“Actes obsédants et exercices religieux”

Dans cet article la religion est considérée comme une névrose obsessionnelle universelle qui pourrait être débloquée sous forme de culture.

Sigmund Freud “Actes obsédants et exercices religieux”

http://classiques.uqac.ca/classiques/freud_sigmund/avenir_dune_illusion/t2_actes_obsedants/Actes_obsedants.pdf

Citation :

Je ne suis certes pas le premier qu'ait frappé la ressemblance qui existe
entre les actes obsédants des névrosés et les exercices par lesquels le croyant
témoigne de sa piété. Le nom même de « cérémonial », que l'on a donné à
certains de ces actes obsédants, m'en est une garantie.

Que pensez-vous de ça ?

Citation :

Le cérémonial névrotique consiste en petits actes : actions surajoutées ou
entravées ou bien rangements, lesquels, à l'occasion des actes de la vie
quotidienne, sont exécutés toujours de la même manière ou bien d'une façon
qui varie suivant des règles données. Ces activités nous font l'impression de
simples « formalités » ; elles nous apparaissent comme totalement dénuées de
sens. Elles n'apparaissent pas sous un autre jour au malade, et il est pourtant
incapable de ne pas les accomplir, car tout écart du cérémonial est puni d'une
insupportable angoisse, qui oblige à refaire après coup ce qui avait été omis.

Ne trouvez-vous pas que cela ressemble à la définition du TOC ? (Troubles Obsessionnel Compulsif)

Citation :

Les adultes qui souffrent de TOC sont conscients que leurs obsessions sont anormales et disproportionnées mais ils n'arrivent pas à les contrôler. Face à ces obsessions, et pour limiter l'angoisse, ils mettent en place un rituel et ont des comportements compulsifs. Ces comportements se traduisent par des actes concrets mais peuvent aussi être intérieurs (ruminations). Les rituels ont pour but de prévenir le danger et de diminuer l'anxiété.

florence_yvonne a écrit:

Citation :

Le cérémonial névrotique consiste en petits actes : actions surajoutées ou
entravées ou bien rangements, lesquels, à l'occasion des actes de la vie
quotidienne, sont exécutés toujours de la même manière ou bien d'une façon
qui varie suivant des règles données. Ces activités nous font l'impression de
simples « formalités » ; elles nous apparaissent comme totalement dénuées de
sens. Elles n'apparaissent pas sous un autre jour au malade, et il est pourtant
incapable de ne pas les accomplir, car tout écart du cérémonial est puni d'une
insupportable angoisse, qui oblige à refaire après coup ce qui avait été omis.

Ne trouvez-vous pas que cela ressemble à la définition du TOC ? (Troubles Obsessionnel Compulsif)

Citation :

Les adultes qui souffrent de TOC sont conscients que leurs obsessions sont anormales et disproportionnées mais ils n'arrivent pas à les contrôler. Face à ces obsessions, et pour limiter l'angoisse, ils mettent en place un rituel et ont des comportements compulsifs. Ces comportements se traduisent par des actes concrets mais peuvent aussi être intérieurs (ruminations). Les rituels ont pour but de prévenir le danger et de diminuer l'anxiété.

Citation :
   Je ne suis certes pas le premier qu'ait frappé la ressemblance qui existe
   entre les actes obsédants des névrosés et les exercices par lesquels le croyant
   témoigne de sa piété. Le nom même de « cérémonial », que l'on a donné à
   certains de ces actes obsédants, m'en est une garantie.

florence_yvonne a écrit:

Que pensez-vous de ça ?.

Que la foi peut-être pire que la névrose, et pour les extrêmes, c'est-à-dire ceux qui ne vivent que par les cultes, les

vénérations, les louanges etc... On peut je le crois apparenter cela  effectivement à des tocs à partir du moment où l’on

sort de la vie réelle et que l’on s’enferme dans des rites , la notion de réalité perd son sens et seul le besoin

d’assouvir ses propres rites en ont un.



Mais la vraie différence restera vraiment d’ordre médical pour les personnes malheureusement atteinte de tocs alors

qu’elle est de l’ordre de la soumission pour ceux victime de dépendance spirituelle.

On peut se débarrasser des tocs peut-on se débarrasser d'obsession religieuses ?

Gigurdjieff dit que la plupart des humains sont des automates unilatéral ou unilatéraux .

Unilatéral dans le sens ou la personne n'utilise qu'une partie de ses capacités psychiques . Par exemple comme nous sommes dotés de trois centres psychiques :

La sainte Négation, affirmation et conciliation .

Beaucoup sont des robots dirigés par la Sainte Négation .

Utiliser la Sainte conciliation naturellement c'est être une personne intègre et réalisée grâce à une bonne forme d'éducation .

La négation trouve son énergie dans le centre psychique abdominal, l'affirmation au niveau du coeur et la conciliation au niveau de la glande pinéale ou troisième oeil .
Il est évident que si une personne ne travaille pas sur ses chakras régulièrement il ou elle se retrouve dirigés pas une forme d'automatisme négatif .
La parole de ces personnes là est souvent négative et leur langage, primaire .

florence_yvonne a écrit:

On peut se débarrasser des tocs peut-on se débarrasser d'obsession religieuses ?

En ce qui concerne le fait de se debarasser des tocs, je sais pas trop.

Mais en ce qui concerne le fait de se debarasser d obsession religieuse, ou d idées fofolles ayant trait a la croyance,

la , OUI, on peut.

on peut aussi en debarrasser les autres, mais c est un processus complex.
Des fois, ca se fait en un claquement de doigt.
Des fois, ca prend des années.

Je ne pense pas qu'il soit toujours possible de débarrasser quelqu'un de sa croyance (lorsque je dis croyance, je parle de tous les types de croyances, religieuses, politiques, scientifiques, morales et bien d'autres encore...), car la cause la plus active d'une croyance n'est pas l'insuffisance cognitive mais la resistance souvent inconsciente au changement de notre vision du monde qu'induirait la perte de cette croyance. En ce sens la croyance est plus un choix inconscient qu'un manque de reflexion. Je pense par ailleurs que nous sommes tous soumis à ce type de résistances, mais pas necessairement dans les mêmes domaines. Je ne suis d'ailleurs pas certain qu'il soit necessairement opportun de vouloir debarrasser quelqu'un de ses croyances et qu'il vaut peut etre mieux que chacun s'occupe avant tout des siennes propres.

dans la mesure où les croyances sont souvent (pas toujours) des réponses faciles à des angoisses existentielles, il faut se demander si ce n'est pas un moindre mal, comparé à d'autres façons d'y répondre (drogues, sectes, ésotérisme malsain, etc.). Il conviendrait ars de cadrer les religions pour qu'elles ne dérivent pas vers la violence, l'intolérance...

Mic777 a écrit:

Je ne pense pas qu'il soit toujours possible de débarrasser quelqu'un de sa croyance (lorsque je dis croyance, je parle de tous les types de croyances, religieuses, politiques, scientifiques, morales et bien d'autres encore...), car la cause la plus active d'une croyance n'est pas l'insuffisance cognitive mais la resistance souvent inconsciente au changement de notre vision du monde qu'induirait la perte de cette croyance. En ce sens la croyance est plus un choix inconscient qu'un manque de reflexion. Je pense par ailleurs que nous sommes tous soumis à ce type de résistances, mais pas necessairement dans les mêmes domaines. Je ne suis d'ailleurs pas certain qu'il soit necessairement opportun de vouloir debarrasser quelqu'un de ses croyances et qu'il vaut peut etre mieux que chacun s'occupe avant tout des siennes propres.

Ca c est une reponse interessante et constructive.

A mon avis, sur le fait que les croyances ne sont pas dues a des insuffisances cognitives, tu as diantrement raison.
Plein de gens idiots ne croient a rien, et plein de gens tres intelligents croient a plein de trucs idiots.

Jusque la, on est d accord.

Mais par contre, pour le reste, je pense pas comme toi.
La croyance n est pas UN CHOIX INCONSCIENT.
C est une idée implantée par le milieu social.
SI c etait un choix inconscient, des petits tibetains seraient lefebvristes,
des enfants nés a raqqua deviendraient mormons par choix inconscient,
et des enfants inuits deviendraient par choix inconscients pastafaristes.

Or, ce n est pas ce qu on observe. Au contraire. Les gens croient ce que leur milieu social les poussent a croire.

Je suis née dans un milieu catholique. Je suis devenue catholique, comme par hasard.
J ai un pote musulman, né dans un milieu musulman.

Ce n est pas un choix inconscient, c et de la reproduction de schema culturel.

comme le fait de manger des escargots ou des grenouilles, parce qu on m a appris a le faire alors que ca ferai vomir les trois quarts de l humanité. Ce n est pas un choix inconscient.

ensuite, mic, tu donnes une idée interessante, mais qui moi , me gene.
Tu dis qu on ferait mieux de s occuper de nos propres croyances avant de s occuper de celles des autres.
La je suis vraiment pas d accord avec toi.

Les croyances des autres vont influer sur le monde dans lequel je vis.
Par exemple, j ai deja été menacée de mort plusieurs fois par des gens dont les croyances disaient que je devais etre tuée.
VERIDIQUE.

Les croyances des autres, on peut agir sur elles et parfois, on DOIT agir sur elles, quand elles ne nous paraissent pas acceptables. Enfin, c est mon avis.

Si demain, je dis que j ai une croyance X qui prescrit de mettre en prison tous les gens dont le pseudo commence par la lettre M,
mais que je ne suis pas ENCORE au pouvoir,

que feras tu?
Viendras tu combattre mes croyances,
ou bien
te concentreras tu seulement sur les tiennes propres?

Sans vouloir repondre a ta place, a mon avis, si tu as un peu d instinct de conservation,
tu viendras sur le terrain, pour combattre mes croyances et sauver ta peau. Je me trompe?

Bassmeg a écrit:

Si demain, je dis que j ai une croyance X qui prescrit de mettre en prison tous les gens dont le pseudo commence par la lettre M,
mais que je ne suis pas ENCORE au pouvoir,

que feras tu?
Viendras tu combattre mes croyances,
ou bien
te concentreras tu seulement sur les tiennes propres?

Bien sur, tu as raison, j'imagine que j'agirai dans la mesure de mes moyens pour te faire changer d'avis ou t'empecher d'acceder au pouvoir. Mais ma reflexion sur le fait de s'occuper d'abord de ses propres croyances plutôt que de celles des autres ne relevait que du cas où la croyance n'impacte que celui qui y est assujetti. Ce qui me semble le cas le plus courant.

Bassmeg a écrit:

Mais par contre, pour le reste, je pense pas comme toi.
La croyance n est pas UN CHOIX INCONSCIENT.
C est une idée implantée par le milieu social.
SI c etait un choix inconscient, des petits tibetains seraient lefebvristes,
des enfants nés a raqqua deviendraient mormons par choix inconscient,
et des enfants inuits deviendraient par choix inconscients pastafaristes.

Or, ce n est pas ce qu on observe. Au contraire. Les gens croient ce que leur milieu social les poussent a croire.

Mais justement, ils ont construit leur vision du monde sur ce que leur milieu familial les a conditionné à croire. Ce conditionnement remontant souvent au plus jeune âge, souvent il n'est même plus conscient et induit une vision du monde qui, pour eux, va de soi alors qu'elle n'est qu'ancrée profondément en eux par habitude. Certains depassent ce conditionnement. D'autres non. Mais depasser ce conditionnement ne signifie pas devenir imperméable à la croyance. Souvent, lorsqu'on s'evade d'un conditionnement religieux, on se jette dans les bras de ce qu'on estime etre l'inverse, c'est à dire la rationalité et la science (je ne parle pas de toi, hein, je parle en général). Mais selon moi, on peut etre sujet à la croyance dans ces domaines egalement car on n'a pas le temps ou l'envie ou la possibilité de tout verifier et on va adopter des visions "scientifiques" qui correspondent à notre conception du monde inconsciente. Par exemple, je pense que des athées peuvent etre inconsciemment motivés dans leur raisonnement par une pensée inconsciente leur faisant refuser le fait d'etre determinés par une puissance supérieure. De la même facon que des croyants peuvent etre persuadés de l'existence de Dieu par un besoin inconscient d'imaginer cette même puissance supérieure qui constituerait dans ce cas là un repère et une direction. Mais, je pense que tu vas tiquer sur cette "conception du monde inconsciente". Je me trompe ?

Mic777 a écrit:

Bassmeg a écrit:

Si demain, je dis que j ai une croyance X qui prescrit de mettre en prison tous les gens dont le pseudo commence par la lettre M,
mais que je ne suis pas ENCORE au pouvoir,

que feras tu?
Viendras tu combattre mes croyances,
ou bien
te concentreras tu seulement sur les tiennes propres?

Bien sur, tu as raison, j'imagine que j'agirai dans la mesure de mes moyens pour te faire changer d'avis ou t'empecher d'acceder au pouvoir. Mais ma reflexion sur le fait de s'occuper d'abord de ses propres croyances plutôt que de celles des autres ne relevait que du cas où la croyance n'impacte que celui qui y est assujetti. Ce qui me semble le cas le plus courant.

Je sais pas.
Nos croyances impactent presque toujours les autres, a mon avis.
sauf dans de tres rares cas. Si je crois que pendant le bigbang, une theiere est apparu a fait le tour de l univers, puis s est transformé en asteroide,
la ca n impacte pas trop. (quoique...)

Mais, si je crois que ma vie sur terre n est pas importante parce que ce qui compte, c est la vie apres la mort qui elle sera infinie et eternelle,
ca va tout changer. Pour moi, et surement pour les autres.

Je ne ferais pas attention aux gens, puisque cette vie n est pas vraiment importante, et que de toute facon, j aurais tout le temps de m occuper des gens que j aime quand je serais morte.
Je me focaliserais sur les moyens d avoir une bonne vie apres la mort. Genre suivre tel ou tel rite, faire tel ou tel sacrifice.

Je pourrais meme aller casser les pieds a mes proches pour qu ils fassent comme moi,
voir leur en vouloir si ils m envoient paitre.

Je pourrais mettre ma vie et celles des autres en danger, sans broncher, puisque je crois que notre vie terrestre n a pas d importance.
Et comme je croierais a tout ca, je pourrais le raconter a d autres gens, et meme en convaincre certains qui a leur tour en convaincraient d autres.

quand ce processus reussit, on obtient l etat islamique, le vatican, le 11 septembre et les attentats suicide.

Je connais pas de croyance qui n impacte pas les autres. Tu en connais toi?

Bassmeg a écrit:

Je connais pas de croyance qui n impacte pas les autres. Tu en connais toi?

Dans un sens c'est vrai puisque tout est relié à tout par la cause et l'effet. Mais, même si je ne suis pas catholique, il est une parole attribuée à Jesus que je trouve extrêmement sage: Comment peux-tu dire à ton frère : Frère, laisse-moi ôter la paille qui est dans ton œil, toi qui ne vois pas la poutre qui est dans le tien ? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton œil, et alors tu verras comment ôter la paille qui est dans l'œil de ton frère. J'essaye d'appliquer cette maxime, mais je t'avoue qu'étant un humain moyen, je ne l'applique pas toujours dans les faits!

Mic777 a écrit:

Bassmeg a écrit:

Mais par contre, pour le reste, je pense pas comme toi.
La croyance n est pas UN CHOIX INCONSCIENT.
C est une idée implantée par le milieu social.
SI c etait un choix inconscient, des petits tibetains seraient lefebvristes,
des enfants nés a raqqua deviendraient mormons par choix inconscient,
et des enfants inuits deviendraient par choix inconscients pastafaristes.

Or, ce n est pas ce qu on observe. Au contraire. Les gens croient ce que leur milieu social les poussent a croire.

Mais justement, ils ont construit leur vision du monde sur ce que leur milieu familial les a conditionné à croire. Ce conditionnement remontant souvent au plus jeune âge, souvent il n'est même plus conscient et induit une vision du monde qui, pour eux, va de soi alors qu'elle n'est qu'ancrée profondément en eux par habitude. Certains depassent ce conditionnement. D'autres non. Mais depasser ce conditionnement ne signifie pas devenir imperméable à la croyance. Souvent, lorsqu'on s'evade d'un conditionnement religieux, on se jette dans les bras de ce qu'on estime etre l'inverse, c'est à dire la rationalité et la science (je ne parle pas de toi, hein, je parle en général). Mais selon moi, on peut etre sujet à la croyance dans ces domaines egalement car on n'a pas le temps ou l'envie ou la possibilité de tout verifier et on va adopter des visions "scientifiques" qui correspondent à notre conception du monde inconsciente. Par exemple, je pense que des athées peuvent etre inconsciemment motivés dans leur raisonnement par une pensée inconsciente leur faisant refuser le fait d'etre determinés par une puissance supérieure. De la même facon que des croyants peuvent etre persuadés de l'existence de Dieu par un besoin inconscient d'imaginer cette même puissance supérieure qui constituerait dans ce cas là un repère et une direction. Mais, je pense que tu vas tiquer sur cette "conception du monde inconsciente". Je me trompe ?

Non tu te trompes pas.
et effectivement, je suis pas bien d accord avec toi.

La plupart des croyants que je connais sont effectivement mis dans la croyance des leur plus jeune age,
mais ensuite, ils font des efforts pour s y maintenir.

Mais pour ce qui est de la science, c est different.
Dans les croyances, et les raisonnements croyants, on peut invoquer une ou douze puissances superieures, ou n importe quelle entité ou objet sans avoir jamais a apporter le moindre element.

La science fonctionne differemment. Ce n est pas un systeme de croyance, c est un systeme de pensée, qui produit des connaissances et des resultats.
Un vrai bon scientifique, si tu lui dis qu il est determiné par une puissance superieur,

il va pas le nier. Il va juste te demander de prouver ton allegation.
Qu est ce qui peut prouver que tu as tort, ou qu est ce qui peut prouver que tu as raison?

Si tu ne peut mettre aucun element sur la table, alors ton idée sera exclu de cette table.
C est un peu comme les repas de familles.

Une table pour les enfants, ou on peut dire plein de trucs, sans que ca pose probleme , puisque c est irrefutable, de toute facon.
(j ai une licorne qui disparait quand on la regarde, les dinosaures sont un canular, l evolution est dirigé dans le but de produire des humains qui fabriqueront des Iphone, mon arriere grand pere n est pas mort, il est monté dans l espace...)

et une table pour les adultes.
( j ai une pomme, la voila.
Les mutations sont aleatoires, voici une experience le montrant
la terre n est pas le centre du systeme solaire, voici un tas d elements le montrant)

la science, ca peut paraitre un peu morne, par rapport a la croyance.
Mais si tu me dis que mahomet est monté dans l espace sur une licorne ailée,
je pourrais pas m empecher de me poser la question ; comment le joint entre de l adn d oiseau et de l adn de chaval se fait il a la base des ailes????

Une telle question ne se pose pas dans un systeme basé sur la foi.

Je ne parle pas spécialement des scientifiques (même si je trouve irraisonnable d'en faire des êtres imperméable à la subjectivité,pour la seule raison qu'idéalement la science serait objective) mais je parle des athées qui se reclament de la science. Je te donne un exemple concret. Sur un autre forum, j'ai eu une discussion avec une personne. Cette personne ne nie pas le determinisme de l'Univers mais se trouve par ailleurs être athée. Elle ne nie pas non plus l'ajustement fin. L'ajustement fin dit que la probabilité d'apparition de la vie dans notre Univers est infinitésimalement faible (Roger Penrose a calculé qu'elle serait de 1 sur 10 puissance 123). Ce qui est extremement proche de zéro. Donc, comme l'ajustement fin serait selon lui une preuve de créationnisme et qu'il est athée, il invoque la théorie des multivers. Mais la théorie des multivers (qui affirme l'existence d'une infinité d'univers paralleles, ce qui relativise infiniment l'apparition de la vie dans notre univers) n'a aucune réalité scientifique au jour d'aujourdhui si ce n'est des modèles mathématiques non connectées à la réalité. Elle est même considérée comme hautement spéculative par un grand nombre de scientifiques. Là où je veux en venir c'est que sa conviction concernant la réalité du Multivers lui parait scientifique car c'est une théorie développée par des scientifiques mais elle relève en fait de la croyance car absolument rien ne prouve sa réalité. Cette croyance n'a aucun autre but que de rendre solide sa conception de l'Univers (l'Univers est deterministe, l'ajustement fin est une réalité, je ne crois pas en Dieu).

Attention, ce post n' a aucune vocation à affirmer la réalité de l'ajustement fin, la non existence du Multivers, ou encore l'existence de Dieu. Le seul but recherché est d'illustrer un fonctionnement psychologique qui tendrait à utiliser irrationnellement des éléments relevant du milieu scientifique de manière à rendre cohérente une conception du Monde qui serait la nôtre et démontrer que l'on peut etre athée et se dire rationnel tout en entretenant des croyances (en l'occurence la réalité du Multivers).

Bassmeg a écrit:

...Les gens croient ce que leur milieu social les poussent a croire.

Je suis née dans un milieu catholique. Je suis devenue catholique, comme par hasard.
J ai un pote musulman, né dans un milieu musulman.

Ce n est pas un choix inconscient, c et de la reproduction de schema culturel...

Bassmeg, Tu touches du doigt le problème majeur qui a mis l'humanité dans l'erreur religieuse, mais malheureusement très peu de monde va comprendre que tu as raison et s’efforcera de te dire que tu as tort.

Il se trouve que tu as 100 milliards de fois raison de dire "Les gens croient ce que leur milieu social les pousse à croire"

Car c'est effectivement et malheureusement le cas pour 99% des cas, la religion et la foi engendrée qui va avec, est due au pays de naissance ou à son environnement religieux et familial et non à une conviction personnelle due à une recherche minutieuse et une analyse approfondie de la vérification de l’enseignement reçu.

C'est malheureux à dire et je suis le premier à l'admettre : Nous n'avons pas de raison légitime de ne pas faire confiance en nos parents qui nous ont éduqués et enseigné leur religion.

Mais pourtant il y a un motif et une raison qui sont légitimes : c’est de vouloir vérifier les sources de notre enseignement reçu, ne serait-ce pour le simple fait que si nous étions nés ailleurs nous aurions une religion totalement opposée à la nôtre.

C'est cela qui prouve que personne ne possède une vérité dans une religion, car si toutes les religions revendiquent "la vérité", la simple preuve du lieu de naissance et de son environnement la réfute et la fait voler en éclats.

Malheureusement 7 milliards de personnes sont "victimes" de leur lieu de naissance et de leur environnement qui a forgé une foi indestructible en leur religion depuis leur plus tendre enfance.

Mais je suis d'accord pour une chose, on ne peut pas réellement en vouloir aux parents d'avoir enseigné leur religion a leurs enfants, car dans près de 100% des cas ils l'on fait avec sincérité, amour et abnégation.


La seule chose que l'on peut éventuellement reprocher aux parents c'est de ne pas avoir pris le temps de vérifier les sources de leurs enseignements reçus ni de se poser la question sur l’environnement de leur lieu de naissance.

Mais comme eux-mêmes ont fait confiance en leurs parents qui eux même ont fait confiance en leur parent, etc., etc., etc.

C'est effectivement l'environnement qui fait la croyance, qui elle, engendre une foi indestructible en une religion.

Ensuite quand certaines personnes se rendent compte que quelque chose ne va pas dans leur croyance alors soit elles changent de religion, soit elles deviennent athées, soit mieux encore, elles décident par l'analyse et la recherche minutieuse des sources de leurs enseignements reçus et se rendent compte de la supercherie religieuse.


Malheureusement peut font le pas de se décider si oui ou non un jour elles vérifieront les sources de leur enseignements reçus.

Et c'est là qu'elles se rendent compte de ce que sont réellement les religions.

Mais je suis le premier à le dire, jamais je n'en ai voulu à mes parents de m'avoir élevé et enseigné la religion de mon lieu de naissance, car ils ont cru le faire pour mon bien, avec amour, sincérité et honnêteté, ils ne l'auraient jamais fait s’ils avaient pris le temps de vérifier les sources de leurs enseignements reçus.

J'ai eu la chance de vérifier les sources de mon enseignement reçu, car très jeune j'ai compris que la vérité ne colle pas avec le lieu de naissance et inversement, et que de ce fait aucune religion ne possède la vérité, le simple fait qu'aucune ne peut vous prouver irréfutablement et indubitablement qu'elle est l'unique accepté par Dieu pourra convaincre les plus sceptiques s'ils prennent le temps de leur prouvé qu'un Dieu parfait demande réellement qu'on lui doive un culte.

Mais encore faut-il être convaincu qu'un Dieu parfait n'aurait jamais eu à l'idée de demandé à sa création qu'elle lui doive un culte, mais là est un autre débat.

Un culte c'est mieux qu'un merdier Yael non ?

Alors Yael prétend que Dieu impose un merdier, alors qu'il demande un culte ... Il dit que demander un culte c'est la pire des choses et après il se plaint que Dieu ne participe pas . Donc ceux qui ne veulent pas de culte se plaignent qu'il y a un merdier à la place ...

Si Dieu demande un culte c'est bien pour qu'il n'y ait pas de désordre non ?

Mais si ceux là n'obéissent à Dieu en le rejetant pourquoi se plaignent-ils de leurs déchéances ?

...tout dépend tu culte....
Tu veux des exemples Loganj ?
En espérant que tu les cautionne pas!
L'Aumisme

Heaven's Gate (Portes du Paradis)

Aum Shinrikyo (aujourd'hui Aleph)

Le Temple du Peuple

Yael a écrit:

Il se trouve que tu as 100 milliards de fois raison de dire "Les gens croient ce que leur milieu social les pousse à croire"

Je pense que cette reflexion n'est plus vraiment valable en 2018. La promotion de la pensée critique vis à vis des religions ces 50 dernieres années a pas mal modifié la donne et internet a rendu multiple les visions de la croyance ou de la non-croyance auquel les gens avaient acces. Il ne s'agit pas de dire que plus personne ne suit ce qui lui a été enseigné dans son milieu familial mais de fortement relativiser la proportion de ces personnes. Ce qui ne veut pas dire non plus que ces gens ne croient plus. Certains deviennent athées, d'autres adoptent une autre religion, beaucoup se font aussi desormais un mix personnel dans le cadre d'une croyance moins contraignante et multi-horizons via ce qu'on appellait à la fin du siecle dernier le new age. Et puis aussi, un cas qui ne doit pas etre laissé de côté, des gens élevées dans l'athéisme deviennent croyantes. Comme disait un philosophe des années 90: "Chacun sa route, chacun son chemin"

Mic777 a écrit:

Yael a écrit:

Il se trouve que tu as 100 milliards de fois raison de dire "Les gens croient ce que leur milieu social les pousse à croire"

Je pense que cette reflexion n'est plus vraiment valable en 2018. La promotion de la pensée critique vis à vis des religions ces 50 dernieres années a pas mal modifié la donne et internet a rendu multiple les visions de la croyance ou de la non-croyance auquel les gens avaient acces. Il ne s'agit pas de dire que plus personne ne suit ce qui lui a été enseigné dans son milieu familial mais de fortement relativiser la proportion de ces personnes. Ce qui ne veut pas dire non plus que ces gens ne croient plus. Certains deviennent athées, d'autres adoptent une autre religion, beaucoup se font aussi desormais un mix personnel dans le cadre d'une croyance moins contraignante et multi-horizons via ce qu'on appellait à la fin du siecle dernier le new age. Et puis aussi, un cas qui ne doit pas etre laissé de côté, des gens élevées dans l'athéisme deviennent croyantes. Comme disait un philosophe des années 90: "Chacun sa route, chacun son chemin"

Oui Mic et ce n'est pas un mal si cela ouvre les yeux ou donne motif a réflexions.

Et c'est même un grand bien que le net (malgré ce qu'il peu être quand il est mal utiliser) fait découvrir aux gens sur la religion.

De nos jour beaucoup y réfléchissent a 2 fois avant de s'engager dans une religion et je trouve cela vraiment merveilleux car ils comprennent la fumisterie religieuse.

Oui le net a du bon pour les gens qui s’interrogent sur la légitimité de leurs enseignements reçu depuis leur plus tendre enfance.

A condition bien sur que leurs recherches se fasse sur des sites neutres et dignes de confiance et non sur les sites de leur propre religions.

Yael a écrit:

A condition bien sur que leurs recherches se fasse sur des sites neutres et dignes de confiance et non sur les sites de leur propre religions.

Ah! C'est important la neutralité et le fait d'être digne de confiance, de ne pas s'appuyer sur la propagande religieuse ou anti-religieuse, selon le cas… c'est important de voir de qui ça vient, autrement dit. Heureusement que c'est quelqu'un de neutre et digne de confiance qui nous dit ça, sinon, ce serait... comment dire?

Sur quoi se baser pour choisir une religion ? en se moment, je m'intéresse à la théologie catholique, c'est intéressant.

Yael a écrit:

Oui Mic et ce n'est pas un mal si cela ouvre les yeux ou donne motif a réflexions.

Et c'est même un grand bien que le net (malgré ce qu'il peu être quand il est mal utiliser) fait découvrir aux gens sur la religion.

Perso je n'ai rien contre les religions. Je n'estime pas que les gens doivent croire ou ne pas croire, ca les regarde. Selon moi, la binarité croyant=irrationnel/athée=rationnel est une grosse farce. Je pense que le bon côté d'internet n'est pas qu'il rend les gens moins croyant, mais qu'il multiplie les points de vue et offre aux gens des perspectives beaucoup plus larges, leur donnant plus d'éléments pour se faire leur propre avis. Certains se tourneront vers l'athéisme, d'autres vers la croyance ou l'agnosticisme. Peu m'importe leur choix, tant qu'ils y trouvent ce qu'ils y cherchent et évidemment qu'ils restent tolérants envers les autres mode de pensée.

florence_yvonne a écrit:

Sur quoi se baser pour choisir une religion ?

Sur ce que tu estimes juste ou ce qui te fait du bien!

Mic777 a écrit:

Perso je n'ai rien contre les religions.

Avoir quelque chose contre la religion, la politique ou l'économie, c'est oublier que ce ne sont que des systèmes de choses, des outils dans la main de l'homme… ce n'est pas l'outil qui fait le travail ou porte la responsabilité, l'outil n'a aucune intention en lui-même, c'est celui qui l'utilise qui est à louer ou blâmer… ce serait comme de maudire le couteau parce qu'il serait planté dans le dos de la victime, en croyant que si le couteau n'existait pas, la victime ne serait pas morte… en croyant qu'un autre moyen d'en venir à ses fins n'existerait pas.

Blâmer la religion, c'est lui donner une vie propre et une volonté de faire… c'est de ne pas avoir compris l'ordre des choses.  

Mais quelqu'un a bien fabriqué le couteau.

florence_yvonne a écrit:

Mais quelqu'un a bien fabriqué le couteau.

Vous êtes perspicace, en effet, le couteau ne s'est pas fabriqué tout seul.

florence_yvonne a écrit:

Sur quoi se baser pour choisir une religion ? en se moment, je m'intéresse à la théologie catholique, c'est intéressant.

Je crois sincèrement Flo que la base avant de choisir une religion soit d'abord de se poser la question majeure qui te poussera ou pas à entrer dans une religion.


Il te suffit de mettre à l’épreuve les enseignements de la religion qui t’intéresse et de constater par toi-même si ses actes sont conformes à ceux préconisés par leur dieu.

Je vais d'abord te donner un simple exemple sur la religion catholique puisque tu en parles.

Ainsi si Jésus te demande de n'appeler personne "mon père", préféreras-tu lui obéir ou obéir à la religion catholique qui te demande d'appeler le curé "mon père" ?

A partir du moment où tu sais qu'il est impossible à Dieu de mentir et que Dieu ne supporte pas le mensonge religieux, tiendra tu comptes ou pas de cela ?

Irais-tu volontairement adhérer à une religion qui pratique volontairement le mensonge et qui y persiste ? Ou bien en chercherais-tu une qui ne ment jamais et qui se montrerait digne et exemplaire de Dieu ?

Ce n'est qu'un simple exemple de contradiction que pratique la religion catholique, il y en a des centaines d'autres qui prouvent que cette religion est abjecte.

http://saintebible.com/matthew/23-9.htm

Maintenant pour en revenir à la base je te conseille simplement de méditer sur la perfection de Dieu, c'est à dire de comprendre ce que veut dire être parfait.

Et pour finir de te poser la simple question naturelle : qu'elle est la légitimité pour qu'un être parfait puisse nous demander de lui rendre un culte ?

Le bon sens et la lucidité doivent naturellement t'amener à dire qu'un être parfait n'aurait jamais eu une telle idée de contre perfection.

Flo si tu arrives à comprendre qu'il est impossible à un Dieu parfait de demander à sa création de lui rendre un culte alors tu a gagné le droit de ne choisir aucune religion, car tu auras compris que cet être parfait se suffit à lui-même et qui prend plaisir à voir l'homme le rechercher, le comprendre, l'apprécier, l'aimer, plutôt que de le voir aller errer dans des lieux de cultes ou Dieu ne se trouve pas.

Pose-toi la bonne question Flo et tu constateras que les religions sont le contraire de Dieu.

Je n'ai pas d'autre conseil à te donner sinon de bien réfléchir s'il est légitime de se soumettre à un culte non demandé par un être parfait.



Maintenant Flo, Si Dieu existe est qu'il est imparfait alors oubli tout ce que je viens de dire, car il est fort probable qu'un dieu imparfait, comme celui de la bible, réclame qu’on lui doive un culte.

Mais personnellement ce genre de dieu je n'en veux pas et je ne m’y soumettrais pas.

Pense à notre petite échelle Flo, notre toute petite échelle, notre échelle tellement microscopique, s’il fallait y faire une comparaison ; as-tu demandé à tes enfants qu’ils te doivent un culte ? tes parents t’ont-ils dit que tu leur devais un culte ?

Ce n’est qu’une misérable échelle Flo par rapport aux parents qui donnent la vie, mais la nature même de la vie prouve qu’elle ne demande pas de compensation pour notre naissance ou pour le fait d’être venu au monde.

Si Dieu existe est qu’il est parfait alors non il n’a jamais demandé qu’on lui doive un culte et c’est tout à fait naturel de comprendre cela.

Bonne chance dans tes recherches.

Exactement F-Y... si vous parliez de votre père en disant ''c'est mon père''... vous ne devriez pas aller dans la religion catholique, Yael, lui, il a tout compris, il faut prendre tout ça au pied de la lettre. Il est digne de confiance et neutre… si il parle de mensonge, il sait bien de quoi il parle.

Oui, j'ai un peur de mal avec le concept d'un dieu qui a besoin d'être adoré pour exister.

La Folie a écrit:

Exactement F-Y... si vous parliez de votre père en disant ''c'est mon père''... vous ne devriez pas aller dans la religion catholique, Yael, lui, il a tout compris, il faut prendre tout ça au pied de la lettre. Il est digne de confiance et neutre… si il parle de mensonge, il sait bien de quoi il parle.

Pourtant, quand je parle de mon père, je dis mon père, que pourrai-je dire d'autre ? mon géniteur ?

De toute façon, je n'en parle plus, il est mort

florence_yvonne a écrit:

La Folie a écrit:

Exactement F-Y... si vous parliez de votre père en disant ''c'est mon père''... vous ne devriez pas aller dans la religion catholique, Yael, lui, il a tout compris, il faut prendre tout ça au pied de la lettre. Il est digne de confiance et neutre… si il parle de mensonge, il sait bien de quoi il parle.

Pourtant, quand je parle de mon père, je dis mon père, que pourrai-je dire d'autre ? mon géniteur ?

De toute façon, je n'en parle plus, il est mort

Flo, je te rassure, je ne parle pas de père géniteur mais des leader religieux qui aiment a se faire appeler "mon père" alors que Jésus l'interdit.

Jésus n'a jamais interdit d'appeler ton père géniteur "mon père" car le père en question dont parle Jésus n'est pas humain, Jésus parle de Dieu.


Comme tu peu le constater La folie qui croit tout comprendre a une fois de plus rien compris au sens "Mon père" de ce que voulait dire Jésus.

florence_yvonne a écrit:

La Folie a écrit:

Exactement F-Y... si vous parliez de votre père en disant ''c'est mon père''... vous ne devriez pas aller dans la religion catholique, Yael, lui, il a tout compris, il faut prendre tout ça au pied de la lettre. Il est digne de confiance et neutre… si il parle de mensonge, il sait bien de quoi il parle.

Pourtant, quand je parle de mon père, je dis mon père, que pourrai-je dire d'autre ? mon géniteur ?

De toute façon, je n'en parle plus, il est mort

Si il est mort, alors vous pouvez aller dans la religion catholique, vous irez à la confesse et ça vous sera pardonné, mais n'appelez plus jamais personne ''mon père'' parce que c'est contradictoire…

Yael a écrit:

Jésus n'a jamais interdit d'appeler ton père géniteur "mon père" car le père en question dont parle Jésus n'est pas humain, Jésus parle de Dieu.
Comme tu peu le constater La folie qui croit tout comprendre a une fois de plus rien compris au sens "Mon père" de ce que voulait dire Jésus.

Parce que Yael, il a tout compris ça… il a compris que ''la religion'' demande d'appeler des gens ''mon père'' dans le sens où ces gens ne sont pas humains… dans le sens où il sont Dieu. Quand vous appeler le pape ''saint père'' ben il faut comprendre que vous le prenez pour Dieu, que la religion le prend pour Dieu, que c'est lui, Dieu… que c'est ce que veut vous dire la religion, que le pape, c'est Dieu. La religion ne veut pas vous dire que le pape serait comme un père et que les fidèles seraient comme ses enfants, non! C'est pas juste une façon de parler, c'est comme jésus le disait, les fidèles ont le pape pour Dieu, c'est pour ça qu'ils l'appellent ''mon père''. Yael, il tout compris du sens de ce que voulait dire Jésus, et il a aussi tout compris du sens de ce que veut dire la religion catholique… il est fort Yael.

Dédé 95 a écrit:

...tout dépend tu culte....
Tu veux des exemples Loganj ?
En espérant que tu les cautionne pas!
L'Aumisme

Heaven's Gate (Portes du Paradis)

Aum Shinrikyo (aujourd'hui Aleph)

Le Temple du Peuple

Le créateur désire un culte il cherche à se manifester dans les Parousies et demande que l'on entende sa volonté qui en réalité vient de la source à laquelle il voudrait que tous s'y abreuvent et se tournent vers sa lumière .
Ce n'est pas pour demander un culte aveugle aux hommes qu'ils les appelle mais pour qu'ils reçoivent son assistance .

Ceux qui ne veulent pas de son assistance qui est l'équilibre des énergies pour l'être dans sa totalité se ferment simplement à Dieu en se trompant et en disant que Dieu ne porte pas assistance et en imaginant qu'il exige un culte aveugle .

Et vive Marx quand même parce que faut pas oublier que lui était croyant au partage qui est la thèse de Jésus .

La création est l'œuvre du diable pour certains. Que leur réponds tu...?

La Folie a écrit:

Yael a écrit:

Jésus n'a jamais interdit d'appeler ton père géniteur "mon père" car le père en question dont parle Jésus n'est pas humain, Jésus parle de Dieu.
Comme tu peu le constater La folie qui croit tout comprendre a une fois de plus rien compris au sens "Mon père" de ce que voulait dire Jésus.

Parce que Yael, il a tout compris ça… il a compris que ''la religion'' demande d'appeler des gens ''mon père'' dans le sens où ces gens ne sont pas humains… dans le sens où il sont Dieu. Quand vous appeler le pape ''saint père'' ben il faut comprendre que vous le prenez pour Dieu, que la religion le prend pour Dieu, que c'est lui, Dieu… que c'est ce que veut vous dire la religion, que le pape, c'est Dieu. La religion ne veut pas vous dire que le pape serait comme un père et que les fidèles seraient comme ses enfants, non! C'est pas juste une façon de parler, c'est comme jésus le disait, les fidèles ont le pape pour Dieu, c'est pour ça qu'ils l'appellent ''mon père''. Yael, il tout compris du sens de ce que voulait dire Jésus, et il a aussi tout compris du sens de ce que veut dire la religion catholique… il est fort Yael.

Saint baba... Permettrait de choisir son interprétation et son degré de douceur !

chat-man a écrit:

La création est l'œuvre du diable pour certains. Que leur réponds tu...?

Que le diable c'est aussi l'oeuvre de Dieu car il l'a prévenu de ne pas faire du n'importe quoi . Mais comme il est sourdingue et assoiffé il fait du n'importe quoi . Il dévore tout et empoche l'argent en fait .

Il y a neuf ans, lors de la préparation de la cérémonie funéraire de ma soeur, le prêtre est venu à la maison et tout le monde l'a appelé "mon père".

Tout le monde le prenait pour Dieu? Comme c'est yaélique…

Loganj a écrit:

chat-man a écrit:

La création est l'œuvre du diable pour certains. Que leur réponds tu...?

Que le diable c'est aussi l'oeuvre de Dieu car il l'a prévenu de ne pas faire du n'importe quoi . Mais comme il est sourdingue et assoiffé il fait du n'importe quoi . Il dévore tout et empoche l'argent en fait .

Un dieu qui ferme les yeux sur son côté Hyde ou Amon en somme!

Et toi garçon... pourquoi es tu aussi diabolique sans avoir beaucoup d'argent!

La Folie a écrit:

Tout le monde le prenait pour Dieu? Comme c'est yaélique…

Et toi ..tu te prends pour qui après tous ces pseudos inutiles et ces bavardages abscons? Toujours besoin d'une chaleur informatique?

chat-man a écrit:

Loganj a écrit:

Que le diable c'est aussi l'oeuvre de Dieu car il l'a prévenu de ne pas faire du n'importe quoi . Mais comme il est sourdingue et assoiffé il fait du n'importe quoi . Il dévore tout et empoche l'argent en fait .

Un dieu qui ferme les yeux sur son côté Hyde ou Amon en somme!

Et toi garçon... pourquoi es tu aussi diabolique sans avoir beaucoup d'argent!

Diffamation ? On aimerait tout de même que tu mettes les liens où j'ai été diabolique vas-y on t'écoute . S'il faut passer par un jugement autant aller jusqu'au bout en bon Chrétien ou en bon Bouddhiste peut-être qu'après on aura plus d'étiquettes ?

C'est de pire en pire ici non cet atmosphère de jugement non ?