Rien

Rappel du premier message :

Définissons de rien : Le néant

Néant : rien

florence_yvonne a écrit:

Il y a toujours un avant, c'est ce qui caractérise l’éternité,

Éternité : Durée qui n'a ni commencement ni fin, qui échappe à toute détermination chronologique (surtout dans un contexte religieux).

Si dans l'éternité il n'y a pas de commencement ni de fin alors il n'y a pas d'avant ni même d'après.

La seule chose que nous connaissons, c'est l'instant présent.
L'univers est un champ uniforme qui vit au même instant, selon la théorie du big-bang.
Même si la théorie du big-bang peut être considérée en partie comme mythologique, elle représente à travers le mythe, un aspect de la réalité physique de l'univers.

bluenote a écrit:

La seule chose que nous connaissons, c'est l'instant présent.

Il n'y a pas le choix. Nous ne vivons, n'existons, qu'un instant, qu'un très court laps de temps.
Donc nous ne pouvons pas vivre et assister à la longue évolution des choses, nous ne pouvons que l'imaginer ou modéliser ces vastes périodes.

La connaissance n'est pas que directe, c'est aussi une compréhension de ce qui peut survenir à grande échelle dans l'ordre global.

Citation :

L'univers est un champ uniforme qui vit au même instant, selon la théorie du big-bang.

Ce que l'on appelle "l'instant" en physique-cosmologie est en fait une unité de temps relative à l'échelle ainsi qu'à la gravitation.

Citation :

Même si la théorie du big-bang peut être considérée en partie comme mythologique,

En quoi c'est mythologique?
Ou alors tu veux parler du terme "big-bang" qui est issu d'un certain folklore vulgarisateur (et trompeur)?
Sinon c'est un modèle cosmologique qui évolue avec les découvertes. Et vu que les découvertes en question sont astrophysiques, le niveau de rigueur y est extrême.

@ dédale Pas tout a fait, par rapport au présent, il y a un avant et un après, exemple tu travailles, il y a le moment ou tu as travaillé et le moment ou tu travailleras, mais on ne peut pas dire que tu travailleras toute ta vie.

florence_yvonne a écrit:

@ dédale Pas tout a fait, par rapport au présent, il y a un avant et un après, exemple tu travailles, il y a le moment ou tu as travaillé et le moment ou tu travailleras, mais on ne peut pas dire que tu travailleras toute ta vie.

J'ai peur qu'en ce qui concerne le big-bang, ça ne soit pas aussi simple. Et si ce n'est pas simple, c'est parce qu'il n'existe pas de phénomène et d'état équivalents, même à petite échelle, avec lequel on pourrait comparer. C'est pour cela qu'on le désigne comme une singularité.

Si tu veux, pour expliquer simplement, c'est le big-bang et les phases de transitions qu'il a engendré qui ont rendu possible l'existence d'avants et d'après. Le temps n'existe pas sans l'interaction de la matière avec l'espace. Or lors de l'impulsion initiale (big-bang), la matière et l'espace n'existaient pas.

Dedale a écrit:

Si tu veux, pour expliquer simplement, c'est le big-bang et les phases de transitions qu'il a engendré qui ont rendu possible l'existence d'avants et d'après. Le temps n'existe pas sans l'interaction de la matière avec l'espace. Or lors de l'impulsion initiale (big-bang), la matière et l'espace n'existaient pas.

J'ai deja lu cette explication mais j'ai beaucoup de mal à la comprendre. Il devait bien se passait des choses dans le bouillonnement originel de la singularité. Il devait bien y avoir du mouvement, du changement (sinon qu 'est ce qui aurait lancé l'expansion?). Peut etre dit on qu'il n y avait pas de temps par simplification ou bien pour dire que le temps s'exprimait autrement.

Mic777 a écrit:

Dedale a écrit:

Si tu veux, pour expliquer simplement, c'est le big-bang et les phases de transitions qu'il a engendré qui ont rendu possible l'existence d'avants et d'après. Le temps n'existe pas sans l'interaction de la matière avec l'espace. Or lors de l'impulsion initiale (big-bang), la matière et l'espace n'existaient pas.

J'ai deja lu cette explication mais j'ai beaucoup de mal à la comprendre. Il devait bien se passait des choses dans le bouillonnement originel de la singularité. Il devait bien y avoir du mouvement, du changement (sinon qu 'est ce qui aurait lancé l'expansion?). Peut etre dit on qu'il n y avait pas de temps par simplification ou bien pour dire que le temps s'exprimait autrement.

Quand on dit que le temps n'existait pas, ce n'est pas une explication.
Cela signifie que dans les conditions de pré-big-bang, la valeur temps est nulle.
De la même façon qu'un photon ne possède pas de masse alors il ne pèse rien même s'il y en a une énorme quantité - comme dans le cas d'un laser très puissant dont le rayonnement ne pèse pas plus lourd que la plus faible des clartés.
Donc inutile de parler de masse et de poids en ce qui concerne la lumière.

C'est exactement pareil en ce qui concerne les particules élémentaires  du big-bang : Elles n'avaient pas de masse, de poids, de volume, de dimension... C'était des ondes, des états de propagatino. Et donc vu que la masse de l'univers était nulle, on ne peut pas y appliquer la valeur temps. L'univers était pour ainsi dire comparable à un essaim de photons dont l'énergie est toujours équivalente à 1 quantum : Le temps, la distance, n'a aucune effet sur sa vélocité, il continue indéfiniment sa route dans l'infini même lorsque sa longueur d'ondes le rend quasiment indétectable.

Comprendre le big-bang passe par la compréhension de ces états d'énergie pure, élémentaire, lesquels par "transmutation" ont donné lieu successivement à l'émergence de forces telles que la masse des corps physique, la gravitation...

Je ne sais pas si le temps est apparu lors du big bang, mais le temps est variable, la preuve, a l'abord d'un trou noir, le temps ralenti.

L'éternité ne s'attrape pas, il est insaisissable ,n'a ni commencement ,ni fin ,il est impossible de définir le début de l'univers dans le temps c'est incalculable, pourquoi avoir fait un av.JC et un ap.JC ,ce qui fausse le temps de la vie sur terre depuis qu'on le calcul

@Dedale: ok, merci bcp pour tes precisions. Juste une question me vient: s'il n y avait pas de masse, qu'est ce qui maintenait toutes ces particules à l'interieur du volume de la singularité ? Qu'est ce qui les empechait de s'echapper ?

Mic777 a écrit:

@Dedale: ok, merci bcp pour tes precisions. Juste une question me vient: s'il n y avait pas de masse, qu'est ce qui maintenait toutes ces particules à l'interieur du volume de la singularité ? Qu'est ce qui les empechait de s'echapper ?

La singularité est un état qui, à son stade précoce, ne permet pas de calculer une grandeur physique, de mesurer un espace qui aurait contenu une certaine quantité de force.
Bref, il n'y avait pas d'espace.
- Contenir la singularité reviendrait à emporter une bouteille dans une fusée pour la remplir du vide de l'espace.
Certes l'espace extra-atmosphérique n'est pas absolument vide. Mais la bouteille ne ferait que se vider (force du vide).

Dans le cas du big-bang, il s'agit d'énergie. Et là, on rentre dans le domaine de l'étrangeté. L'énergie n'a pas de forme, pas de volume mais elle a des propriétés, des caractéristiques que l'on peut traduire en paramètres : Les fréquences par exemple.
- Si l'espace est très vaste, elle se propage selon des longueurs d'onde très longues. Si l'espace est restreint, les longueurs d'ondes sont courtes. Et si admettons, il n'y a pas d'espace, les longueurs d'onde sont nulles. Pas plus compliqué que ça.

Mais ce qui maintient la cohésion ou le confinement des champs d'énergie (ex : les quarks, les protons et noyaux atomiques...) ce sont des particules comme les gluons qui sont des bosons de jauge vecteurs de l'interaction forte (force de liaison dans la formation des hadrons). Les gluons oeuvrent à l'échelle subatomique comme le fait l'électrostatique à notre échelle, sauf bien entendu que dans leur cas, il ne s'agit pas d'électricité mais de force nucléaire.

La particularité de l'interaction forte est que son rayonnement s'affaiblit (et donc sa force) en fonction du rapprochement de la source qui l'émet. Cela s'appelle la liberté asymptotique : Si Distance 0 alors force = 0, contrairement à toutes les autres forces. Et à mon sens, cela explique surement en partie les causes du big-bang.
- Densité extrême donc force de liaison annulée.

Ok merci. Ces conditions extremes ne sont vraiment pas evidentes à se représenter.

Mais alors s'il n y avait pas d'espace, comment le big bang a pu advenir ? Qu'est ce qui a créé l'espace dans lequel les particules se sont repandues ?

Parce que avant le big bang, il y avait un Big Crunch.

Peut-être ni l’un ni l’autre, mais plutôt un big bounce.

Ça pourrait être plus cohérent.
Car les valeurs qui tendent vers l’infini comme décrit pour le big bang semble peut-être improbable.

Mic777 a écrit:

Ok merci. Ces conditions extremes ne sont vraiment pas evidentes à se représenter.

Mais alors s'il n y avait pas d'espace, comment le big bang a pu advenir ? Qu'est ce qui a créé l'espace dans lequel les particules se sont repandues ?

Ben a priori mais à ce stade je peux me tromper : Si le big-bang est survenu, c'est parce que justement il n'y avait pas d'espace pour le contenir. Trop de pression, trop de surchauffe, ça a eu l'effet comparable à celui d'un réacteur nucléaire ou d'une supernova qui atteint un seuil critique et qui finit par péter en libérant son énergie.

Mais maintenant, qu'est-ce que c'est que l'espace? C'est une sacrée question.
- Dans les sciences il y un principe. A partir de l'échelle atomique, tout ce qui existe possède une granularité. Ce principe qui consiste à définir tout à l'image de l'atome, comme une particule, a toujours bien fonctionné.

notes:

Donc l'espace est en principe lui-aussi fait de particules. je dis bien : en principe.
Il s'agirait par conséquent, de particules soit encore trop fines pour que nos appareils puissent actuellement les détecter, soit ce sont des particules discrètes. C'est à dire que pour les découvrir, il faut comprendre d'abord ce qui les cache à notre détection. Sans quoi, si on ne sait pas exactement de quoi est fait l'espace, on ne saura pas non plus exactement comment il s'est formé.

Il faut simplement se faire à l'idée que dans la période initiale du big-bang, l'univers était contenu dans un point microcosmique, probablement inférieur à l'échelle des protons. Ce que nous observons aujourd'hui dans toutes les directions est ce point. Ce que nous nommons le fond diffus cosmologique qui est la radiation laissée par le big-bang, ne provient pas d'un point du cosmos mais de toutes les directions. Nous sommes dans ce point.
L'univers aussi vaste soit-il est un point.

C'est un rapport scalaire. Si ça se trouve, l'univers n'a rien de très vaste, c'est nous qui sommes infimes en réalité et donc tout nous paraît vaste et lointain.
Rien ne dit que l'espace possède une existence propre et qu'il n'est pas une propriété intrinsèque ou une extension naturelle des champs d'énergie du big-bang.

Plus de questions que de réponses.

D'accord, merci pour les explications.

Dedale :
L'idée que nous nous faisons de l'échelle que tu nommes microcosmique pour dimensionner le point concentrant un pré univers hyperdense est elle-même frappée de la plus grande relativité dans l'infiniment petit et pourrait aussi représenter un espace gigantesque.

dun8410 a écrit:

Dedale :
L'idée que nous nous faisons de l'échelle que tu nommes microcosmique pour dimensionner le point concentrant un pré univers hyperdense est elle-même frappée de la plus grande relativité dans l'infiniment petit et pourrait aussi représenter un espace gigantesque.

Je vois bien ce que tu veux dire. C'est logique. C'est ce qui vient naturellement à l'esprit.
Le problème est que l'espace n'a pas de dimension, de volume. Ce sont les choses, les corps physiques, les systèmes qui évoluent dans l'espace, qui sont minuscules ou gigantesques.
Sans quoi, s'il n'y a rien, s'il n'y a pas de distance et de grandeurs pour apprécier les volumes, on ne peut concrètement rien apprécier de l'espace.

Ce que l'être humain désigne comme étant l'espace est un milieu qui peut être vide mais qui est occupé par des solides, de la matière. Donc sans espace, la matière ne peut pas exister. Mais sans matière, est-ce que l'espace existe?

D'autre part la question des échelles est légèrement trompeuse.
- Bien entendu, la notion d'échelle est scalaire, cela concerne donc les grandeurs.
Mais cela ne concerne pas que cela.

La transition de l'échelle microcosmique à l'échelle macrocosmique est un phénomène singulier qu'on appelle la décohérence. C'est à dire qu'à chaque échelle, les lois physiques qui gouvernent l'univers se métamorphosent radicalement. Et il semble également qu'à très grande échelle, les lois physiques telles que, par exemple, la gravitation, subissent encore de nouvelles évolutions. Bref, chaque échelle voit l'émergence de nouvelles lois et de nouvelles propriétés.

La question de l'espace et du temps est très compliquée en cosmologie, en raison d"'une théorie qui est celle de l'ère de Planck. Il s'agit d'une période précoce dans laquelle toutes les forces étaient unifiées et n'en formaient qu'une seule, tout était simultané, n'était que de la très haute énergie.
- Une énergie indéterminée. Non pas indéterminée parce que les chercheurs n'y parviennent pas mais indéterminée par nature.
L'école de Coppenhague enseigne qu'un état quantique ne peut être déterminé qu'une fois observé. Avant qu'il ne soit observé, le paquet d''énergie se comporte comme une onde de probabilité, en état de superposition, tout à la fois onde et corpuscule, peut être thermique, nucléaire ou électromagnétique tout à la fois.

Selon cette même théorie qui se réfère à tout un tas d'observations et d'expérimentations de la MQ, à l'origine l'espace ne se différenciait pas du reste, c'était de l"énergie.
Et l'énergie n'a pas de volume, pas de dimension. Ses seules grandeurs sont mécaniques : Intensité, fréquence, vitesse de propagation, poussée...

Il ne peu y avoir d'espace que si le vide s'emplit de quelque chose.

(bon. Ce que je dis, c'est pas l'Evangile. C'est très théorique et je peux me tromper. C'est juste de la réflexion. Mais bien évidemment, face à la question de l'origine de l'univers, je ne suis pas plus avancé que les autres même si je suis bavard).

La transition de l'échelle microcosmique à l'échelle macrocosmique , j'avoue que ce sont des notions qui me sont inconnues.