La ville de Nazareth

l'évangile de Matthieu n'est pas contemporain de la naissance de jésus

florence_yvonne a écrit:

l'évangile de Matthieu n'est pas contemporain de la naissance de jésus

Mais...si?
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Renseignez-vous: recherchez sur le net "nazareth an 0" ou quelquechose du genre, et vous trouverez de quoi constater qu'à priori, c'était un petit bled bel et bien réel...Non?

libremax a écrit:

florence_yvonne a écrit:

l'évangile de Matthieu n'est pas contemporain de la naissance de jésus

Mais...si?
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Renseignez-vous: recherchez sur le net "nazareth an 0" ou quelquechose du genre, et vous trouverez de quoi constater qu'à priori, c'était un petit bled bel et bien réel...Non?

Un petit "bled", c'est ce qui excuse le silence sur cette ville jusqu'au quatrième siècle où elle apparaît dans les évangiles officiels?
En quell année fut-elle située géographiquement?

libremax a écrit:

florence_yvonne a écrit:

l'évangile de Matthieu n'est pas contemporain de la naissance de jésus

Mais...si?
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Renseignez-vous: recherchez sur le net "nazareth an 0" ou quelquechose du genre, et vous trouverez de quoi constater qu'à priori, c'était un petit bled bel et bien réel...Non?

si l'évangile avait été écrit à la naissance de jésus, il ne raconterais pas sa vie et sa mort, donc, on peut situer sa mort comme étant l'âge maximum de cet écrit et comme je ne pense pas qu'il a été écrit au pied de la croix .... Nazareth à été bâtie au III ème siècle après JC

....Mince; j'ai dû me tromper en lisant ce sujet, désolé. Il m'a bien semblé que quelqu'un disait que Nazareth n'existait pas au temps de Jésus. c'est à ça que je répondais "mais...si?"

bien sûr, Mathieu n'a pas été écrit à la naissance de Jésus! Qui a eu l'idée saugrenue du contraire?

Quant au IIIe siècle...ça me paraît un peu gros. Il y a des fouilles, à Nazareth; si les plus anciens vestiges ne permettaient pas de la dater d'au moins l'an I, ça se saurait quand même?

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le fait qu'il y ai des vestiges prouve seulement que la ville à été fondée sur les ruines d'une autre ville

Les sites que cite "libremax" renvoient à des ouvrages de piété et non à des ouvrages scientifiques.

J-P Mouvaux a écrit:

Les sites que cite "libremax" renvoient à des ouvrages de piété et non à des ouvrages scientifiques.

C'est certain!....Je suppose que ça ne fait pas très sérieux dès lors qu'on veut suggérer quelquechose, mais ce sont les sites qui viennent en premier dans Google quand on cherche "Nazareth+fouilles+archéologiques", par exemple. après tout, c'est logique! Les sites les plus nombreux à faire échos à ces fouilles vont être évidemment les sites cathos.
Je vous prie donc de m'excuser, mais : Malgré l'orientation spirituelle de ces sites (encore un : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (paragraphe "un modeste village")), on fait état de fouilles archéologiques qui montrent une occupation du lieu avant l'an zero. Avancer une telle énormité, si ce n'était pas vrai, me semble tout de même peu probable.
Voyez ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (paragraphe "simplicité de vie") où l'on traîte des propriétés de l'habitat de l'époque.
Il semblerait que, selon le "bord" où on se situe, sur internet, on évoque des fouilles attestant d'une présence à "Nazareth" uniquement après le IIe siècle, d'une part, et d'autre part, une présence attestée dès le 2e millénaire avant!!
Il faut continuer les recherches, on dirait.

Le Nazirat

Au temps du Jésus des évangiles, il y avait des groupes de naziréens.
En particulier les disciples de Jean-Baptiste, dont il existe encore aujourd'hui des descendants.
N.Z.R*, ce nom qualificatif, ne viendrait pas de la ville de Nazareth, mais du mot Nazir qui veut dire personne pieuse ayant prononcé les vœux de nazirat.
* Dans l'hébreu classique, non vocalisé, les voyelles sont représentées, au mieux, par de simples points.
Un de ces points pouvant être traduit par a, e, i, o, u .

Citation :

Citation:
...il convient de rappeler que malgré son importance dans la vie du Christ, la ville de Nazareth n'est pas devenue immédiatement un lieu de pèlerinage chrétien.
En réalité le premier lieu saint fut construit aux alentours du IVe siècle par la mère de l'empereur Constantin. Elle a fait rebaptiser l'ancienne agglomération d'En-Nasira en Nazareth

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Donc, sur le plan archéologique, il est évident que les fouilles mentionnent l'occupation des lieux, mais pas l'origine du nom.

Ah tenez, j'ai trouvé un site, là, qui me paraît pas mal.-Pardon, c'est encore un site chrétien, mais cette page là fait une reconstitution assez globale de l'occupation de Nazareth ainsi qu'un détaillage sommaire des sources archéologiques.
-occuppation dès -3000
-village ravagé lors de l'invasion assyrienne (-765 - -721)
-réoccuppation 500 ans après.

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Bon, désolé, moi c'est un sujet qui m'intéresse...
Bien sûr, à part ça, le village de Nazareth, qu'il ait existé ou pas en l'an à-peu-près-zéro, on s'en fiche un peu et il semble bien probable qu'il y ait eût , quoi qu'il en soit, une confusion entre Nazareth/nazôréen/nazir/nazaréen, oui c'est vrai.
On peut continuer à en parler?

Libremax,
Arrête d'être désolé, on échange nos idées, c'est tout, après, chacun essaye de comprendre du mieux qu'il le peux.
J'ai regardé les liens que tu a indiqués, il est toujours utile d'avoir plusieurs versions.

libremax a écrit:

Bon, désolé, moi c'est un sujet qui m'intéresse...
Bien sûr, à part ça, le village de Nazareth, qu'il ait existé ou pas en l'an à-peu-près-zéro, on s'en fiche un peu et il semble bien probable qu'il y ait eût , quoi qu'il en soit, une confusion entre Nazareth/nazôréen/nazir/nazaréen, oui c'est vrai.
On peut continuer à en parler?

Bien sûr, "libremax", qu'on peut continuer à parler de Nazareth.

J'ai été voir aussi les sites que tu mentionnes : celui qui donne l'article du "Point", je l'ai trouvé intéressant pour le panorama qu'il donne de la Palestine du temps d'Hérode le Grand.

On y apprend :

Que la Galilée, et y compris le site où se trouve actuellement la ville de Nazareth, a été peuplée depuis la plus haute antiquité.
Qu'au temps d'Hérode, il y avait, dans cette région, des paysans et des pêcheurs.
On a trouvé le squelette d'un certain Yeochanan dont la description fait penser à ce qui est décrit de Jésus dans les évangiles.

Qu'est-ce qu'on peut en conclure ?

Les rédacteurs des évangiles connaissent, directement ou indirectement, cette région ; ils ont pu disposer d'informations sur ce qui s'y était passé un certain nombre d'années avant la rédaction de leur texte.
Ils sont, au fond, dans la situation des romanciers, qui se basent sur des situations et des faits réels, et plus ou moins contemporains, pour écrire leur récit, qui donne ainsi une grande impression de vécu.
On pose souvent la question de la "vérité" des évangiles. Pose-t-on la question de la "vérité" d'un roman ?

on peut se poser la même question à propos de l'iliade, on retrouve des lieux qui existent ou on existé et certaines des personnes et des évènement cités font partis de l'histoire.

Ben oui, l'Illiade, c'est passionnant (c'est vrai), mais pour ce qui concerne nazareth, il s'agit de délimiter autant qu'on peut ce qui, dans les livres fondateurs de notre culture chrétienne, est fiable ou non.
A priori, l'écart de temps entre Homère et les faits qu'il raconte est plus vaste (si je ne me trompe?) que ce lui entre la rédaction des évangiles de la vie de Jésus-ça ne prouve rien, on est d'accord.
Mais ça permet d'imaginer qu'une relative immédiateté peut tout de même garantir la "connaissance de la région" et les éventuels témoignages des proches de Jésus...
Il y a quelquechose que j'ignore et que quelqu'un, assurément, va m'apprendre: Quel intérêt aurait-on eu à insister sur la provenance de Jésus depuis un village qui n'existerait pas?
Pourquoi ne pas avoir choisi un village bien réel?
Les évangiles ne se gênent pas pour faire exposer la vie et la mort de Jésus dans des localités bien réelles; pourquoi aurait-on bricolé le lieu de sa jeunesse?

parce qu'il est plus facile d'inventer un récit qui se passe dans un pays imaginaire, on ne risque pas de se trouver nez à nez avec des témoignages contradictoires

tu sais toi en quelle année et par qui les évangiles ont été écrits ? les Matthieu, les Jeans et les Luc étaient légions à l'époque, de plus, je n'ai jamais entendu parler d'un diciple qui se serait appelé Marc

florence_yvonne a écrit:

parce qu'il est plus facile d'inventer un récit qui se passe dans un pays imaginaire, on ne risque pas de se trouver nez à nez avec des témoignages contradictoires

ah non, ça ce n'est pas un argument: comme je disais, le reste des évangiles se passe à Jérusalem, Jéricho, le lac de Tibériade, etc. Et des évènements beaucoup plus importants que la seule jeunesse du futur crucifié! Là, on n'a pas hésité à placer tous ces épisodes dans des villes tout à fait réelles, et on imaginerait un village uniquement pour dire d'où serait venu Jésus...? ça ne tient pas debout?

florence_yvonne a écrit:

tu sais toi en quelle année et par qui les évangiles ont été écrits ? les Matthieu, les Jeans et les Luc étaient légions à l'époque, de plus, je n'ai jamais entendu parler d'un diciple qui se serait appelé Marc

Si on les date entre 70 et 95, c'est qu'il y doit y avoir des raisons un peu sérieuses. Evidemment, qu'ils n'ont pas été écrits par les disciples directs de Jésus, tout le monde le sait depuis un bout de temps je crois. ça ne change pas grand chose à la fiabilité qu'on peut accorder à certains aspects des évangiles. 40-70 ans d'écart, ce n'est pas énorme en ce qui concerne la transmission de témoignages.

entre 70 et 95 ? tu m'en diras tant

Citation :

Libre max a écrit:
Quel intérêt aurait-on eu à insister sur la provenance de Jésus depuis un village qui n'existerait pas?

Celui qui a écrit l'histoire du sauveur, s'est servi des prophéties de l'AT.

Jg. 13 -....
Voici, tu concevras, et tu enfanteras un fils …….; car le jeune garçon sera nazaréen

florence_yvonne a écrit:

entre 70 et 95 ? tu m'en diras tant

Oui, ce sont des dates admises par pas mal d'historiens des origines du christianisme, même si on a pas de manuscrits datant de cette époque.
Je ne connais pas le détail des techniques utilisées par ces historiens mais je tiens ces historiens pour fiables, ce qui ne veut pas dire "infaillibles".

Je tiens donc, avec "libremax", pour raisonnablement probables les dates qu'il indique pour la rédaction des évangiles.
J'ai même un détail :
50-60 : lettres de Paul
+ou- 70 : évangile selon Marc
+ou- 80-85 : évangiles selon Matthieu et selon Luc
+ou- 90-100 : évangile selon Jean
80-90 : Actes des Apôtres.
C'est dans Mordillat et Prieur "Jésus après Jésus"
avec une sérieuse bibliographie.

Pour ce qui est de Nazareth, la raison qu'avance "libremax" me parait sérieuse. Celui auquel se réfère les évangiles est régulièrement dénommé "Jésus de Nazareth", de la ville de Nazareth.
Un passage de Matthieu 2:23 pourrait faire penser qu'il s'est produit une confusion :
" Joseph, avec l'enfant et sa mère, vint s'établir dans une ville appelée Nazareth, pour que s'accopllit l'oracle des prophètes : Il sera appelé Nazôréen (Nadzôraïos - Nazareus).
Pour moi, la question de l'existence, en Galilée, d'une ville appelée Nazareth, reste ouverte. Quand Jean (1:46) cite un proverbe populaire : "De Nazareth peut-il sortir quelquechose de bon ? " je ne vois pas de raison de penser qu'il l'ait sucé de son pouce, ce proverbe.
Je ne pense pas qu'on puisse trancher avec certitude.
Il y a d'ailleurs une norme en science : "On ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas."
En tous cas, le sens est clair : les évangiles présentent Jésus comme un "bouzeux" si on peut dire.

Nazareth........... en 1291 après l'échec des croisades, il se produisit un fait extraordinaire, prévoyant l'invasion turque, les anges ont débarqué pour enlever la maison de la sainte famille et la transporter à travers le ciel à Suzak en Croatie sur la colline de Tersatto, trois ans plus tard, prévoyant l'arrivée future des turcs en croatie l'escadrille des anges à de nouveau déplacé la maison, à travers les airs et la transféra en Italie, à Lorette.

:hihi: La "Santa Casa", est propriété du st Siège. Pèlerinages fréquents, pour ceux qui veulent visiter la maison, un sanctuaire a été élevé, donc je ne sais ce qui reste. Mais c'est moins loin et plus sûr que la Palestine.

le mot nazareth n'a t-il pas été inventé pour correspondre aux prédictions de l'ancien testament ?

florence_yvonne a écrit:

le mot nazareth n'a t-il pas été inventé pour correspondre aux prédictions de l'ancien testament ?

C'est mon avis, au dessus du message de JPM, je cite la source.
Jg., 13 - AT (Juges, Ancien Testament)

nazareth a été "créé" pour correspondre a l'histoire inventée par une Église en mal de vérités merveilleuses.
jesus serait né dans une maison creusée a méme le roc par la fraternité essenienne sur la route de bethléem, qualifiée de grotte dans la bible, elle existe tjrs...

florence_yvonne a écrit:

le mot nazareth n'a t-il pas été inventé pour correspondre aux prédictions de l'ancien testament ?

C'est bien possible.

La question, c'est : à partir de quand a-t-on commencé à parler de Nazareth comme d'une "ville" ?

Le dicton que cite Jean (1:46) : "De Nazareth peut-il sortir quelquechose de bon ? " donne à penser qu'à l'époque de la rédaction de cet évangile on parlait de Nazareth comme d'une localité existante.

reste a savoir si le jean cité a bien dit cela.
il ne faudrait pas oublier que le NT est passé par des dizaines de conciles et si l'on se fie au premier de cette serie, nicée, ou pas mal de chose furent décidées, les conciles etaient de veritables foires d'empoigne ou s'affrontaient des factions tres determinées.
ainsi lors dudit concile y fut decidé par un paien,constantin, de la divinité de jesus, rien de moins et a laquelle s'opposait l'arianisme(du moine ARIUS) qui lui disait que jesus etait un humain.
a prendre je crois bien avec une pincée de sel. amicalement septour.

ps: ce que j'avance est tiré d'un livre du dr SPENCER LEWIS, grand maitre de l'ordre rosicrucien A.M.O.R.C. ET INTITULÉ "LA VIE MYSTIQUE DE JESUS". 1923. le dr spencer affirme que l'ordre posséde des archives tres anciennes provenant de la grande fraternité blanche(egypte) ainsi que de la fraternité essenienne d'ou serait tirés ce qu'il dit dans ce livre.( a prendre la aussi avec une pincée de sel, BIEN ENTENDU.)

Citation :

JPM a écrit:

Le dicton que cite Jean (1:46) : "De Nazareth peut-il sortir quelquechose de bon ? " donne à penser qu'à l'époque de la rédaction de cet évangile on parlait de Nazareth comme d'une localité existante.

Evidemment puisque cette ville est née dans les évangiles ...

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

le mot nazareth n'a t-il pas été inventé pour correspondre aux prédictions de l'ancien testament ?

C'est bien possible.

La question, c'est : à partir de quand a-t-on commencé à parler de Nazareth comme d'une "ville" ?

Le dicton que cite Jean (1:46) : "De Nazareth peut-il sortir quelquechose de bon ? " donne à penser qu'à l'époque de la rédaction de cet évangile on parlait de Nazareth comme d'une localité existante.

ou d'un concept, comme on peu dire de l'amour sortira quelque chose de bon

septour a écrit:

reste a savoir si le jean cité a bien dit cela.
il ne faudrait pas oublier que le NT est passé par des dizaines de conciles et si l'on se fie au premier de cette serie, nicée, ou pas mal de chose furent décidées, les conciles etaient de veritables foires d'empoigne ou s'affrontaient des factions tres determinées.
ainsi lors dudit concile y fut decidé par un paien,constantin, de la divinité de jesus, rien de moins et a laquelle s'opposait l'arianisme(du moine ARIUS) qui lui disait que jesus etait un humain.

Lorsque le premier concile oecuménique s'est ouvert, les quatre évangiles étaient déjà répandus à travers tout le bassin méditerranéen et au delà. Le modifier tout le long des divers conciles impliquerait des diffusions successives de nouvelles versions suffisamment modifiées pour aller dans le sens des décisions (si je comprends ce que vous sous-entendez, à savoir que les Evangiles ont été universellemnt falsifiés de manière à coller avec les vues des évêques), ce qui, déjà avant l'invention de l'imprimerie, est difficile à réaliser, si on voulait apporter à toutes les communautés chrétiennes la dernière version mise à jour...C'est sans compter la vénération qu'on portait aux "saints évangiles" à l'époque en tant que textes, et la modification de ceux-ci est complètement incompatible avec l'esprit de l'époque.
Au concile de Nicée est adopté un "credo" préexistant au concile, utilisé à Césarée, précisant Jésus-Christ "Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu"; le "païen Constantin" n'y décide donc pas de la divinité de Jésus; c'était la croyance la plus répandue. Sur les conseils de l'évêque de Cordoue, il fait ajouter la mention "consubstanciel au Père" qui est ratifiée ensuite par les évêques.

constantin le grand ,empereur romain et paien a imposé la divinité de jesus, il y avait les tenants de cette divinité et leurs opposants qui disait jesus uniquement humain; constantin prit le parti des premiers et decida que DESORMAIS jesus serait consideré comme d'origine divine. ce fut grace a sa participation decisive qu'encore aujourd'hui jesus est dit fils de dieu.
ce qui est vrai pour lui.... comme pour nous, mais il est aussi un étre humain... comme nous.
constantin ne devint chretien que sur son lit de mort .

jean a écrit:

Citation :

JPM a écrit:

Le dicton que cite Jean (1:46) : "De Nazareth peut-il sortir quelquechose de bon ? " donne à penser qu'à l'époque de la rédaction de cet évangile on parlait de Nazareth comme d'une localité existante.

Evidemment puisque cette ville est née dans les évangiles ...

Finalement, on finit donc par être à peu près d'accord.

finalement on finit, et au départ, on débute ?

excuses-moi, ça ma échappé

J-P Mouvaux a écrit:

Je tiens donc, avec "libremax", pour raisonnablement probables les dates qu'il indique pour la rédaction des évangiles.
J'ai même un détail :
50-60 : lettres de Paul
+ou- 70 : évangile selon Marc
+ou- 80-85 : évangiles selon Matthieu et selon Luc
+ou- 90-100 : évangile selon Jean
80-90 : Actes des Apôtres.

Foutaises ! Les auteurs des Evangiles et des Epîtres savent que le Temple a été détruit par Titus en 70. Jean fait même allusion à la révolte de Bar Kochba de 138.
Donc tout ceci date du milieu du IIème siècle.

Citation :

C'est dans Mordillat et Prieur "Jésus après Jésus" avec une sérieuse bibliographie.

Ce bouquin est de la crotte et ses auteurs n'ont rien lu de cette bibliographie.

J-P Mouvaux a écrit:

Qu'est-ce qu'on peut en conclure ?

Les rédacteurs des évangiles connaissent, directement ou indirectement, cette région ; ils ont pu disposer d'informations sur ce qui s'y était passé un certain nombre d'années avant la rédaction de leur texte.

Il n'en connaisent rien !
Ils croient que la Galilée est une mer (thalassa) au même titre que la mer Egée. Ils y font donc voyager Jésus en navire de mer (ploion) et non en barque (scaphon) comme il est traduit à l'usage des poires.
Dans Luc, Nazareth est sur une montagne et dans Matthieu au bord d'un lac.
Ils croient que la mer orientale est capable d'envoyer des pluies sur la Judée.
Ils croient que les sycomores poussent à Jéricho alors que cette ville est à l'est des monts de Judée qui arrêtent les nuages empêchant une puviosité suffisante pour que les sycomores poussent à Jéricho.
Ils croient que le Mont des Oliviers est une montagne (oros) alors qu'il n'est qu'une colline (bounos).
Etc etc

Citation :

Ils sont, au fond, dans la situation des romanciers, qui se basent sur des situations et des faits réels, et plus ou moins contemporains, pour écrire leur récit, qui donne ainsi une grande impression de vécu.
On pose souvent la question de la "vérité" des évangiles. Pose-t-on la question de la "vérité" d'un roman ?

Ils ne se basent sur aucun fait réel mais uniquement sur l'AT, tant pour la biographie de Jésus faite de prophéties que pour la géographie.
Par exemple, il est dit dans l'AT que les sycomores couvrent "le bas pays" (la Galilée) et ailleurs qu'on descend de Jésrusalem à Jéricho. Donc ils en déduisent la présence de sycomores à Jéricho, impossible pour les raisons dites plus haut.
Quand la Sainte Famille veut rentrer d'Egypte, elle va en Galilée pour éviter de passer par la Judée. Or c'est absurde.
Mais l'At parle d'un bled égyptien nommé Baal Tsaphon et dit ailleurs que le culte de Baal se pratique au nord de la Judée. Donc en sortant d'Egypte, on arrive en Phénicie et c'est bien pratique pour éviter d'avoir affaire aux Hérodiens...