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 Premier de cordée

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MessageSujet: Premier de cordée   Premier de cordée - Page 3 EmptyVen 27 Juil 2018 - 13:29

Rappel du premier message :

Le "premier de cordée", s'il est trop sûr de lui, ne risque-t-il pas de "dévisser" ?
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MessageSujet: Re: Premier de cordée   Premier de cordée - Page 3 EmptyDim 19 Aoû 2018 - 10:59

Espérant pouvoir reprendre les échanges sur un mode plus serein, je reviens à la question qui nous occupe : le capitalisme.

Qu'il soit bien entendu au départ que le mode de production capitaliste a amené, avec l'industrialisation, vers le milieu du XIXe siècle, un développement sans précédent de la production de biens matériels.

Question : quel est le principe du capitalisme ?
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MessageSujet: Re: Premier de cordée   Premier de cordée - Page 3 EmptyDim 19 Aoû 2018 - 15:48

Je ne vois pas de différences essentielles entre ces deux définition du capitalisme.

Je dirais, pour résumer, que le principe consiste à ne pas consommer tout le produit de la richesse, des "biens" produits par le travail des travailleurs, la partie épargnée étant "capitalisée" pour rendre plus "performant" l'appareil de production.

Une remarque en passant : l'analyse marxiste prend en compte la production des "biens", dans le cadre de l'industrie, et non pas les "services" ; les catégories sociales que l'INSEE classe sous le titre d'"agriculteurs" et de "professions libérales" n'entrent pas, je pense, dans le cadre de l'analyse marxiste.

La question qui se pose ensuite est celle de la répartition des produits du travail capitalisés entre, d'une part, l'investissement et, d'autre part, la rétribution (sous forme de "rente") des différents détenteurs d'une partie du capital (qu'on peut nommer "actionnaires" ou "capitalistes) et sous forme de "salaire" aux différents acteurs de la "production" : ouvriers, employés, cadres et chefs d'entreprise ; les uns et les autres pouvant aussi, par ailleurs, être détenteurs d'une partie du capital et bénéficiant donc de la "rente" qui leur être alors distribuée.

Un certain nombre de personnes, de différentes catégories sociales, peuvent bénéficier d'un revenu suffisant pour pouvoir "épargner". L'épargne individuelle peut se placer dans des "caisses d'épargne", dans des "obligations", ou des "actions".

Les travailleurs dont le revenu est supérieur à celui qui leur permet la satisfaction de leurs besoins essentiels ne sont plus des "prolétaires", pour reprendre les termes de l'analyse marxiste ; une bonne partie des travailleurs (pas tous cependant) dans les pays "développés" ne sont plus des "prolétaires".
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MessageSujet: Re: Premier de cordée   Premier de cordée - Page 3 EmptyDim 19 Aoû 2018 - 16:58

Le capitalisme, n'est-ce pas "tout ce qui est à toi est a moi et tout ce qui est à moi est à moi ?"
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MessageSujet: Re: Premier de cordée   Premier de cordée - Page 3 EmptyDim 19 Aoû 2018 - 17:59

florence_yvonne a écrit:
Le capitalisme, n'est-ce pas "tout ce qui est à toi est a moi et tout ce qui est à moi est à moi ?"
Je ne sais pas ce qu'il faut penser de cette définition.
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MessageSujet: Re: Premier de cordée   Premier de cordée - Page 3 EmptyDim 19 Aoû 2018 - 18:02

HorizonB a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Je ne vois pas de différences essentielles entre ces deux définition du capitalisme.

Normal si on veut être un peu objectif et sans préjugé.
On peut y voir quelques différences secondaires mais qui ne changeront pas le principe fondamental.
Reste, dans le cadre de ce système, la question du partage des biens produits par les travailleurs ; et la question de la "soutenabilité", à terme, de ce système.
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MessageSujet: Re: Premier de cordée   Premier de cordée - Page 3 EmptyDim 19 Aoû 2018 - 20:03

Aux dernières élections présidentielles, il y avait deux candidats qui proposaient un changement radical, tous les autres étant pour une acceptation, avec éventuellement, quelques changements d'importance secondaire, de l'orientation générale de la politique telle qu'elle se poursuit depuis que Mitterand, au bout d'un an de mandat, avec Pierre Mauroy premier ministre, a du s'incliner devant la puissance du système économique actuel et renoncer à un changement important de l'orientation de l'économie.

Le programme des deux candidats qui proposaient un changement radical était, à l'évidence, à l'opposé l'un de l'autre.

Je n'ai pas une dévotion particulière à l'égard de Jean-Luc Mélenchon, vu sa personnalité et son côté populiste ; je n'ai pas vu, dans son programme des "yaka et faux cons" mais la proposition d'une perspective de changement qui me convenait, tout en sachant que les forces capables mettre en oeuvre ce changement ne sont pas actuellement pas réunies, en France, pas plus que dans les autres pays "développés".

Au deuxième tour, il ne nous restait le choix qu'entre Marine Le Pen, dont la proposition était aux antipodes de toutes mes convictions, politiques et autres, qui n'avait d'ailleurs, mathématiquement, aucune chance de l'emporter et E M Macron dont je pressentais qu'il allait mettre en oeuvre, à une allure encore plus accélérée, les orientations générales de la politique de François Hollande, dans ligne du "virage" mittérandien des années 80-90.

Quel bulletin mettre alors dans l'urne ? Cruel dilemme !
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MessageSujet: Re: Premier de cordée   Premier de cordée - Page 3 EmptyLun 20 Aoû 2018 - 11:41

Pour revenir à la question du capitalisme :

Quelles catégories de la population (si on préfère ne pas parler de "classes sociales") a intérêt à ce que le type de développement qui est celui du capitalisme soit remplacé par un autre système ?

Ce système est-il amendable ? est-il soutenable ?
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MessageSujet: Re: Premier de cordée   Premier de cordée - Page 3 EmptyLun 20 Aoû 2018 - 16:15

HorizonB a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Pour revenir à la question du capitalisme :

Quelles catégories de la population (si on préfère ne pas parler de "classes sociales") a intérêt à ce que le type de développement qui est celui du capitalisme soit remplacé par un autre système ?

Ceux qui ne sont pas concernés directement
Là, je ne comprends pas très bien.

Dans mon idée, j'imagine que ceux qui y trouvent leur intérêt ne souhaitent pas qu'on change de système, tandis que ceux qui en souffrent souhaiteraient en changer, si, un jour, ils en avaient la possibilité.
Logique, non ?

Citation :
Ce système est-il amendable ? est-il soutenable ?

Citation :
C'est le meilleur des systèmes mais il peut être amélioré vers plus de solidarité sociale.
Espérons qu'il pourra réaliser cette solidarité, et au niveau international, sinon ?????

Quant à la question de la "soutenabilité", étant donné la façon dont, dans ce système, sont exploitées les ressources de la planète ????
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MessageSujet: Re: Premier de cordée   Premier de cordée - Page 3 EmptyLun 20 Aoû 2018 - 16:28

Aucun programme présidentiel ne promet de réduire la dette extérieure, qui je crois s'élève à mille milliards d'euros.
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MessageSujet: Re: Premier de cordée   Premier de cordée - Page 3 EmptyLun 20 Aoû 2018 - 18:30

florence_yvonne a écrit:
Aucun programme présidentiel ne promet de réduire la dette extérieure, qui je crois s'élève à mille milliards d'euros.

Et ça ne fait pas de problème ?
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MessageSujet: Re: Premier de cordée   Premier de cordée - Page 3 EmptyLun 20 Aoû 2018 - 18:33

J-P Mouvaux a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Aucun programme présidentiel ne promet de réduire la dette extérieure, qui je crois s'élève à mille milliards d'euros.

Et ça ne fait pas de problème ?

Ben si.
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MessageSujet: Re: Premier de cordée   Premier de cordée - Page 3 EmptyLun 20 Aoû 2018 - 18:53

HorizonB a écrit:


Citation :
Citation :
C'est le meilleur des systèmes mais il peut être amélioré vers plus de solidarité sociale.
Espérons qu'il pourra réaliser cette solidarité, et au niveau international, sinon ?????

Faut pas rêver non plus, hein !  Premier de cordée - Page 3 Icon_rol
Ah, bon !

Il faudra donc que ceux qui en bavent se contentent des quelques petites améliorations qu'autorisera le système ! Note, en passant, que je dis mon estime à ceux qui, par quelques actions à leur portée contribuent à alléger les souffrances de ceux qui pâtissent des effets directs ou secondaires de ce système.

Citation :
Quant à la question de la "soutenabilité", étant donné la façon dont, dans ce système, sont exploitées les ressources de la planète ????

Citation :
L'homme trouvera des solutions ou disparaîtra, c'est dans la logique des choses.
Oui. Et une solution serait aussi d'inventer un système meilleur que celui que nous connaissons aujourd'hui ; pourquoi pas ?

Citation :
Soyons épicurien car nous n'avons qu'une vie et elle est courte. Premier de cordée - Page 3 515234
En effet, on peut le prendre ainsi.

On peut aussi inventer un système plus satisfaisant que celui que nous connaissons ; un tel système est imaginable dans ses grandes lignes, et travailler, dans la mesure, chacun, de ses moyens, à son avènement.

Personnellement, et je rencontre tous les jours des gens qui ont la même idée, que le système actuel connaitra, dans un avenir qu'il est difficile de préciser, une grande crise, d'une ampleur qu'on peut imaginer ; et peut-être alors apparaitra la possibilité de l'émergence du système nouveau que certains essaient déjà d'imaginer.
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MessageSujet: Re: Premier de cordée   Premier de cordée - Page 3 EmptyLun 20 Aoû 2018 - 21:30

florence_yvonne a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Aucun programme présidentiel ne promet de réduire la dette extérieure, qui je crois s'élève à mille milliards d'euros.

Et ça ne fait pas de problème ?

Ben si.
Je crois aussi. Et alors ? Et d'où vient cette dette ?
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MessageSujet: Re: Premier de cordée   Premier de cordée - Page 3 EmptyMar 21 Aoû 2018 - 9:59

je pense que le système actuel est arrivé devant un mur, ou plutôt devant un précipice.  En étudiant l'histoire, on voit que les systèmes (les civilisations) vivent le temps d'un cycle.  Notre système s'est emballé et n'est plus viable: il détruit notre planète et crée des inégalités sociales qui sont insupportables.  Il va s'effondrer tôt ou tard.  Alors oui, JP, je suis d'accord avec toi, il faut créer un nouveau système, en espérant qu'il soit meilleur que l'actuel, parce que je ne suis pas sûre que les humains soient prêts pour un "meilleur": encore trop égoïste, inconscient, vivant dans sa petit sphère réduite, ne cherchant que son confort personnel sans voir les conséquences à long terme et sur les contrées éloignées.   Il y a des exceptions, bien sûr, mais il faut faire en sorte que leur nombre augmente.

PS J'espère que les agressions verbales truffées de "tu" accusateurs cesseront: ça donne une ambiance détestable au dialogue, c'est une des raisons pour lesquelles je ne participe plus beaucoup.  Je sais que je ne suis pas la seule dans ce cas.  On discute des idées, pas des personnes.  Dommage que l'administration du forum ne soit pas plus sévère à ce sujet.
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MessageSujet: Re: Premier de cordée   Premier de cordée - Page 3 EmptyMar 21 Aoû 2018 - 10:27

HorizonB a écrit:
Triskèle a écrit:
 Alors oui, JP, je suis d'accord avec toi, il faut créer un nouveau système, en espérant qu'il soit meilleur que l'actuel

Yaka, fokons, etc... Premier de cordée - Page 3 2848393642
tu accuses ceux qui le disent de ne rien faire, donc.

Et encore un procès d'intention... un généralisation stupide et méchante. Il y a les fokons et les vrais cons...

C'est bon, je quitte ce forum, j'en ai marre de cet ton agressif qui est quasi généralisé dans les rares fils que je suis encore. Les administrateurs ne font rien pour empêcher cela, ils en sont donc responsables.

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MessageSujet: Re: Premier de cordée   Premier de cordée - Page 3 EmptyMar 21 Aoû 2018 - 12:55

Invité a écrit:
HorizonB a écrit:
Triskèle a écrit:
 Alors oui, JP, je suis d'accord avec toi, il faut créer un nouveau système, en espérant qu'il soit meilleur que l'actuel

Yaka, fokons, etc... Premier de cordée - Page 3 2848393642
tu accuses ceux qui le disent de ne rien faire, donc.

Et encore un procès d'intention... un généralisation stupide et méchante.  Il y a les fokons et les vrais cons...

C'est bon, je quitte ce forum, j'en ai marre de cet ton agressif qui est quasi généralisé dans les rares  fils que je suis encore.  Les administrateurs ne font rien pour empêcher cela, ils en sont donc responsables.

Je comprends ta réaction, Triskèle, au ton agressif de certaines réponses qui t'ont été adressées ; je regrette évidemment que tu partes, et j'espère ton retour.

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MessageSujet: Re: Premier de cordée   Premier de cordée - Page 3 EmptyMar 21 Aoû 2018 - 13:02

Invité a écrit:
je pense que le système actuel est arrivé devant un mur, ou plutôt devant un précipice.  En étudiant l'histoire, on voit que les systèmes (les civilisations) vivent le temps d'un cycle.  Notre système s'est emballé et n'est plus viable: il détruit notre planète et crée des inégalités sociales qui sont insupportables.  Il va s'effondrer tôt ou tard.  Alors oui, JP, je suis d'accord avec toi, il faut créer un nouveau système, en espérant qu'il soit meilleur que l'actuel, parce que je ne suis pas sûre que les humains soient prêts pour un "meilleur": encore trop égoïste, inconscient, vivant dans sa petit sphère réduite, ne cherchant que son confort personnel sans voir les conséquences à long terme et sur les contrées éloignées.   Il y a des exceptions, bien sûr, mais il faut faire en sorte que leur nombre augmente.
Il ne faut jamais désespérer, mais continuer à croire à la possibilité d'un "nouveau système" plus juste et moins suicidaire que l'actuel, et continuer à travailler, chacun dans la mesure de ses modestes moyens, à l'avènement de ce nouveau système. L'égoïsme, l'inconscience, n'est pas une fatalité, même si on les voit dominer le monde actuellement.
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MessageSujet: Re: Premier de cordée   Premier de cordée - Page 3 EmptyMar 21 Aoû 2018 - 13:02

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MessageSujet: Re: Premier de cordée   Premier de cordée - Page 3 EmptyMar 21 Aoû 2018 - 13:05

J-P Mouvaux a écrit:
Invité a écrit:
je pense que le système actuel est arrivé devant un mur, ou plutôt devant un précipice.  En étudiant l'histoire, on voit que les systèmes (les civilisations) vivent le temps d'un cycle.  Notre système s'est emballé et n'est plus viable: il détruit notre planète et crée des inégalités sociales qui sont insupportables.  Il va s'effondrer tôt ou tard.  Alors oui, JP, je suis d'accord avec toi, il faut créer un nouveau système, en espérant qu'il soit meilleur que l'actuel, parce que je ne suis pas sûre que les humains soient prêts pour un "meilleur": encore trop égoïste, inconscient, vivant dans sa petit sphère réduite, ne cherchant que son confort personnel sans voir les conséquences à long terme et sur les contrées éloignées.   Il y a des exceptions, bien sûr, mais il faut faire en sorte que leur nombre augmente.
Il ne faut jamais désespérer, mais continuer à croire à la possibilité d'un "nouveau système" plus juste et moins suicidaire que l'actuel, et continuer à travailler, chacun dans la mesure de ses modestes moyens, à l'avènement de ce nouveau système. L'égoïsme, l'inconscience, n'est pas une fatalité, même si on les voit dominer le monde actuellement.
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MessageSujet: Re: Premier de cordée   Premier de cordée - Page 3 EmptyMar 21 Aoû 2018 - 18:33

J-P Mouvaux a écrit:
florence_yvonne a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Aucun programme présidentiel ne promet de réduire la dette extérieure, qui je crois s'élève à mille milliards d'euros.

Et ça ne fait pas de problème ?

Ben si.
Je  crois aussi. Et alors ? Et d'où vient cette dette ?

Elle vient du fond des abysses de la politique.

Chaque année on paye les intérêts de la dette, mais il y a longtemps que l'on n'a pas payé un euro du capital du.
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MessageSujet: Re: Premier de cordée   Premier de cordée - Page 3 EmptyMar 21 Aoû 2018 - 19:08

J-P Mouvaux a écrit:
Je comprends ta réaction, Triskèle, au ton agressif de certaines réponses qui t'ont été adressées ; je regrette évidemment que tu partes, et j'espère ton retour.

Premier de cordée - Page 3 33748 Premier de cordée - Page 3 Vieuxsmi


Puisqu'un ''Site Admin'' se trouve à être un bel exemple de premier de cordée, il est assez triste de voir cette résignation quant au devoir officiel, offrir ses regrets est si facile devant la responsabilité d'agir. On pourrait y voir une magnifique réaction qui serait politiquement à l'image de ce monde… laisser tomber l'autre plutôt que de faire ce pourquoi on serait nommé. Premier de cordée - Page 3 35987 Comprendre sa réaction, c'est bien, comprendre la vôtre n'est pas aussi évident. Être responsable ou ne pas l'être… telle est la question? Premier de cordée - Page 3 7999

J-P Mouvaux a écrit:

Il ne faut jamais désespérer, mais continuer à croire à la possibilité d'un "nouveau système" plus juste et moins suicidaire que l'actuel, et continuer à travailler, chacun dans la mesure de ses modestes moyens, à l'avènement de ce nouveau système. L'égoïsme, l'inconscience, n'est pas une fatalité, même si on les voit dominer le monde actuellement.

Dans le cadre de ce petit monde que serait le forum, il y a matière à réflexion ou introspection, n'est-il pas?
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MessageSujet: Re: Premier de cordée   Premier de cordée - Page 3 EmptyMar 21 Aoû 2018 - 20:13

florence_yvonne a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
florence_yvonne a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Aucun programme présidentiel ne promet de réduire la dette extérieure, qui je crois s'élève à mille milliards d'euros.

Et ça ne fait pas de problème ?

Ben si.
Je  crois aussi. Et alors ? Et d'où vient cette dette ?

Elle vient du fond des abysses de la politique.

Chaque année on paye les intérêts de la dette, mais il y a longtemps que l'on n'a pas payé un euro du capital du.
Mais qui doit à qui ?

Personnellement, actuellement, je n'ai pas de dette. Quand j'avais fait un emprunt pour acheter ma maison, j'étais en dette vis-à-vis de la banque à qui je remboursais, tous les ans, une partie du capital et des intérêts.

Dans le cas d'un Etat comme la France, envers qui cet Etat a-t-il des dettes ?
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MessageSujet: Re: Premier de cordée   Premier de cordée - Page 3 EmptyMar 21 Aoû 2018 - 20:20

La Folie a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Je comprends ta réaction, Triskèle, au ton agressif de certaines réponses qui t'ont été adressées ; je regrette évidemment que tu partes, et j'espère ton retour.

Premier de cordée - Page 3 33748 Premier de cordée - Page 3 Vieuxsmi


Puisqu'un ''Site Admin'' se trouve à être un bel exemple de premier de cordée, il est assez triste de voir cette résignation quant au devoir officiel, offrir ses regrets est si facile devant la responsabilité d'agir. On pourrait y voir une magnifique réaction qui serait politiquement à l'image de ce monde… laisser tomber l'autre plutôt que de faire ce pourquoi on serait nommé. Premier de cordée - Page 3 35987 Comprendre sa réaction, c'est bien, comprendre la vôtre n'est pas aussi évident. Être responsable ou ne pas l'être… telle est la question? Premier de cordée - Page 3 7999
 
Je ne vois pas de quelle responsabilité il s'agit.

J-P Mouvaux a écrit:

Il ne faut jamais désespérer, mais continuer à croire à la possibilité d'un "nouveau système" plus juste et moins suicidaire que l'actuel, et continuer à travailler, chacun dans la mesure de ses modestes moyens, à l'avènement de ce nouveau système. L'égoïsme, l'inconscience, n'est pas une fatalité, même si on les voit dominer le monde actuellement.

Citation :
Dans le cadre de ce petit monde que serait le forum, il y a matière à réflexion ou introspection, n'est-il pas?
Ce que je disais ne concernait pas le fonctionnement du forum ; c'était une réponse aux questions que nous nous posons à propos du capitalisme et de son avenir.
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