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 Molière Tartuffe

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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Molière Tartuffe   Molière Tartuffe EmptyDim 12 Mai 2019 - 18:29

Voila un pièce bien moderne qui a faillit coûter la vie de Molière.

http://docremuneres.forumparfait.com/satire-de-la-fausse-da-votion-dans-tartuffe-molia-re-vt5826.html
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MessageSujet: Re: Molière Tartuffe   Molière Tartuffe EmptyMer 15 Mai 2019 - 12:07

florence_yvonne a écrit:
Voila un pièce bien moderne qui a faillit coûter la vie de Molière.
http://docremuneres.forumparfait.com/satire-de-la-fausse-da-votion-dans-tartuffe-molia-re-vt5826.html
Elle lui aurait certainement couté la vie si elle avait visé la vraie dévotion, donc ça ne permet pas d'affirmer quoi que ce soit sur ses convictions intimes.

Cela dit, il y a des raisons de penser que cette pièce a été écrite en fait, comme bien d'autres, par Pierre Corneille. Autre débat. Un formidable chef-d'oeuvre en tout cas.

Laurent serrez ma haire avec ma discipline,
Et priez que toujours le Ciel vous illumine...


Que fait là votre main?
- Je tâte votre habit, l'étoffe en est soyeuse...
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MessageSujet: Re: Molière Tartuffe   Molière Tartuffe EmptyJeu 26 Nov 2020 - 22:07

Il faut probablement penser que la vraie dévotion ne mérite pas le même sort.
Pour les rumeurs sur Molière, il y a beaucoup de jalousie, je pense.
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MessageSujet: Re: Molière Tartuffe   Molière Tartuffe EmptyVen 27 Nov 2020 - 7:39

bluenote a écrit:
Il faut probablement penser que la vraie dévotion ne mérite pas le même sort.
Pour les rumeurs sur Molière, il y a beaucoup de jalousie, je pense.
De jalousie pour quelqu'un mort il y a trois siècles ? Je ne vois pas bien la logique. Autant que je sache, cette histoire de sous-traitance des textes avec Corneille a été lancée à la fin du dix-neuvième siècle par Pierre Louÿs, sur la base de leur histoire, et relancée bien plus récemment sur la base des similitudes entre les manières d'écrire, avec études informatiques à l'appui (fréquence des mots et expressions).

On a le même problème avec Shakespeare, qui était aussi à la fois auteur au moins en titre et producteur. Les deux métiers requièrent des aptitudes et dispositions bien différentes.
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MessageSujet: Re: Molière Tartuffe   Molière Tartuffe EmptyVen 27 Nov 2020 - 10:44

https://www.lepoint.fr/culture/definitivement-corneille-n-a-pas-ecrit-les-pieces-de-moliere-27-11-2019-2350130_3.php

Une fois pour toutes, peut-on affirmer que Jean-Baptiste Poquelin, dit Molière, a bel et bien rédigé ses pièces sans utiliser le grand Corneille comme « nègre » ? Cette rumeur complètement folle avait été relancée en 2003 quand un linguiste nommé Dominique Labbé avait passé les textes de Corneille et de Molière dans un mixeur lexical de sa conception pour en conclure que le premier avait écrit les pièces du second. Inutile de dire que devant une telle sornette tous les professeurs de la Sorbonne, morts ou pas morts, s'étaient retournés dans leur chaire. Les voilà aujourd'hui vengés avec la publication par deux jeunes chercheurs du CNRS et de l'École nationale des chartes, Florian Cafiero et Jean-Baptiste Camps d'une étude stylistique, cette fois fiable, qui prouve à 100 % que Corneille n'a pas pu tenir la plume de Molière.
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MessageSujet: Re: Molière Tartuffe   Molière Tartuffe EmptyVen 27 Nov 2020 - 12:40

bluenote a écrit:
Une fois pour toutes, peut-on affirmer que Jean-Baptiste Poquelin, dit Molière, a bel et bien rédigé ses pièces sans utiliser le grand Corneille comme « nègre » ? Cette rumeur complètement folle avait été relancée en 2003 quand un linguiste nommé Dominique Labbé avait passé les textes de Corneille et de Molière dans un mixeur lexical de sa conception pour en conclure que le premier avait écrit les pièces du second. Inutile de dire que devant une telle sornette tous les professeurs de la Sorbonne, morts ou pas morts, s'étaient retournés dans leur chaire. Les voilà aujourd'hui vengés avec la publication par deux jeunes chercheurs du CNRS et de l'École nationale des chartes, Florian Cafiero et Jean-Baptiste Camps d'une étude stylistique, cette fois fiable, qui prouve à 100 % que Corneille n'a pas pu tenir la plume de Molière.
Bien sûr, ça dérange trop de monde et trop d'habitudes. C'est comme Alésia à Alise-Sainte-Reine (à discuter ailleurs si on a envie), archi-réfuté depuis le début mais il y a trop d'intérêts en cause.

Pour moi c'est trop péremptoire pour être totalement crédible. Même quand j'étudiais ça au collège, sans en avoir entendu parler, je trouvais comme des similitudes frappantes entre Le Cid et Le Tartuffe, dans la psychologie des personnages, la façon de faire avancer l'intrigue, et cetera, Racine étant très différent.

Et personne ne dit que toutes les pièces de Molière ont été écrites par Corneille. Seulement certaines. Mais déjà en son temps on jugeait incompréhensible que l'auteur du génial Misanthrope ait pu produire dans la foulée Les fourberies de Scapin, assemblage mal ficelé de sketchs plagiés dans diverses pièces d'autres auteurs. Et encore une fois une oeuvre aussi conséquente a dû occuper son auteur à temps plein, et quand on voit, dans ses biographies, son emploi du temps comme directeur de théâtre, producteur, acteur et metteur en scène, quelque chose cloche.
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MessageSujet: Re: Molière Tartuffe   Molière Tartuffe EmptyVen 27 Nov 2020 - 19:36

C'est très probablement un complot dans ce cas !
Personne ne peut admettre le véritable génie d'un individu face à la médiocrité de la masse.
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MessageSujet: Re: Molière Tartuffe   Molière Tartuffe EmptyVen 27 Nov 2020 - 19:38

bluenote a écrit:
C'est très probablement un complot dans ce cas !
Personne ne peut admettre le véritable génie d'un individu face à la médiocrité de la masse.
Pardon ? Que le génie soit Molière ou Corneille, qu'est-ce que ça change pour la médiocrité de masse ?
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MessageSujet: Re: Molière Tartuffe   Molière Tartuffe EmptyVen 27 Nov 2020 - 19:42

Pardon, qui est le génie, Molière ou Corneille ?
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MessageSujet: Re: Molière Tartuffe   Molière Tartuffe EmptyVen 27 Nov 2020 - 19:43

bluenote a écrit:
Pardon, qui est le génie, Molière ou Corneille ?
L'auteur du Tartuffe.
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MessageSujet: Re: Molière Tartuffe   Molière Tartuffe EmptyVen 27 Nov 2020 - 19:48

Donc Molière.
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MessageSujet: Re: Molière Tartuffe   Molière Tartuffe EmptyVen 27 Nov 2020 - 20:25

bluenote a écrit:
Donc Molière.
Si c'est vraiment lui.

A propos de la médiocrité, de masse ou pas, elle ne supporte pas en général que quelqu'un qui n'a pas de position d'autorité nette réfléchisse et se documente plus loin qu'elle-même.
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MessageSujet: Re: Molière Tartuffe   Molière Tartuffe EmptyVen 27 Nov 2020 - 20:45

Parlons sérieusement, l'autorité, ce n'est pas la position de l'individu dans le rapport hiérarchique.
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MessageSujet: Re: Molière Tartuffe   Molière Tartuffe EmptyVen 27 Nov 2020 - 21:21

bluenote a écrit:
Parlons sérieusement, l'autorité, ce n'est pas la position de l'individu dans le rapport hiérarchique.
Non, pas forcément. Ce peut être les gens qui ont les diplômes ad hoc.
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MessageSujet: Re: Molière Tartuffe   Molière Tartuffe EmptySam 28 Nov 2020 - 2:02

Non, l'autorité n'est pas non plus une question de diplômes.
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MessageSujet: Re: Molière Tartuffe   Molière Tartuffe EmptySam 28 Nov 2020 - 3:38

bluenote a écrit:
Non, l'autorité n'est pas non plus une question de diplômes.
Ah bon ? Quand on dit qu'Untel ou Unetelle fait autorité dans tel domaine, c'est une question de quoi ? Pas seulement de diplômes, certes.
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MessageSujet: Re: Molière Tartuffe   Molière Tartuffe EmptySam 28 Nov 2020 - 6:57

Vous ne jugez vous les compétences du boulanger à ses diplômes, mais quand vous mangez son pain.
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MessageSujet: Re: Molière Tartuffe   Molière Tartuffe EmptySam 28 Nov 2020 - 10:00

bluenote a écrit:
Vous ne jugez vous les compétences du boulanger à ses diplômes, mais quand vous mangez son pain.
Il est quand même supposé avoir appris son métier. Quoi qu'il en soit, je ne vois pas trop l'intérêt de la comparaison.

La position d'autorité, c'est aussi celle qui permet, par exemple, de fixer les programmes de l'Education Nationale et donc la mémoire nationale. Remettre en cause des données historiques devenues emblématiques (ce pourquoi je fais le parallèle avec la question d'Alésia), si argumenté que ce puisse être, ça dérange trop.
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MessageSujet: Re: Molière Tartuffe   Molière Tartuffe EmptySam 28 Nov 2020 - 13:08

La position d'autorité permet d'influencer les contenus de transmission du savoir selon l'interprétation qu'elle en a, mais elle ne peut maintenir les interprétations dans le temps si elles sont fausses, il me semble.

On peut aussi considérer par ailleurs qu'il existe des zones d'ombre dans l'histoire, qui ont leurs propres déterminations, en tant que l'histoire garde en partie une dimension mythologique qui constitue sa rationalité.
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MessageSujet: Re: Molière Tartuffe   Molière Tartuffe EmptySam 28 Nov 2020 - 14:37

bluenote a écrit:
La position d'autorité permet d'influencer les contenus de transmission du savoir selon l'interprétation qu'elle en a, mais elle ne peut maintenir les interprétations dans le temps si elles sont fausses, il me semble.
Pour moi la question d'Alésia suffit à prouver le contraire, sans même chercher dans la religion. Mais il faudrait en discuter ailleurs.
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MessageSujet: Re: Molière Tartuffe   Molière Tartuffe EmptySam 28 Nov 2020 - 20:26

Il faut considérer que l'histoire a une dimension mythologique, prenez la question des croisades ou de la colonisation, ce sont des sujets pour le moins sensibles sur lesquels il est difficile de donner des avis contradictoires.
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MessageSujet: Re: Molière Tartuffe   Molière Tartuffe EmptySam 28 Nov 2020 - 20:42

bluenote a écrit:
Il faut considérer que l'histoire a une dimension mythologique, prenez la question des croisades ou de la colonisation, ce sont des sujets pour le moins sensibles sur lesquels il est difficile de donner des avis contradictoires.
Et le statut de Molière dans la mémoire collective, comme celui par exemple d'Einstein dans un tout autre domaine, il n'a pas une dimension mythique ?
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MessageSujet: Re: Molière Tartuffe   Molière Tartuffe EmptySam 28 Nov 2020 - 21:18

C'est possible, mais il faut préciser que la dimension mythologique est nécessaire dans la psychologie collective.
Le statut de Molière ou Einstein n'est pas contesté, mais il n'en est pas de même pour Napoléon par exemple.
Et que penser de Charlemagne, Louis XIV et autres ?
Même De Gaulle a été contesté dans les mouvements récents.
Les figures emblématiques fédèrent un esprit collectif.
Molière bénéficie d'un statut positif dans la mémoire collective, parce qu'il se moque des puissants et de leurs défauts.
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MessageSujet: Re: Molière Tartuffe   Molière Tartuffe EmptySam 28 Nov 2020 - 22:07

bluenote a écrit:
Le statut de Molière ou Einstein n'est pas contesté, .
Mais si, le statut d'Einstein est contesté, sans que son existence soit mise en doute (il y a encore aujourd'hui des gens qui l'ont connu). Car les multiples avancées scientifiques mises sous son nom ont été collectives, et sa contribution personnelle n'a pas forcément été la plus importante. Donc, le savant hyper-génial qui révolutionne tout par la seule force de son génie personnel est un mythe... difficilement délogeable. Bref, un peu le même cas.
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MessageSujet: Re: Molière Tartuffe   Molière Tartuffe EmptySam 28 Nov 2020 - 23:15

Je reviens dans ce cas à mon argument sur la jalousie.
La masse ne peut concevoir qu'un homme puisse posséder le génie pour à un moment de l'histoire changer les conceptions intellectuelles de son époque.
D'une part, il faut admettre pour aller dans votre sens que les découvertes ou créations sont en prise avec un contexte culturel qui les favorise.
Mais d'un autre côté, il est incontestable que c'est par la vocation d'un homme que se focalise la plupart du temps le résultat des recherches collectives.

Prenons Un autre cas pour explorer ces questions, celui de Mozart.
Il est incontestable que la création musicale de Mozart fait partie d'un mouvement culturel qui le dépasse, mais il est tout aussi incontestable que Mozart a été la personne qui a focalisé par sa vocation le résultat du mouvement culturel de son temps.

Pensez-vous que Mozart ne soit pas non plus l'auteur de ses musiques ?
Ou que d'autres artistes ont une importance similaire, mais qu'ils ont été soustraits de l'histoire ?

Et Picasso, n'est-il pas l'auteur de ses tableaux, qui sont d'un talent créatif unique, mais qui pourtant s'inscrivait dans un mouvement culturel plus large dans son époque ?
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MessageSujet: Re: Molière Tartuffe   Molière Tartuffe EmptySam 28 Nov 2020 - 23:50

bluenote a écrit:
Je reviens dans ce cas à mon argument sur la jalousie.
La masse ne peut concevoir qu'un homme puisse posséder le génie pour à un moment de l'histoire changer les conceptions intellectuelles de son époque.
D'une part, il faut admettre pour aller dans votre sens que les découvertes ou créations sont en prise avec un contexte culturel qui les favorise.
Mais d'un autre côté, il est incontestable que c'est par la vocation d'un homme que se focalise la plupart du temps le résultat des recherches collectives.
Je répète que ce n'est absolument pas pertinent dans le cas de Molière, puisque ses pièces les plus prestigieuses peuvent être l'oeuvre d'une même personne. Déplacer le génie ne calme pas la jalousie si jalousie il y a. Pour Einstein, il est assez clair que la relativité restreinte vient pour l'essentiel de Poincaré, que les aspects mathématiques de la relativité générale ont été mis au point par Hilbert, que Mme Einstein, cosignataire des premiers travaux, a aussi contribué, et cetera.
bluenote a écrit:
Prenons Un autre cas pour explorer ces questions, celui de Mozart.
Il est incontestable que la création musicale de Mozart fait partie d'un mouvement culturel qui le dépasse, mais il est tout aussi incontestable que Mozart a été la personne qui a focalisé par sa vocation le résultat du mouvement culturel de son temps.
Je ne connais pas de contestation s'agissant de Mozart, donc jusqu'à plus ample informée c'est bien lui qui a composé sa musique à quelques très rares emprunts assumés près. Et autant que je sache ça ne rend personne jaloux au point de le contester. Comparaison n'est pas raison, je dirai même au contraire en l'occurrence.
bluenote a écrit:
Et Picasso, n'est-il pas l'auteur de ses tableaux, qui sont d'un talent créatif unique, mais qui pourtant s'inscrivait dans un mouvement culturel plus large dans son époque ?
Idem, sauf que je ne le trouve pas si intéressant que ça. Mais c'est une autre question, et des gouts et des couleurs... Molière Tartuffe Icon_rol
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MessageSujet: Re: Molière Tartuffe   Molière Tartuffe EmptyDim 29 Nov 2020 - 0:28

Je pense que cette façon de dénaturer les travaux personnels est suspecte du point de vue de la reconnaissance historique.
On peut relativiser le résultat d'un travail personnel en le plaçant dans un contexte culturel, mais il est malhonnête de nier les qualités d'une personne, dont les résultats sont incontestablement le fruit de son travail personnel.
L'argument de la jalousie me paraît cohérent, puisque dans cette logique, l'individu se trouve en faiblesse face à la masse et ses sentiments de frustration.
Celui qui a des qualités supérieures se trouve ainsi mis en procès pour sa différenciation.
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MessageSujet: Re: Molière Tartuffe   Molière Tartuffe EmptyDim 29 Nov 2020 - 6:25

bluenote a écrit:
On peut relativiser le résultat d'un travail personnel en le plaçant dans un contexte culturel, mais il est malhonnête de nier les qualités d'une personne, dont les résultats sont incontestablement le fruit de son travail personnel.
C'est le "incontestablement" qui ne va pas, parce que justement c'est contesté, pour des raisons sérieuses. Donc c'est comme ça parce que c'est comme ça.

Il y a quand même à la base cette incroyable disparité, d'esprit, de niveau, de style, dans les oeuvres connues de Molière (faut-il connaitre aussi les moins connues...), qui frappait déjà ses contemporains. Encore une fois les Fourberies après Le Misanthrope, ce n'est juste pas possible. Je n'en vois même pas d'autre exemple à ce point chez d'autres auteurs. Corneille était par ailleurs un auteur à temps complet, comme Mozart un musicien à temps complet, comme Picasso un peintre à temps complet. C'est préférable pour faire du bon travail, surtout à ce niveau.

Et je ne vois pas ce que ça aurait d'infamant pour Molière. Pour un film prestigieux, on donne plus couramment l'auteur de la mise en scène que celui ou celle du texte.
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MessageSujet: Re: Molière Tartuffe   Molière Tartuffe EmptyDim 29 Nov 2020 - 8:37

Je pense que c'est de la mauvaise foi.
Parce que quelque chose d'incontestable peut être contesté, c'est le principe de la mauvaise foi.

Vous essayez d'imaginer comment travaillait Molière plusieurs siècle plus tard, mais la vérité c'est que vous n'en savez rien, et il est facile d'imaginer la possibilité de combiner des activités pour écrire les textes, ou qu'il ait écrit un texte en une semaine, ou autre.

Ce qui est infamant, c'est de retirer l'autorité d'un travail à une personne, qui est le résultat de son travail et de son effort personnel.
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MessageSujet: Re: Molière Tartuffe   Molière Tartuffe EmptyDim 29 Nov 2020 - 13:06

bluenote a écrit:
Je pense que c'est de la mauvaise foi.
Parce que quelque chose d'incontestable peut être contesté, c'est le principe de la mauvaise foi.
Je pense, moi, que ce genre de débats doit se discuter au cas par cas, que le traiter systématiquement par des généralités relève de la mauvaise foi ou de l'aveuglement.
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MessageSujet: Re: Molière Tartuffe   Molière Tartuffe EmptyDim 29 Nov 2020 - 17:05

Marcel Pagnol a dit : "Si Jean-Baptiste Poquelin est né à Paris, Molière est né à Pézenas" bien vue Wink
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