmes, c’est eux-mêmes en réalité qui ont créé « dieu »

L’inconnu n’est donc pas pour moi quelqu’un de bon, sage, tout puissant etc.etc tout simplement parce qu’il n’a pas porté assistance à l’humanité en danger et pour aucune autre raison.Tous ses attributs s'écroulent.

Je le considère impardonnable.

Voilà Dan ceci est ma vision de L’inconnu et toutes autres théories (mis à part l’athéisme, mais elle est contradictoire) ne réfutent pas le fait qu’il n’a pas porté assistance.

Et bien au contraire elles voient un « dieu » d’amour, de perfection, de sagesses etc. etc. alors que le bon sens nous dit qu’il faut regarder les réalités en face et de ne pas s’aveugler avec de belles espérances ou de croire en des théories que l’inconnu lui-même n'a jamais évoquer (Soumission, Cultes, vénération, réincarnation, félicité, harmonie céleste etc. etc.).

Et je le répète ceci est ma conviction intime et personnelle, loin de moi l’idée d’aller crier sous les toits que c’est la vérité absolue car nous sommes tous soumis à l’erreur et je suis le premier à admettre la possibilité que je fais erreur, dans ce cas je serais toujours disposé à remettre mes convictions sur la table et en discuter, les remettre en cause, en doute etc. etc., je crois que c’est cela la tolérance.

Bien à toi en espérant que tu reviennes bientôt.
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptyDim 5 Juin 2016 - 14:38

Yael a écrit:
Si maintenant je n'ai pas compris la signification du texte que Kawthar cite alors je m'en excuserais mais pour moi il est bien explicite.

On ne devrait jamais devoir s'excuser de ne pas comprendre un texte si on a fait un moindre effort jugé honnête pour essayer de le comprendre.

Selon une critique de livre traitant de la communication que j'avais entendue dans une émission de vulgarisation scientifique et de spiritualité animée par Jacques Languirand il en était ressorti que la personne qui émet une idée ou un concept est toujours responsable de la façon dont sera reçu ce qu'elle propose que ce soit dans n'importe quel domaine.

Il n'est peut-être pas toujours souhaitable de se faire comprendre par tout le monde mais lorsqu'on souhaite se faire comprendre c'est à nous-mêmes de faire en sorte que tout le monde puisse nous comprendre quel que soit le degré d'instruction ou d'aptitudes intellectuelles de l'auditoire auquel on s'adresse.

Puisqu'on a tous le droit d'avoir un QI inférieur à la moyenne mais par contre lorsqu'on fait mine de ne pas comprendre par exemple une parabole à la portée de tout le monde (non pas celle des 10 mines par contre...) afin de ne pas donner des munitions à ses interlocuteurs cela est purement de la mauvaise foi mais tant mieux si celui qui exprime une idée arrive à l'émettre de façon à ce qu'elle soit même à l'épreuve de la mauvaise foi de façon à ce que celle-ci n'ait d'autre choix que de l'approuver.

Ensuite je ne comprends pas pourquoi tu ne te dis pas agnostique:


Agnostique , nom masculin
Sens 1 Personne qui pense que l'absolu est inaccessible, et qui est donc sceptique vis-à-vis de la religion et de la métaphysique.
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptyDim 5 Juin 2016 - 14:56

Chribou a écrit:
...je ne comprends pas pourquoi tu ne te dis pas agnostique:


Agnostique , nom masculin
Sens 1 Personne qui pense que l'absolu est inaccessible, et qui est donc sceptique vis-à-vis de la religion et de la métaphysique.


Je me suis dit longtemps que je l’étais jusqu’à ce que récemment je ne suis pas d'accord avec ceci : "Personne qui pense que l'absolu est inaccessible"

Bin non à partir du moment où on a la conscience que l'absolu existe alors on a toutes les bonnes raisons de supposer ou d’espérer qu'un jour il se manifestera aux hommes, donc accessible d’une manière qu'il jugera lui-même, cela même si nous n'en avons pas personnellement la notion.


Un peu comme la légende d'Adam et Eve ou l'on raconte que ce couple communiquait avec leur créateur sans jamais le voir mais pouvaient l'entendre et lui répondre.

Donc Incroyant me convient très bien et je l'adopte.

Si maintenant tu trouve autre chose qui me correspond mieux je suis a l'écoute.



Pour le texte que Kawthar cite, je suis conscient que je n'aurais jamais a m'excuser d'avoir raison puisque je sais que sa signification que j'ai traduit est exacte.
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptyDim 5 Juin 2016 - 15:15



moi a écrit:
...Que pensez vous du phénomène de la vie sur terre?...

Qu'il pourrait être nettement meilleur si certains ne le détruisait pas a petit feu.

Sinon pour ce qui est de son apparition je crois que ça part d'un bon sentiment.

moi a écrit:
...Pensez vous Que la vie dans l'univers doit automatiquement être "cannibale" pour survivre?

Non et j'ai du mal a justifier une raison particulière pour que cela ce fasse.

D'autant plus qu'a ma connaissance la vie n'est que sur terre si l'on fait abstraction de la cause première.

Il est possible que la vie existe ailleurs dans l'univers et même qu'il existe peu être d'autres civilisations dans d'autres planètes.

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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptyDim 5 Juin 2016 - 16:17

Les JAINISTES de l'inde ont le respect total de la vie, de la plus petite vie a la plus grande. ILS ne mangent pas de viande et s'en portent tres bien...La VIE dans l'univers existe partout sous bien des formes.

La vie sur terre y a ete cree donc voulue.
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptyDim 5 Juin 2016 - 16:20

YAEL
Pour toi c'est la meme chose , C'EST TA CONVICTION et puisque tu en parles avec "ferveur" tu fais donc du proselytisme. T'en rends tu compte?Wink
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptyDim 5 Juin 2016 - 17:18

septour a écrit:
YAEL
Pour toi c'est la meme chose , C'EST TA CONVICTION et puisque tu en parles avec "ferveur" tu fais donc du proselytisme. T'en rends tu compte?Wink


Non je n’affirme rien, je préviens même que c'est mes convictions ou que je suppose quelque chose et je préviens toujours que je suis conscient de pouvoir faire erreur.

Tu en connais beaucoup des gens qui font du prosélytisme tout en affirmant qu 'ils sont conscients de pouvoir faire erreur ?
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptyDim 5 Juin 2016 - 18:44

Yael a écrit:
Je me suis dit longtemps que je l’étais jusqu’à ce que récemment je ne suis pas d'accord avec ceci : "Personne qui pense que l'absolu est inaccessible"

Bin non à partir du moment où on a la conscience que l'absolu existe alors on a toutes les bonnes raisons de supposer ou d’espérer qu'un jour il se manifestera aux hommes, donc accessible d’une manière qu'il jugera lui-même, cela même si nous n'en avons pas personnellement la notion.

Donc incroyant ne te convient pas selon moi puisque tu l'as cette conscience que l'absolu existe sauf que tu ne te risques pas à le décrire de façon trop détaillée comme osent le faire certains parce qu'il t'est inaccessible tout comme pour l'agnostique.

Tu rejettes l'agnosticisme à cause de son sentiment d'inaccessibilité face à l'absolu mais il n'est peut-être pas définitif non plus et reste peut-être ouvert à l'idée que les humains auront un jour un contact plus concret avec le divin ou l'absolu non?

Il doit exister plusieurs branches d'agnosticisme et je suis pas mal certain que l'une d'entre elles te conviendrait beaucoup mieux que le terme incroyant.

Même Jésus est devenu agnostique:Père,pourquoi m'abanonnes-tu?

^^
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptyDim 5 Juin 2016 - 18:49

Yael a écrit:
Tu en connais beaucoup des gens qui font du prosélytisme tout en affirmant qu 'ils sont conscients de pouvoir faire erreur ?
Oui
Tous les athées
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptyDim 5 Juin 2016 - 19:14

Monsieur YAEL dit ne rien affirmer et nie tout ce que dit autrui!! Ne serait ce pas de L'intolerance souterraine?
Pour ma part il reste possible que je fasse erreur, mais 50 annees de recherches incessantes n'ont pas pu m'egarer totalement.
J'ai tjrs recoupe mes sources d'informations, pris le temps de diversifier lesdites informations. Si je ne suis pas pile dessus la verite, je n'en suis pas loin. J'y mettrais ma main au feu. Very Happy


Dernière édition par septour le Dim 5 Juin 2016 - 19:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptyDim 5 Juin 2016 - 19:21

lolivier a écrit:
Yael a écrit:
Tu en connais beaucoup des gens qui font du prosélytisme tout en affirmant qu 'ils sont conscients de pouvoir faire erreur ?
Oui
Tous les athées

Tout faux.

Il y a des millions d'athées et j'en ai connu quelques-uns qui fessaient du prosélytisme en faveur de l'athéisme et ils étaient tous conscient de ne pas faire erreur dans leurs convictions, sinon ils ne feraient pas de prosélytisme.
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptyDim 5 Juin 2016 - 19:29

Je me suis donne pour tache d'informer autrui, reste a eux de prendre ou de laisser ce que je dis. Je ne recherche pas d'adeptes et ne suis pas un gourou. je prefere me tenir loin de la controverse et repond rarement aux remarques acerbes ou malpolies. Mais la mauvaise foi de YAEL me navre.

(Kawthar)
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptyDim 5 Juin 2016 - 19:30

septour a écrit:
Monsieur YAEL dit ne rien affirmer et nie tout ce que dit autrui!! Ne serait ce pas de L'intolerance souterraine?

Je ne nie pas ce que disent les autres, je dis que je n'y croit pas.

Tu ne sais dont pas faire la différence entre nier et ne pas croire ?

J'ai toujours dis que je comprend la conviction des autres mais qu'en ce qui me concerne je ne crois pas a ces convictions.

Les niés c'est totalement différent, c'est dire que leur conviction n'existent pas et par extension c'est un manque de respect et de intolérance.
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptyDim 5 Juin 2016 - 19:47

Chribou a écrit:
Yael a écrit:
Je me suis dit longtemps que je l’étais jusqu’à ce que récemment je ne suis pas d'accord avec ceci : "Personne qui pense que l'absolu est inaccessible"

Bin non à partir du moment où on a la conscience que l'absolu existe alors on a toutes les bonnes raisons de supposer ou d’espérer qu'un jour il se manifestera aux hommes, donc accessible d’une manière qu'il jugera lui-même, cela même si nous n'en avons pas personnellement la notion.

Donc incroyant ne te convient pas selon moi puisque tu l'as cette conscience que l'absolu existe sauf que tu ne te risques pas à le décrire de façon trop détaillée comme osent le faire certains parce qu'il t'est inaccessible tout comme pour l'agnostique.

Tu rejettes l'agnosticisme à cause de son sentiment d'inaccessibilité face à l'absolu mais il n'est peut-être pas définitif non plus et reste peut-être ouvert à l'idée que les humains auront un jour un contact plus concret avec le divin ou l'absolu non?

Il doit exister plusieurs branches d'agnosticisme et je suis pas mal certain que l'une d'entre elles te conviendrait beaucoup mieux que le terme incroyant.

Même Jésus est devenu agnostique:Père,pourquoi m'abanonnes-tu?

^^

Mais sur le fond effectivement je suis d’accord avec toi, peu être devrais-je re-modifier mon profil car je sais bien qu'il y a diverses forme d'agnosticisme mais malheureusement la définition ne change pas.

C'est bien dommage.
.
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptyDim 5 Juin 2016 - 19:57

septour a écrit:
Je me suis donne pour tache d'informer autrui, reste a eux de prendre ou de laisser ce que je dis. Je ne recherche pas d'adeptes et ne suis pas un gourou. je prefere me tenir loin de la controverse et repond rarement aux remarques acerbes ou malpolies. Mais la mauvaise foi de YAEL me navre.

De quelle mauvaise foi parles-tu ?

Je ne crois pas en ta théorie c'est mon droit non ? Tu n’arrêtes pas de me balancer a la figure tes convictions comme si c'était des fait acquis : "dieu est ceci, dieu est cela, on se réincarne tous un jour etc. etc."

Je dis que tu as le droit d'y croire mais pas d'en affirmer comme si c’était une réalité.

Vu qu'on ne s'entend pas je te propose d'en rester là si tu veux bien.
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptyDim 5 Juin 2016 - 20:05

YAEL me fait penser a DAN...avec un vocable a peine different, me tromperais je?
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptyDim 5 Juin 2016 - 20:25

septour a écrit:
YAEL me fait penser a DAN...avec un vocable a peine different, me tromperais je?



Tu vois courtoisement je t'ai proposer d'en rester la, mais non tu continu a attaquer.

Que cherches tu ?

En venir a la liste noire serait bien dommage mais je le ferais s'il le faut.

Donc pour la deuxième fois je te propose d'en rester la.
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MessageSujet: Re: Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés)   Ma vision de "dieu" (Pour Dan et les intéressés) - Page 2 EmptyDim 5 Juin 2016 - 22:59

septour a écrit:
YAEL me fait penser a DAN...avec un vocable a peine different, me tromperais je?
non

Yael a écrit:
De quelle mauvaise foi parles-tu ?
Celle la même qui est dans cette question
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