La foi

Citation :

A ton avis, comment cela devrait se concrétiser d'une part pour les "bons" et d'autre part pour les"mécréants" ? leverger

Au moment de la mort ce sont toujours les vivants qui ont connus le défunt qui font son jugement ! Dédé

Je pense que notre juge ce sera notre propre conscience.

Citation :

La Bible nous indique que Marie est resté vierge jusqu'à la naissance de Jésus, oui, peut-être, mais après ? Florence

Mais le problème c'est celui de la naissance de Jésus par "parthénogénèse".

J-P Mouvaux a écrit:

Citation :

La Bible nous indique que Marie est resté vierge jusqu'à la naissance de Jésus, oui, peut-être, mais après ? Florence

Mais le problème c'est celui de la naissance de Jésus par "parthénogénèse".

Je n'y crois guère. Car ce "système" n'existe pas chez les humains.

Extrait de wikipédia :  Ce phénomène s'observe naturellement chez certaines espèces végétales et animales, mais peut également être provoqué artificiellement.

Dans le règne végétal, la parthénogenèse est assez commune, avec ou sans autre mode de reproduction, sauf parmi les plantes à fleurs (angiospermes), la fleur enveloppant l'organe de reproduction sexuée femelle (mais l'un n'empêche pas l'autre).
Dans le règne animal, la parthénogenèse se rencontre dans de nombreux taxons comme les nématodes, les polychètes, les oligochètes, les némertiens, les arthropodes (dont les insectes comme l'abeille et les pucerons), les gastrotriches et chez les vertébrés, certains reptiles (varan de Komodo), oiseaux (dindon) et poissons.

Sauf que tu as oublié la phrase de Wikipédia

Citation :

C'est un mode de reproduction monoparental comme l’auto-fécondation qui nécessite quant à elle l’intervention des deux gamètes, mâles et femelles, apportés par le même individu hermaphrodite.

L'hermaphrodisme existe chez l'animal qu'est l'Homme!

Et Wiki de préciser :

Citation :

Une personne atteinte dans cet état est le plus souvent infertile, même si on rapporte des cas d'ovulations ou de spermatogénèse.

Marie était-elle hermaphrodite ? Qui sait?

De toute façon l'existence de Marie est du domaine de la foi, comme son fils du reste, éternelle discution ......

Je ne sais pas si vous avez remarque, mais quand on parle d'un mort, on en dit toujours que du bien, même si c'était le dernier des salauds.

levergero78 a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Citation :

La Bible nous indique que Marie est resté vierge jusqu'à la naissance de Jésus, oui, peut-être, mais après ? Florence

Mais le problème c'est celui de la naissance de Jésus par "parthénogénèse".

Je n'y crois guère. Car ce "système" n'existe pas chez les humains.

Rappel :
Il y a deux récits concernant la naissance de Jésus, celui de Luc et celui de Matthieu.

Luc, qui écrit pour un public grec, reprend, dans un style moins cru, les histoires de Zeus descendant de son Olympe, pour venir engrosser des humaines.

Matthieu, lui, est plus réaliste : il présente Jésus comme "né de père inconnu", ce qui est le lot de plus d'un enfant, aujourd'hui comme depuis toujours.

Dédé 95 a écrit:

De toute façon l'existence de Marie est du domaine de la foi, comme son fils du reste, éternelle discution ......

Je dirais plutôt du domaine de la littérature ; comme l'Iliade et l'Odyssée par exemple.

Je parlais pour un adepte de la religion chrétienne!

J-P Mouvaux a écrit:

Matthieu, lui, est plus réaliste : il présente Jésus comme "né de père inconnu", ce qui est le lot de plus d'un enfant, aujourd'hui comme depuis toujours.

Donc, Joseph l'aurait pris sous son aile pour la sauver de la lapidation, sachant que ce n'était pas lui le père et qu'elle avait "fauté"...

C'est tout à fait plausible, en tout cas bien plus que l'histoire du Saint-Esprit....

Dédé 95 a écrit:

Je parlais pour un adepte de la religion chrétienne!

Adepte ou disciple ?

florence_yvonne a écrit:

Dédé 95 a écrit:

Je parlais pour un adepte de la religion chrétienne!

Adepte ou disciple ?

Adeptes et disciples!
De nos jours je ne vois pas trop de disciples, que des adeptes!
Quoi que??????

levergero78 a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Matthieu, lui, est plus réaliste : il présente Jésus comme "né de père inconnu", ce qui est le lot de plus d'un enfant, aujourd'hui comme depuis toujours.

Donc, Joseph l'aurait pris sous son aile  pour la sauver de la lapidation, sachant que ce n'était pas lui le père et qu'elle avait "fauté"...

C'est tout à fait plausible, en tout cas bien plus que l'histoire du Saint-Esprit....

Evidemment, Matthieu dit la chose de façon un peu "enrobée" :

la naissance de Jésus-Christ arriva ainsi : Marie sa mère ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte (de par l'Esprit-Saint), avant qu'ils eussent été ensemble. Matthieu 1-18

Mais Joseph, son époux, étant juste, et ne voulant pas l'exposer à la honte, résolut de la répudier secrètement.

Matthieu 1-19

En fait, c'était à bien pire que la honte que risquait de s'attendre Marie si Joseph la dénonçait, comme il en avait le droit.

Mais comme il pensait à ces choses, voici un ange du Seigneur lui apparut en songe, disant : Joseph, fils de David, ne crains point de prendre auprès de toi Marie ta femme ; car ce qui est engendré en elle est de l'Esprit-Saint.

La nuit porte conseil ; et Joseph se décide à prendre sous son nom cet enfant qui n'est pas de lui.

Si on enlève l'habillage "théologique" de cet épisode c'est bien là un cas tout à fait banal d'enfant né de père inconnu.

Encore un peu et Le Seigneur est un bâtard ?

Un bon théologien n'est pas forcément un bon disciple J-P Mouveaux
On m'a trop fait prendre des vessies pour des Lanternes.
Vous écoutez quel esprit au juste J-P Mouveaux ?

Si on fait abstraction de ce qui est raconté dans les évangiles et qui, forcément, a été enjolivé pour justifier que Jésus est fils de Dieu et Dieu lui-même, donc conçu et né sans le "péché de la chair", il est tout à fait plausible que Marie ait été engrossée par son fiancé Joseph avant le mariage (c'est un cas extrêmement courant dans le genre humain) ou par un autre homme (également assez fréquent).

Tout est une question de foi en les évangiles et dans la doctrine et les dogmes des Eglises chrétiennes...

levergero78 a écrit:

Si on fait abstraction de ce qui est raconté dans les évangiles et qui, forcément, a été enjolivé pour justifier que Jésus est fils de Dieu et Dieu lui-même, donc conçu et né sans le "péché de la chair", il est tout à fait plausible que Marie ait été engrossée par son fiancé Joseph avant le mariage (c'est un cas extrêmement courant dans le genre humain)

Celà ne correspond absolument pas au texte de Matthieu : Marie sa mère ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte avant qu'ils eussent été ensemble.

Citation :

Tout est une question de foi en les évangiles et dans la doctrine et les dogmes des Eglises chrétiennes...

Il y a deux étapes dans la lecture d'un texte : 1 : voir exactement ce que dit le texte, ce que n'importe qui peut faire, "croyant ou "incroyant". 2 : l'interprétation du texte ; c'est là que se situe la question de savoir si on "fait confiance au texte" (foi = faire confiance) ou si on n'accepte pas le sens que l'auteur du récit a voulu lui donner ; c'est à cette étape que se séparent "croyants" et "incroyants".

J-P Mouvaux a écrit:

levergero78 a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Matthieu, lui, est plus réaliste : il présente Jésus comme "né de père inconnu", ce qui est le lot de plus d'un enfant, aujourd'hui comme depuis toujours.

Donc, Joseph l'aurait pris sous son aile  pour la sauver de la lapidation, sachant que ce n'était pas lui le père et qu'elle avait "fauté"...

C'est tout à fait plausible, en tout cas bien plus que l'histoire du Saint-Esprit....

Evidemment, Matthieu dit la chose de façon un peu "enrobée" :

la naissance de Jésus-Christ arriva ainsi : Marie sa mère ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte (de par l'Esprit-Saint), avant qu'ils eussent été ensemble. Matthieu 1-18

Mais Joseph, son époux, étant juste, et ne voulant pas l'exposer à la honte, résolut de la répudier secrètement.

Matthieu 1-19

En fait, c'était à bien pire que la honte que risquait de s'attendre Marie si Joseph la dénonçait, comme il en avait le droit.

Mais comme il pensait à ces choses, voici un ange du Seigneur lui apparut en songe, disant : Joseph, fils de David, ne crains point de prendre auprès de toi Marie ta femme ; car ce qui est engendré en elle est de l'Esprit-Saint.

La nuit porte conseil ; et Joseph se décide à prendre sous son nom cet enfant qui n'est pas de lui.

Si on enlève l'habillage "théologique" de cet épisode c'est bien là un cas tout à fait banal d'enfant né de père inconnu.

Jésus un enfant adultérin ? tu va t’attirer l'ire des chrétiens

pas "adultérin" puisque Marie n'était pas encore mariée. Disons plutôt "enfant naturel" comme pour les filles-mères telles qu'on les appelle parfois.

Comment, après ça, les "chrétiens", s'ils sont fidèles aux valeurs évangéliques, oseraient-ils encore mépriser les "filles-mères" ?

Et combien de passages, dans les évangiles, où Jésus va à l'encontre des gens "bien pensants" : fréquentant les femmes de mauvais vie, les publicains, les pécheurs ....

Cette scène de l'évangile de Jean 8:3 où "les scribes et les pharisiens" lui amènent une femme surprise en adultère et le mettant au pied du mur de la condamner à la lapidation comme prévu dans la loi ; et Jésus qui leur dit : "Que celui d'entre vous qui est sans péché lui jette la première pierre" "ayant entendu cela, ils sortaient un à un, commençant depuis les plus âgés jusqu'aux derniers."

Le plus logique, c'est que Marie et Joseph (veuf et beaucoup plus âgé) ont "fauté" ensemble et de cette relation est né Jésus.

Ensuite, ils ont "régularisé" comme cela se fait très souvent.

L'histoire de l'ange Gabriel est, semble-t-il, une affabulation des évangélistes de l'époque facilitant la "déification" de Jésus puisque né d'une mère "sans péché" et toujours vierge...

Bienvenue chez les sceptiques!
C'est celà que tu appelles le catholicisme libéral?

levergero78 a écrit:

Le plus logique, c'est que Marie et Joseph (veuf et beaucoup plus âgé) ont "fauté" ensemble et de cette relation est né Jésus.

Ensuite, ils ont "régularisé" comme cela se fait très souvent.

L'histoire de l'ange Gabriel est, semble-t-il, une affabulation des évangélistes de l'époque facilitant la "déification" de Jésus puisque né d'une mère "sans péché" et toujours vierge...

C'est peut-être "le plus logique", comme tu dis, mais ce n'est pas ce que dit le récit de Matthieu.

Pour le récit de Luc, je suis d'accord avec toi.

Dédé 95 a écrit:

Bienvenue chez les sceptiques!
C'est celà que tu appelles le catholicisme libéral?

Je suis de culture catholique familiale et j'ai fait toutes mes études secondaires comme pensionnaire chez les " bons pères " en Bretagne.
Ensuite devenu étudiant, la pratique religieuse s'est envolée ayant eu ma dose pendant ces sept années...pour certaines occasions comme les mariages et les enterrements, je suis revenu à l'église. Mais, je me suis marié religieusement, ainsi que mes trois enfants qui ,eux, sont devenus totalement indifférents au sujet religieux, bien qu'ayant fait aussi toutes leurs études secondaires dans des écoles religieux mais comme externes ce qui n'est pas la même vie du tout....

J'ai quand même conservé "un fond" de catholicisme mais extrêmement libéral, très loin des injonctions vaticanesques...

J-P Mouvaux a écrit:

C'est peut-être "le plus logique", comme tu dis, mais ce n'est pas ce que dit le récit de Matthieu.

Pour le récit de Luc, je suis d'accord avec toi.

Tu sembles posséder les saintes écritures comme un bon protestant !

Je mange à tous les rateliers. Il y a des choses que j'apprécie dans le protestantisme ; d'autres que j'apprécie dans le catholicisme ; sans compter ce que je vais picorer dans d'autres religions, et dans l'athéisme ......

Luna_Cat a écrit:

Encore un peu et Le Seigneur est un bâtard ?

Le Talmud le dit clairement (Talmud de Babylone, Shabbat 104b). Celse le dit aussi.

C'est d'ailleurs ce qui fait le fondement du caractère "subversif" du christianisme : avoir proclamé "fils de Dieu" égal à son Père, un "batard". Un renversement complet des "valeurs" de la société des "bien pensants".

Oui, c' est renversement de valeur sur renversement de valeur.

Une complete inversion.
Un catho ne va pas en terre quand il meurt: il va au ciel.

Un innocent est un pecheur.

La guerre n' est pas atroce, mais Sainte.

Un plaisir est un péché...

et tout le reste est à l' avenant. A terme, c' est dangereux.

La Foi c'est comprendre, une chose, deux, trois ou mille, mais si tu ne comprends rien ... Pas de Foi, mêlée de doutes c'est fausse route . La confiance en soi n'y est pas chez le athée par exemple , il ne trouve pas son âme ou bien il vit en état tamasique ou même léthargique .

Mais j'ai déjà écrit que le athée en général fait son show rien de plus, car un jour il est happé par la FOI ou alors c'est une tête brûlée .

....et surtout inversement !

Non, Logan.

Comprendre une chose ou trouze-mille, ce n' est pas la foi, mais le savoir.

Je comprends pas Dieu, mais j' ai fois en lui.

Je comprends comment fonctionne une allumette. Je n' ai pas foi en l' allumette.

Ce sont deux choses differentes.

Croire ou savoir. La croyance concerne les choses qu' on ne sait pas.

Un peu de vocabulaire SVP.

Foi et croyance sont deux concepts tout à fait différents.

D'abord, le mot "croire" est totalement ambigu :

"Je crois qu'il va faire beau demain" .... mais "je n'y mettrais pas ma main au feu" ! Par contre : "Je crois en Dieu le Père Tout-Puissant .....", il y en a qui ont bravé la mort en soutenant cette formule.

Et "la foi", c'est "faire confiance"....

C' est ca.
Croire que demain il va pleuvoir ou que dieu existe,

c' est profondément un concept different de 
savoir qu' il ne pleut actuellement pas ou savoir que mon pied existe.

La foi, c' est comme la croyance, mais c' est quand la croyance passe pour un savoir.
Quand les gens sont tellement croyants qu' ils pensent SAVOIR, alors qu' en fait, ils ne font rien d' autre que de croire.

Foi avec un F majuscule ou avec un f minuscule?
Le Credo présenté ainsi par l'ECR:
Je crois en Dieu – ou “Credo”

Citation :

Parmi tous les symboles de la foi, deux tiennent une place toute particulière dans la vie de l’Église : le Symbole des apôtres et le Symbole de Nicée-Constantinople.

Je CROIS en Dieu le Père tout puissant créateur du Ciel et de la Terre et en JC son Fils Unique Notre Seigneur qui....etc....etc...

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Dédé 95 a écrit:

Foi avec un F majuscule ou avec un f minuscule?

Je CROIS en Dieu etc...

F majuscule ou f minuscule peu importe.

Je CROIS en Dieu etc... n'est pas une expression de "foi", mais l'expression d'une croyance

Les mots disent ce qu'ils disent et il ne faut pas leur faire dire n'importe quoi.

Bah oui mais il faut dire celà à l'ECR qui affirme que le Credo est l'expression de la Foi!
Du teste sans la croyance d'un Dieu créateur la Foi et ce qui va avec, tombe à l'eau! C'est la base des religions monothéiste!

Qu'est-ce que ça veut dire, au juste, "Dieu" ?

Les développements théologiques des églises, c'est une chose : on en prend et on en laisse ; et ensuite, à partir de là, par une réflexion personnelle, on essaie de se faire une idée de ce que j'appelle "le mystère de l'Univers".